Я есть?, Поиск ответа на волнующую тему. Опции

[Людмила Овчинникова]

Здравствуйте, всем!

В связи с недавним открытием нам Господом через проповеди и лекции Александра Валентиновича новых потрясающих истин, у многих из нас, возможно, возникает примерно один и тот же проблемный вопрос:

Говорится, что существую не я, то почему я себя ощущаю так, что я есть? Что же тогда есть, что (кто) любит, страдает, спорит, ревнует, если это не я? Ведь чувствую это всё я так, будто это всё испытываю я сам (сама)?

Сложно представить, что меня нет, если я глубоко, всеми своими чувствами и каждой "клеточкой", ощущаю, что я есть. Как же быть, как такое понять, где найти ответ?

Предлагаю для общей пользы (прояснения) каждому желающему высказать своё видение этого, и, возможно, свои сомнения. Вот, как бы я ответила на этот вопрос:

По-моему, ответ на самом деле очень прост: я есть, и чувствую, действительно, я себя, и это чувство реально, не обман. Люблю, страдаю, ошибаюсь, надеюсь, мечтаю и т.д. Всё это может чувствовать только я, а не кто иной. Только кто я (?) и какой [по видимости: где, когда, как, насколько] я – вот в чём вопрос.

"Каждое" наше я (Люды, Сергея, Саши, Наташи, Толика, Димы, Иосифа и т.д.) отдельное - лишь по видимости, а на самом деле одно (и то же!), единое и неразрывное… Как же тогда глупо выглядит вся наша суета (обиды, недовольства, досада) в Реальности! По сути, сам обижаешься на себя самого ("левая рука обижается на правое ухо").

Когда "спадёт пелена", никто не исчезнет, а лишь сольётся друг с другом в единой гармонии. Исчезнет иллюзия нашей отдельности/раздельности, а вместе с ней – все наши недовольства и неудовлетворённости.

Хотя и эти рассуждения - только по видимостям.

Прошу всех по возможности высказать свои мнения и/или замечания.

С уважением ко всем, Людмила (простите, если что).

[Дмитрий]

Говорится, что существую не я, то почему я себя ощущаю так, что я есть? Что же тогда есть, что (кто) любит, страдает, спорит, ревнует, если это не я? Ведь чувствую это всё я так, будто это всё испытываю я сам (сама)?

Мне кажется, что всё это несколько легче понять, если рассмотреть следующие аспекты: то, что говорится в Слове о том, что Господь дал человеку некоторые видимости восприятия, благодаря которым человек и может полноценно функционировать, как человек.

"Человек — это орган жизни, Бог один есть жизнь. Бог наполняет своей жизнью этот орган и все его части, точно как солнце наполняет своим теплом дерево и все его части. Бог позволяет человеку чувствовать, будто жизнь в нём — его собственная. Бог хочет, чтобы человек чувствовал это для того, чтобы человек мог, словно сам по себе, жить в соответствии с законами порядка, которые столь же многочисленны, как и предписания Слова; и чтобы, таким образом, расположить себя к принятию любви Божьей." (ИХР 504).

НИНУ "Жизнь представляет как бы пребывающей в человеке, и не представляется втекающей [в человека]. (n. 3742, 4320)."

"And because the Divine love is such that it wishes that which is its own to be another's, it has been granted that life should be perceived as if it were man's, so that he may receive it as if it were from himself; nor is there reception in any other way, for there is no reciprocal (of which, however, elsewhere)." (Кредо Афанасия 69).

У ангелов же дело обстоит следующим образом:

"Эта самая Истина подтверждается у ангелов не только доводами, но также живым осознанием, особенно у ангелов Третьего Неба; они сознают наитие Божественной Любви и Божественной Мудрости Господних, и так как они это сознают то есть по своей мудрости знают, что любовь и истина суть жизнь, то они вследствие этого говорят, что живут Господом, а не сами собою; и не только говорят, но еще любят и желают, чтобы это было так, и между тем постоянно они в полной видимости, что живут как бы от самих себя (ex se) и даже в сильнейшей видимости, чем другие ангелы; ибо, как было сказано выше (42-45), чем ближе кто-либо сочетается с Господом, тем ему отчетливее кажется, что он принадлежит себе, и тем явственнее* он замечает, что принадлежит Господу. Мне также было дано обретаться несколько лет в подобном сознании и в то же время в подобной видимости, по которой и был вполне убежден, что ничего не желаю и ничего не люблю само собою, но кажется, что как бы сам собою, и также мне было дано желать и любить это. То же самое может быть подтверждено многими примерами из духовного мира, но эти два достаточны пока." (БП 158)

(Здесь в русском переводе опечатка, совершенно меняющая смысл на противоположный: тем менее он замечает, что принадлежит Господу)

Из этих цитат (и многих других мест Слова, говорящих о смысле и предназначении этих видимостей) можно увидеть, почему именно даны эти видимости, а именно для того, чтобы человек мог ощущать себя на 100% полноценным свободным человеком. И это работает, скажем так, для повседневного базового мышления любого более или менее здравомыслящего человека.

И поэтому человек так и представляется постоянно, что те чувства, которые наитствуют из неба и ада, являются его собственными. Тогда как они постоянно наитствуют в него, а от человек зависит, чему и кому он, как бы от себя самого, позволяет в себя наитствовать - небу или аду.

Когда "спадёт пелена", никто не исчезнет, а лишь сольётся друг с другом в единой гармонии. Исчезнет иллюзия нашей отдельности/раздельности, а вместе с ней – все наши недовольства и неудовлетворённости.

Возможно, вы подразумеваете нечто другое и говорите о пространственных отдельностях, но если говорить о духовных раздельностях, то у ангелов тоже отдельности самого разного рода, вариации, различия. И гармония существует в гармоничном сосуществовании различностей и отдельностей. Ангелы в разной степени соединены друг с другом, некоторые - супружественными узами, большинство - просто услужениями той или иной степени "близости", а также, конечно, и разными степенями небес. И поэтому, там есть и проистекаюшие из этих различий, и пространственные видимости.

Недовольства связанные с различиями в небе, возможно, изрекда возникают, но как правило, они там не постоянны, потому что каждый живёт в присущем именно ему благом и истинном, и не может, да и не желает переходить в неприсущее ему состояние. Что же касается мира духов, то думаю, что недовольств и неудовлетворённостей там хватает в разных состояниях.

[Людмила Овчинникова]

"...чем ближе кто-либо сочетается с Господом, тем ему отчетливее кажется, что он принадлежит себе, и тем явственнее* он замечает, что принадлежит Господу. ..." (БП 158)

Из проповеди А.Васильева "О способах мышления природном и духовном 10", №2:
"В степени нисходящей Господь присутствует в творении Своим Собственным, как волительным, так и соответствующим этому волительному осознанием в рассудочном. Это осознание, присутствующее на каждом конкретном уровне Господнего сознания, ограничиваемого Им, согласно образованию этого уровня, и, собственно, посредством оного в творении и есть собственно тем, что называемо "перцепцией". Присвоение же Господом этого осознания, в восходящей последовательности, в Себе сознанию тварному, позволяющее этому тварному сознанию чувствовать, что оное есть чем-то живущим и мыслящим КАК БЫ от себя (каковое присвоение и есть собственно механизмом образования этого самого тварного сознания) и создаёт то, что ощущаемо как индивидуальное, личностное сознание у всякого сотворённого".

Как я понимаю, то самое, ощущаемое [КАК БЫ нами самими] в каждом из нас, "я", на самом деле есть [но оно] и есть Господним (здесь "есть" употреблено в разных значениях: имеется и является). И вся наша проблема состоит в его правильном осознании, например:

Духовные Опыты 3474.

"... Поэтому приписывать себе очень внутренний и внутреннейший ум, посредством которого Господь дарует способность земному уму, дабы тот мог быть таковым, каков он есть [ut talis esse possit], означает приписывать себе то, что не принадлежит себе. ..."

Когда "спадёт пелена", никто не исчезнет, а лишь сольётся друг с другом в единой гармонии. Исчезнет иллюзия нашей отдельности/раздельности, а вместе с ней – все наши недовольства и неудовлетворённости.

... Возможно, вы подразумеваете нечто другое и говорите о пространственных отдельностях, но если говорить о духовных раздельностях, то у ангелов тоже отдельности самого разного рода, вариации, различия. И гармония существует в гармоничном сосуществовании различностей и отдельностей. Ангелы в разной степени соединены друг с другом, некоторые - супружественными узами, большинство - просто услужениями той или иной степени "близости", а также, конечно, и разными степенями небес. И поэтому, там есть и проистекаюшие из этих различий, и пространственные видимости.

Недовольства связанные с различиями в небе, возможно, изрекда возникают, но как правило, они там не постоянны, потому что каждый живёт в присущем именно ему благом и истинном, и не может, да и не желает переходить в неприсущее ему состояние. Что же касается мира духов, то думаю, что недовольств и неудовлетворённостей там хватает в разных состояниях.

Дмитрий, здесь акцент был не на отдельностях (как отделённостях), а на том, что ни "кто" не исчезает. А также, не на недовольствах, "связанных с различиями", а на них же, но возникающих в связи с видимостью этой самой раздельности.

[Дмитрий]

Как я понимаю, то самое, ощущаемое [КАК БЫ нами самими] в каждом из нас, "я", на самом деле есть [но оно] и есть Господним (здесь "есть" употреблено в разных значениях: имеется и является). И вся наша проблема состоит в его правильном осознании, например

Людмила, я думаю, что здесь существенным является осознание того, что является Господним, и что не является Господним (или же извращением Господнего в его противоположность).

Человек осознает, что у всякого человека жизнь происходит от Господа. Это самая общая истина. Другая общая истина, которая в некотором отношении является более частной, заключается в том, что именно Господь является Жизнью. И в этом свете, по мере того, как человек следует за Господом, человек может осознавать всё более и более, что именно Господь является единственной ЖИЗНЬЮ, и что то, что человек до этого называл жизнью, пусть даже "жизнью от Господа"у него, ещё отнюдь не является подлинной Господней Жизнью. Итак, Господь присутствует в нас всей полнотой Своего Божественного, или же Его Божественного "Я", и мы воспринимаем именно ЕГО Божественное "Я" конечным образом по мере того, как наше собственное утихает, и наш природный ум, конфигурируется Господом в радугу возрождения.

Если человек ясно дифференцирует между Господним "Я" и своим невозрождённым "я", то проблем нет, но проблемы возникают, если человек идентифицирует своё "я" с Божественным "Я", или считает Божественное "Я" своим собственным. Последняя проблема, в несколько иной форме, типична для некоторых индийских традиций, которые полагают себя, или своё, частичкой Божества, а также для православно-монашеской традиции, которые говорят об обожении, как об актуальной трансформации своего я в нечто Божественное.

Дмитрий, здесь акцент был не на отдельностях (как отделённостях), а на том, что ни "кто" не исчезает. А также, не на недовольствах, "связанных с различиями", а на них же, но возникающих в связи с видимостью этой самой раздельности.

Возможно, я вас не совсем правильно понял и не уверен, что правильно и до конца понимаю сейчас, что вы подразумеваете. Но если говорить о раздельностях, и недовольноствами в этой связи, и возможных корнях этих недовольностей, то я бы хотел заметить, что в небе раздельности актуальны - это раздельности состояний, мужского пола от женского, раздельности и различия служений, различие состояние, и вообще общее и частное различие отдельных ангелов друг от друга. Эти и подобные им разделённости не удаляются. Но в небесах не существует разделённостей, основанных, скажем так, на том неблаголюбии, которое разделяет людей в этом мире. И последнюю разделённость, вместе со всеми негативными побуждениями, ей присущими можно предолеть только в нашем мире.

Ангелы, когда они совершают служение другим, не совершают его так, как люди совершали бы его к своим, не отделимым от них, близким или родственникам. В нашем мире своих, родственников и прочих считают как бы частью самих себя, если отделены от них, то хотя бы ближе к ним, и поэтому и помогают им (если вообще это имеет место), как самим себе. Или когда кто-либо становится родственником, и убираются некоторые раздельности, то тогда начинают рассматривать его как своего и помогать ему соответствующим образом. Но такое удаление разделённостей никак не способствует формированию подлинного благолюбия.

Господня же любовь, как это сказано в ИХР, благотворит другим именно "outside of Himself", то есть, обращена к тем, кто расположен вне Его (как бы мы это не понимали), и поэтому ангелы обретают от Господа благолюбие помощи к другим, как к тем, которые расположены отдельно/раздельно и как бы за пределами их собственного круга. Их благолюбие к тем, кто раздельны по отношению к ним, не заключает в себе "любовь к своему", то есть, благолюбие не оказывается по той причине, что другие являются как бы частью ангелов или частью их собственного круга.

Чтобы лучше представить себе такое благолюбие, обратимся к следующему месту из Евангелия:

27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, 28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. 29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. 30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. 31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. 32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.

Здесь "враги" находятся в раздельности по отношении к тем, кого призывают оказывать им благолюбие. И благолюбие не происходит по той причине, что враги начинают восприниматься как часть общего целого с теми, кто им помогает, скажем, как часть родственного круга помогающим им, но воспринимаются именно как враги, то есть, те, которые могут реально вредить и причинять беды, но при этом им оказывается благолюбие согласно степени блага в них, ради исправления. И в той степени, в которой враги входят в доброе и истинное, в этом смысле они становятся ближними Господа, относительно благого и истинного.

Конечно, у ангелов не всегда любовь сводится к помощи тем, кто ненавидит их, но этот пример просто указывает направленность этой любви при условии именно восприятия других, как раздельных с ними. Вместо любви может быть некоторое отвращение, безразличие и это побуждения, например, по отношению ко благому и истинному могут присутстовать в состояниях тех людей на земле, с которым взаимодействуют ангелы. И последние состояния в очень мягкой форме, возможно, что присутствуют даже у некоторых ангелов в вечерних состояниях в небесах.

У нас же в мире ситуация такова, что человек любит тех, кто един с ним и безразличен к тем, кто не един с ним, кто разделен, кто не составляет с ним одно, в той или иной степени. Или даже ненавидит таковых.

И путь к единству - это не определённое интеллектуальное удаление раздельностей с другими, как некоей видимости, тем более, что мы действительно с ними в этом мире раздельны, потому что такое убирание просто процедура, когда мы зачисляем их в круг наших собственных или близких, и помогаем просто по той же себялюбивой любви. И это даже не удаление неудовольствий от раздельностей, когда это делается просто из-за присутствия раздельностей. Но подлинный путь - это именно работа по восприятию благолюбия любви к ближнему, как это всё описано в Слове, что подразумевает и удаление всего того, что противно этому благолюбию, и существено разделяет людей от Господа, и тем самым, между собой, то есть, включает удаление ненависти, неприязни и безразличия к тем, которые АКТУАЛЬНО РАЗДЕЛЬНЫ по отношению к нам и нашим собственным. Раздельности при этом не удаляются и не конвертируются в видимости, но удаляются именно сами корни недовольностей.

Раздельности на небесах существуют благодаря различиям состояний, и эти раздельности состояний существует актуально и актуально постигаются всей внутренней и внешней сенсорикой ангелов, и именно из этой актуальной раздельности состояний восприятий Господа, и существует всё многообразие духовного мира, которое происходит из бесконечного разнообразия в Господе. Если бы не было различия состояний восприятия, то тогда не было раздельности, и всё было бы без бесконечных вариаций.

"ТН 1394. Перцепция, которую имеют духи и ангелы, такова, что любой из них может в одно мгновение узнать качество другого в отношении любви и веры; поэтому в соответствии со своим сходством духи и ангелы соединяются вместе в общества, и соответственно их различию они воздерживаются от такого соединения; и это настолько совершенно, что не существует даже малейшего различия, которое не разъединяло бы или не отдаляло бы. Поэтому общества в небесах настолько отличаются одно от другого, что невозможно представить ничего более различного; и это определяется всеми различиями любви и веры в Господа, которые невозможно исчислить. Отсюда происходит форма неба, которая такова, что представляет одного человека; и эта форма постоянно совершенствуется."

"3630. From this it may be seen that the viscera and members, or organs of motion and sensation, correspond each and all to societies in heaven, thus as it were to so many distinct heavens; and that from those societies, that is, through them, celestial and spiritual things flow in with man, and this into adequate and suitable forms, and in this manner present the effects which are apparent to man. These effects however do not appear to man otherwise than as natural, thus altogether under another form and under another appearance, so that they cannot be known to be from heaven."

Если вы подразумеваете также и пространственную разделённость между, допустим, членами церкви в этом мире, то, возможно, если бы Господу было угодно или хотя бы им попущено, то такая разделённость была бы снята и в этом мире. И благодаря средствам коммуникации нашего времени эта проблема снята в гораздо большей степени, чем раньше. Но поскольку каждый рождается для служения другим, то такая разделённость в этом мире, скорее всего, не просто попущена, а благоугодна Господу ради того, чтобы в нас могло формироваться более чистое благолюбие, и возможно, удаление пространственных разделённостей не всегда пошло бы на пользу. По крайней мере, пространственная личностная разделённость - это далеко не самая наша большая проблема. А духовная разделённость от Господа, в восприятии его благолюбия, устраняется вышеуказанными способами. Возможно, что таким же способом устраняется и некая часть недовольства от ощущения пространственной раздельности.

Дима, объясни, пожалуйста, что значат слова - "тогда они бы лишились всей жизни и у них бы ничего не осталось ничего, из принадлежащего ей" ?

Как я понимаю, не осталось бы никаких побуждений и происходящих из них интеллектуальностей (поскольку всякая жизнь у человека заключена в жизни его воли и разумения), полная аннигиляция.

Что природный ум, который по определению всегда является извращённым, всё равно всегда служит (либо не служит) базисом для конфигурации в духовную, либо небесную формы (ствол, на который Господь прививает Свои живые ветви) ?

На мой взгляд, это достаточно верное, хотя и очень общее описание процесса возрождения. Произрастание ветвей одного дерева на стволе другого, существенным образом модифицируя свойства последнего, кажется немного парадоксальным, но, тем не менее, это работает.

[Людмила Овчинникова]

Уважаемый Дмитрий, прошу простить меня за вынужденно длинное сообщение(-ответ). Решилась попытаться прояснить (как бы мне этого хотелось!) все основные наши недопонимания (друг друга) в данной теме.

... Если человек ясно дифференцирует между Господним "Я" и своим невозрождённым "я", то проблем нет, но проблемы возникают, если человек идентифицирует своё "я" с Божественным "Я", или считает Божественное "Я" своим собственным. ...

Позвольте немного уточнить здесь один момент. Думаю, что Вы согласитесь с утверждением, что никакого "невозрождённого "я" не существует. Поэтому, более точно, на мой взгляд, было бы сказать, что Господне "Я" невозрождённый человек считает (или относит к) своим "я". Потому как, путать (или не дифференцировать) то, что есть с тем, чего нет, не возможно.

... Ангелы, когда они совершают служение другим, не совершают его так, как люди совершали бы его к своим, не отделимым от них, близким или родственникам.

Здесь, в такой любви, в центр ставится своё собственное. А в любви небесной ставится в центр Господь, а все остальные (включая "конкретного" рассматриваемого ангела) – это равноправные, т.е. без привилегий (гармонично взаимосвязанные) "части" этого Центра, вне которого вообще никого и ничего не существует. Там нет отдельного "я", а есть одно единственное "Я". ИМХО.

... Господня же любовь, как это сказано в ИХР, благотворит другим именно "outside of Himself", то есть, обращена к тем, кто расположен вне Его (как бы мы это не понимали) …

Дмитрий, если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на это место в ИХР (чтобы лучше понять, о чём речь).

... Так что любовь ангелов лучше описать не через любовь к тем, кто любит их личностно, кто находится в личной дружбе с ними…

Считаю, что не просто "лучше" (описать), а ни в коем случае (не описывать "через любовь к тем, кто любит их личностно, кто находится в личной дружбе с ними")!
---

... И благолюбие не происходит по той причине, что враги начинают восприниматься как часть общего целого с теми, кто им помогает…

Но если правильно расставить приоритеты, то вот Ваши же слова:

И в той степени, в которой враги входят в доброе и истинное, в этом смысле они становятся ближними Господа, относительно благого и истинного.

а, значит, в той же мере [становятся] такой же частью "целого", как и любящие их.
И, кроме того:

... им [врагам] оказывается благолюбие согласно степени блага в них...

но никак не потому, что они враги или раздельны от благоволящих им.

И путь к единству - это не определённое интеллектуальное удаление раздельностей с другими, как некоей видимости…

Нам всем хорошо известно, что Вера без дел мертва ("как ни говори халва…"). Одним лишь "интеллектом" полюбить других (своих ближних) не возможно. Путь к единству - в любви к Единственному, - Реальному "Я", которая не возможна, как мы знаем, без любви и служения к тем, кто является Его отражением и подобием.
---

Но подлинный путь …
… то есть, включает удаление ненависти, неприязни и безразличия к тем, которые АКТУАЛЬНО РАЗДЕЛЬНЫ по отношению к нам и нашим собственным.

Вы здесь имеете ввиду злое и ложное в ближних? Тогда [удаление] "неприязни" (как отвращения) я бы вычеркнула.
---

Если вы подразумеваете также и пространственную разделённость…

Вообще-то, по мере своей возможности, я стараюсь говорить и меня (здесь) волнуют духовные вопросы, поэтому пространственность, временность, количественность и личностность для меня не составляют интереса в обсуждении со всеми, уважаемыми моими ближними, - участниками нашего форума.

Очень надеюсь, что ничем Вас не обидела. Простите меня, если что...