![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Сергей Сур |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 963 Регистрация: 4.7.2010 Из: г.Железногорск Красноярского края Пользователь №: 250 ![]() |
Всем доброго дня!
Наткнулся в Интернете на книгу, написанную в 1887 году священником Академии Новой Церкви Nathan Clark Burnham "Раздельные степени в последовательном и одновременном порядке, иллюстрированные диаграммами". Discrete Degrees И в конце книги есть такие слова: "...8. FROM the foregoing it is clear that in the risen body there could be no wounds. The LORD indeed said to Thomas (possibly in accommodation to his idea) "Reach hither thy finger and see My hands and reach hither thy hand and put it into My side and be not faithless but believing." And Thomas answered and said unto Him, "My LORD and my God"." (John xx, 27, 28.) The reason which the LORD Himself gives for the belief of Thomas is that he saw the LORD: "Thomas because thou hast seen Me thou hast believed." It may be asked, Was there not an appearance of wounds to Thomas? It would rather seem that although he was at first in doubt but well disposed, yet on seeing the LORD Himself and feeling the potent influx of the Divine emanating from His Glorified Body, he was moved to acknowledgement deeper and holier than could arise from an appearance of wounds. When Thomas said "Except I shall see in His hands the print of the nails I will not believe" he represented the sensual degree in a crude and unenlightened state. But "After eight days" (John xx, 26) on seeing and hearing the LORD Himself and answering "My LORD and my God" he represents the sensual greatly improved. It may be asked, Why is the Scripture so written that the reader may erroneously infer the existence of wounds? This is among the deep things of Providence concerning the Word, one of which is that its literal sense may be accommodated to such as are in appearances and fallacies. While considering whether there was an appearance of wounds note well the reason of the LORD'S manifestation of Himself, showing His hands and feet, which was to teach that He was not a spirit merely but a man; though His natural body was wholly Divine. (TCR 109; HH 316; LJ 21.)… 8. In the Risen Body there were no wounds. Whether there was an appearance of wounds is a matter of opinion..." То есть, выходит, что Прославленное Тело Господа перед Его Вознесением не имело ран. (особенно если ещё учесть, что означают «раны» в Слове (см. Индекс Тайн Небесных)) -------------------- DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
|
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Цитата То есть, выходит, что Прославленное Тело Господа перед Его Вознесением не имело ран. (особенно если ещё учесть, что означают «раны» в Слове (см. Индекс Тайн Небесных)) В отношение Господа раны означают лишь Его сражение с адами за человека, то есть Божественное Спасени рода человеческого. Так что не понятно почему раны на Господнем теле помешали Натану Кларковичу? Это что-то из серии непорочного зачатия, сначала придумывается нелепый термин от грязных представлений о супружеской любви, затем под этот термин подстраивается доктрина, а потом и само Слово. В ИХР 109 чёрным по белому написано: "Прославление Господа - это прославление Его человеческого, которое он принял в мире, а прославленное человеческое Господа есть Божественное природное. Это очевидно из того, что Господь восстал из могилы со всем Своим телом, которое было у Него в мире, ничего в ней не оставив. " И очевидно, что Фома прикасался не к "видимости" а к Господу о чём ясно сказано в Слове. |
Сергей Сур |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 963 Регистрация: 4.7.2010 Из: г.Железногорск Красноярского края Пользователь №: 250 ![]() |
И очевидно, что Фома прикасался не к "видимости" а к Господу о чём ясно сказано в Слове. Фома прообразовывал тех в Церкви, которые находятся в чувственной истине, которая является самой внешней истиной, но по Милости Господней, Он приспосабливает Себя после Прославления и для таких людей, которые и из этой истины признают Его единственным источником Божественных Блага и Истины. А так как ученики видели Господа (после Его Воскрешения) не природным зрением, а зрением духовным (см. AE 53), то вИдение и прикосновение Фомы соответствовали внутреннему соединению людей такого типа с Господом. И насколько я понимаю, ученики видели (воспринимали) Господа (после Его Воскрешения) по-разному, в зависимости от их внутреннего состояния преобразования и возрождения. И поэтому в выше приведённом отрывке из книги Бурнхэма возможно сделан неправильный вывод о том, что Фома не видел ран на теле Воскресшего Господа. Насколько я понимаю, как раз Фома и видел (возможно и единственный из всех Апостолов) раны, так как находился в состоянии возрождения самого внешнего из возможных. -------------------- DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
|
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Цитата поэтому в выше приведённом отрывке из книги Бурнхэма возможно сделан неправильный вывод о том, что Фома не видел ран на теле Воскресшего Господа. Насколько я понимаю, как раз Фома и видел (возможно и единственный из всех Апостолов) раны, так как находился в состоянии возрождения самого внешнего из возможных. Сергей, лучше читать Слово, а не Брунхем ИХР 109: "Прославление Господа - это прославление Его человеческого, которое он принял в мире, а прославленное человеческое Господа есть Божественное природное. Это очевидно из того, что Господь восстал из могилы со всем Своим телом, которое было у Него в мире, ничего в ней не оставив. " |
Сергей Сур |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 963 Регистрация: 4.7.2010 Из: г.Железногорск Красноярского края Пользователь №: 250 ![]() |
Сергей, лучше читать Слово, а не Брунхем ИХР 109: "Прославление Господа - это прославление Его человеческого, которое он принял в мире, а прославленное человеческое Господа есть Божественное природное. Это очевидно из того, что Господь восстал из могилы со всем Своим телом, которое было у Него в мире, ничего в ней не оставив. " Виталий, я не очень понимаю, зачем ты второй раз приводишь эту цитату, которая есть и Бурнхэма в первом сообщении? Если ты ей пытаешься доказать, что Господь восстал в том виде, в котором был на кресте (весь в ранах) и теперь в таком (израненном) виде является перед любым духовным взором (в том числе и перед Сведенборгом при Его явлении ему), то эта цитата говорит совсем о другом. -------------------- DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
|
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Цитата Виталий, я не очень понимаю, зачем ты второй раз приводишь эту цитату, которая есть и Бурнхэма в первом сообщении? Если ты ей пытаешься доказать, что Господь восстал в том виде, в котором был на кресте (весь в ранах) и теперь в таком (израненном) виде является перед любым духовным взором (в том числе и перед Сведенборгом при Его явлении ему), то эта цитата говорит совсем о другом. Одежды меняются, а раны как были на кресте, так и сейчас есть естественно в затянутом виде, а не кровоточащие. Именно в них Фома вкладывал пальцы. И именно об этом говорит Слово как Евангелие так и ИХР, но ты хочешь видеть что-то другое. Почему не знаю. Если человека не убеждает истина показанная в нескольких местах буквы Слова, то я тут бессилен. Как известно мощнее Буквы силы нет. |
Владимир |
![]()
Сообщение
#7
|
участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 20.12.2014 Пользователь №: 283 ![]() |
Здравствуйте ! Согласен с Виталием . Исходя из представления Бернхема , следует , что ангелы самых внутренних небес должны видеть Господа в совершенно прекрасном облике( более прекрасном внешне , чем был в мире ) и, естественно , без ран ? Но ведь , Сведенборг пишет , что Господь предстал перед ним в том образе , в котором пребывал в мире , без каких -либо изменений , соответственно , с ранами на теле . Непонятно , почему внешний вид Господа должен изменяться исходя от внутреннего восприятия ангелами ?
Понятно , что свет и тепло могут меняться , или одежды , но не облик Господа. |
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Просто, люди путают видимость и действительность. К примеру в СЛ есть пункт где юноша больной прелюбодеянием смотрит на ангельский сад и видит вместо сада тернии и развалины. Из этого делается вывод что реальность юноши это видимость или сада нет в духовном мире, а это видимость в сознании ангелов и т.д.
Но, в действительности ![]() ![]() Раны у Господа были не для Фомы, а для всех, это очевидно хотя бы потому что тот кто написал Евангелие (и это не Фома) сам их видел ![]() ![]() |
Владимир |
![]()
Сообщение
#9
|
участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 20.12.2014 Пользователь №: 283 ![]() |
Верно , Виталий . Ну и наконец , мы же знаем ,что законы введенные Господом неизменны . В соответствии с этими законами человек, воскресая в духовном теле , постепенно начинает соответствовать внешне, своему внутреннему состоянию , и приобретает внешность прекрасную или уродливую ( т. к. в мире они не соответствовали друг другу). Господь также поступал в соответствии с законом , будучи в мире Он победил все ады , и действовал Сам от Себя, то есть Его Внутреннее ( Отец) и Внешнее (Сын ) соответствовали Друг Другу, и были Едины. Воскресает же , Господь ,именно ,в том Теле , в котором проходил земной путь , и на это четко указывает Сведенборг. И если Господь исполнил закон до малейшей йоты , будучи истинно свят и Его Внутреннее (Отец)и Внешнее (Сын) были Едины и в соответствии , то и Тело по воскресении должно оставаться неизменным , таким , каким оно было в этом мире. А значит и раны тоже должны быть на Его Теле после воскресения , и в таком образе Он предстает перед любыми ангелами.
Это , конечно , мое видение этого вопроса , может знающие товарищи поправят меня в тонкостях , но думаю , что суть моих мыслей я сумел донести . |
Васильев Александр |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Священник Новой Господней Церкви ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 771 Регистрация: 17.3.2006 Из: г. Львов, Украина Пользователь №: 6 ![]() |
Но ведь , Сведенборг пишет , что Господь предстал перед ним в том образе , в котором пребывал в мире , без каких -либо изменений , соответственно , с ранами на теле . В том свидетельстве, которое вы, наверное, имеете ввиду, было сказано "что Господь предстал перед ним в том образе , в котором пребывал в мире". Но- "без каких -либо изменений", и "с ранами на теле " - это уже додумывание, ибо в этом свидетельсве ничего подобного сказано не было. А вот что именно имелось в виду под "тем обликом, который Он носил в мире" - это ведомо лишь Сведенборгу. Потому как таким, как Он был в мире его видали только современники. Так что я не думаю, что здесь уместны столь линейные интерпретации. Уже не говоря о том, что - даже по букве Нового Завета, Господь, после Своего Воскресения, далеко не всегда был узнаваем, при Своём явлении. Скажем: "А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус." (Иоанн 21:4) "После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение." (Марк 16:12) " В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его". (Лука 24:13-16) . Непонятно , почему внешний вид Господа должен изменяться исходя от внутреннего восприятия ангелами ? Вот тут об это немного в статье "О видимом проявлении Бесконечного Божественного" http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b89.shtml Правда - для лучшего понимания сказанного в этой статье, я бы очень рекомендовал бы сначала прочесть рождестывенку проповедь за 2016 год: http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b81.shtml Пасхальную пропведь этого года: http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b84.shtml А также и статью "О соединении Вечного и Бесконечного с временным и конечным в творении" http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b88.shtml -------------------- Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
|
Владимир |
![]()
Сообщение
#11
|
участник ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 61 Регистрация: 20.12.2014 Пользователь №: 283 ![]() |
Благодарю , Александр , буду изучать
|
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Цитата В том свидетельстве, которое вы, наверное, имеете ввиду, было сказано "что Господь предстал перед ним в том образе , в котором пребывал в мире". Но- "без каких -либо изменений", и "с ранами на теле " - это уже додумывание, ибо в этом свидетельсве ничего подобного сказано не было. Александр Валентинович, в этом может да, а вот в ИХР 109 ясно сказано восстал со всем из могилы, то есть с ранами на теле, так как они были с ним в могиле. Так что ... И вот ещё HH 316: HH 316. Господь же воскрес не только духом, но и телом, потому что, будучи в мире, Он прославил всю свою человечность, т.е. сотворил ее Божественной, ибо душа, которая была в Нем от Отца, была само Божественное начало, и тело, ставши подобием души, т.е. Отца, стало также Божественным. Вот почему Господь, как ни один человек, воскрес духом и телом. Он сам это объявил ученикам своим, когда они, увидав Его, приняли Его за духа: Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Лук. 24. 39; этими словами Он показал, что Он был человек не только духом, но и телом. Господь показывал именно руки и ноги потому что на них были следы от гвоздей которыми его прибивали к кресту. К тому же, получается если ран нет, то Господь воскрес не Телом также, а лишь духом! Как люди умирают стариками и не воскресают телом, а духом и то возвращается в "безранное" состояние. Господь же единственный кто воскрес и Телом тоже. Это по сути приравнивание Господа и Его Человечности к простой человечности, то есть возврат к Никейской ереси, но уже в НЦ. ![]() |
Людмила Овчинникова |
![]()
Сообщение
#13
|
завсегдатай ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 278 Регистрация: 18.3.2006 Из: Россия, ДВ Пользователь №: 9 ![]() |
Всем желаю здравствовать.
...Господь показывал именно руки и ноги потому что на них были следы от гвоздей которыми его прибивали к кресту. ... Виталий, из того материала, что Вы привели, вовсе не следует, что у Господа воскресшего остались раны, пусть и зарубцевавшиеся. Как я понимаю, Воскресение=принятие Совершенства (приведение всего без остатка в Божественный Порядок). Гниение, болезни, раны – это всё несовершенно. Следуя за линией предпоследней проповеди А.Васильева, где говорится о том, что каждому человеку Господь является «свой», то можно понять (или предположить), почему Фоме, к примеру, Он явился в определённом образе. Но самое главное, это то, что Иисус Христос, воскреснув, стал Самим Совершенством и духовно и телесно, потому как только в таком случае Его (здесь) внешний облик в полной мере отражает Божественный Порядок. ИМХО. Александр Валентинович, пользуясь случаем, прошу ответить мне здесь на мой вопрос к Вам в последнем письме: любой из нас воспринимает другого тоже по-своему? А потому и супруги (даже "будущие") способны "узнать" друг друга (они друг для друга - не то, что для остальных)? Где я ошибаюсь? -------------------- Мир вам!
АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет». |
Васильев Александр |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Священник Новой Господней Церкви ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 771 Регистрация: 17.3.2006 Из: г. Львов, Украина Пользователь №: 6 ![]() |
«вот в ИХР 109 ясно сказано восстал со всем из могилы, то есть с ранами на теле, так как они были с ним в могиле Вообще говоря из «восстал со всем из могилы» вовсе не следует автоматически линейная интерпретация «с ранами на теле». Это – не более, чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Ибо в этом номере, в букве его, о ранах не сказано совершенно НИЧЕГО. Зато там, далее, в пояснение утверждения «восстал со всем из могилы» следует вот это – «Он забрал с Собой оттуда даже человеческое природное, от первого до последнего». Вот именно это и значит - «восстал со всем из могилы». ТО есть – Господь воскрес вплоть до ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПРИРОДНОГО. Но отнюдь – не до МАТЕРИАЛЬНОГО. Именно поэтому Он и мог проходить сквозь стену, появляться – и исчезать. То есть – после Воскресения у Господа было Божественное Природное, но оно не было материальным (об этом есть, помниться целая проповедь, и – не одна). А разница здесь состоит в том, что Господь мог являться В ПРИРОДНОМ и ПРИРОДНЫМ, но, при этом, Его Божественное Природное не ограничивается законами материальными. То есть – оно не обязано быть линейным и непрерывным в пространствах и временах. Скажем – человек материальный не может пройти прямо через материальную стену, ибо его материальное тело должно быть НЕПРЕРЫВНЫМ – как ДО и ПОСЛЕ, так и ВО ВРЕМЯ прохода. То есть – непрерывно заполнять всё пространство прохода. В том числе и то, где пребывает материальность стены. Что совершенно невозможно для материальных тел, которые могут занимать пространственные положения альтернативно, а не одновременно. Для природного же Божественного Господа было возможно являться и исчезать в мире материальном ПРЕРЫВНО. Как в пространствах, так и во временах. То есть – он мог присутствовать в последней, или же природной степени творения не ограничиваясь законами сугубо материальных структур. При этом Он мог выглядеть (для созерцающих Его) совершенно как угодно. А точнее так, как было НЕОБХОДИМО, чтобы представительствовать по соответствиям, Своим обликом природным, то, что в данной пространственно-временной сингулярности НУЖНО было представительствовать. Если нужны были раны – для определённого представительствования по соответствиям, то были раны. Если нет – то их не было. Потому что Ему, неограниченному законами материальности, не обязательно было сохранять НЕПРЕРЫВНОСТЬ облика, как это неизбежно для всякого природного человека в материальном мире. Кстати – именно по этому Своему свойству, в частности, Он мог творить какие угодно (по форме – в зависимости от необходимого представительствования) чудеса в мире природном. Как угодно меняя туди и сюда его формы материальные. Ибо формы материальные – это лишь РЕАЛЬНЫЕ ВИДИМОСТИ. И – ничего более. Правда – для человека мёртвого эти реальные видимости превращаются в единственно возможную, строго детерминированную реальность. В которой даже Господь, своим присутствием, не может ничего менять . Что очень наглядно было, кстати, отражено в Евангелии от Марка: «Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем. И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их». (6; 2-6) С уважением, Александр Господь показывал именно руки и ноги потому что на них были следы от гвоздей которыми его прибивали к кресту. Вообще-то, Господь показывал руки и ноги потому, что этим, как и любыми Его иными действиями в мире, представительстовалось по соотетсвиям определённое Духовное Божетсвенное. Точно также, как, скажем, и с омытием ног Апостолам во время Святой Вечери. О каковом омытии многие думают, что это был знак простого смирения Господом - в сугубо человеческом смысле происходящего. А, на самом деле, всё это действо лишь представительствовало по соответсвиям вещи духовные и божественные, и и менно по этой причине, и - исключительно по этой. и было совершено Госопдом. Как нас наставлет об этом Латинское Слово в "Апокалипсисе Открытом": Поскольку природное обозначено "ногами", поэтому Господь сказал Петру, омывая его ноги, что: Омытому нужно только ноги омыть, потому что чист весь (Ин. 13:10). "Омыть ноги" значит очистить природного человека, а когда он очищен, то весь человек также чист, о чем много было показано в "Тайнах неба" и в Учении Нового Иерусалима. Природный человек, который также есть внешний человек, очищается, убегая от зла, которое духовный или внутренний человек считает злом и понимает необходимость убегать от него. Итак, поскольку природный человек понимается под "ногами", то если он не омыт или не очищен, он извращает все (49) любой из нас воспринимает другого тоже по-своему? Не совсем так. В последней степени творения, или же степени природной, все вышележащие степени присутствуют «одновременно» - степенями сплошными. Поэтому-то облик всякого человека для другого человека отражает не столько внутреннее восприятие обоих, сколько общее восприятие, свойственное каждому, как отражение вот этого «совместного присутствия» всех вышележащих степеней в степени последней. То есть восринимая формы внешние, или же телесные другого человека, мы воспринимаем не столько его собственное индивидуальное, сколько преломление в его индивидуальности ВСЕГО порядка творения. То есть – в основном то, что в нём относится к последовательности нисходящей. А его собственное индивидуальное, относящееся в нём к последовательности восходящей, на это как бы «накладывается». Поэтому мы и воспринимаем эту «накладку» (то есть - совместное, параллеьное восприятие представительствований как последователбьности нисходящей, так и последовательности восходящей) и в нём, и в себе, как некую такую «общую» для нас для всех «реальность существования». По этой же самой причине и Господь, в последней, или же природной степени творения, в своём очеловечивании, был всеми воспринимаем в определённом «единстве». Так сказать – был «Один и тот же для всех». Но вот частная особенность этой самой формы «Одного на всех» уже зависела именно от качества восприятия именно нашего человечества. Поэтому-то Его, в Его внутреннем качестве (в отлицие от представительностей по определениям в качественностях внешних), люди могли видеть только очами духовными. Скажем – во время Его преображения на горе Фавор. И вот тогда каждый из Апостолов и видел Его исключительно в согласии со своими индивидуальными состояниями истинного и доброго. -------------------- Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
|
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Цитата ТО есть – Господь воскрес вплоть до ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПРИРОДНОГО. Но отнюдь – не до МАТЕРИАЛЬНОГО. Именно поэтому Он и мог проходить сквозь стену, появляться – и исчезать. Полностью не согласен с этим тезисом. Мы ещё в нескольких темах обсуждали что в Господе Божественное всё в том числе и материальное, о чём явно говорят его слова что: Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними. (Евангелие от Луки 24:39-43) Здесь Господь явно говорит, что у Него всё тело в том числе и материально и при этом Божественно то есть от Начала и до Конца. Поэтому Господь попросил рыбы, чтобы ещё раз подчеркнуть Божественности своей Природной степени. И поэтому имея в том числе и материальную степень Своего Тела он проходил сквозь дверь, так как его Тело полностью Божественно в том числе и в материальное степени как и в любой другой. Цитата Вообще-то, Господь показывал руки и ноги потому, что этим, как и любыми Его иными действиями в мире, представительстовалось по соотетсвиям определённое Духовное Божетсвенное. Точно также, как, скажем, и с омытием ног Апостолам во время Святой Вечери. О каковом омытии многие думают, что это был знак простого смирения Господом - в сугубо человеческом смысле происходящего. А, на самом деле, всё это действо лишь представительствовало по соответсвиям вещи духовные и божественные, и и менно по этой причине, и - исключительно по этой. и было совершено Госопдом. Как нас наставлет об этом Латинское Слово в "Апокалипсисе Открытом": Поскольку природное обозначено "ногами", поэтому Господь сказал Петру, омывая его ноги, что: Омытому нужно только ноги омыть, потому что чист весь (Ин. 13:10). Это само собой, азбука так сказать. Но, она не отрицает Буквы и последовательности и наличие в них логики. Буква Слова это не компот. Цитата Виталий, из того материала, что Вы привели, вовсе не следует, что у Господа воскресшего остались раны, пусть и зарубцевавшиеся. Как я понимаю, Воскресение=принятие Совершенства (приведение всего без остатка в Божественный Порядок). Гниение, болезни, раны – это всё несовершенно. Людмила, из этого одного да. Но, прибавьте к этому сюжет с апостолом Фомой и тем что Господь сказал ему сделать и становится очевидно для открытого ума, что у Господа на руках есть эти раны и думаю что и сейчас. 25. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. 26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Св. Евангелие от Иоанна 20:25-28) Причём это легко, логично и очевидно, что так мешает понять и принять эту реальность мне не понятно. Не знаю, друзья, если этот текст явно не говорит для вас о наличие у Господа ран, то я не знаю какие мне ещё аргументы привести и какие цитаты. И тут ясно указывает именно на свои руки, ноги и даже рёбра пробитые гвоздями. Совершенно очевидно, что здесь речь о ранах на Его воскресшем Теле. |
Сергей Сур |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 963 Регистрация: 4.7.2010 Из: г.Железногорск Красноярского края Пользователь №: 250 ![]() |
Мы ещё в нескольких темах обсуждали что в Господе Божественное всё в том числе и материальное, "Учение о Господе", п.35: "...Humanum ex Matre, quod in se erat simile humano alterius hominis, et sic materiale, exuerit; ac Humanum ex Patre, quod in se simile Divino suo, et sic substantiale, induerit, ex quo Humanum etiam Factum est Divinum." "...Он совлёкся Человеческого от матери, которое в Нём было подобно человеческому другого человека, и поэтому материальным, и облёкся в Человеческое от Отца, которое в Себе было подобно с Его Божественным, и поэтому субстанциональным, в результате чего Человеческое также стало Божественным." "Quoniam Corpus Ipsius nunc non materiale, sed substantiale Divinum fuit; ideo, Venit ad discipulos januis clausis (Joh. xx 19, 26); et postquam visus est, "Invisibilis factus est" (Luc. xxiv. 31). Talis nunc Dominus sublatus est, et consedit a dextris Dei;..." "Поскольку Его Тело было теперь не материальным, но Божественным субстанциональным, поэтому Он пришёл к ученикам, когда двери были закрыты (Ин. 20:19,26) и после того, как Он был видим, «Он стал невидим» (Лк. 24:31). Будучи таковым, Господь был вознесён и воссел одесную Бога,..." -------------------- DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
|
Васильев Александр |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Священник Новой Господней Церкви ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 771 Регистрация: 17.3.2006 Из: г. Львов, Украина Пользователь №: 6 ![]() |
Здесь Господь явно говорит, что у Него всё тело в том числе и материально и при этом Божественно то есть от Начала и до Конца. Собственно - выше Сергей уже привёл соответствующие цитаты. Из того, что последняя степень в Господе природна - ещё вовсе не следует, что Господь, после воскресения, материален. Или вы полагаете, что материальное могло бы быть "вознесено на небеса и сеть по правую руку от Отца"? В период от Воскресения, до Вознесения (Пятидесятница) Господь являлся апостолам теми или иными формами природного, вплоть до материальностей. Для представительствования по соответствиям. Но Он уже не существовал непрерывно в материальностях нашего мира, как это было до Его Прославления. А после Своего Вознесения Он уже НИКОГДА более не являлся в материальностях. Ибо цепь материальных представительностей была завершена его Вознесением. Как это было объяснено в Истинной Христианской религии: Господь сейчас является в Слове. Он не явится лично, потому что с того момента, когда Он вознёсся в небеса, Он пребывает в Своём прославленном человеческом и, будучи в нём, не может явиться никому из людей, не открыв сначала глаза его духа (777) Более того - там же было сказано, кстати, и о том, что Господь, после Своего Воскресения являлся Апостолам, и всем остальным, не перед материальными глазами, а перед их глазами духовными (!): Когда Он явился ученикам (после Своего Воскресения), Он сначала открыл им глаза; ибо написано: Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. (Лука 24:31) То же самое произошло и с женщинами у гробницы после воскресения. Потому-то они и увидели ангелов, сидящих в гробнице и говорящих с ними, которых никто не мог бы увидеть материальными глазами. И апостолы перед воскресением видели Господа в Его прославленном человеческом не телесными глазами, а в духе, в состоянии, которое кажется сном при возвращении из него. Это понятно из Его преображения перед Петром, Иаковом и Иоанном, о которых читаем, что они отягчены были сном (Лука 9:32). Отсюда, кстати, следует, что - вовсе не факт, что когда Он ел с ним рыбу, то Он ел именно материальную рыбу. Точно также, что когда он раздавал хлебы, в другом месте (Матфей 15 глава), то "хлебы материальные" в Его руках множились через "хлебы духовные", и семь материальных хлебов, обратились в бесчленное количество хлебов духовных, которыми народ не только насытился, в том числе и материально, но ещё и "набрали оставшихся кусков семь корзин полных". Вполне материальных кусков, кстати. ![]() Но действительно - пока веришь в некую такую "материальность", будто бы сосуществующую Господу от вечности, ум просто обречён входить в ступор от всех этих "парадоксов" смысла Слова буквального. ![]() Не знаю, друзья, если этот текст явно не говорит для вас о наличие у Господа ран, Виталий - вы ломитесь в открытые двери. Никто здесь вовсе не отрицает наличия на Теле Господнем ран - в определённых Его явлениях после Воскресения. Отрицается лишь наличие у Него тогда некоего такого "непрерывно материального тела", наличие ран на котором было бы его непременным и постоянным атрибутом. Да и то сказать - если б Он таки приобрёл бы себе такое тело (допустим), то неужели ж Он, даже до Прославления Своего исцелявший, скажем, слепорождённых, не исцелил бы и этих ран на Своём теле? Да легко! Но такого тела попросту НЕ БЫЛО! Именно поэтому-то Он и мог являться всякий раз, соответственно необходимости представительстования по соответствиям, в том или ином образе - когда с ранами на теле, когда и без оных, когда - узнаваемо, когда - и нет. -------------------- Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
|
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Цитата Собственно - выше Сергей уже привёл соответствующие цитаты. Из того, что последняя степень в Господе природна - ещё вовсе не следует, что Господь, после воскресения, материален. Цитаты отличные. Я не писал, что Господь после воскресения материален, я писал, что Господь Божественен после воскресения во всех степенях в том числе и в материальной. И из цитат Сергея следует что Божественное Материальное это субстанциональное. Русский язык он такой, поменял местами два слова, смысл уже меняется в английском чётче. Цитата Или вы полагаете, что материальное могло бы быть "вознесено на небеса и сеть по правую руку от Отца"? Не вижу никаких проблем с этим если при этом материальное стало Божественным, опять же по цитатам Сергей получается что Божественное материальное это уже субстанциональное. Цитата Отсюда, кстати, следует, что - вовсе не факт, что когда Он ел с ним рыбу, то Он ел именно материальную рыбу. Опять же если Божественное материальное это субстанциональное то никаких проблем для Господа взять материальную рыбу и тем самым сделать её субстанциональной нет, так же как он до воскресения субстанциональную рыбу сделал материальной, не Божественной то есть не субстанциональной. Цитата Но действительно - пока веришь в некую такую "материальность", будто бы сосуществующую Господу от вечности, ум просто обречён входить в ступор от всех этих "парадоксов" смысла Слова буквального. Не знаю, что такое "сосуществует" для меня есть три степени творения Небесная, Духовная и Природная они составляют одно Творения в целом. Цитата Отрицается лишь наличие у Него тогда некоего такого "непрерывно материального тела", наличие ран на котором было бы его непременным и постоянным атрибутом. Не вижу никаких препятствий почему их не может быть сейчас у Него на субстанциональном теле, как знак Его победы над адами и полноты искушений и это как раз согласуется с цитатми из Евангелия, а отрицания их наличие не согласуется и нуждается в "костыле" без которого падает. Цитата Да легко! Но такого тела попросту НЕ БЫЛО! Именно поэтому-то Он и мог являться всякий раз, соответственно необходимости представительстования по соответствиям, в том или ином образе - когда с ранами на теле, когда и без оных, когда - узнаваемо, когда - и нет. Менялся не Он или Его субстанциональное тело, а состояние ума тех к кому он являлся это логичнее. Господь же открывал их глаза, а не делал что то с собой, так и написано. P.S вот отрывок о неузнавание Господа в результате состояния Апостолов, по-крайней мере так по букве Слова: 13. В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; 14. и разговаривали между собою о всех сих событиях. 15. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. 16. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. 17. Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны? 18. Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? 19. И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом; 20. как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его. 21. А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло. 22. Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба 23. и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив. 24. И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели. 25. Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! 26. Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? 27. И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. 28. И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее. 29. Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними. 30. И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. 31. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. Евангелие от Луки 24:13-31 Сообщение отредактировал Виталий Сардыко - 7.9.2017, 0:13 |
Сергей Сур |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 963 Регистрация: 4.7.2010 Из: г.Железногорск Красноярского края Пользователь №: 250 ![]() |
И из цитат Сергея следует, что Божественное Материальное - это субстанциональное. Виталий, если бы я не знал тебя, то подумал бы, что это какой-то троллинг с твоей стороны, сделать такой вывод из цитат, которые утверждают совершенно обратное. -------------------- DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
|
Виталий Сардыко |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() завсегдатай, второй степени ![]() ![]() ![]() Группа: Администраторы Сообщений: 1 387 Регистрация: 9.3.2006 Из: Санкт-Петербург. Россия. Пользователь №: 3 ![]() |
Цитата Виталий, если бы я не знал тебя, то подумал бы, что это какой-то троллинг с твоей стороны, сделать такой вывод из цитат, которые утверждают совершенно обратное. Нет это не троллинг. Почему обратное? Разъясни свой тезис. Просто термин Божетсвенное материальное не верен с моей стороны, надо было в кавычки взять. "Поскольку Его Тело было теперь не материальным, но Божественным субстанциональным, поэтому Он пришёл к ученикам, когда двери были закрыты (Ин. 20:19,26) и после того, как Он был видим, «Он стал невидим» (Лк. 24:31). Будучи таковым, Господь был вознесён и воссел одесную Бога,..." |
![]() ![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 15.8.2024, 9:52 |