Вопросы терминологии и перевода Опции

[Андрей]

Поздравляем всех с праздником Пасхи Господней!

Сегодня число переводов книг Небесного Учения Веры растет довольно динамично, если сравнить с 19 - 20 вв. И это подымает вопрос точности переводов, их терминологической выверенности. Предлагаем всем заинтересованным участникам форума по мере сил включиться в работу на этой ниве. Возможно, эту работу следует построить каким-то другим образом - пишите, предлагайте. Поскольку, по ходу могут возникать различные мнения на суть или характер использования, перевода конкертных терминов, то, вероятно, логично будет построить работу более-менее демократично. Возможно, хватит нескольких терминов... Здесь присутствуют достаточно компетентные собеседники, участники специальных конференций, поэтому ждем их советов и рекомендаций.

Среди всплывших вопросов можно выделить:
1) вопросы некачественного перевода;
2) вопросы адаптации текстов к нормам современного лит.-го языка;
3) вопросы выяснения сути переводимого, составление терминологических подборок.

Во многих текстах, к-рыми мы сегодня пользуемся, например, широко используются архаизмы, причем, не только в книгах переведенных Клиновским или Аксаковым и нередактированные еще. Довольно много работы по приведению в "современный вид" таких книг как обе "Мудрости Ангельские..", к-рые чересчур тежеловесны местами. В тоже время, перевод "Супружеской любви" (а также некоторых других книг) явно упрощает текст оригинала, а местами содержит грубые ошибки или искажения, к сожалению.
Т.е., очевидно, этот благодатный фронт работы вполне широк.
Работа эта очень большая и не менее ответственная.

Хотелось бы услышать мнение присутствующих и определить вышеприведенные вопросы как отдельные темы, вероятно.

[Николай Афанасьевич]

Дмитрий, благодарю Вас за ваше сообщение. Главною целью мною преследуемою, есть побуждение привлечь внимание участников форума к тому, что есть очень важным для всякого верующего (основополагающим) – Единственности Господа. В многой христианской литературе мной прочитанной или же просмотренной, если и говорится об этом, делается это обычно в виде общих фраз, каковые всякий читающий может истолковывать как ему то угодно, т. е. произволять о том, и мне не хотелось бы, чтобы подобная практика распространялась и в Новой Церкви. Я читал некоторые сообщения здесь на форуме и мне видится, что камнем преткновения некоторым участникам послужила именно тема единственности Бога, рассматриваемая с иных позиций в ином контексте и многое другое при этом. Невозможно рассматривая часть видеть целое. И будут все научены Богом – применительно к людям – люди, те же которые обратились к Нему и научались от Него и в Нем, им и будут научены, а прочие не так научены, а в противоположности того, как научены первые, так как не хотели (любили) научаться от Него, что есть очевидным проявлением себялюбия у последних, обыденные вопросы; а сколь многие из мира сего задаются ими и помнят о них? Смирение по истине, наипервейшее и величайшее благо, для всякого человека, и как, не будучи в нем, есть возможным научаться или просто слушать и слышать других. Так как то чему мы многие научены, не есть в должной последовательности и порядке и требует преобразования в нас, а по нему и возрождения и лишь по сему можно видеть мало-помалу вещи и предметы таковыми каковыми они и есть, в меру возможности каждого, до этого мы ведем себя как дети, хотя при этом и не желаем того признавать. Это не значит, что не нужно себя упражнять во всяком деле, даже если дела свершаемы без видимой цели, человек сим сохраняем в возможности быть спасаемым, иначе мы огрубеваем, окаменеваем и пробудить таковых уж нет возможности. Простите, что уклонился от темы. В отношении выражения “Господь от вечности”, оно возможным есть, в проявленном и свершившемся творении, а прежде сего наличесвующего состояния, таковое выражение не будет верным. Бог в себе, Я Есть и Господь от вечности, не есть тем же, сколь мне видится, а поскольку мы понимание сего смешиваем, от этого у многих из нас происходят недоразумения, как то, чем Господь занят был прежде творения и т. п. умозаключения. Слово Господь предполагает по смыслу господство над чем-то и прежде чем оно им не явлено, подобная постановка неприемлема. Божественная Любовь и Божественная Мудрость в Нем раздельно одно и неизменно это очень важно уразуметь и помнить, а не просто знать тем, которые (не ведаю из каких побуждений) желают исследовать непостижимое. Господа в творении или лучше, дела Его в творении можно исследовать и знать с той или иной степенью достоверности по состоянию человеков, хотя и сие не от нас, не забывая о том, что мы составною частью творения из Него. В общем, не вижу худого в любви к знаниям, важна их цель и кто направляет сии побуждения, корабль без руля и кормчего в море губителен.
Думаю, если мы в этом будем верно наставляемы, то и в остальном, относящемся к Небесному Учению веры, у нас более будет света не от мира сего. И еще, если сочтете возможным то. Есть ли уж таковой необходимость употребления слова Лица, наверное, я смог бы тьму слов наговорить аргументируя свое пожелание в отношении этого, но то было бы неуважением с моей стороны, просто если Вам угодно то, поразмыслите о том сами. Сколь трудно говорить обо всем этом, надеясь быть в том сколь нибудь полезным. Все вещи взаимосвязаны, рассматривая их по отдельности, при этом мы искажаем целое. Наверное, нас можно уподобить человеку, рассматривающему фрагмент нарисованной художником картины, делящегося при этом с другими своими впечатлениями. Всякий человек в возможности быть просящим, ищущим, стучащим (толкающим) и наипервейшим в этих есть смирение, в истинном его смысле. Если есть возможным, отнеситесь к сказанному, просто как к некоторой информации и простите мне некоторую непоследовательность изложенного.
Да дарует Господь нам милость и мир в сердца наши.
С уважением, Николай.

[Дмитрий]

... Главною целью мною преследуемою, есть побуждение привлечь внимание участников форума к тому, что есть очень важным для всякого верующего (основополагающим) – Единственности Господа.

Здравствуйте, Николай Афанасьевич!

Как и обещал вам, привожу указание на источники некоторых речитативов и цитат из Слова, используемых во время литургии в общинах НГЦ.

Речитатив "Придите, поклонимся и припадём, преклоним колена пред лицами Господа, Творца нашего!" составлен на основании Псалма 95 (в русской синодальной Библии это 94 псалом, нумерация псалмов отличается в ТЗ и синодальной Библии). В нижеприводимых примерах из Слова, пожалуйста, обращайте внимание на буквальный перевод (перепроверять тоже лучше по какому-л. буквальному переводу), поскольку и в синодальном и в некоторых английских переводах Библии, вместо выражения "пред лицами Твоими" используется выражение "пред лицом Твоим". Подобные неточности, к сожалению, встречаются и в русском переводе "Тайн Небесных".

Например:

Точный перевод на английский:
AC 387. That to be "hid from Thy faces" signifies to be separated from all the good of the faith of love, is evident from the signification of the "faces of Jehovah." The "face of Jehovah" as before said, is mercy, from which proceed all the goods of the faith of love, and therefore the goods of faith are here signified by His "faces."

Перевод Е. Возовик, неточный в этом номере (так как в буквальном переводе речь идет не о лице, а лицах):
387. "Скрыться от лица Твоего" значит быть отделенным от всякого добра веры, происходящей от любви, что ясно из значения "лица Сущего". Как говорилось раньше, "лик Сущего" – это милость, от которой исходит всякое добро веры, происходящее от любви, и поэтому добро веры здесь обозначено Его "лицом".

Вот сравнительно неточный перевод на аглийский, который лучше назвать парафразом, а не переводом:
"387. 'Being hidden from Your face'* means being separated from all the good present in faith and flowing from love. This is clear from the meaning of 'the face* of Jehovah'. As stated already, 'the face of Jehovah' means compassion, the source of all goods present in faith and flowing from love. For this reason every good accompanying faith is meant by 'the face'* here."

*lit. faces - (буквально - лицах) - обратите внимание на то, что хотя в этом переводе на английский говорится о "от Твоего лица", тем не менее, даже в нем есть сноска переводчика, которая указывает, что в оригинале не говорится "от Твоего лица" , "лица Иеговы", а говорится "от Твоих лиц", "лица Иеговы".

Таким образом, речитатив согласован со Словом. О том, как понимать высказывание "лицами твоими" (которых немало в Слове Ветхого Завета и Слове Третьего Завета) и т.д. говорилось в предыдущих сообщениях.

Вот еще одна цитата.

AC 4796. When angels present themselves to the sight, all their interior affections appear clearly and shine forth from the face, so that the face is an external form and representative image of them. It is not permitted in heaven to have any other face than that of one's affections. Those who simulate another face are cast out from the society. From this it is evident that the face corresponds to all the interiors in general, both to man's affections and to his thoughts, or to what is of his will and to what is of his understanding. Hence also in the Word by "face" and "faces" are signified affections; and by the Lord's "lifting up His faces" upon anyone, is signified that He pities him from Divine affection, which is of love.


".... Поэтому также в Слове под "лицом"* и "лицами" понимаются побуждения; и Господне "возведение Его лиц" на каждого означает, что Он милует его из Божественного побуждения любви."
* лат. faciem
* лат. facies
________________________

Молитва в конце богослужения: "Господи, будь непрестанно рядом с нами, и возведи Лица Свои, и преклони их к нам. Учи нас, просвещай нас и руководи нами, ибо от себя мы никакого добра сотворить не в силах. И оживотворяй нас непрестанно, дабы дьявол не совратил нас, и не вложил бы зла в сердца наши, ибо знаем мы, Господи, что когда Ты не ведёшь нас, он ведёт, и вдыхает в нас зло всяческое, такое как ненависть, мстительность, лукавствование, лживость - как змей, дышаший вокруг ядом своим, ибо тогда он присутствует, возбуждает, и постоянно осуждает, и всегда, когда удаётся ему отвернуть сердце наше от Тебя, Боже, он входит, обитает в нас, и низвергает душу в ад. Освободи нас, Господи! Аминь."

Источник молитвы - Апокалипсис Разъясненный н. 1148 Выделены слова, о которых вы говорили.

... "Ut Dominus sit apud illos jugiter, ac levet et vertat facies ad illos, doceat, illustret et ducat illos, quoniam ex se nihil boni facere possunt, et det illis ut vivant; ne diabolus seducat illos, ac cordibus illorum indat mala, scientes quod dum non ducuntur a Domino, ille ducat, ac inspiret mala omnis generis, ut odia, vindictas, astus, dolos, sicut serpens inspirat venena; adest enim, excitat, et jugiter accusat, et ubi offendit cor aversum a Deo, intrat, ibi habitat, et animam ad infernum trahit: libera nos Domine." Haec coincidunt cum illis quae supra dicta sunt; nam infernum est diabolus: sic usque agnoscitur quod homo vel ducatur a Domino, vel ducatur ab inferno, ita quod sit in medio. Videantur quae de hac re supra (n. 1134) dicta sunt.

_________________________

Если я вас правильно понял (прошу простить, если что-то перепутал), у вас есть определенная обеспокоенность тем, что слово во мн. числе - лица (facies) - которое верующие других традиционных христианских деноминаций могут слышать порой в НГЦ (где оно излечено из Слова Третьего Завета), может у них, по крайней мере по-началу, ассоциироваться практически исключительно со словом славянским Лица (лат. personae), которое означает "Личности" и в результате у них могут быть разнообразные проблемы, связанные с пониманием фундаментальных понятий. То есть, по простому говоря, они полностью запутаются.

Действительно, и были и существуют опасения разного рода на счет того, что у человека сперва возникнет целый ряд недопониманий или, что еще хуже, превратных пониманий, или, как некоторые говорят, соблазнов, камней преткновения. И недопониманий может быть достаточно много. К примеру, мы говорим о Троице и имеем ввиду Троичность в Иисусе Христе, но ведь при этом иные верующие, когда мы говорим Троица, могут понимать Троицу Трех Личностей-Лиц.
Мы говорим слово "Господь" и имеем в виду Иисуса Христа, но другие верующие, слыша слово Господь, могут иметь в виду отнюдь не Иисуса Христа, а "Отца", понимая что-то отличное от Иисуса Христа.

Но давайте посмотрим, каким же образом поступает Господь, давая нам, т.е. людям, которые, в лучем случае, очень мало, что понимают, Свое Слово: Когда мы начинаем читать книгу Тайны Небесные, в первых же номерах этой книги мы встречаем слово Господь, но мы читаем только в н. 14, кто же имеется в виду:

"AC 14. В работе, которая следует далее, под именем Господа понимается единственно Спаситель мира, Иисус Христос; и Он называется Господом без добавления других имен. Повсюду на небе Его знают и поклоняются Ему как Господу, ибо Он имеет всякую власть на небе и на земле. Он также заповедал это своим ученикам, говоря:
Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то (Ин. 13: 13).
И после Его воскресения ученики называли Его "Господом"."

Знает ли Господь, что многие люди имеют, в лучшем случае, не вполне ясное представление о том, кто есть единым Господом? Безусловно. И тем не менее, в этой книге с самых первых же номеров не говорится о том, кто Господь - а ведь это основополагающее понятие - но только в 14 пункте этой книги. Если даже у человека есть изначально неверное понимание того, кто есть Господь, то тогда он будет наставлен в номере 14, но до этого номера, Господь считает, что человека это не будет беспокоить (да и как может его беспокоить то, чего он не знает). Кроме того, как мы знаем, Господь никогда не ломает принципов человека, усвоенных с детства, а также его заблуждений (fallacies), но склоняет их [к истинному]: см. Тайны Небесные №25, №1255

Из-за того, что верующие могут неверно истолковать некоторые понятия, не стоит делать тот вывод, что употребление в НГЦ некоторых, слов и высказываний из Священного Божественного Слова не является желательным или чем-либо в этом роде. Всё в Церкви Господней должно быть из Слова и учения и него. Конечно же, говоря с кем-либо из верующих из других деноминаций (особенно, если мы говорим с людьми, полностью неосведомленными в терминологии Нового Слова), нужно принимать во внимание, что они, слыша от нас такие слова, как Господь, Троица и т.д. (включая выражения "лица Твои") имеют возможность, сперва не верно понять то, что имеется в виду, тем более, что очень и очень многие, если и не все, понятия в христианское церкви имеют другое сущностное значение, нежели в НГЦ. Ложное восприятие может утвердиться в человеке достаточно глубоко, но Господь может исцелить любое недомогание, главное только, чтобы человек полагался не на свою предусмотрительность, а на Божественное Провидение. С другой стороны, обычно в НЦ приходят люди, которые уже что-то читали из Откровения, и для них, как правило, нет проблем с усвоением принципиальных понятий.

Когда человек приходит в церковь с любовью к познанию истины, то тогда он, если сам не разобрался в каких-то понятиях до этого, безусловно, может получить подробное разъяснение на счет того, как в Слове, и из оного в Церкви, понимаются такие слова, как Господь, Троица, Личность (=слав. Лица), лица и т.д. Как раз для того, чтобы человек разобрался по сути, а не остался на уровне неверно зазубренных фраз, и даровано было нам Новое Слово, в котором столь подробно, на разнообразных примерах, с разной стороны, детально разбираются многочисленнейшие частности, относящиеся к Господу, вере и жизни.

И наконец, стоит заметить еще и тот момент, что когда человек верует в Господа Бога как своего Спасителя и старается жить по Его заповедям, то тогда он взирает только к Нему единому, и во всем старается видить его одного. И поэтому когда читает и ВЗ и НЗ, то в тех местах, где буква говорит о трех, он тем не менее, понимает и даже постигает Единого Его, но если он не желает взирать единственно к Нему по его заповедям, то и в общине НЦ , когда он слышит о Едином, он внутренне разделяет Его на трех личностей-лиц.

_______________

Основанием для речитатива в начале литургии есть Господне Слово, а именно "Апокалипсис Открытый" н. 291
См. в нем слова и контекст выражения "Господи, от вечности..."

Текст речитатива: "В тебе, о Господи, от вечности, в Божественной Твоей Человечности, всё Неба и церкви заключёно вовеки, и только в Тебе Едином Божественное благо, Божественная истина и Божественное Могущество!"

Вариант: ".... в Божественном Твоем Человеческом... Божественное благое, Божественное Истинное... " ("истинное" потому что в оригинале здесь используется не слово "истина" veritas, а "истинное" verum, последнее слово (субстантивированное прилагательное) переводчики иногда передают на русский тоже как "истина", потому что не всегда удается гладко его переводить во мн. числе - сравни: истина веры -истины веры , истинное веры - истинные веры; что же касается словое "благое", то это буквальный перевод субстантивированного прилагательного bonum)

Вариант: ".... в тебе, о Господи, от вечного..." (последний вариант более буквален, лат. aeternitum. Слово же "вечность", aeternitas, передает отчасти другой аспект, в такие аспекты, как показывает практика, мало кто вникает и есть мнение, что они не суть принципиальными для литургии, по крайней мере, в настоящее время.)

______________

Благословений!

С уважением,
Дмитрий