Вопросы терминологии и перевода Опции

[Андрей]

Поздравляем всех с праздником Пасхи Господней!

Сегодня число переводов книг Небесного Учения Веры растет довольно динамично, если сравнить с 19 - 20 вв. И это подымает вопрос точности переводов, их терминологической выверенности. Предлагаем всем заинтересованным участникам форума по мере сил включиться в работу на этой ниве. Возможно, эту работу следует построить каким-то другим образом - пишите, предлагайте. Поскольку, по ходу могут возникать различные мнения на суть или характер использования, перевода конкертных терминов, то, вероятно, логично будет построить работу более-менее демократично. Возможно, хватит нескольких терминов... Здесь присутствуют достаточно компетентные собеседники, участники специальных конференций, поэтому ждем их советов и рекомендаций.

Среди всплывших вопросов можно выделить:
1) вопросы некачественного перевода;
2) вопросы адаптации текстов к нормам современного лит.-го языка;
3) вопросы выяснения сути переводимого, составление терминологических подборок.

Во многих текстах, к-рыми мы сегодня пользуемся, например, широко используются архаизмы, причем, не только в книгах переведенных Клиновским или Аксаковым и нередактированные еще. Довольно много работы по приведению в "современный вид" таких книг как обе "Мудрости Ангельские..", к-рые чересчур тежеловесны местами. В тоже время, перевод "Супружеской любви" (а также некоторых других книг) явно упрощает текст оригинала, а местами содержит грубые ошибки или искажения, к сожалению.
Т.е., очевидно, этот благодатный фронт работы вполне широк.
Работа эта очень большая и не менее ответственная.

Хотелось бы услышать мнение присутствующих и определить вышеприведенные вопросы как отдельные темы, вероятно.

[Николай Афанасьевич]

Васильев Александр Валентинович, сообщение 139: "Ты не можешь видеть Лиц Моих, потому что человек не может видеть Меня и жить"

18 [Моисей] сказал: покажи мне славу Твою.
19 И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою
и провозглашу имя Иеговы пред тобою,
и кого помиловать -- помилую,
кого пожалеть -- пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя,
Я поставлю тебя в расселине скалы
и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади,
а лице Мое не будет видимо
Исход, гл. 33

С уважением, Николай.

[Васильев Александр]

20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

Синодальный перевод - это не лучший способ знакомиться с оригиналом в деталях, к сожалению. При всей его поэтической красоте, употребительности в общих вопросах и исторической заслуженности.

В оригинале там всё же именно множественное число.

[Ренат]

Синодальный перевод - это не лучший способ знакомиться с оригиналом в деталях, к сожалению. При всей его поэтической красоте, употребительности в общих вопросах и исторической заслуженности.

В оригинале там всё же именно множественное число.

Александр Валентинович просим у вас ,если вам это по силам объясните нам пожайлуста эту множественность лиц,лично я сдесь пас,но я даже не зная ответа вовсе не смущаюсь этими словами (МЫ ВСЕ ЗНАЕМ ЧТО ГОСПОДЬ ЕДИН) просто в этом месте есть какойто смысл

[Васильев Александр]

Александр Валентинович просим у вас ,если вам это по силам объясните нам пожайлуста эту множественность лиц,лично я сдесь пас,но я даже не зная ответа вовсе не смущаюсь этими словами (МЫ ВСЕ ЗНАЕМ ЧТО ГОСПОДЬ ЕДИН) просто в этом месте есть какойто смысл

В книге Слова «Тайны Небесные» сказано было следующее:

«Как на небе, так и у человека, и даже во всеобщностях природы, всё сущее, как во всеобщности, так и в частностях соотносится с добрым и истинным, и по этой причине, также, Господне Божественное разделяемо на Божественное Доброе и Божественное истинное, и Господне Божественное Доброе называемо «отцом», а Его Божественное Истинное – «сыном»; но собственно Господне Божественное есть ничем иным, как благим, более того – собственно благом; а Божественное истинное есть Божественным благим так проявляющимся в небе, или же перед ангелами. Это точно также, как с солнцем – в сущности своей солнце есть лишь огонь единый, свет же, который видим оттуда есть не собственно солнцем, но из солнца». (3704)

Отсюда можно увидеть, почему Слово говорит вроде бы отдельно об «отце» и о «сыне», хотя, казалось бы, гораздо проще и понятнее, и меньше соблазна было бы, если б оно говорило только о Господе, не разделяя его на «отца» и «сына». И там, где это важно концептуально оно действительно так и говорит. Но разделение это также отражает определённые сущности в Господе. И для верного описания духовного значения этих сущностей в природном, или же буквальном смысле Слова такое разделение не просто важно, а неизбежно. Хотя, при этом, и всегда существует соблазн впадения в разделение богов от вечности, или же в отрицании Божественного Человеческого Господа, на основании «защиты принципа единобожия».

Точно также и с выражением «лицами» во множественном числе, относящемся к Иегове, и к Богу, каковые термины также употребляемы раздельно в Слове, и по сходной причине. Как это истолковано в следующем месте из «Тайн Небесных»:

Ты рукою Твоею истребил народы; поразил племена и изгнал их; ибо они не мечом своим приобрели землю, и не их рука спасла их, но Твоя десница и Твоя рука и свет от Лиц Твоих, (Пс. 44 2,3) – где «свет от Лиц Иеговы» означает Божественное Истинное из Божественного Доброго, а также и «десница», и «рука». (8281)

Здесь видно, что эти «лица» фактически эквиваленты терминам «отец» и «сын» в других местах Слова, и им здесь соответствуют.
Такие «множественности», и удвоения в Слове человеку, взирающему лишь на смысл буквальный, кажутся ненужными, и часто даже ложными. То же там относится и к бесконечным «повторам», о которых было сказано в «Тайнах Небесных»:

В Слове, особенно у пророков, один предмет может быть описан двумя способами. … Первое выражение относится к добру, а второе к истине; или первое относится к тому, что принадлежит воле, а второе – к тому, что принадлежит разумению. … В Слове предметы, принадлежащие воле и разумению, то есть любви и вере, или что то же самое, небесные и духовные предметы настолько соединены вместе, что каждая отдельная часть представляет супружество и относится к небесному супружеству. … Не знающий внутреннего смысла Слова может думать, что это просто повторение одного и того же. Подобные случаи встречаются в других частях Слова, особенно у пророков, где одно и то же выражено в различных словах; и иногда вопрос вновь поднимается и описывается повторно. Но, как уже говорилось, причина этого заключается в том, что в человеке есть две способности, воля и разумение, которые совершенно отличаются друг от друга, и о которых в Слове говорится отдельно. Такова причина повторов. … Пребывающие в буквальном смысле могут видеть лишь повторение ... Но здесь, как и в других местах, ни одно даже малейшее слово не является лишним и напрасным, ибо это есть Слово Господа. Поэтому нет и одного повторения без иного значения. (683, 707)

По сути, здесь употребление множественного "лиц" есть описанием одного предмета - "лица" двумя разными способами, как указывается в вышеприведенной цитате. Нам, по нашему невозрожденному сознанию часто кажется – ну к чему это всё? Зачем бы не написать коротко, ясно и кристально однозначно, не вводя людей в ненужные соблазны? Но, опять же – там «ни одно даже малейшее слово не является лишним и напрасным, ибо это есть Слово Господа». Всему есть своя причина, и надобность.
Кстати, одна из главнейший тому причин была уже мною изложена в теме, относящейся к предмету, зачем нужны эти бесконечные повторения и дубляжи в книгах уже Латинского Слова. Поищите соответствующую тему здесь на форуме, чтобы тут не повторяться.

[Дмитрий]

Ты рукою Твоею истребил народы; поразил племена и изгнал их; ибо они не мечом своим приобрели землю, и не их рука спасла их, но Твоя десница и Твоя рука и свет от Лиц Твоих, (Пс. 44 2,3) – где «свет от Лиц Иеговы» означает Божественное Истинное из Божественного Доброго, а также и «десница», и «рука». (8281)

Здесь видно, что эти «лица» фактически эквиваленты терминам «отец» и «сын» в других местах Слова, и им здесь соответствуют.
Такие «множественности», и удвоения в Слове человеку, взирающему лишь на смысл буквальный, кажутся ненужными, и часто даже ложными. То же там относится и к бесконечным «повторам», о которых было сказано в «Тайнах Небесных»:

Разные возможности понимания?

Как я видел на основании цитат, см. сообщения выше, говоря о различных лицах [facierum], о свете от этих лиц, говорится о Божественной Истине (свете) от Божественного Блага (лиц).

AC 3195 His "face as the sun" was the Divine good; His "raiment as the light" was the Divine truth. Hence it may be known what is meant by the expression in the benediction:
Jehovah make His faces shine upon thee, and be merciful unto thee (Num. 6:25);
that the "faces of Jehovah" are mercy, peace, and good, may be seen above (n. 222, 223); and that the "sun" is the Divine love; thus that it is the Divine love of the Lord which appears as a sun in the heaven of angels, may also be seen above (n. 30-38, 1053, 1521, 1529-1531, 2441, 2495).

2801. Verse 7. Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son. And he said, Behold the fire and the wood; and where is the lamb for a burnt-offering? "Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son," signifies a conference of the Lord from love - of the Divine Truth with the Divine Good; the Divine Truth is the "son," and the Divine Good is the "father;" "and he said, Behold the fire and the wood," signifies that love and righteousness are present; "where is the lamb for a burnt-offering?" signifies where are they of the human race who are to be sanctified?"

2802. Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son. That this signifies the Lord conference from love - of the Divine Truth with the Divine Good-is evident from the signification of "Isaac the son," as being the Divine Truth; and from the signification of "Abraham the father," as being the Divine Good; which are treated of in what presently follows; and from the affection that is in these words, as being from love on both sides. Hence it is manifest that it is a conference of the Lord with His Father. That more arcana lie hid in these words than can come to human perception, is evident from the fact that the words "he said" occur four times in this verse. It is usual in the Word, when any new thing is begun, to say, "and he said" (see n. 2061, 2238, 2260). The same is evident from the fact that the words are words of love; and when such come to the perception of the celestial angels who are in the inmost sense, they form for themselves from them most celestial ideas; for they form for themselves luminous ideas from the affections in the Word, whereas the spiritual angels do so from the significations of the words and of the things (n. 2157, 2275); and thus from these words, in which there are four distinct periods and affections of love, the celestial angels form such things as can in no wise come down to human apprehension, nor can be put into words; and this with ineffable abundance and variety. Hence we can see what the quality of the Word is in its internal sense, even where it appears simple in the letter, as in this verse.

2803. That the Divine Truth is the "son," and the Divine Good the "father," is evident from the signification of a "son," as being truth (see n. 489, 491, 533, 1147, 2633); and of a "father," as being good; and also from the conception and birth of truth, which is from good. Truth cannot be and come forth [existere] from any other source than good, as has been shown many times. That the "son" here is the Divine Truth, and the "father" the Divine Good, is because the union of the Divine Essence with the Human, and of the Human Essence with the Divine, is the Divine marriage of Good with Truth, and of Truth with Good, from which comes the heavenly marriage; for in Jehovah or the Lord there is nothing but what is infinite; and because infinite, it cannot be apprehended by any idea, except that it is the being and the coming forth [esse et existere] of all good and truth, or is Good itself and Truth itself. Good itself is the "Father," and Truth itself is the "Son." But because as before said there is a Divine marriage of Good and Truth, and of Truth and Good, the Father is in the Son, and the Son is in the Father, as the Lord Himself teaches in John:
Jesus saith unto Philip, Believest thou not that I am in the Father and the Father in Me ? Believe Me that I am in the Father and the Father in me (John 14:10-11).

AC 3704 2] Thus the Lord in His essence is nothing else than Divine good, and this as to both the Divine Itself and the Divine Human; but Divine truth is not in Divine good, but from Divine good, for as before said so does Divine good appear in heaven. And as Divine good comes to appearance as Divine truth, therefore for the sake of man's apprehension the Lord's Divine is distinguished into Divine good and Divine truth, and Divine good is that which in the Word is called "Father," and Divine truth is that which is called "Son." This is the arcanum which lies concealed in the fact that the Lord Himself so often speaks of His Father as distinct, and as if another than Himself; and yet in other places asserts that He is one with Himself. (That in the internal sense "Father" signifies good; and in the supreme sense, the Lord as to Divine good, has been shown above, n. 3703; and also that "Son" signifies truth, and the "Son of God," and the "Son of man," the Lord as to Divine truth, n. 1729, 1730, 2159, 2803, 2813.) And the same is evident from all those passages where the Lord makes mention of His "Father," and calls Himself the "Son."

AE 412 [2] That "the face," in reference to Jehovah or the Lord, signifies the Divine love and the Divine good therefrom is evident from the following passages. In David:
Make Thy faces to shine upon Thy servant; save me because of Thy mercy (Ps. 31:16).
"To make the faces to shine" signifies to enlighten in Divine truth from Divine love; this is signified by "making the faces to shine," because Divine truth, which proceeds from the Lord as a sun in the angelic heaven, gives all the light there, and also enlightens the minds of the angels and fills them with wisdom; consequently the Lord's face, in a proper sense, is the sun of the angelic heaven; for the Lord appears to the angels of the interior heavens as a sun, and this from His Divine love, for love in the heavens when presented before the eyes appears as fire, but the Divine love as a sun. From that sun both heat and light proceed, that heat is Divine good, and that light is Divine truth. From this it can be seen that "Make Thy faces to shine upon Thy servant" signifies to enlighten with Divine truth from Divine good; therefore it is also added, "save me because of Thy mercy;" mercy is of the Divine good. (But of the sun in the angelic heaven, and the heat and light from it, see in the work on Heaven and Hell; of The Sun there, n. 116-125; and of The Heat and Light from it, n. 126-140.)
[3] In the same:
Many say, Who will show us good? Jehovah, lift up the light of Thy faces upon us (Ps. 4:6).
In the same:
They shall walk, O Jehovah, in the light of Thy faces (Ps. 89:15).
In the same:
Turn us back, O God, and cause Thy faces to shine, that we may be saved (Ps. 80:3, 7, 19).
And in the same:
God be merciful unto us and bless us, and cause His faces to shine upon Us (Ps. 67:1).
"The light of the faces" of Jehovah or of the Lord means Divine truth from Divine love (as above) and intelligence and wisdom therefrom, for both angels and men have all their intelligence and wisdom from Divine truth, or the Divine light in the heavens, therefore "make Thy faces to shine upon us," "lift up the light of Thy faces upon us," and "cause Thy faces to shine," in the above passages signify to enlighten in Divine truth, and to bestow intelligence and wisdom.

В этоже номере:
[7] In Isaiah:
In all their distress He was distressed, and the angel of His faces saved them; because of His love and His pity He redeemed them; and He carried them and lifted them up all the days of eternity (Isa. 63:9).
This treats of the Lord, who is called "the angel of the faces" of Jehovah from Divine truth which is from His Divine love; for "angel" in the Word signifies Divine truth; this is why the angels are called "gods" (see above, n. 130, 200, 302); and "the faces of Jehovah" mean the Divine love which is in the Lord, therefore it is also said, "because of His love and His pity He redeemed them; and He carried them and lifted them up all the days of eternity;" all this is of the Divine love. The Lord in respect to His Human was Divine truth, and from this He combated with the hells, and by it subjugated them; for this reason He is called "an angel," that is, in respect to His Divine Human. This chapter evidently treats of the Lord, and of His combats with the hells and of their subjugation.

AC 10019
It is said "Thy right hand, and Thine arm, and the light of Thy faces," because the "right hand" denotes power, the "arm" denotes strength, and the "light of the faces" denotes Divine truth from Divine good. (That the "arm" denotes strength, see n. 4932, 4934, 4935, 7205; that "light" denotes Divine truth, n. 9548, 9684; and that "the faces of Jehovah" denote Divine good, n. 222, 5585, 9306.)

AR 344
That the Lord's Divine Human is meant by "an angel," in the highest sense is manifest from these passages:
The angel of the faces of Jehovah delivered them; on account of His love and His pity, He redeemed them, and He bare them, and carried them all the days of eternity (Isa. 63:9).
The angel who redeemed me from all evil bless them (Gen. 48:16).

AC 9571 9571. And it shall give light over against the faces of it. That this signifies from the Divine good of the Lord's Divine Human, is evident from the signification of "giving light," as being the Divine truth that proceeds from the Lord's Divine good; for it is this which gives light to heaven and the angels themselves who are there, and also to the church and the men therein who are in faith from good. The illumination from this is the illumination of the mind, from which come intelligence and wisdom in the truths and goods of faith. The mind is illuminated by means of the Word, because the Word is Divine truth from the Lord. And from the signification of "the faces," when said of the Lord, as being all that which is from the Divine good of His Divine love (n. 9545, 9546). The reason why it is from the Divine good of the Lord's Divine Human, is that the Lord's Divine Human is the source of light in heaven, for it is the Sun of heaven, from which is light, and the light from this is Divine truth (see n. 1053, 1521-1533, 1619-1632, 2776, 3094, 3138, 3167, 3190, 3195, 3222, 3223, 3337, 3339, 3341, 3636, 3643, 3862, 3993, 4060, 4180, 4302, 4408, 4414, 4415, 4419, 4527, 4598, 5400, 6032, 6313, 6315, 6608, 6907, 7174, 8644, 8707, 8861, 9399, 9407); and that the Lord is the Sun of heaven may also be seen above (n. 1053, 1521, 1529, 1530, 1531, 2441, 3636, 3643, 4321, 5097, 7078, 7083, 7171, 7173, 8644, 8812). The Divine Human of the Lord is the source of light in heaven, because the Divine cannot be seen except under a human form, as also the Lord taught in these passages:
No man hath seen God at any time; the Only-begotten Son, who is in the bosom of the Father, He hath set Him forth (John 1:18).
Ye have not heard the voice of the Father at any time, nor seen His shape (John 5:37).