Создание Вселенной, соотношение духовного и природного Опции

[Сергей Сур]

Сейчас думал про создание Вселенной (что Бог как Жизнь в Себе имеет бесконечное число состояний, коим соответствуют все бесчисленные предметы в мире духовном, которые облекаются в материальную оболочку в мире природном для остойчивости) и на ум пришло ещё доказательство, что животные не живут вечно, так как различным видам состояния и мышления соответствуют предметы минерального (холмы, горы, долины, реки, моря, здания и т.п.), растительного и животного миров, но не человеческий образ, то смерть какой-либо птички в природном мире означает изменения состояния духа, которому эта птичка соответствовала и следовательно конец жизни этой конкретной птички навсегда.

[Виталий Сардыко]

К вопросу о реальном возрасте динозавров:

Статья и её фрагмент: http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm


Помимо фрагментов гемоглобина и порфиринового железа в той кости тираннозавра авторы увидели под микроскопом отчетливые эритроциты, о чем и поведали в том же 1997 г., но не в академическом периодическом издании [2], а в научно-популярном журнале «Earth» [3]. Однако даже столь ограниченная публикация для малого круга читателей вызвала тогда скандал в палеонтологических и эволюционных кругах; доктора М. Швейцер обвинили в спекуляциях, рекламности и т.п., поскольку всем казалось ясным, что в кости «возрастом 65 млн. лет» никаких эритроцитов быть не может. Позднее М. Швейцер так вспоминала этот момент: «Я раздразнила гусей (goose bumps), потому что каждый знает, что подобные вещи не сохраняются в течение 65 млн. лет» [4] (см. также в [5]; здесь и далее перевод цитат мой).

Шефу доктора М. Швейцер, профессору Джеку Хорнеру (Jack Horner), пришлось оправдываться, говоря до начала XXI в. нечто вроде: «Да не нашли мы там на самом деле никаких клеток крови!» (см. в [1]). Но, прошло некоторое время, и реальность сохранившихся клеток в останках возрастом в «десятки миллионов лет» уже перестала вызывать сомнения. Более того, идентифицировали нечто большее.

В 2006 г. был издан второй наш обзор по молекулярной палеонтологии, и вновь в рамках центра «Шестодневъ» [6]. Он был, в основном, посвящен дальнейшим исследованиям доктора М. Швейцер с сотрудниками, которые в 2005 г. в ведущем мировом журнале «Science» опубликовали еще более удивительные результаты. В костях четырех динозавров (трех тираннозавров и гадрозавра – синоним утконосого динозавра) после удаления минеральной составляющей были идентифицированы гибкие, прозрачные кровеносные сосуды, содержащие характерно окрашенные эритроциты. Помимо этого, авторы нашли клетки кости (остеоциты) и, дополнительно, фрагменты белков – коллагена и остеокальцина, реагирующие с соответствующими антителами [7-9]. Отменного качества микрофотографии демонстрируют нам, что и сосуды, и эритроциты визуально практически не отличаются от аналогичных структур современного нам страуса, которого выбрали в качестве контроля (см. в [6-8]). Позднее доктор М. Швейцер в своих выступлениях показывала одновременно две микрофотографии образцов, приговаривая: «Одним из этих клеток 65 млн. лет, а другим – 9 месяцев. Можете вы сказать мне, какие из них какие?» [10].

Словом, доктор М. Швейцер постепенно освоилась и свыклась с тем, что эритроциты и сосуды возрастом в «несколько десятков миллионов лет» почти неотличимы от современных нам клеток и структур. Но первое время при своем открытии исследовательница и ее сотрудники испытали шок, о котором и поведали нам в 2005 г. [11]: «Когда окаменелость распалась, то остались прозрачные сосуды. «Это был полный шок», – рассказывала Швейцер. – «Я не поверила, пока мы не повторили опыты 17 раз».

Что ж, человек может привыкнуть почти ко всему, а в наше время то, что когда-то шокировало, стало обыденностью. Вот только шеф М. Швейцер, профессор Дж. Хорнер, все еще не способен, вероятно, поверить в реальность до конца. В начале 1990-х, когда под микроскопом впервые увидели клетки в кости тираннозавра, профессор Хорнер предложил М. Швейцер такую экспериментальную тему докторской диссертации (Ph.D.): «Докажите мне, что это – не эритроциты» [4]. Как помним [1, 6], доказано было обратное.

А в июле 2006 г. в «National Geographic News» были приведены следующие слова профессора Дж. Хорнера: «Мы не знаем, из чего они состоят. Они выглядят как кровеносные сосуды. Они эластичны и во всем подобны им, но состоят ли они из исходного вещества или нет, мы не знаем» [12]. Иными словами, маститый палеонтолог предполагает, что в процессе фоссилизации (окаменения) произошло нечто такое, что кардинально изменило внутреннюю сущность сосудов, точнее – биологических молекул, из которых они состоят, сделав их устойчивыми к различным воздействиям в течении «десятков миллионов лет». При этом внешняя сущность структур осталась идентичной современной нам. Считать же, что сосуды изменились в процессе диагенеза (замещения органики минералами) в данном случае нельзя, поскольку при анализе образцов минеральная составляющая была удалена нацело [6-8]. Да и какие минералы могут быть тут одновременно и «гибкими», и «прозрачными»?

[Андрей]

К вопросу о реальном возрасте динозавров:
Словом, доктор М. Швейцер постепенно освоилась и свыклась с тем, что эритроциты и сосуды возрастом в «несколько десятков миллионов лет» почти неотличимы от современных нам клеток и структур. Но первое время при своем открытии исследовательница и ее сотрудники испытали шок, о котором и поведали нам в 2005 г. [11]: «Когда окаменелость распалась, то остались прозрачные сосуды. «Это был полный шок», – рассказывала Швейцер. – «Я не поверила, пока мы не повторили опыты 17 раз».

Приветствую!

Все-таки, должен заметить, что для признания результатов эксперимента необходимо нечто большее, чем преодоление предубеждений и проведение одних и тех же анализов 17 раз. Научность науки заключается в добыче объективной информации, а значит для того, чтобы серьезно относится к результатам исследований комманды Швейцер нужны подтверждения других лабораторий. Сомневаюсь, что в мире не найдется еще десяток тщеславных ученых, которые ради сенсационных открытий и достижения бессмертия своего научного имени не захотят ее поддержать, если, конечно, ее исследования не блеф, как в палеонтологии и археологии уже бывало. Короче говоря, эта информация стоит доказательств.

Таким же образом и с Туринской плащаницей (хотя здесь, на мой взгляд, само Провидение будет препятствовать объективным научным исследованиям) - работает одна группа ученых о той или иной предвзятости которых можно только догадываться. Так, можно предположить, что для сохраниния общественного порядка правительства многих стран могут поддерживать некоторые "правильные" группы ученых.

Тоже можно сказать и по приведенной Александром Валентиновичем выдержке. Почему статья не опубликована, если она имеет доказательную силу? Конечно, в научной среде существует определенная кастовость и несомненна личная заинтересованность в продвижении некоторых теорий и т.д. Но и заменять науку публицистикой из-за этого не стоит. Можем ли мы доверять таким авторам?
Что касается своей профессиональной области - истории - то у нас также сложно рассчитывать на обективность. Особенно, когда видишь фальсификацию своими глазами. Что могут написать о нашем дне подлинного, если даже современники непонимают сути происходящего? Что писали и какие источники остались от прошлых времен? Кажется, что научностью тут вообще не пахнет. Но в точных и природных науках несколько проще. Там сложнее исказить результаты и факты...

[Васильев Александр]

Можем ли мы доверять таким авторам?

Наука это не вопрос доверия или недоверия. Наука - это анализ приведенных фактов. В конце-концов автор даёт конкретные ссылки на конкретные источники. Если есть желание перепроверить, то можно "пойти в библиотеки, обложиться справочниками" - в общем, повторить путь автора.

Но, как замечает автор в той же своей статье - "Эксперимент является безжалостным и суровым судьей работы теоретиков. Этот судья никогда не говорит о теории "да", в лучшем случае говорит "может быть", а наиболее часто заявляет "нет". Если эксперимент согласуется с теорией, то для последней это означает "может быть"; если согласие отсутствует, то это значит "нет". (Альберт Эйнштейн, "Эволюция физики").

Так вот, на тему эксперимента - данное короткое сообщение поставило для меня практически окончательную точку в этом вопросе.

С уважением, Александр

[Андрей]

Здравствуйте, Александр Валентинович!
Я имел в виду конечно, доверие к излагаемым фактам, результатам исследований и экспериментов. К сожалению, очень часто, в публикациях по креационизму приводятся сомнительные данные - единичные находки, газетные публикации и т.п. Этим "грешат" и эволюционисты в некоторой степени. Приведенный вами пример из статьи Савченко очень ценен в этом смысле. И на мой взгляд, такие "проколы" надо озвучивать не в "неопубликованных статьях", а массовым тиражом!

Вообще, странно, что до сих пор публично эти проблемы не обсуждались, не проводились круглые столы. Мы видим, как подобно метанию гранат из окопа, из обоих лагерей "вылетают" периодически статьи, но серьезное представление о ситуации получить не удается. Представители обоих теорий не садятся за стол обсуждения. Ну, а нам, конечно, остается верить по сути на слово приведенной информации. В этом смысле музеи хотя бы дают возможность увидеть всем конкретный артефакт, а не доверять слепо научным и прочим статьям. Вопрос интерпретации остается до некоторой степени открытым.

[Васильев Александр]

. К сожалению, очень часто, в публикациях по креационизму приводятся сомнительные данные - единичные находки, газетные публикации и т.п. Этим "грешат" и эволюционисты в некоторой степени.

По моим наблюдениям обе стороны стоят друг друга. Идёт сознательное "подтягивание фактов" под предустановленные идеологически догматы, и никого, на самом деле, не интересует, как оно там есть на самом деле. Креационитсы, с нашей точки зрения, должны вроде бы выглядеть "классово близкими", но на самом деле во многом они и ещё гораздо более иррациональны, и, посему, представляются мне даже более зловредными. У "дарвинистов" часто присутствует хотя бы определённое природное рациональное.

[Фёдор]

но на самом деле во многом они и ещё гораздо более иррациональны, и, посему, представляются мне даже более зловредными. У "дарвинистов" часто присутствует хотя бы определённое природное рациональное.

А разве не хуже, когда ложь подтверждается рационально? Или вы рассматриваете вопрос с другой точки зрения?
Получается, у дарвинистов рациональное закрывает истину? Одни вопросы, потому что ваш уровень развития куда выше, и видимо, я просто не понял проблему.

[Васильев Александр]

А разве не хуже, когда ложь подтверждается рационально?

Но те хоть не подтверждают рационально лжей, извлечённых из видимостей буквального смысла Слова. Они - нормальные язычники, которые, как в том известном анекдоте - "играют, как умеют".