Обсуждение учения Талка, из темы Чарльз Талк о Господе, Божественном Человеческом, Божественном Опции

[Ренат Х]

Читая Талка я пришел к мнению что его попытки осмысления Учения не были продуктом просветления возрожденного ума или перестали быть таковыми впоследствии падения в его личных жизненных обстоятельстаах превратившись лишь в рациональные потуги тщетного тварного разума.
Особенно это представилось мне так в тех вопросах в которых он касался Боговоплощения в историческом природном теле Иисуса Христа.
Тут явно на лицо запутывание самого же себя и читателей в клубке шерсти.Как известно тварные сознания как природные так и субстанциональные сбросившие природое восприятие могут воспринимать реальность только посредством представительствующих форм ,то бишь предметами его окружающими как и своего собственного тела при том не важно субстанциональные ли эти предметы или природные так как разница восприятия форм лишь в способе восприятия таковых.,при этом форма остается всегда формой то есть представительностью.
Эта разница в древности легко размываема была посредством злоупотребления Божественного порядка древними магами где они могли лепить реальность на свое усмотрение то есть воображаемое субстанциональное переводили в природное,да оно рассеивалось вскоре как вредная программа удаляемая антивирусом .
Известно так же что Сущий в Самом Себе не мыслит посредством представительностей , но может возникнуть ощущение что Сущий точнее Его восприятие Божественного Своего со стороны в ипостаси как бы рожденого Логоса или Сына Божьего (Бога в творении) есть единственно возможным Его восприятием Своих Божественных сущностей ,но это вопрос риторический и не разрешимый и никакие Талки и иже с ним тут ничего не обьяснят.
Вполне может оказаться так что Его пребывание в тварных сознаниях и есть Его единственно возможным проявленным состоянием где на поле выходят духовные состояния добра как и их извращения в результате как бы абстрагирования от Самого Себя ради существования как бы кого либо кроме Его Самого.
Известно также что Сущий является обоим мирам в виде представительствующих форм, начиная от огня в кустах, Ангельских одержимых Господом тел и заканчивая солнцем мира духовного ,все это опять таки формы и потому вопрос о реальности их существования вне сознания весьма интересен.
Во первых вне сознания человека или Ангела не существует итак ничего потому что собственно нет этого "ничего" и быть не может по определению.
Но не существование предметов вне сознания вовсе не означает отсуствие реальности их существования даже взятых самих по себе, ведь за видимостью предметов стоит духовное состояние которое выражается предметом или формой.
То есть все что существует в сознании уже существует и не является иллюзией.,илюзорно лишь восприятие предметов как самосущных когда то созданных и крутящихся по неким органическим законам.
Так вот возникает вопрос как Божественное могло иметь материальное тело коли вся материя никогда и не существовала самосущно и является иллюзией тварного сознания ,вспомогательного инструментального способа восприятия .
Но не подумал ли Талк что своими размышлениями о иллюзорности и касательно Боговоплощения в историческом теле Иисуса Христа ,Талк входит в противоречие с буквальным смыслом Слова.
Я думаю что в его времена не один он был такой умный в общине.,и наверняка нашлись люди которые вполне могли за туманными словами разглядеть на что клонит он.
Он поставил под сомнение приход Господа в мир посредством материального тела.Что естественно является ересью,хотя бы потому что данное измышление входит в противоречие с буквой НЗ.
Начнем с того что исторический Иисус Христос точнее Его природное тело не было и не могло быть телом Сущего Иеговы , но лишь представительствовало Его Субстанциональное представительствующее для тварных сознаний Божественное тело ибо Божественное не есть материальным ,а материальное есть лишь инструментальным способом мышления человека., как и все субстанциональные видимые формы Сущего для восприятия в духовной реальности мира вне пространств и времен.
И потому говорить что раз уж материя это иллюзия и приход Господа не был в материальном теле это утопия, приход Господа был и именно в материальном теле с костями и плотью,потому как материя это инструментальный способ нашего мышления.
Сами по себе формы не существуют самосущно они лишь представляемы в Божественном Сознании в виде форм,..
Тут собственно не важно -материальная ли форма либо субстанциональная , обои есть опять таки формами как не крути этими понятиями.
В конце концов Бог рассеял в Своем восприятии это природное тело Иисуса Христа , прославил Свое Человеческое,тотесть прославил Свою Человеческую субстанциональную форму для восприятия восприемниками.
Можно вернуться к моменту рождения Логоса из Сущего ,это первый взгляд на Себя как бы со стороны ,думаю тут собственно и форм то нет а лишь взгляд на Себя со стороны, проявленное состояние Божественного Человеческого.А представляемо это в умах восприемников формами ,например солнцем мира духовного, светом исходящем из неизреченного тепла.
По сути нет никаких форм опять таки, но мы не должны оперировать этим в вопросах прихода Господа в мир природный.Для нас всп видимое является абсолютной реальностью ,мы лишь должны не абсолютизиовсть шибко эту реальность во избежания увлечения ею во вред подлинной реальности .
И вот рассколы в любой церкви не избежны по причине того что Учение веры формируемо не совершенным человеческим фактором,да оно опираемо на буквальный смысл Слова ,но лично я видел как люди могут подгонять понятия к букве, и все мы это видели.Пока Учение веры не противоречит жизни по заповедям то различие в понимании трудных для восприятия идей вполне допустимо.
К тому же если найдется возрожденный человек в Церкви то он не сможет выразить природным языком свое просветление в отношении некоторых внутренних прозрений или не захочет из ему одному известных причин.




Если человек чувствует боль ,а чувствует в подлинной реальномти только Бог в нас ,так и в Иисусе Христе чувствовал также.
Вопрос существования или не существования материальных форм сам по себе не корректен, раз уж формы представляемы Сущим значит они существуют, ибо Он своим воображением делает воображаемое Им сущим ,а слово "как бы" лишь означает что не предмет не существует а не существует автономного восприятия этого предмета, ибо воображение Сущего это то что существует в реальности и это воображение способно лепить для Самого же Себя воображаемое как реально существующее, чего человек делать не может.,и когда он как бы автономно воспринимает воображаемое в нем Сущим то он не совершенно делает это, например человек может считать что все вокруг самосущно,а духи хоть и имеют понимание что не самосущно но не по ощущениям.
Так что ИЛЮЗОРНО ТОЛЬКО ВОСПРИЯТИЕ ИДЕИ в виде материи а не сама материя, идея выраженная материей лишь способ инструментальный для природного восприятия.
Например


Ибо все что есть в Боге и Им творимое уже существует,просто не самосущно ,не само по себе а просто существует.
Так что если увлечься идеями илюзорности то так можно додуматься до дурки и до ересей всяких.
Мы не видим любовь но она существует, мы не видим воображаемое но само воображение существует, воображаемый воробей не существует в материальной форме но существует воображение этого воробья,Господь его представил и мы видим его и уже потом можем воображать его .Господь воображает в нас и мы тут же видим этого воробья на улице с костями и кровью .Потому воробей существует ибо он продукт существующего воображения Сущего ,не существует лишь воробья живущего самим по себе самосущно каким он нам представляется.
Не реально наше представление о материи , материя это реально существующая идея Сущего

Если существует воображение как действие то и воображаемое становиться реальностью в Боге.

И материальные и субстанциональные формы воображаемые Сущим есть реальностью и не являються иллюзией в Боге а реальностью в Нем.
Ибо БОГ НЕ ИЛЛЮЗИОНИСТ а творящий реальность ..
Материальное и субстанциональное восприятие форм лишь инструменты восприятия в обоих мирах.
То что не существует не может производить боль тому что существует.
Меч существует потому он и приносит боль ,а боль как известно реальна ибо относиться к ощущению ,к восприятию то бишь жизни.
Не существует меча в нашем его понимании как реально существующей железяки без вложенной в него реально существующей идеи меча..


И потому не корректно утверждение типа -существует ли меч или он иллюзия.

Не корректно говорить а приходил ли Господь в материальном теле коли материя есть иллюзией и не существует,в этом заблуждение Талка, так как да Господь приходил в материи а материя это способ нашего восприятия идеи.Для нас идея всегда представляема в виде формы в обоих мирах как и наши тела как и Господь в виде солнца мира духовного и пр.

[Ренат Х]

255. И вот теперь – в той полноте Божественной истории о Господе, которая, по определённым духовным причинам, была изложена в форме четырёх различных Евангелий, тот, кто в состоянии мыслить вне времени и пространства, сможет наконец-то постичь то, что Господь Иисус Христос не был отдельной личностью (среди других личностей своей эпохи) обладавшей человеческим сознанием, как это свойственно (любому тварному) человеку, отличным от Иеговы, но был Самим Иеговою, или же (тем) Божественным Сущим, которое на небе являет себя как Божественная Любовь и Божественная Мудрость, Божественное доброе и Истинное, и кто явлен был (в человеческих сознаниях своей эпохи) под видом отдельного (человеческого) сознания вследствие немощности и несовершенства того воздействия, которое Божественная Истина (тогда) имела в человеческом сознании.
Именно это и было (той причиной) которая придала Господу видимость некоей такой отдельной человеческой личности. Это было то, что представительствовало Его (в человеческом сознании) как молящемуся Отцу, как отдельному от Себя существованию, гораздо более могущественному, чем Он сам, и кто должен был быть умоляем (подобным образом), дабы спасти Его.
И лишь тому, кто в состоянии возвысится - над просто природными помышлениями, к (подлинным) причинностям этих видимостей природных, и чьё сознание Господь открыл таким образом, что он может ПОНЯТЬ Писания, всё (там описанное) предстанет как единая обширная сцена превосходящей красоты, и необыкновенной гармоничности – в просветлённом постижении.
Действительно, в некоторых метах там он будет созерцать (определённого рода) немощность Божественного Истинного, нисходящую в (то) состояние сознания, в котором могущество оной являемо, совместно со славою Божественной Любви, лишь представительно, и, посему, словно бы оная (Божественная Истина) впадала в бессильное истощение (своего могущества), но он тогда будет ведать, что хотя в Божественном сущем – Каковым Оное пребывает в Себе Самом, не может быть никакой переменчивости, тем не менее, в отношении Оного к падшей Церкви, а также и к той Новой Церкви, постепенно вырастающей из руин прежней, Божественная Истина бывает являема (как бы) мерцающей, по причине мерцательности (свойственной воспринимающему её падшему сознанию), которая в каждом (человеке) предшествовать разделению доброго от злого, и истинного от ложного.

Читайте и думайте.
Вот еще ----
Бог никак не может присутствовать в оном (воображаемом пространстве), и быть подверженным (изменениям, присущим) такому (воображаемому времени); и посему он пребывает в совершенно полной убеждённости, что никаких таких независимых (от воспринимающего сознания) времени и пространства попросту не может быть (по определению), и что подобного рода предположения (о действительном существовании оных) присущи лишь совершенно ирреальным умозаключениям сознания природного, какового рода умозаключения, (посредством) своей крайней противоположности истинному состоянию дел, и приводят к полной ирреальности этого мира (природного); и что предположение о Боге, заполняющем эту (воображаемую) природную вселенную своим Личным присутствием, и подверженного изменениям природного времени, лишь увенчивает тот бесчисленный ряд ложных видимостей (который обращает существование такого сознания, мыслящего в чисто природном ключе, в совершенно ирреальное).


Надо же оказывается современники Талка оказались интелектуально ущербными чтобы понять абракадабру Талка.Только вот упускаете вы что не бывает дыма без огня.
Честно говоря читать его совершенно не возможно,это вызывает отторжение,но вот когда натыкаешся на вышеприведенные отрывки то они сами за себя и говорят.
К чему нам Талк, когда есть Слово.А старина Талк явно противоречит Слову.Вот так и происходит сползание в домыслы и спекуляции людей грезящих о своей интелектуальной де избранности.
Читать его винигрет вызывает тошноту,это для меня уже само по себе признак не истинности и тем более лже интелект.Взгляните как пишет например тот же Питкерн,просто душка все умно четко по Слову.
А Талк знаш поднял планку не прозревшей еще паствы рассуждая про сон что он не сон,и про не сон что это сон и т д. браво.

Значит Иисус Христос не был личностью но был Иеговою--- это известно каждому а как же тогда простая Человечность от Марии что была не мощной и могла быть искушаема и в которой втекало зло через Марию?
Вот как раз это Человеческое и было личностью среди личностей,ге мог же Иегова придти в мир в Своей Славе, не мог быть искушаем.


"под видом отдельного (человеческого) сознания вследствие немощности и несовершенства того воздействия, которое Божественная Истина (тогда) имела в человеческом сознании.""---------- а при чем тут сознание современников Господа ,их мол восприятия, Иегова как раз именно в такое немощное тело и облекся а также в немощное состояние уничижения в котором чувствовал Себя обычным человеком., что уж тут говорить о восприятии этого окружавших его учеников.
Что же нужно тогда прославлять коли это человеческое эта Личность согласно господину Талку лишь продукт не совершенного восприятия Его людьми?

"""Господу видимость некоей такой отдельной человеческой личности. Это было то, что представительствовало Его (в человеческом сознании) как молящемуся Отцу, как отдельному от Себя существованию, гораздо более могущественному, чем Он сам"" ----------- Я б спросил у илюзиониста Талка -а страдание крестные это тоже лишь видимость,по нарошку или модет вообще свидетелям казни Господа так показалось что Ему больно?

"""""имела в человеческом сознании.
Именно это и было (той причиной) которая придала Господу видимость некоей такой отдельной человеческой личности. Это было то, что представительствовало Его (в человеческом сознании) как молящемуся Отцу, как отдельному от Себя существованию,"""""---- а при чем тут опчть таки сознания восприемников? не несовершенное восприятие восприемников современников бвло причиной молитвы в Гефсиманском саду но согласно Слову--- не прославленное Человеческое Иисуса Христа ,то что принял на Себя Иегова. при чем тут не совершенное восприятия восприемников ?

Я думаю что Талк запутался в понятиях о реальных и не реальных видимостях или решил так сказать блеснуть высотою полета)))))
Хотя полезнее придерживаться строго Слову НУВ.
И действительно его мемуары смахивают на святоотеческие опусы))))

Надеюсь тут не станут обсуждать мою личность грешную.?

Материя вполне реальна, не реально наше ее восприятие.
Как палка опускающаяся на череп вопрошающего истинв например)))
Не реальное не может оказывать реальные последствия однако.
Реальность нами воспринимаема как раз в виде материи то есть флрм как в этом мире так и в ином.
Просто тут эта материя устойчива а в мире духов нет.
Формы это то что как раз и образуют наше мышление и природное и духовное,ведь мы мыслим посредством представительностей.И считать эти формы иллюзиями не верно, для тварных сознаний это абсолютно реальный способ восприятия.но по отношению к Божественной реальности эта реальность наша с вами есть видимостью благодаря которой Бог не скучает и не Один.Игра Божественного Разума с реальными страданиями и блаженствами ценою в вечность

Если мы будем строить учение на домыслах то куда мы придем?
Не лучше ли основу брать из Слова 3 завета?
А что касается апеляций Талка возле его трактовок на отдельно взятые фразы из НУВ то тут ведь таким образом что угтоно можно выставить за истину.Не лучше ли комплексно подходить к Учению как это делали саященники вроде того же Питкерно и иже с ним, признанных его современниками ,которые думаю не были глупее Талка с его не удобоваримой философией.Поверьте мне его никто не читает , а читают те кто решил показать ущербность в вопросе который решил опровергнуть Талка поставившего под сомнение реальность исторического тела Господа и Его прихода в мир как Человека среди человеков, как Личность среди личностей.Но Талк как философ решил все списать на восприятие людей.

А тот отрывок которвй привел Сур ,где Талк как бы оправдывается что не ставит под сомнения реальность Боговоплощения уже сам за себя говорит.
Зачем оправдываться коли ты уверен в своей правоте?
Ведь противоречить базовым идеям НУВ кто будет как не безумец?
Типа -"Не я ребят не сомневаюсь в реальности тела Господа, это просто люди не совершенные ложно себе представляли ,ведь по сути нет никакого тела и тел все иллюзии нашего восприятия."""

То что ученые видели как материальные кванты вне наблюдения их человеком вели себя как энергия ,как иныормация, -не илюстрирует что матеоия это иллюзия нашего сознания,а показывает два способа восприятия вполне реальной реальности в нашем тварном сознании.Ибо если бы это было не так мы бы не видели ни материи ни энергии.
Ибо та же энергия это опять таки та же форма только выраженная иначе для восприятия.
Именно понимание этого смогло бы примирить материалистическое мышление с спиритуалистическим в некоторых адекватно мыслящих людях.
Но люди решили валить елки взяв кайло в руки,и кричать что мол матертя лишь в нашем сознании ,чтт ее по сути и нет и т д а потом те кто из нашей Церкви вроде Талка наповырывали фраз из НУВ о реальных и не реальных видимостях, хотя они сказаны были в ракурсе Божественного Восприятия реальности в котором нет мышления по представительностям.И когда такое мышление и зарождается у Сущего то вот тогда то собственно и появляется все тварное.Но Талк решил видимо пофилософствовать о Боге Каков Он в Самом Себе, коли реальность наша это иллюзия нашего восприятия.Тогда как говорить тут о иллюзиях не коректно по определению ,безполезно и вредно.,ибо последнее относиться лишь к Всевышнему который есть Сущий вне всяких представительностей

Например камень- с точки зрения Талка его не существует что камень лишь илюстрация сущности выраженной камнем и представительствумой для нас так в нашем сознании , что это плод нашего не совершенного восприятия.Это не корректное утверждение ибо не камень не существует а ,не существует в подлинной реальности Сущего восприятие его в виде этой представительности ибо представительность всегда есть то что и образует наше восприятие как таковое то есть тварное.
Потому камень существует, и естественно вне нашего сознания его и нет как и говорит НУВ, но есть идея камня в Сознании Творца которая для своего существования в тварном восприятии и должна воплотиться как в субстанциональную форму для духов так и в природную форму для людей,в обоих случаях она остается формой ,то есть реальной видимостью.

Этот камень есть реальностью абсолютной для нас иначе он не мог бы вызывать вполне реальные страдания при падении нам на голову.
Как известно Сущий творит миры посредством Своей Божественной мысли ,и Он способен воображаемое Им соделать реальным посредством Своего воображения но посредством форм то есть представительностей.Бог Свои Божественные идеи одевает формами ,и только так Он может взглянуть на Свои Божественные сущности как бы со стороны то есть в творении.Но говорить о сущностях в Боге вне представительностей для нас пустая трата времени и вредная.
Вот именно поэтому камень и существует в реальности нашего восприятия во всей свое красе и со свойствами .
Еще один пример - в темной комнате стоит слон ,туда поочередно входят люди и нащупывают его хвост, одному он представляется хвостом, другому змеей, третьему веревкой.
Разные восприятия одного и того же предмета,разве это говорит что хвоста не существует? не существует лишь ложного восприятия хвоста.
Вот так и вся материальная вселенная существует но только в нашем сознании,и из за того что вне сознания ее нет это не далает ее не реальной для нас.
Прежде чем у нас сформировывается понятие о каком либо предмете нам необходимо его собственно впервые увидеть ,ибо прежде нашего видения предмета у нас и идеи предмета не возникает а вот в Сущий собственно Сам Свои идеи облекает в формы и потому Ему идеи и без форм известны ибо Он Сам источник Божественных идей.
А мы лишь восприемники их в представительностях которые в Себе воображает Творец придавая им те или иные формы на Свое усмотрение.
Потому Бог всегда творит только реальное даже если идеи облекаються в материальные формы как и в субстанциональные.


А тут пошла у нас трескотня о буддисткой майе , сползания учения в индийскую философию.Мол все иллюзия, но я не однократно писал что Бог не иллюзионист,и не фокусник, Он творец реальности.Проблеммы лиш в нашем ее понимании.Все что существует реально.
И Сущий реально стал личностью среди личностей в Иисусе Христе .постепенно прославляя простое Человеческое а не иллюзию как пишпт Талк.



"""Бог никак не может присутствовать в оном (воображаемом пространстве), и быть подверженным (изменениям, присущим) такому (воображаемому времени); и посему он пребывает в совершенно полной убеждённости, что никаких таких независимых (от воспринимающего сознания) времени и пространства попросту не может быть (по определению), и что подобного рода предположения (о действительном существовании оных) присущи лишь совершенно ирреальным умозаключениям сознания природного, """---------
Очередной перл Талка.
Вот именно потому что не может быть подвержен изменениям Он и должен был стать личностью среди личностей, родиться как человек, кроме того до прославления в Иисусе Христп было как раз две природы Божественная и Человеческая и потому уместен термин Богочеловек до прославления. Но Талк говорит что мол не совершенное восприятие людей возомнило себе что Бог стал личнстью,стал человеком и т д

Далее Талк заявляет что признает реальность Боговоплощения, но выходит судя по его опусам что это было по нарошку, как бы спустился ,как бы стал человеком ,как бы страдал ,как бы умирал это только нам так представлялось,это все наша иллюзия., Он не был личностью среди личностей.

Вы можете отличить термин как бы от как бы болит, или какбы был от был?
Бывает ли страдание и блаженство как бы?
Нет не бывает ибо они принадлежности Жизни.
"Как бы" это относитьсчя лишь к восприятию
Мы же не можем позволить себе увлечся той мыслью что Бог как бы живет?
Если в НУВ есть термин КАК БЫ ,то это буква Слова которая трактоваться может не верно и верно.
Как бы это не значит что нет а значит что воспринимается так или иначе. как в первом удалении в Боге и тем более у человеков


Поэтому не корректно считать что материи нет ,нет лишь материи вне нашего сознания ,вне сознания собственно нет ничего.и вообще ничего это идея абсурдная по своей природе.Потому как всп заполнено Богом, Божественной Мыслью

Талк доморощенный философ не более при том не важный, я могу обосноаать это аргументами раз уж вы просите это.
Для примера ---- вы можете представить в своем воображении что вас кусает собака но это воистину будет не реальностью а не совершенностью человеческого восприятия реальности так как боли от кусания вы не ощутите А вот Творец творя творит подлинную реальность Своей Божественой силой и идея собаки возникашая у Него в Разуме вполне реально кусается , то есть представительности творимые Создателем становяться реальностью по причине ощущения которое принадлежит Жизни а не иллюзии.Ровно так же Иегова воплотился в реального человека и тут наше восприятие не при чем наше восприятие способно лишь химеры творить не наделенные жизнью это и есть илюзии.
Потому представительности Бога такие как предметная вселенная вполне реальная. но вот то как мы ее воспринимаем может быть не реальным ,например вышеописанная собака кусающая нас в нашем искуственном и не мощном воображении.

Согласно Слову есть три сущности Любоаь Мудрость и Служение, служение может быть осуществлено только в последней степени порядка то есть в мире форм и представительностей.Можете ли вы считать служения иллюзией только на основании что они представляються нам в виде форм? Именно поэтому Богу и нужно творить тварное чтобы Его Любовь и Мудрость воплотились в реальность (а не в иллюзию) иначе они будут лишь ни начем не основанными благими пожеланиями Божественного разума и Любви , призраками.

Именно поэтому мы и не в состоянии понять Бога от вечности как Он есть в Самом Себе . ибо пространство время и предметность и есть нашим мышлением и тем чем Бог оперирует творя реальность а не иллюзию.
Когда в Слове говориться о мышлении вне времен и пространств для постижения реальности это не означает что вышеперечисленные способы восприятия реальности не реальны но что мы можем реальность узреть более глубоко ,хотя не по ощущениям но по постижениям.Например что дерево это не просто дерево а представительность какого либо рассудочной перцепции и пр, и потому не дерево не реально а материальное постижение вполне реального дерева.