Вопросы терминологии и перевода Опции

[Андрей]

Поздравляем всех с праздником Пасхи Господней!

Сегодня число переводов книг Небесного Учения Веры растет довольно динамично, если сравнить с 19 - 20 вв. И это подымает вопрос точности переводов, их терминологической выверенности. Предлагаем всем заинтересованным участникам форума по мере сил включиться в работу на этой ниве. Возможно, эту работу следует построить каким-то другим образом - пишите, предлагайте. Поскольку, по ходу могут возникать различные мнения на суть или характер использования, перевода конкертных терминов, то, вероятно, логично будет построить работу более-менее демократично. Возможно, хватит нескольких терминов... Здесь присутствуют достаточно компетентные собеседники, участники специальных конференций, поэтому ждем их советов и рекомендаций.

Среди всплывших вопросов можно выделить:
1) вопросы некачественного перевода;
2) вопросы адаптации текстов к нормам современного лит.-го языка;
3) вопросы выяснения сути переводимого, составление терминологических подборок.

Во многих текстах, к-рыми мы сегодня пользуемся, например, широко используются архаизмы, причем, не только в книгах переведенных Клиновским или Аксаковым и нередактированные еще. Довольно много работы по приведению в "современный вид" таких книг как обе "Мудрости Ангельские..", к-рые чересчур тежеловесны местами. В тоже время, перевод "Супружеской любви" (а также некоторых других книг) явно упрощает текст оригинала, а местами содержит грубые ошибки или искажения, к сожалению.
Т.е., очевидно, этот благодатный фронт работы вполне широк.
Работа эта очень большая и не менее ответственная.

Хотелось бы услышать мнение присутствующих и определить вышеприведенные вопросы как отдельные темы, вероятно.

[Николай Афанасьевич]

возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"?

Приветствую Вас уважаемые участники форума! Мир, да пребудет с Вами!
Особо выражаю свою благодарность и признательность Александру Валентиновичу Васильеву, за то многое, что даровал Господь в его лице нам.
Хочу Вам предложить тему, затронутую в одном из сообщений Asterics, а именно:

В тексте молитвы, взятом из книги Апокалипсис открытый (AR. №: 1148, в переводе А.В.) сказано: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах" и т.д. В английском переводе также употреблено в обращении к Господу слово "face" (лицо), в латинском тексте - "facies" (лик, образ). Поскольку в обеих указанных книгах далее следует текст о Троице и единстве Божественной Личности в Господе (Личности, лица?= person), то возникает вопрос: почему пишется именно "Лица"? В н. 201 "Charity", - говорится о "Его Лице".

Я касался данной темы в разговоре с Александром Валентиновичем при встрече с ним, но в иной плоскости, в частности, стоит ли вообще употреблять выражение Лица, в молитве, статьях и т. п.. У меня нет в намерении дискутировать, по вопросу перевода данного места с Латинского подлинника, в языках я не сведущ, а если бы и не так, думаю, однозначный ответ ныне будет трудно получить, хотя бы исходя из того, что понятийное значение слов в их употреблении во времени меняется в последующих поколениях людей. Я ни коим образом не желаю оспаривать ответ Александра Валентиновича, что впрочем, было бы с моей стороны нелепо и смешно, вопрос в том, каковая необходимость публичного применения слова Лица. Если ребенок в детстве получит неверную установку в отношении слов и прочих вещей, то по достижении им зрелости очень трудно, а то и вовсе невозможно, его преобразовывать в отношении запечатленного в нем в детстве, причин тому множество, о чем здесь не место рассуждать. Дети, в общем, просты своею сущностью, многие взрослые также, общее у таковых то, что они не любят рассуждать и если им что-либо нравится, они то принимают и слепо следуют тому, полагаясь на авторитет тех, от кого они это получили. В общем, это очевидные вещи, проблема в том, что мы часто о них забываем, а случается, что насеянное нами, потом не вырубишь и топором. Вы, надеюсь и верю, очень хорошо знаете, сколько места в Слове Господь через Э. Сведенборга уделяет теме единственности Бога. Многие войны в умах, душах и в реалиях происходили и происходят, именно по причине РАЗДЕЛЕНИЙ, как вообще в целом, так и в Христианской церкви и в иных религиях, сие есть очевидные факты. Так как тема единственности Господа Бога, есть основополагающею в Слове, и думаю, трудною для правильного восприятия, для многих читающих Слово, не говоря о тех, кому оно не ведомо, то я счел необходимым ее коснуться. Думаю, если бы те из людей, которые читают Библию, а также те люди, которые читают Библию и Слово, восхотели ответить, как они представляют (видят) Господа Бога в самом Себе (Я Есть) и Его же, в Его творении и в Себе, у многих суть их понятийного видения в сем, была бы различной по сути. Сколь мне видится, те из учеников Господа, каковые сподобились видеть Его в лице, даже по сошествии на них Духа Святого и по прошествии немалого времени, по сем времени, далеко не все были основательно наставлены в отношении единственности Господа. Я прошу Вас, меня простить, если вы сочтете некоторые из моих высказываний не корректными, могу лишь заверить Вас, что я старался, а что получилось, судить о том Вам, о чем я могу лишь, надеясь и радоваться.

Да пребудет, Милость Господа нашего Иисуса Христа со всеми нами всегда, во всякое время и во всяком месте!

С уважением к Вам и добрыми пожеланиями, Николай.

[Дмитрий]

.... однозначный ответ ныне будет трудно получить, хотя бы исходя из того, что понятийное значение слов в их употреблении во времени меняется в последующих поколениях людей.

Здравствуйте, Николай Афанасьевич!

Я признателен вам за то, что вы подняли вновь эту тему на форуме. В ней, как мне показалось, есть некоторый момент, который требует дополнительного освещения.

В латинском тексте Слова Третьго Завета есть термин "Persona" (англ. Person). На русский этот термин переводят термином "Личность". В некоторых старых переводах используется здесь термин "Лицо" с тем же значением, что и Личность. Как мы знаем, есть только одна Личность, или Лицо, Бога.

Также есть термин "Facies" (англ. Face). На русский его переводят как "лицо" (напр., лицо человека); в старых переводах может встречаться перевод "лик", англ. countenance, напр. Лик Господень).

Звучат оба термина, как видно, одинаково в некоторых случаях (как и любые омонимы), но смысл совершенно различный.

В книге Charity, которую цитировал Андрей, употреблен термин Persona:

"...the Divine Trinity is in His Person....God is one in Essence and in Person". Перевод на русский язык: "... Божественная Троица пребывает в Его Личности... Бог один Сущностью и Личностью". Но вот переводчик, по аналогии со старыми переводами, вместо термина Личность мог решить использовать здесь и термин Лицо со значением Личность (не со значение лицо, как лицо человека), хотя я не думаю, что это было наилучшим решением из двух возможных.

Вот некоторые примеры употребления термина facies.

ИХР 291: "291. PRIMUM PRAECEPTUM. "Non erit.. Deus alius coram faciebus Meis."
"... Да не будет... другого Бога перед лицами Моими" Здесь используется слово "лицо" (как лицо человека) во мн. числе, чтобы подчеркнуть определенное значение.

Если вы откроете изданный русский текст ИХР, то найдете в этом месте не "лицами", но "лицо". Но здесь дело в том, что это неточность: когда Станислав Пшеничный начинал переводить ИХР, то он начинал переводить именно с 5-ой главы, тогда он еще не очень хорошо знал латинский, и поэтому вынужден был опираться преимущественно на английский текст, и эта неточность вкралась даже в напечатанный текст (т.е. в русском переводе стоит "перед лицом Моим", хотя должно быть перед лицами Моими"), но в следующих изданиях будет только откорректированный текст (как и на сайте).

ИХР 292: "Per hoc praeceptum, "Non erit Deus alius coram faciebus meis," in sensu naturali etiam intelligitur, quod non aliquis homo defunctus aut vivus colendus sit sicut Deus"

Действительно, когда человек читает Слово в старом переводе и читает там, что Господь един Сущностью и Лицом и потом читает в других местах о возведении Лиц Господних, или слышит о преклонении перед Лицами Господа, то действительно, может поначалу появится справедливое недоумение, ведь с одной стороны Лицо (Личность) - одно, почему же тогда говорится о лицах. А ответ в том, что просто используются омонимы, одинаково звучащие слова с разными значениями.

Этот момент просто нужно будет учесть на будущее, и поместить в соотв. терминологическом разделе сайта указание на этот счет, а также делать соотв. сноски в переиздаваемых книгах, заменяя, по возможности, термин Лицо (когда он является переводом термина Person), на термин Личность. Тогда будет явнее видно разграничение между Личностью (Persona) и Лицом (Facies). Личность может быть только одна, хотя лиц может быть несколько.

Когда православные говорят о Лицах Божьих, то они, по сути (если обращать внимание на их понимание, а не словосплетения), используют его в значении "личности", и говорят о "личностях" Божьих. Но когда Слово Третьего Завета говорит о "Лицах Господа", то речь здесь идет ни в коем случае о каких-то лицах-личностях, но о лицах в том значении, о котором писал выше Александр.

__________________

P.S. Вот еще пара интересных примеров.

Латинский: 1999. `Cecidit Abram super facies suas':
Английский: 1999. Abram fell upon his faces.
Русский: Аврам упал на на свои лица.

Вот, что написал редактор английского перевода к этому номеру: "Faces" is in the plural in both the Hebrew and the Latin because man has really as many faces as affections and it is the same with the Lord, and with a country, and the sea and sky. All these have many faces. Even in English we speak of a person having two faces, or being double-faced... [Reviser.]" Перевод: Слово "Лица" употреблено во мн. числе как в еврейском, так и в латинском тексте, потому что у человека на самом деле есть столько лиц, сколько у него есть побуждений, и аналогичным образом у Господа, и у страны, моря и неба. У них есть много лиц. Даже в английском языке мы говорим о человеке, имеющем два лица, или же двуличном...

_____________


8925. `Et propterea ut sit timor Ipsius coram faciebus vestris, et non peccetis': quod significet timorem sanctum inde pro Divino, et inde vitae spiritualis conservationem, constat ex significatione `timoris Dei {1}' quod sit timor sanctus pro Divino, de qua sequitur, (o)ex significatione `facierum' quod sint interiora...

8925. And that the fear of Him may be before your faces, that ye sin not. That this signifies holy fear therefrom of the Divine, and the consequent preservation of spiritual life, is evident from the signification of "the fear of God," as being a holy fear of the Divine ...; from the signification of "faces," as being the interiors... so that 'the fear of God before their faces' is holy fear of the Divine in a person's interiors...

Неточный синодальный перевод: "И чтобы страх Его был пред лицем вашим..."

Буквальный перевод: 8925 "и чтобы страх Его был пред лицами вашими, дабы вы не грешили. То, что это означает происходящий оттуда священный страх перед Божественным, и просходящее из этого сохранение духовной жизни, очевидно из того, что означает "страх Божий", а именно священный страх перед Божественным; из того, что означают "лица", а именно - внутренние [начала]... Поэтому "священный страх Божий перед их лицами" обозначает священных страх перед Божественным во внутренних началах личности..."