Разум и др. понятия Опции

[Фёдор]

Решил наконец в первом приближении разобраться в терминологии относительно разума и рационального. А то я достаточно слушал проповедей Васильева с упоминанием рационального, его важности и т.п. Но в переводах то бардачок Ж)

Полез в Конкорданцию, том 5. Для начала наскоро исправил перевод пары номеров ТН, ибо по английски могу бегло прочесть, но думать лучше по русски Ж)

118. [Стих 14] Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассуром (Ассирией). Четвертая река Евфрат (Фрат).
"Река Хиддекель" – это разум, или проницательность разума. "Ассур" есть рациональный ум; "река протекает пред Ассуром" означает, что проницательность разума исходит от Господа через внутреннего человека в рациональный ум, относящийся к внешнему человеку. "Евфрат" или Ефрат означает познания памяти, которые является крайним (ultimate) или границей.

Как лучше переводить ultimate?

119. Что "Ассур" означает рациональный ум, или рациональное человека, ясно видно у пророков, как у Иезекииля:
Вот, Ассур был кедр в Ливане, с красивыми ветвями и тенистою листвою, и высокий ростом; отросток его находился среди толстых сучьев. Воды растили его, бездна поднимала его, реки ее окружали питомник его (Иез. 31:3, 4).

Рациональное названо "кедром в Ливане", "отросток среди толстых ветвей" означает познания в памяти, таково их положение ??. Это еще более ясно видно у Исаии:
В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне - в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу. В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль (Ис. 19:23-25).

Здесь и во многих других местах "Египет" означает познания памяти, "Ассур" – разум, а "Израиль" – интеллект.

Затрудняюсь перевести "signifies the knowledges of the memory, which are in this very plight"

И не уверен, как по-русски правильно переводить intelligence.
Интеллект?

или интеллигентность, если эти слова имеют нечто общее? Ж))

[Валентин]

Насколько я могу видеть, один термин иногда имеет несколько разные значения в зависимости от контекста. По этой причине переводчик выбирает тот или иной русский вариант в соответствии со смыслом. Иными словами, берет РАЗНЫЕ русские термины для перевода ОДНОГО латинского. (Подразумеваю старые переводы; как обстоит дело в новых, пока не смотрел).

Таким образом, в некоторых местах, (может и не столь многочисленных), переводчики брали на себя часть задач по интерпретации. В этом был положительный момент, поскольку облегчалось понимание для тех, кто только начал знакомиться с Учением.

Ситуация меняется, когда читают уже внутри церкви, желая разобраться вплоть до частностей и оттенков смысла. Нет никаких претензий к авторам тех русских переводов, что имеются в наличии (за исключением, может быть, перевода Любви Супружественной, о котором здесь уже говорили). И все же, как видим, когда доходит до разбора смысла, мы идем смотреть оригинал. И это можно понять; до тех пор, пока в процессе перевода термина присутствует «человеческий фактор», читатель всегда будет испытывать хоть маленькое, но сомнение. Тут уж ничего не изменить, каким бы хорошим ни был переводчик.

Получается, что при любом переводе мы все равно тратим время на перепроверку.

Отсюда возникает вопрос: нельзя ли унифицировать перевод терминов? То есть соотнести с одним латинским словом одно русское слово и уже везде употреблять только такой вариант перевода, не меняя его в зависимости от контекста.

Наверное, такая «новая» идея уже обсуждалась много раз. Следует ли понимать, что ничего лучше нынешнего положения быть не может?

Для нас самих переводы терминов особой проблемы не составляют, – разберемся. Но проблема есть в том, что год за годом, из разноголосицы и половинчатых решений формируется традиция. С течением времени число русскоязычных общин будет возрастать. Придут новые переводчики и будут говорить: «Конечно, не очень-то ясно выходит, но что мы можем поделать: есть уже традиция. Не нами, как говорится, началось, не нами закончится». Или же один переводчик будет придерживаться одного варианта, а другой – другого. (То, что одни и те же тексты будут переводиться снова и снова, видно по англоязычной церкви. И, как говорилось, английские переводы тоже имеют разногласия).


Сейчас можно переломить тенденцию «волевым решением». Для начала – отредактировать термины в электронных текстах (это не так уж и хлопотно). Затем, употреблять принятые варианты переводов в написании и разговоре между собой. Постепенно это станет привычным, и новоприходящие будут воспринимать уже новую традицию. А когда-нибудь, как знать, может дойдет до того, чтобы составить (от имени Церкви?) рекомендательную «памятку» для переводчиков.
Естественно, делать это с привлечением всех заинтересованных лиц и не методом кавалерийской атаки.


Как отдельный случай, возьмем слово mens, о котором уже говорили выше.
Перевод «ум» сбивает читающего с толку, ибо очень трудно преодолеть привычку противопоставлять «ум» и «сердце», каковая привычка подпитывается повседневной речевой практикой.

Судя по словарику Аксакова, ранее в церкви слово ум бытовало в еще одном, особом значении – «умы ангельские»:

mens - совокупность духовных, сравнительно внутренних начал, образующих духовного человека, разум и воля его. Наше слово ум в значении славянских речений умы ангельские, умные телеса ангельские соответствует латинскому mens, т.е. означает цельность духовного существа;

Но для современного человека (сужу по себе), эти оттенки, к сожалению, утеряны. Видимо, по этой причине Е.Возовик пишет уже более кратко:

Русское слово "ум" не совсем подходит для перевода латинского mens (в отличие от английского mind), так как "ум" передает значение, более акцентированное на разумную часть человеческой сущности,

Но еще больше дезориентирует то, что mens переводится по-разному (и как «ум» и как «дух»). Конечно, при желании можно сверяться с английским, латынью и постепенно составить правильное представление. Но, получается, каждый новый читатель будет проделывать одну и ту же работу.

Сейчас имеются такие варианты:

Первое, что приходит в голову – везде прописать одинаково «ум» с добавлением в скобках (mens). Громоздко, но правильное понимание важнее.

Или можно взять слово «дух» как для mens, так и для spiritus, но везде указывать в скобках латинский термин: дух (mens) и дух (spiritus).

Затем идет вариант с неологизмом: переводчик 19 века придумал «духосущество». Может, слово немного шероховато для слуха, но оно позволяет не бродить в трех соснах. Ведь в чем проблема? Перевести mens как «ум» – возникает путаница со словом «разум». Перевести как «дух» – возникает путаница со словом spiritus. А вот слово «духосущество» не совпадает ни с тем, ни с другим.
Кроме того, как мне кажется, в нем заложена возможность сосуществования двух смыслов: 1) духовная личность, дух; 2) то, что является сущностью духа. Возможно, такая гибкость будет удобна для согласования с различными контекстами.
Впрочем, может это и недостаток, что «духосущество» описывает, детализирует больше, чем авторское mens. В рамках этой излишней детализации каждый будет домысливать нечто своё, что при многократном повторении приведет к аберрации понимания. Выходит, без добавления в скобках (mens) опять не обойтись, а это еще более громоздко (((

Наконец, радикальный вариант – просто ввести слово «менс» в язык церкви. Мы же употребляем на форуме английские термины в русском написании. Или случай со словом «менталитет», – оно появилось в девятнадцатом веке, и закрепилось в речи европейцев только в 30-е годы двадцатого (в работах одной научной школы), а затем перешло в разговорный язык, в том числе русский.
Есть минусы: все новоприходящие будут спотыкаться на непонятном для них слове. И непонятно, как быть с латинскими склонениями mentes, mentium, mentibus и т.д.

Что же предпочесть, если полностью хорошего решения нет? На мой взгляд, «духосущество» – наиболее приемлемый вариант. Но все равно хочется что-нибудь лучшее, неожиданно удачное.

Наверное, не стоит делать из мухи слона и доказывать, что это такой сверх-актуальный момент, что без него и дня прожить нельзя.
Но раз эта тема была открыта, то вот вопрос: в случае унификации перевода термина, что перевешивает, – плюсы или минусы?