Проповедь А.В.Васильева "Рождество 2012"., Вопросы, требующие разъяснения. Опции

[Людмила Овчинникова]

Александр Валентинович!

Слава Господу и спасибо Вам большое за Ваши глубокие и насыщенные с Божьей помощью проповеди!

Конечно уровень их таков, что у любого рядового (или чуть выше того) человеческого разумения неизбежно возникает хотя бы один вопрос, и, конечно же, уточняющий (а не критикующий и возражающий).

Вот и я тоже хотела бы прояснить несколько моментов, которые, не сомневаюсь, пригодятся для многих читающих здесь:

1. Простая человечность, доставшаяся Христу от Марии, и была Его материальным восприемником? Если да, то она не с рождения стала совершенной или, как Вы пишете в № 29: «Ибо в историческом Человеке Иисусе Христе пребывал совершенный материальный восприемник Его Человеческого» ?

2. Если же человечность от Марии не отличалась от такой всех остальных людей, то почему о ней пишется с большой буквы? Возможно, проще для нашего восприятия было бы писать с маленькой (или здесь не всё так просто?)?

В плане «с маленькой буквы», к примеру, всё очень ясно написано в № 17, только там говорится не «человечность», а «человеческое».
Единственно, там наверное, в «природа от Отца» лучше было написать с большой буквы: «Природа [Природное] от Отца» (или нет?), «которое выше любого восприятия небесного и духовного, свойственного Ангелам». Вообще-то, это очень интересно, что «природное» (Отца) может быть выше духовного и небесного, пусть даже ангельского (!). Или здесь речь совсем о другом?

3. О какой человечности говорится во фразе «человечность, принятая Им в мире»? Субстанциональной? Почему «в мире», ведь этот «мир» имеет отношение к пространству и времени, как я понимаю, а субстанциональное – нет. Это есть и у Сведенборга, и я этому полностью доверяю, как и всему остальному, но мне не ясно.

4. Если Иисусу Христу ничего не досталось от волевой части сознания падшего человечества, а только от рассудочной, «Ибо в природном человеке Иисусе Христе не было ничего злого от ложного, и, уж тем более ложного от злого», чем же тогда Он был искушаем и что в Нём должно было умереть (распято)?

Из № 19: «Все волительные Свои побуждения Он заимствовал исключительно от Единого Отца, или же от Своего Божественного, и именно эти волительные побуждения и были теми материальностями высшей продолженной степени, которые, в степени природной продолженной, были представительностями и соответствиями Его внутренней высшей степени раздельной. И которыми представительствовалось Его прославление, или же Его Субстанциональное Человеческое, в Его степени природной, или же в Его материальном Человеческом».

Или это [приобретение материальностей высшей продолженной степени] происходило уже позже, по мере его прославления?

Заранее благодарю за ответы всех, кому эти вопросы уже ясны. С большим уважением, Людмила.

[Дмитрий]

Здравствуйте, Александр!

Очень глубокая проповедь.

Есть ряд вопросов, на которые хотелось бы получить Ваш ответ для прояснения некоторых положений. Некоторые из них скорее по форме, чем по существу. То, что обозначено, как "комментарии" - это просто некоторые мысли + цитаты по ходу Вашей проповеди, которые обращают внимание на определенные моменты.

Вопрос 1.

"...когда Слово говорит нам о восприятии Господом Человечности в мире, то оно имеет ввиду отнюдь не собственно Его рождение от Марии. Ибо этим, полученным при рождении от Марии человеческим, Он был ниже Отца, и вовсе не эту человечность он соделал божественною, ибо, согласно Писанию, эта, полученная им от Марии при рождении человечность "не может ни измениться в Божественное Естество, ни с ним смешаться.

3. Как это следует из вышеприведенной цитаты, у Господа: "Человечность от Матери, ... была вещественна, .. Человечность от Отца, .. была субстанциональна". Так как понятно, что субстанциональное не может быть в материальном, и наоборот, но что материальное связано с субстанциональным раздельной степенью, и материальное является внешним выражением внутреннего, субстанционального, и облекает его как его основание (Basis), содержащее (Continens) и опора (Firmamentum), то отсюда следует, что у Господа Человеческое от Матери было материальным внешним, или же Человеческим во времени и пространстве, а Человеческое от Отца было субстанциональным внутренним, или Человеческим вне времени и пространства..."

В нижеприведенном отрывке из переведенного доктринального занятия Ф. Однера есть следующая цитата:

"”Что Господь пришел в мир и воспринял Человеческое для того, чтобы Самому обрести власть для подчинения адов и приведения в порядок всего как на небе, так и на землях [lands]. Это Человеческое он воспринял поверх [лат. superinduxit, лат. put on over, superinduce over] его прежнего Человеческого [Божественного]. То Человеческое, которое Он воспринял поверх прежнего [Человеческого Божественного], было подобно человеческому человека в мире, тем не менее, оба [Человеческих начала] являются Божественными, и потому бесконечно превосходящими конечное человеческое ангелов и людей.” (Божественная Любовь и Мудрость 221).

Из чего следует, что когда Слово говорит о человеческом полученном от Марии, оно не подразумевает материальное в обычном смысле этого слова.

Теперь сам отрывок, в котором это разъясняется:

"Еще одна вещь, сказанная о прежнем Божественном Человеческом в отношении к Господу, когда Он был в мире, заключалась в том, что Господь, когда он был в мире, облекся в это прежнее Божественное Человеческое, и что Он прославил его, то есть, соделал его совершенно единым с Божественным Бытием [esse]: ”Но когда Господь пришел в мир, и посредством этого соделал Человеческое в Себе Божественным, Он облекся в то, что пребывало у ангелов небесного царства, таким образом, ту власть; ибо Господне наитие через то Небо было Человеческим Божественным.” (Тайны Небесные 6371:2). Некоторые из последователей, относящихся к Новой Церкви, в прошлом рассматривали прославление Человеческого Господнего, как одно только прославление или соделывание Божественным этого прежнего Божественного Человеческого. Сперва это может прозвучать, как если бы Господь соделал Божественным нечто такое, что было уже Божественным. Но вы должны помнить, что было сказано, что это прежнее Божественное Человеческое не было в настолько единым с Самим Божественным, как после того, как Господь соделал его совершенно единым в Себе. (Тайны Небесные 6000:7). Также мы должны здесь помнить поучение, что это прежнее Божественное Человеческое было Божественным Существованием [Existens], Бесконечным Существующим [Existing] из Бесконечного Бытия [esse], но когда оно было прославлено Господом в полноте, то он было соделано Божественным Бытием. (Тайны Небесные 4687:2).

В отличие от идеи, что прежнее Божественное Человеческое было единственным Человеческим, которое прославил Господь, Третий Завет учит, что Человеческое, воспринятое посредством рождения в мире, и прославленное, было чем-то большим, нежели прежнее Божественное Человеческое: ”Ибо уже не достаточнно было, чтобы Само Божественное через Небо, таким образом, Божественное Человеческое там могло наитствовать в человеческие умы; и по этой причине Само Божественное возжелало присоединить к Себе Божественное Человеческое актуально посредством Человеческого, воспринятого в мире. Это и то является Господом.” (Тайны Небесные 5663:2). И кроме того, говорится: ”Что Господь пришел в мир и воспринял Человеческое для того, чтобы обрести Самому власть для подчинения адов и приведения в порядок всего как на небе, так и на землях [lands]. Это Человеческое он воспринял поверх [лат. superinduxit, лат. put on over, superinduce over] его прежнего Человеческого. То Человеческое, которое Он воспринял поверх прежнего, было подобно человеческому человека в мире, тем не менее, оба [Человеских начала] являются Божественным, и потому бесконечно превосходящим конечное человеческое ангелов и людей.” (Божественная Любовь и Мудрость 221). Из этого мы можем видеть, что недостаточно говорить, что Человеческое, которое Господь воспринял в мире, и прославил, является только тем Человеческим, которое нисходило наитием через Небеса до Его Пришествия. Он прославил также последнее Человеческое, которое было у людей в мире, или которое может быть у людей в мире. Посредством того прежнего Божественного Человеческого Господь был Иеговой в форме ангела; но когда Он полностью прославил Человеческое, воспринятое в мире, то Он был Иеговой Человеком: ”Господь от вечности был Иеговой или Отцом в Человеческой форме, но все еще не во Плоти, ибо ангел не имеет плоти... Посредством этих слов [... Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лука 24:39)] Он учил, что Он более не Иегова в форме ангела, но Иегова Человек.” (Тайны Небесные 9315)."

В посте в этой теме вы пишите:

"Материальное Человеческого Господа состояла из двух составляющих – простого Человеческого восприятия, заимствованного от Марии, и Божественного Человеческого от Отца в восприятии"

тогда как в проповеди говорится: "... у Господа Человеческое от Матери было материальным внешним, или же Человеческим во времени и пространстве, а Человеческое от Отца было субстанциональным внутренним, или Человеческим вне времени и пространства..."

В последней цитате из проповеди вы называете Человеческим во времени и пространстве то Человеческое, которое Господь воспринял поверх прежнего, а Человеческим от Отца вы называете прежнее Человеческое Божественное (до Пришествия в мир)?

Человеческое, воспринятое поверх прежнего Человеческого Божественного, вы разделяете на два: просто человеческое (как у обычного человека), которое, как говорит цитата "было подобно человеческому человека в мире" и на "Божественное Человеческое от Отца в восприятии"?

Вопрос 2.

"...материальное является внешним выражением внутреннего, субстанционального, и облекает его как его основание (Basis), содержащее (Continens) и опора (Firmamentum)"

Не могли вы пояснить, какой смысл вы вкладываете в данном месте, говоря о том, что материальное является внешним выражение субстанционального? Понимая это на самом примитивном уровне, можно предположить что внешние болезни человека является соответствиями духовных болезней этого же человека; другой пример (который привел Талк в одной из глав , кажется в 8-ой или 9-ой): физические константы в материальном мире могут меняться в связи с изменениями состояния церкви. Хотелось бы прояснить вопрос о внешнем выражении субстанционального.

Вопрос 3.

"у Господа Человеческое от Матери было материальным внешним, или же Человеческим во времени и пространстве, а Человеческое от Отца было субстанциональным внутренним, или Человеческим вне времени и пространства.. Из чего следует, что Человеческое от Отца было Его душою, а человеческое от Матери было Его телесным."

" 3657. In the internal supreme sense there is described how the Lord began to make His natural Divine as to truth from the ultimate of order, that thereby He might make disposition of the intermediates, and might conjoin each and all things with the First; that is, with His Divine Itself." (ТН 3657) Также ТН 7058.

Если руководствоваться тем, что у Господа было Божественное и Человеческое, и что Божественное было названо Отцом, а Человеческое Сыном, то тогда получается, что само Божественное, Бесконечное, Вечное было у Господа внутренним, субстанциональным, а также у Господа, как явствует из цитаты приведенной в первом вопросе, было Два Человеческих (включая человеческое, полученное из Марии), и их можно назвать внешним (из которых прежнее Человеческое Божественное тоже являлось субстанциональным). Вопрос заключается о соотношении внутреннего и внешнего в Господне, Души и Тела. Не лучше ли называть не человеческое от Отца душою, а само Божественное Душою, а Человеческое (два человеческих) от Отца - телом?

Комментарий.

"а Человеческое от Матери было смыслом природным, или же материальным Его существования в мире."

Хорошо, если бы можно было яснее разграничить природное и материальное в Господе. Хотя Слово говорит нередко о природном мире, как о материальном, но все же скорее всего, в Слове в этих местах есть разграничение между этими понятиями.

Апокалипсис Разъясненный, говорит не о трех, как обычно, а о четырех смыслах в Слове. Возможно, это в чем-то пересекается с разграничением между природным и материальным, или подлинным природным смыслом буквы, и просто буквой.

"[3] In a summary: The Word is Divine truth itself, which gives wisdom to angels and enlightens men. As Divine truth proceeds from the Lord, and as what proceeds is Himself out of Himself, the same as light and heat proceed from the sun and are the sun, that is, are of the sun out of it, and as the Word is the Divine truth, it is also the Lord, as it is called in John (1:1-3, 14). Inasmuch as the Divine truth, which is the Word, in its descent into the world from the Lord, has passed through the three heavens, it has become accommodated to each heaven, and lastly to men also in the world. This is why there are in the Word four senses, one outside of the other from the highest heaven down to the world, or one within the other from the world up to the highest heaven. Эти четыре смысла называются небесным, духовным, природным от небесного и духовного, и чисто природным. This last is for the world, the next for the lowest heaven, the spiritual for the second heaven, and the celestial for the third. These four senses differ so greatly from one another that when one is exhibited beside the other no connection can be recognized; and yet they make one when one follows the other; for one follows from the other as an effect from a cause, or as what is posterior from what is prior; consequently as an effect represents its cause and corresponds to its cause, so the posterior sense corresponds to the prior; and thus it is that all four senses make one through correspondences.

[4] From all this these truths follow. The ultimate sense of the Word, which is the sense of its letter, and the fourth in order, contains in itself the three interior senses, which are for the three heavens when a man on the earth is reverently reading the Word. Therefore the sense of the letter of the Word is that from which and through which there is communication with the heavens, also from which and through which man has conjunction with the heavens. The sense of the letter of the Word is the basis of Divine truth in the heavens, and without such a basis the Divine truth would be like a house without a foundation; and without such a basis the wisdom of the angels would be like a house in the air. It is the sense of the letter of the Word in which the power of Divine truth consists. It is the sense of the letter of the Word through which man is enlightened by the Lord and through which he receives answers when he wishes to be enlightened. It is the sense of the letter of the Word by which everything of doctrine on the earth must be confirmed. In the sense of the letter of the Word is the Divine truth in its fullness. In the sense of the letter of the Word the Divine truth is in its holiness."

Комментарий.

"Этой Личностности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по пространству и времени, то есть самостоятельной, самосущностной Божественной Человечности в пространствах и временах является актом отделения Смысла буквального Божественного Слова, от Его же Смысла Внутреннего, или же субстанционального. И в этом акте отделения, в сознании воспринимающего, Его Личностность лишается совершенно всякой Своей Божественной жизни, и обретается исключительно в мёртвого идола этого самого воспринимающего сознания"

Здесь стоит заметить, что в некоторых случаях, как например у детей, и на начальном этапе духовной жизни, даже в такое материальное мышление, в его невинности, Господь насевает духовное. Потому что, по-началу, без определенного внешнего, у человека вообще не будет никакого поклонения Господу, но обращение к невидимому Отцу.

"Тогда дети спросили: «Что значит: размышлять духовно или материально о чём-либо из Слова?» «Я поясню это на примерах, — ответил учитель. — Каждый, кто читает Слово с благоговением, внутренне думает о Боге, о ближнем и о небесах, не так ли? Кто думает о Боге, лишь как о личности, а не о Его сущности, тот думает материально; то же самое, если кто-то думает о ближнем только по внешнему виду, а не по качествам его. Если кто-то думает о небесах, лишь как о месте, а не о любви и мудрости, которые и делают небеса небесами, он тоже думает материально».
Но дети сказали: «Мы думали о Боге, как о личности, о ближнем — по его человеческому виду, а о небесах — как о месте, которое вверху, над нами. И когда мы читаем Слово, мы тоже кажемся кому-то мёртвыми лошадьми?»
«Нет, — сказал учитель, — вы ещё дети и не можете иначе. Но я заметил, что у вас есть влечение к знанию и пониманию; и поскольку оно духовно, то вы и мыслили духовно. Ибо в вашем материальном мышлении есть некоторое скрытое духовное мышление, и об этом вы пока не знаете. Однако я хотел бы вернуться к тому, о чём я говорил. Итак, каждый, кто думает материально, когда читает Слово или размышляет о чём-либо в нём, выглядит издалека мёртвой лошадью. Но если он думает духовно, то выглядит живой лошадью. Я сказал также, что тот, кто думает о Боге только как о личности, а не по сущности Его, думает о Боге материально. Божественная сущность обладает многими качествами, например всемогущество, всеведение, вездесущесть, вечность, любовь, мудрость, милость, благость и так далее. Есть ещё свойства, исходящие от Божественной сущности: творение и сохранение, искупление и спасение, просвещение и наставление." (ИХР 623)

Но вот если человек замыкается в мышлении от личности к сущности, то тогда он приходит к многобожеству.

Вопрос 4.

"Апостолы могли прикасаться к Нему материальными перстами"

"Он мог свободно проходить через запертый двери и был этим самым периодом, когда внешнее материальное, соответствующее в Нём внутреннему субстанциональному, было наиболее чистым"...

Если Его видели только открытыми духовно глазами, а духовное видит именно духовное, а не материальное, то скорее всего они не прикасались к материальному телу материальными перстами, но здесь речь идет о приспособлении Господом себя к восприятию учениками после своего воскресения. (об этом идет речь в переведенной проповеди Филиппа Однера).

"Поскольку Его Тело более не было материальным, но стало Божественным Субстанциональным, Он вошел к Своим ученикам, когда двери были закрыты (Иоанн 20:19, 26) (Учение о Господе 35)

"Therefore when He showed Himself to His disciples, He first opened their eyes, for it is written: And their eyes were opened, and they knew Him and He vanished out of their sight (Luke 24:31). The same took place with the women who were at the sepulchre after the resurrection, and in consequence they also saw angels sitting in the sepulchre and talking with them, and angels cannot be seen with the material eye. Neither did the apostles before the resurrection see the Lord in His glorified Human with their bodily eyes, but in spirit, which seems, after one is awakened from it, like the state of sleep. This is evident from the Lord's transfiguration before Peter, James, and John, for it is said,
That they were heavy with sleep (Luke 9:32). It is idle therefore, to believe that the Lord will appear in the clouds of heaven in Person; but He is to appear in the Word, which is from Him and therefore is Himself. (ИХР 777)

И тогда это место "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" можно понимать и так, что Его Тело было уже Субстанциональным, но еще не до конца очищенным от чего-то промежуточного между субстанциональным и материальным, и эта стадия завершилась его вознесением на небо, описанным в Деяниях.

______________

Продолжение следует.