Раны Господа после Его Воскресения Опции

[Сергей Сур]

Всем доброго дня!

Наткнулся в Интернете на книгу, написанную в 1887 году священником Академии Новой Церкви Nathan Clark Burnham "Раздельные степени в последовательном и одновременном порядке, иллюстрированные диаграммами". Discrete Degrees

И в конце книги есть такие слова:

"...8. FROM the foregoing it is clear that in the risen body there could be no wounds. The LORD indeed said to Thomas (possibly in accommodation to his idea) "Reach hither thy finger and see My hands and reach hither thy hand and put it into My side and be not faithless but believing." And Thomas answered and said unto Him, "My LORD and my God"." (John xx, 27, 28.)
The reason which the LORD Himself gives for the belief of Thomas is that he saw the LORD: "Thomas because thou hast seen Me thou hast believed." It may be asked, Was there not an appearance of wounds to Thomas? It would rather seem that although he was at first in doubt but well disposed, yet on seeing the LORD Himself and feeling the potent influx of the Divine emanating from His Glorified Body, he was moved to acknowledgement deeper and holier than could arise from an appearance of wounds. When Thomas said "Except I shall see in His hands the print of the nails I will not believe" he represented the sensual degree in a crude and unenlightened state. But "After eight days" (John xx, 26) on seeing and hearing the LORD Himself and answering "My LORD and my God" he represents the sensual greatly improved. It may be asked, Why is the Scripture so written that the reader may erroneously infer the existence of wounds? This is among the deep things of Providence concerning the Word, one of which is that its literal sense may be accommodated to such as are in appearances and fallacies. While considering whether there was an appearance of wounds note well the reason of the LORD'S manifestation of Himself, showing His hands and feet, which was to teach that He was not a spirit merely but a man; though His natural body was wholly Divine. (TCR 109; HH 316; LJ 21.)…

8. In the Risen Body there were no wounds. Whether there was an appearance of wounds is a matter of opinion..."

То есть, выходит, что Прославленное Тело Господа перед Его Вознесением не имело ран. (особенно если ещё учесть, что означают «раны» в Слове (см. Индекс Тайн Небесных))

[Виталий Сардыко]

ТО есть – Господь воскрес вплоть до ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПРИРОДНОГО. Но отнюдь – не до МАТЕРИАЛЬНОГО. Именно поэтому Он и мог проходить сквозь стену, появляться – и исчезать.

Полностью не согласен с этим тезисом.

Мы ещё в нескольких темах обсуждали что в Господе Божественное всё в том числе и материальное, о чём явно говорят его слова что:


Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
И, сказав это, показал им руки и ноги.
Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
И, взяв, ел пред ними.
(Евангелие от Луки 24:39-43)

Здесь Господь явно говорит, что у Него всё тело в том числе и материально и при этом Божественно то есть от Начала и до Конца. Поэтому Господь попросил рыбы, чтобы ещё раз подчеркнуть Божественности своей Природной степени. И поэтому имея в том числе и материальную степень Своего Тела он проходил сквозь дверь, так как его Тело полностью Божественно в том числе и в материальное степени как и в любой другой.

Вообще-то, Господь показывал руки и ноги потому, что этим, как и любыми Его иными действиями в мире, представительстовалось по соотетсвиям определённое Духовное Божетсвенное. Точно также, как, скажем, и с омытием ног Апостолам во время Святой Вечери. О каковом омытии многие думают, что это был знак простого смирения Господом - в сугубо человеческом смысле происходящего. А, на самом деле, всё это действо лишь представительствовало по соответсвиям вещи духовные и божественные, и и менно по этой причине, и - исключительно по этой. и было совершено Госопдом. Как нас наставлет об этом Латинское Слово в "Апокалипсисе Открытом":

Поскольку природное обозначено "ногами", поэтому Господь сказал Петру, омывая его ноги, что:

Омытому нужно только ноги омыть, потому что чист весь (Ин. 13:10).

Это само собой, азбука так сказать. Но, она не отрицает Буквы и последовательности и наличие в них логики. Буква Слова это не компот.

Виталий, из того материала, что Вы привели, вовсе не следует, что у Господа воскресшего остались раны, пусть и зарубцевавшиеся. Как я понимаю, Воскресение=принятие Совершенства (приведение всего без остатка в Божественный Порядок). Гниение, болезни, раны – это всё несовершенно.

Людмила, из этого одного да. Но, прибавьте к этому сюжет с апостолом Фомой и тем что Господь сказал ему сделать и становится очевидно для открытого ума, что у Господа на руках есть эти раны и думаю что и сейчас.


25. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:25-28)


Причём это легко, логично и очевидно, что так мешает понять и принять эту реальность мне не понятно.

Не знаю, друзья, если этот текст явно не говорит для вас о наличие у Господа ран, то я не знаю какие мне ещё аргументы привести и какие цитаты. И тут ясно указывает именно на свои руки, ноги и даже рёбра пробитые гвоздями. Совершенно очевидно, что здесь речь о ранах на Его воскресшем Теле.

[Дмитрий]

Мир вам!

Я не писал, что Господь после воскресения материален, я писал, что Господь Божественен после воскресения во всех степенях в том числе и в материальной. И из цитат Сергея следует что Божественное Материальное это субстанциональное.

Хотя Слово Третьего Завета говорит о базовых вещах, касающихся Господа, достаточно ясно, тем не менее, когда дело касается некоторых углубленных деталей, то здесь всё сложнее.

Рассмотрим две разновидности мест в Слове о Прославленном Господе.

В следующей цитате говорится, что Господь восстал целым (целостным, whole) телом, не оставив ничего в гробнице. Говорится, что это могли подтвердить ученики, которые могли видеть его и коснуться его.

"286. It is known in the Church that the Lord was conceived from Jehovah the Father, and that thus from conception He was God; also, that He rose again with the whole body, for He left nothing behind in the sepulchre; on this subject also He afterwards confirmed His disciples, saying, "Behold my hands and my feet, that it is I Myself: handle me, and see; for a spirit hath, not flesh and bones, as ye see Me have" (Luke xxiv. 39); and although He was a man in respect to flesh and bones, He still entered through closed doors; and after He had manifested Himself, He became invisible (John xx. 19, 26; Luke xxiv. 31) - different altogether from what is the case with every man; for he rises again solely as to his spirit, and not as to his body. In saying therefore, that He was not like a spirit, the Lord said that He was not like another man. From this it is evident that the Human in the Lord is also Divine." (НИНУ 286)

"And He said to Thomas, Reach hither thy finger, and behold My hands; and reach hither thy hand, and thrust it into My side; and be not faithless but believing; then said Thomas, My Lord and my God (John 20:27, 28)."

"In order to evince still further that He was not a spirit but a Man, the Lord said to His disciples, Have ye here any meat? And they gave Him a piece of a broiled fish, and of a honeycomb; and He took it and did eat before them (Luke 24:41-43)." (Lord #35)

Из этой цитаты можно сформировать себе некое общее и казалось бы подлинное восприятие, что Господь забрал из гробницы неким образом измененное, но все же материальное тело, и что это вроде бы вполне подтверждается тем, что ученики могли его коснуться, и тем, что Он ел рыбу.

Здесь также отмечается идея, что у духа нет плоти и костей, но что у Господа они есть. Может сложиться впечатление, что здесь идет речь о неких материальных плоти и костях, но что эта материальность иная у Господа, Божественная, и поэтому Господь мог проходить через стены, что невозможно для человека.

Из чего может последовать тот вроде бы подлинный вывод, что у Господа была и есть Божественная Материальность.

В Новом Слове есть, правда, и другая разновидность утверждений, которые говорят о Господнем теле после воскресения, но несколько по другому, и на мой взгляд, с такими акцентами, которые можно расценить, как более разъясняющими вышеприведенные места.

Вот цитата из ИХР, которая говорит, что Господь после Воскресения, явившись ученикам закрытой комнате, не был видим для материальных глаз учеников. В Слове Нового Завета не говорится, что Господь явился именно перед духовными глазами.

Мы же знаем, что материальные вещи видны материальным глазам, а иначе они не являются, строго говоря, материальными. Об этом говорит следующее место.

"793. Человек после смерти остаётся таким же человеком, как и прежде, хотя он и невидим уже для глаз материального тела. Это можно понять на примерах явления ангелов Аврааму, Агари, Гедеону, Даниилу и некоторым пророкам у гробницы Господа и затем по многим явлениям Иоанну, о которых он рассказал в Откровении. Но лучше всего это доказал Сам Господь, когда Он показал, что Он человек, тем, что дал прикоснуться к Себе и ел, но всё же стал невидим для глаз Своих учеников. Разве что безумец не признает, что Он, хотя и стал невидимым, оставался тем не менее человеком. А видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира. Различие между людьми в природном мире и в духовном мире состоит в том, что в духовном мире люди находятся в субстанциальном теле, а в природном мире — в материальном теле, под которым тем не менее у них имеется субстанциальное тело; а субстанциальные люди могут видеть друг друга так же хорошо, как и материальные. Но субстанциальный человек не может видеть материального, как и материальный — субстанциального из-за различия между материальным и субстанциальным. Описать это различие можно, но не в двух словах."

Здесь говорится о различии материального и субстанционального, а также о том, что глаза учеников духовные были открыты, и они видели Господа субтанциональными глазами, а поскольку субстанциональное видит субстанциональное, а не материальное, то получается, что ученики видели некоего Субстанционального, а не материального, Господа, субстанциональное, а не материальное Тело Господа, соответственно субстанциональные, а не материальные раны на его субстанциональном, а не материальном теле.

Почему они могли его видеть? - "...видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира..."

То есть, получается, что они видели его не в материальном мире, но в духовном? Из цитаты выше получается, что да. И что если бы Он был материальным, то его бы не увидели открытыми духовными субстанциональными глазами.

(Кстати, обратим внимание, что, согласно ИХР, именно открытыми духовными глазами женщины видели ангела, сидящего на гробнице, хотя в Слове Евангельском ничего не сказано, что они видели ангелов именно духовными глазами. Поэтому если в Слове Евангельском и не говорится в некоторых случаях, что Господа после воскресения видели именно духовными глазами, то это не означает, то его видели материальными глазами. Я думаю, что в некоторых случаях говорится, что Господь "открыл глаза", когда именно акцентируется более отчетливое духовное постижение Господа, тогда как в случае женщин, а также учеников, встретивших Господа, но не узнавших его, не говорится, что они увидели Господа "открытыми глазами", потому что не было более явного постижения. Но это только на уровне предположения, я пока что не готов говорить об этом более обстоятельно).

Теперь следующим момент: тождественно ли Телесное и Материальное?

В Слове говорится, что Господь прославил не только чувственное, но и телесное. "The Lord's sensuous and corporeal itself [Ipsum Domini sensuale et corporeum] [was] united by means of celestial things to the Divine" (AC 1428) Это существенный момент, потому что некоторые места говорят о прославлении природного и чувственного, но есть места которые акцентирует прославление не только чувственного, но и телесного.

Итак, Господь прославил даже само Телесное, но вот это Телесное было особенным, не материальным, а субстанциональным, и было видимо духовными глазами.

"As His body was no longer material, but Divine substantial, He came in to His disciples when the doors were shut"

Здесь Господне Тело или Телесное прямо называется Божественным Субстанциональным.

И говорится, что Господь мог прийти к ученикам через закрытые двери именно потому, что что Его тело более не было материальным, но Божественным субстанциональным, которое, как мы видели раньше можно было видеть именно духовными глазами. То есть, его тело не было особым Божественным Материальным, но особым Божественно Субстанциональным, отличающимся от тела духа, который «плоти и кости не имеет».

(Были ли двери также духовными, или материальными - это немного другой вопрос. На эту тему было несколько линий размышления, как тех (1), кто и двери были духовными, так и тех (2), кто двери были материальными и у учеников (2) были глаза открыты духовные именно для видения Господа, хотя своими материальными глазами они при этом могли видеть и иные предметы материальные.

В первом случае (1), если бы их духовные глаза не были открыты, то они бы не видели Господа, но только друг друга в этом мире, предметы обихода, закрытые двери, а раз уже духовные глаза были открыты, то они могли увидеть Господа, и соответственно, могли видеть и те закрытые двери, которые могли по соответствиям присутствовать в духовном мире (вспомним, что в ранних состояниях, после пришествия в духовный мир после смерти, человек видит практически то же, что было в этом мире, и что только впоследствие картина меняется, а здесь ученики как раз внезапно очутились в духовном мире, и поскольку это было от Господа, то видели они, согласно порядку, не иллюзии от духов, а соответствия, в частности, соответствия своему состоянию).

Но соглашусь, что в описаниях в Новом Завете двери и рыба представляются очень материальными. Но разве духовное не более реально, по Слову, нежели материальное? И поэтому не реальнее ли, что Господь вкушал рыбу духовную, которая для постижение открытых духовных глаз учеников была более реальная, нежели все материальное, тем более, что они тогда видели в духовном мире? И что когда Господь давал Свое Слово нашему миру с людьми, которые погружены в невозрожденное и считают материальное и иногда оккультно-воображаемое более реальным, нежели подлинно духовное, не было ли оно написано в приспособлении даже к восприятию материально-природному. которое не верует, что духовный мир более реален, чем материальный?

В чем же отличие плоти и костей Господа от духа, у которого как сказано в Слове Евангельском, этого нет, хотя согласно Новому Слову есть также субстанциональное тело. Что представляют собой вот эти субстанциональные плоть и кости?

Когда человек переходит в тот мир, его природная степень сознания, открытая в этом мире, закрывается, поэтому человек там является субстанциональным ангелом, духом или демоном, но без той природной степени сознания, которая была открыта у него в этом мире. Господь прославил Свое Человеческое в том смысле, что же все последние начала жизни, самые последние чувствования в природной степени сознания человека в мире у Господа прославлены, вплоть даже до тех первооснов телесных, которые были у Господа из Матери, но от Отца. «Я ныне родил Тебя». Поэтому вот у духа нет того Божественного Субстанционального Природного, которое есть у Господа после Воскресения, то есть, Той Собственной Жизни даже в природной степени Бытия.

112. Scarcely anyone knows why the Lord came into the world and became Man; therefore it shall be told; but it falls within the understanding of the learned only. There are successive things from the Lord through the heavens to man, and thus to ultimates. Successive order is not continuous but discrete; that is, one thing is from another, as is the case with everything in the world. The more remote things in successive order contain in themselves the successive things in their own order; which order is called simultaneous. In this order, namely, the simultaneous, all the successive things are together; so formed that you may wish to have a conception of them: the first things are there created within; and so on, even to the last circumference; and because successive things are together in the simultaneous, therefore in things simultaneous is all strength or all power at once. And because there was no longer this ultimate with men in the world, that is, in their truths and goods in which the Lord has His abode, therefore He Himself came into the world, that He might become the last, and that so the first might act by last things and reduce to order all things in the heavens and in the hells; that is, from firsts by lasts; for when He acted from firsts by lasts, He acted also by all things, and thus likewise by the successive things which were in order in the lasts as in their firsts. This now was the cause of the Coming of the Lord into the world; thus also He was where there is fullness in His creation; and the Lord works those things which He works, where there is fullness. It is for this reason that the Lord is called in the Word "the First and the Last"; and for the same reason the Word in the letter is most holy, because this is the Divine truth in the ultimate of order, and for the same reason also strength itself is there. That this is so, is known to me more than to others. For the same reason the Lord said to the disciples that He has flesh and bones, otherwise than a spirit; and thus can the Lord be present with man in ultimates, and can save those who also are in ultimates.

Обратите здесь на сопоставление Господа и Слова, особенно крайнего смысла Слова. Другие места говорят о том, что буква свята из внутреннего и что без внутреннего она не свята. Так и Господь без Божественного Внутреннего Человеческого и воспринимается как обычный природный человек, что при подтверждении рациональным начинает становится ложностью.

Александр выше упомянул о Господе до и после Его вознесения. После вознесения Его уже не видели. Он вознесся в небеса (в постижении учеников, чьи духовные глаза были открыты, дабы видеть его). И ангелы сказали вкратце, что Господь вернется с небес аналогично тому, как вознесся, ссылаясь по сути на пророчества о Втором Пришествии, но не уточняя в том месте книги Деяний всю полноту Его пришествия (и это место, если понимается вне контекста пророчества Слова о пришествии Господа, то понимается неверно). Из Слова мы знаемся, что Господь вознесся в Солнце Духовного Мира, и в духовном мире является ангелам согласно порядку духовного мира, и что Господь соделал Свое Человеческое в мире сначала Божественным Истинным, а уже потом Божественно Добрым, самим Божественным Бытием. В Божественном Бытие нет же никакого несовершенства, это абсолютное совершенство.

Что же тогда было, в плане ран Господних, до этого состояния вознесения и соделыванием Божественного Человеческого самим Божественным Совершенством.

Для меня на данный момент эта ситуация до конца не прояснена, точнее говоря, ясна в гораздо меньше мере, нежели кое-что из вышеизложенного. Вот мои размышления.

В одной из проповедей епископа Однера, которая была переведена достаточно давно, было сказано, что Господь в состоянии до вознесения, был приспособлен к состоянию восприятию учеников, которые были еще в этом мире, и поэтому он явился перед ними, перед их духовными глазами, в состоянии приспособленном к их восприятию, согласно тому, как они его видели в мире до воскресения.

Кроме того, в Слове было сказано, Он мучим был за беззакония наши. И раз эти мучения относились не только к телу, но и к тому злу, которое действовало через церковь, в том числе через учеников, на Его Человеческое, то тогда, как я понимаю, его всё-ещё-не-окончательное-вознесенное Человеческое, носило на себе те следы, которые злое в тогдашней церкви и даже учениках причинило Господу, даже Его еще не вознесенному Субстанциональному Человеческому, которое ученики могли видеть духовными глазами, и соответственно ощущать в этом открытом духовном постижении, насколько я понимаю, всеми своими чувствами.

Как мы знаем, человек является человеком от Господа, живет от Господа, от Его Человеческого. Даже до пришествия Господнего люди жили от того Человеческом, которое действовало через небеса небесные. Но небеса не вне человека, а внутри его, даже если просто присутствуют там, а не живут. Поэтому и после воскресения Господь, преодолев ады в Церкви, воздействовал на людей из Самого Божественного через Человеческое Божественное присутствовавшее также в них, и также израненное, потому что люди, согрешая, повреждали не само Божественное-в-Себе, но Человеческое Божественное, саму жизнь, присутствующую и в них, как и демоны это повреждают постоянно, живут от наития Господа, извращая его в себе. Люди не были без греха, и поэтому люди, следующие за Господом, и воспринимали Господа в этом мире в тех формах, которые соответствовали состоянию их постижения в церкви. Господь пришел в частности к ним, и частности именно у них пострадал, и поэтому в частности был воспринимаем ими в тех ранах, которые они причинили, пусть и в меньшей степени, чем некоторые другие. Воспринимали его с ранами, потому что и они актуально причиняли ему раны, когда согрешали.

Но вот у ангелов, которые уже удерживаются Господом от греха, явление Господа происходит в большем совершенстве, и поэтому я думаю, что они видят его согласно тому состоянию совершенства Господнего, которое присутствует в них от Господа.

Но поскольку люди продолжают причинять Господнему Человеческому Природному злое в этом мире, не тому Божественному Человеческому, которое было вознесено в Солнце, а тому, которое наитием нисходит в них, то возможно, если это злое соответствует тому злу, которое соответствует тому, которое было во время Пришествия Господнего, то я не исключаю, что если бы Господь явился тому или иному человеку в этом мире, не в оккультном видении, воображении или фантазии, но охраняя Его, что происходило крайне редко, то при этом на теле Господнем, на Его Человеческом могли бы видимы эти раны. С другой стороны, если Господь приходит к человеку, который взирал к Нему и следовал за Ним, то тогда Господь мог явиться к Нему дабы быть созерцаемым относительно Своего Лика, созерцаемого именно духовными очами, что скорее всего и было явлено Сведенборгу, явившись в образе Божественного Человеческого, но именно на самом нижнем уровне восприятия Божественного Природного в этом мире у человека все ещё невозрожденного и чьё открытие духовного взора, согласно духовному порядку (а не просто визионерскому видению той или иной степени поврежденности или относительной невинности неведения) только начиналось. Поэтому Сведенборг и увидел Господа не в солнце тогда или вне солнца, но как Человека в обычной обстановке (если, конечно, верны некоторые детали этого явления, пересказанные другими людьми).

В дальнейшем Сведенборг был, по его словам, возвышен в постижение духовного мира относительно своего интеллектуального, а не волевого, и поэтому в этом состоянии мог видеть Господа отчасти так, как видят его некоторые ангелы.

Явление же Господа в индивидуальном Втором Пришествии, как таковом, это преимущественно постоянное явление Сведенборгу Господа в славе, то есть в духовном смысле Слова, к чему относятся и некоторые другие частности явления Господа перед его постижением.