Версия для печати темы

Автор: Ренат 30.3.2010, 13:47

Книга Супружеская любовь,очень часто была камнем преткновения для Новой Церкви а особенно ее вторая часть -о распутной любви.

Цитирую отрывок-Для разделения супругов имеються причины законные и причины справедливые.
Законные причины определяются приговором суда ,а справедливые -приговором мужа,действующего на основании собственных представлений .
Далее перечисляються эти причины- например -бородавки прыщи,смрадные газы,кишечные запоры и колики

Далее цитирую-Разум видит,не нуждаясь в судье что подобные случаи являются справедливыми причинами для того чтобы взять любовницу,ибо они состовляют справедливые причины для разделения супругов.

Если мы признаем эту книгу Божественным откровением,значит все что там написано от Господа
Далее отличительной особенностью Новой Господней Церкви в том что мы верим в то что третий завет кроме буквы имеет свой духовный смысл который не столь не соответсвует своей букве как например Ветхий завет.

Те фразы которые я привел должны пониматься как и буквально так и духовно ,с буквальностью все же ясно но вот с духовным смыслом дела обстоят плохо.

Если понимать буквально то получается что человек может взять себе любовницу например по причине того что прыщавая жена никак не располагает в качестве партнера по ложу.
Или предположим жена растолстела или остервенела и т п

Позвольте но что то смущает тут ,так каждый вооружившись таким пониманием захочет взять себе молодую любовницу ,мол жена то прыщавая а в Слове разрешено ,и приведет вышеизложенные фразы.

Или вторая часть Супружеской любви служит адсорбентом в Новой Церкви,но кто на себя возьмет ответсвенность такого вывода.

Интересно каков тут духовный смысл (прыщавая жена и взятие любовницы)
Ибо если следовать такими причинами для разделения в постеле тоесть разуму мужчины в отношении справедливых доводов для взятия любовницы то такими справедливыми причинами могут служить предположим тостушка жена и многое в том же духе ибо если прыщи и бородавки служат справедливыми причинами для разделения то почему бы и предположим полнота излишняя или увядшесть жены не должна быть причиной справедливой .

Мы знаем что все в Писании в букве своей содержит духовный смысл ,но все что сказано о делах и заповедях сказано открыто и ясно ,сдесь же тоже говориться о делах и том как надо себя вести в браке,поэтому выходит то что сдесь должно все пониматься буквально.
Но позвольте не смущает ли вас такая буквальность,и что такая буквальность была сказана Господом .

Со всеми другими книгами нет проблем,но вот когда я читаю вторую часть Супружественной любви в сердце закрадывается болезненное сомнение ,и пока я рационально не пойму всего этого под сомнением будет стоять крепость моей веры,а это весьма прискорбно для меня и угнетающе.

Автор: Николай Афанасьевич 31.3.2010, 13:19

Во первых, - давайте не будем интерпретировать слово Учения.

Если кто выбрал в качестве супруги (супруга) с перечисленными пороками, то с какой стати ему "пенять" на зеркало (себя), и искать виновных, должен довольствоваться тем, что выбрал и проявлять о том должную заботу в меру своих сил и возможностей, включая заботу о том чтобы она не объедалась, и от того не сделалась себе и ему во зло, толстой. Если приобретаемый бык бодлив, и покупатель о том, чтобы это узнать, проявил должную заботу, но все же его приобрел, то и должен он, в дальнейшем, о том его пороке проявлять соответствующую тому заботу, иначе если он забодает человека ли или скотину, хозяин будет повинен в том и ...........
Если же забодает его, то должен быть наказан (убит) бык другими.

Если же означенные пороки появились по независящим от него обстоятельствам и супруг не силах им противостоять, тогда он может быть в возможности того, чтобы ему поступать сообразно этим обстоятельствам.
Фигурально выражаясь, можно сказать, - разве было бы хорошо принуждать человека жить в канализационном колодце со всякими нечистотами или даже желать ему того, не думаю. Здесь я немного утрирую, чтобы было понятней.
Отсюда, думаю, можно попробовать перекинуть мостик и к духовному смыслу означенного места.

Пытаться жить по правилу, или что то же, букве, насколько мне видится, недостойно призвания человека.
Насколько мне видится, в человеке должно доминировать, в обобщенном виде правило различения злого и удаления от него, дабы в нем могло быть посеяно доброе.
С добрыми пожеланиями, Николай.

Автор: Ренат 31.3.2010, 14:21

Спасибо Николай Афанасиевич но это не рациональный для меня ответ.
Меня беспокоит то что как от Господа моглои исходить такие слова как -бородавки прыщи,смрадные газы,кишечные запоры и колики -Разум видит,не нуждаясь в судье что подобные случаи являются справедливыми причинами для того чтобы взять любовницу,ибо они состовляют справедливые причины для разделения супругов.
Это один вопрос
Второй вопрос -вышесказанное должно пониматься буквально,ибо это относится к жизни,опять таки такая буквальность несколько настораживает,такое ощущение что вышесказанное является адсорбентом во избежания профанаций брака в Новой церкви, с другой стороны выходит по учению что разводится без измены запрещено ,а разделение в постели с супругой и взятие любовницы по справедливым причинам разрешено ,при том справедливость эта должна почему то рассматриваться мужем,собью значит.
-(приговором мужа,действующего на основании собственных представлений) .

Короче разанравилась тебе толстуха жена в халате,можеш себе любовницу молодуху взять,благо в учении разрешено.,раз разрешено разделяться из за прыщей и кишечных колик.
Разве такое мог сказать Господь,позвольте сердце смущается.
Мне кажется тут может помочь Александр Валентинович

Автор: Ренат 31.3.2010, 18:29

То есть в этом затруднительном вопросе есть несколько выходов для сознания
1-адсорбентные понятия во избежания профанаций (каждый по свободе выбирает справедливые причины для разделения )


2-ошибки перевода
3-наличие какого то смыла,(хотя это дела жизни,а они должны быть ясными)
4- не слова Господа,а слова Сведенборга
5-попущение таких отношений людям Новой Церкви,дабы не смешивать жену с любовницей (прелюбодеяние)

Автор: Николай Афанасьевич 31.3.2010, 23:04

Простите, Ренат, но в Учении этого нет, это Ваша фантазия.

Или - или.
Николай.

Автор: Ренат 1.4.2010, 0:24

Николай Афанасиевич ,насчет толстухи и халата я погарячился,исправляю ошибку по учению -жена с бородавками,запорами,и кишечными коликами , сии причины являются справедливыми причинами для того чтобы взять любовницу,ибо они состовляют справедливые причины для разделения супругов.



Полная цитата из учения-бородавки прыщи,смрадные газы,кишечные запоры и колики -Разум видит,не нуждаясь в судье что подобные случаи являются справедливыми причинами для того чтобы взять любовницу,ибо они состовляют справедливые причины для разделения супругов

И это при том что мы верим что каждое слово в Третьем Завете непосредственное откровение от Господа.
Сдесь явно что то не так,единственное мое понимание сего это то что такие действия есть попущения,мол если очень хочется и жена с бородавками ,то не опасаясь ада можно взять любовницу, короче и сдесь не потеряем и там приобретем
Обидно и непонятно

Автор: Ренат 2.4.2010, 22:27

Видимо многим безразлично когда ближний мучается ,или сами разделяют со мной эти мучения, затрудняясь помочь прежде себе дабы иметь возможность помочь ближнему

Автор: Виталий Сардыко 7.4.2010, 10:18

Так вроде это не заповеди жизни, а значит с буквальным смыслом надо быть осторожнее. И там говорится не о разводе, а о разделении с женой, нет?

Автор: Ренат 7.4.2010, 14:44

Виталий ,да это не заповеди а попущение в некоторых состояниях, но сдесь описываються все же дела и думаю буквализм сдесь актуален.
Просто из жизни- предположим хорощий человек живет по заповедям а у него жена как пила вечно недовольная ,о любви между ними не может быть и речи ,все давно угасло по различным причинам но только не по вине мужа.
Развестись он с ней не может но и жизнь с ней сплошная мука,и вот сдесь Господь попускает ему выйти из ситуации когда он встречает хорошую женщину, и этот мужчина не разделявший уже давно ложе со своей супругой вследствии разнородности духа ,живет как с любовницей с этой женщиной.
Христианам до второго пришествия Господа приходилось туго ,они или страдали со своими нелюбимыми женами всю жизнь,некоторые же встречались с другой женщиной одновременно страдая совестью что согрешают.

Естественно весьма многие будут злоупотреблять этими попущениями и находить мнимые причины для разделения от супруги ,но как говорится Бога не объегориш.
Ранее я много размышлял об этом наблюдая за жизнью людей ,очень много люда имели любовниц по вполне справедливым причинам ,а многие не по справедливым,они смешивали супругу с любовницей,а другие хоть и не смешивали но разделялись от супруги вследствии тяги к разнообразию.
И когда я видел таких людей которые справедливо отделялись от супруги ,я очень недоумевал ,по религии они выходили прелюбодеями осужденными в ад,но сердце мне всегда подсказывало что так не может быть ,ибо если он не смешивает на ложе супругу с другой женщиной и связался с другой по вынужденной и справедливой причине то сие не нарушает в человеке стремление связать жизнь с одним партнером и не уничтожает в нем супружескую любовь.
Такие повальные осуждения людей в ад в старохристианской церкви ,приводили меня к выводу о ее духовном нездоровьи и незнании духовных мотиваций многих жизненных поступков.

Автор: Андрей 7.4.2010, 20:16

Здравствуйте!
Выскажу исключительно свое мнение.
1. В чтении Слова всегда надо иметь более смиренности, чем в рассуждении о природных, мирских вопросах. Если мы в мирском путаемся как котята, то что нам желать в Слове Господнем?
Вопросов, особенно по-началу, у нас у всех, как правило, очень много, но не все они требуют немедленных ответов по известным причинам. Самое главное на первых парах - это начать применять к жизни то, что уже Господом открыто. И тут, видимо, надо поостеречся думать о себе, что многое уже знаешь. Поскольку не внешние познания из Слова, принадлежащие нашей памяти только, составляют нашу внутреннюю жизнь и состояние. А раз так, то будем трудиться над тем, что открывается, а о прочем - предоставим Господу по Его Божественному Милосердию и Провидению нам открыть в свое время.
Возможно, я не по Слову сейчас скажу, но мне кажется, что не все книги НО стоит основательно брать в руки. По-моему опыту, вопросов в Супружественной любви и некоторых других - уйма. Но Господь же не ставит целью дать нам образование. Это не тот случай. Как бы не остаться на месте внутренно, изучая все новые тома...
Вера от вопросов колебаться не должна, если есть прочное основание. И честно, когда идет борьба с грехами, т.е. покаяние - то все такие вопросы несколько тушуются на фоне прочего.
2. Во-первой, мы должны исходить из общих известных нам доподлинно идей: супружество истинное - есть духовный союз, а телесные дела - это уже №8.

Господнего присутствия и руководства!

Автор: Виталий Сардыко 7.4.2010, 21:12

За абзац просто пять баллов, ты в нём Ренат раскрылся полностью, эти бы слова, да "отлить в граните".

2Андрей



Не очень понял, что ты имел ввиду?

Автор: Ренат 7.4.2010, 22:24

За абзац просто пять баллов, ты в нём Ренат раскрылся полностью, эти бы слова, да "отлить в граните".


Виталий я думаю что ты всегда поспешен в своих выводах о людях ,и склонен судить о внутреннем по внешнему, я как раз и говорю о том что меня смущают такие попущения,но все же я не осел как ты наверное полагаеш,я читаю в книге то что связано с делами жизни и где черным по белому сказано о том что ----------251. XV. ЧТО ТАКЖЕ НАХОДЯТСЯ НЕКОТОРЫЯ ПРИЧИНЫ И РАЗЛУЧЕНИЙ. Бывают Разлучения или Отделения от ложа, и Разлучения или Отделения от дома. Причины разлучений от ложа многия, так как и разлучений от дома; но здесь дело идёт только о законных. Поелику же Причины разлучения сходствуют с причинами Наложничества (concabinatus), о которых будет сказано в следующей Части этого Сочинения в своей статьи; то поэтому Читатель может там видеть те причины в своём порядки. Законныя же Причины разлучений следующия:

252. XVI. ПЕРВАЯ ПРИЧИНА РАЗЛУЧЕНИЯ ЕСТЬ ПОРОК МЫСЛИ, потому, что любовь супружественная есть соединение мыслей; следовательно, ежели одного Мысль не сходствует с мыслию другого, то разрушается и это соединение, а с ним отступает и любовь. Пороки, производящее разлучения, по большей части следующее: Бешенство (Mania), Воспаление мозга (Phrenitis), Безумие (Vesania), действительное Дурачество (actualis Stultitia) и Глупость (Fatuitas); Лишение памяти, жестокая болезнь Истерическая, крайняя Простота такая, что не может понимать Блага и Истины, непреоборимое Сопротивление относительно повиновения праведному и правому; совершенное удовольствие суесловить и сквернословить, необузданная страсть разсказывать тайны домашния, также ссориться, драться, мстить, злодействовать, красть, лгать, обманывать, злословить; Нерадение о детях, Невоздержанность, Роскошь, Мотовство, Пьянство, Нечистота (Immunditia), Безстыдство, прилепление к Магии и Колдовствам, Нечестие и прочия. Чрез законныя причины не разумеются здесь судныя, но законныя по супружеству. Разлучения или удаления от дома редко и бывают чрез судью.

253. XVII. ВТОРАЯ ПРИЧИНА ЗАКОННАГО РАЗЛУЧЕНИЯ ЕСТЬ ПОРОК ТЕЛА. Чрез Пороки тела не разумеются Болезни случайныя, которыя одному или другому из супругов в течение некотораго времени приключаются и проходят; но разумеются Болезни прилипчивыя, который не проходят. 06 этих учит Патология или болезнеописание, и притом они многоразличны как-то: Болезни заражающая и истощевающия тело до того даже, что навлекают смерть, каковыя составляют: Горячки злокачественныя и заразительныя, Проказы, Болезни венерическия, Антонов огонь, Рак, и им подобныя. Также Болезни, от которых целое тело обременяется столько, что никакого сообщения с ним иметь не можно по причине исходящих от поверхности и из внутренности тела вредных и заразительных истечение, особенно из Желудка и Легкаго, каковы от поверхности: худая Оспа, Корь, Сыпи, Чахотка скорбутная, Чесотка гнилая, а тем более когда ими заражается лицо; из Желудка: Отрыжки смрадныя, тяжелыя, несносныя и сырыя; из Легкаго: Дыхания зловонныя, гнилыя, исходящия из нарывов, чирьев, вередов, или из испорченной крови, -либо пасоки.—Кроме этих находятся еще многия другия болезни разнаго наименования, как-то: Обморок, наводящий телу слабость и лишение сил. Паралич, который есть ослабление оболочек и связок костяных, служащих движению; некоторый же и хроническия или долговременныя болезни, происходящая от лишения деятельности и растягивания жил, или от излишней густоты, вязкости и остроты мокрот: Епилепая, постоянная слабость от Апоплексий, некоторыя Чахотки, истощевающия тело, Лютые Запоры, Поносы, Грыжи, и им подобныя другия болезни.

254. XVIII. ТРЕТЬЯ ПРИЧИНА ЗАКОННАГО РАЗЛУЧЕНИЯ ЕСТЬ НЕМОЩЬ ИЛИ БЕЗСИЛИЕ ДО СУПРУЖЕСТВА. Причина разлучения это есть потому, что цель Супружества есть произведение детей; безсильные же к этому не способны,—и что супруги, предузнавая о том из намерения, лишают себя надежды к произведению детей, каковая надежда единственно питает и укрепляет любовь супружественную.


Виталий ,ты пишеш о том что я расскрываю сдесь написанным свою сущность,если бы я хотел лицемерить то поверь я мог бы писать в том духе который навевал бы мысли о исключительной нравственности моей,но мне этого не нужно я хочу разобраться с тем что читаю в книге которую считаю Господним Словом,и полагаю ты много на себя береш взявшись судить меня и переходить на личность,к твоему сведенью я женат и у меня все хорошо по милости Бога,я верен супруге и доволен всем,ты же наивно и предвзято приходиш к выводу что я пытаюсь найти своим похотям обоснования из Слова .
Прежде чем судить ближнего вынь из своего глаза бревно,не многие делайтесь учителями ибо грешны вы.
Ты пытаешся присовокупить мне то чего во мне нет и это твой грех.
Повторяю я хочу разобраться ,ибо если бы хотел потакать похотям своим то не стремился бы достигнуть истины,и меня бы устраивали бы такие аргументы для похотей которые я нашел для себя.

Автор: Виталий Сардыко 7.4.2010, 22:50

Эти строки по-твоему "доказывают" что змеи разговаривают? Если нет, то почему ты берёшься утверждать что описанные тобой пункты Слова нужно так же воспринимать буквально без всяких вопросов?

Автор: Ренат 7.4.2010, 23:14

Виталий спасибо за твое мнение обо мне польщен весьма, и спасибо что твоя вышепреведенная фраза должна пониматься не буквально, не знал этого
Ты полагаеш что эти пункты в супружеской любви должны пониматься как то иначе и это понимание сего никак не должно согласовываться с ее буквой ,странно получается сдесь говорится о делах и деяниях ,и человек пребывающий в букве оказывается губит свою душу таким пониманием, а мудрецы заявляющие о том что это не следует понимать буквально ,фактически вследствии своей возрожденности уже просветлены в этом таком утверждении своем.
Получается вроде ловушки ,попробуй понять буквально и ты пропал ,ты извратил Слово.
Ты наверное позабыл что духовный смысл Слова третьего завета как и ветхого и нового должен подтверждаться буквальным смыслом ибо он из него исходит.И что внутренний смысл НУВ не столь отдален от своей буквы как в предыдущих заветах.
И что то что касается дел и путей ведущих к спасению открыты ясно в Слове и хотя имеют духовную внутренность но внутренность не противоречащую ее букве а раздельную от нее по раздельным степеням.

Или ты считаеш что Господь в бирюльки играет с детьми своими,мол в букве то смерть а жизнь лишь в духовном смысле.
Ибо лучше для человека пребывать в буквальном понимании чем залезая во внутренности извращать там все или не жить в соответствии с узнанной святыней.
Не суди не разобравшись,ты скор на выводы и поспешен на суд .

Автор: Виталий Сардыко 8.4.2010, 11:29

Эта "ловушка" называется защита Слова видимостями его буквального смысла, об этом в НУВ говорится неоднократно, цитата из Учение о Священном Писание



Как видишь здесь сказано, что буквальный смысл без Учения и есть "ловушка", для человека. Советую почитать этот трактат. http://www.michaelglebov.ru/web/sw/4doc21.htm



Нет я не забыл, я так же не забыл, что учение из Слова берётся из внутреннего смысла, а буквальным смыслов оно только подтверждается. Советую тебе помнить это.



Вот тут ты совершенно прав.



есть такой момент, но не в данном случае я с тобой давно общаюсь, и есть вещи которые меня очень тревожат в твоих рассуждениях на форуме.

Автор: Николай Афанасьевич 8.4.2010, 15:02

1Кор 5.12 ”Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?”
1Кор 5.13 ”Внешних же судит Бог.” - и это речение, мне видится, по милости Господа, весьма справедливым, насколько мне видимо то из реалий жизни в этом мире. Здесь ”внешние” мною понимаемы, как те, что обретаются вне Церкви, поэтому весьма опасным мне видится быть судьею или советчиком для других людей в их матримониальных отношениях, а также вопросах разводов и др. касающихся семьи. Этим не хочу сказать, что нам надо вовсе избегать подобного в общении с людьми, но просто быть в этих вопросах весьма осторожными.

Машинист возвращался с поездки домой, и возле дома нашел на мужа, который избивал свою жену, он его остановил, в том его занятии, не обижая при этом, а лишь словесно пригрозил ему; наутро, они оба, во дворе их дома, напали на него как стая и стали угрожать ему всякими карами. С этим машинистом мне довелось немало бывать в поездках, и нрава он был не буйного, терпеливый, незлобивый, не завистливый, в общем, ничего дурного в нем не видел и не слышал о том от других, а посему я верю, что как он мне эту историю описал, так оно и было.

Отсюда, можно видеть, что отнюдь далеко не все то есть благом для ближнего, что нам может казаться.
Обычно опыт приходит к нам с годами, когда и сами набьем себе немало ”шишек” во всяко-разных отношениях с людьми и не в последнюю очередь с женой или женами, т. е. сие необходимо выстрадать, а затем, возможно, мы и сможем быть третейскими судьями в этом весьма непростом деле; в той или иной мере.
Молодые, обычно, ”максималисты” в своих подходах или суждениях о чем со всею очевидностью могу, ныне, вам о том свидетельствовать, оценивая самое себя, что мне возможным есть лишь по милости Господа.
Проблема взаимоотношений мужей и жен очевидна и весьма актуальна, ныне, даже в глобальном масштабе, и нам от нее, так или иначе, не спрятаться. И меня здесь более всего беспокоит вопрос о том, насколько верно нами будет понимаема суть предлагаемого нами друг другу, если мы будем об этом очень конкретно говорить, обсуждая эту тему. Благими намерениями можно считать те, которые служат во благо по истине свыше, а не те которые мы сами оценили, поэтому хотелось бы, чтобы в своих суждениях об этих вещах нам не быть весьма категоричными; если чересчур изгибать что-либо то оно ломается. И еще, если мы говорим о тех, кто в Церкви, то здесь подход не должен быть, сродни тому, когда говорится о ”внешних”, т.е. не должно нам здесь отождествлять одних и других.
Если даже кто из нас способен видеть книгу ”Любовь Супружественная ” в целом, по букве, во всей ее целостности и взаимосвязях; истолковывать и излагать ее отдельные ситуации для других, это для него задачей будет весьма непростой, по причине нашей немощности и плотской чувственности. Ведь в этих вопросах мы себе, самими собою, зачастую не можем быть советчиками, а как же тогда мы можем быть в помощь другим.

Никак невозможно для Слова, в буквальном его смысле, чтобы оно вредило людям. Они могут понимать его лишь во внешнем его смысле, когда они исследуют описания того или иного предмета в его буквальностях, так как смысл духовный для них сокрыт. Вот если они дают место своим догадкам и фантазиям, тогда оно может им быть во вред; если смешать различную пищу бездумно, она может стать очевидно вредной для тела, и более того; в понятиях духовного языка это есть профанация. Ведь противоречивые и непонятные места Слова им видимы, когда они читают, и если, следуя своей гордыне, они все же тем пренебрегают и доказывают те места как им угодно, тогда они и повинны в том. Буквальности и внешний смысл Слова не могут вредить, вредит разрушение их и извращение, как впрочем, и во всяком деле, нарушение и небрежение порядка вещей чревато следствиями.
С пожеланиями мира, Николай.

Автор: Виталий Сардыко 8.4.2010, 16:31

2Николай

Мы тут обсуждаем на самом деле не каких-то конкретно людей, или ситуации, мы обсжудаем, что об этом говорит нам НУВ. Меня пугают утверждения, что развод, разлучение, измена с разделением или без это дескать с точки зрения НУВ - допустимый вариант нормы, и особенно меня пугают попытки подставить под это дело Слово, Учение и в конце концов Господа. Чем это черевато думаю понимают все.

И тут дело не в Ренате как личности, а в тех кто может действовать через него, помимо его понимания. И мою критику чьих-то взглядов нужно рассматривать через эту призму, а не переводить разговор на личности.

Автор: Ренат 8.4.2010, 21:34

Виталий,какие вещи тебя тревожат в моих утверждениях?
Давай обсудим .
Знай одно только что я в сомнительных и не очень ясных предметах в Слове ни в чем не утверждаюсь ,я стараюсь понять суть предмета,но вовсе не для подтверждения своих собных интересов и похотей,будь осторожен прежде чем предпологать такое адское состояние в ближнем твоем.
Ибо человек в отношении внутреннего своего знаем лишь Господом.
Буквальный смысл не есть ловушка для людей ,он есть лишь защитой духовного в Слове.
Но что касается дел и спасения то в Слове в этих местах сказано открыто и ясно,скрываются иные вещи но только не дела.
В Новом завете предположим говорилось о любви к врагам,и на то время от людей того и требовалось ,хотя эти слова имели в себе духовный смысл,но он открылся во втором пришествии .
В этом разделе книги Супружеская любовь говорится о том что попускается делать христианину и что запрещено делать,и все там сказанное касается спасения и действий человека.
Где же тут ты видиш ловушку,и почему ты против буквального понимания этих параграфов.
Ты чтож считаеш если предположим супругу навсегда парализовало,и муж нежно любящий ее и ухаживающий за ней,не смог удержаться от взятия любовницы потому что не в силах воздержания, то он губит свою душу?
Ясно же что Господь в таких случаях попускает человеку ,ибо сие не отнимает у человека огонь супружеской любви в вечности .
И в любом случае Виталий это слишком интимные дела человека ,чтобы так вольно и свободно рассуждать о них ,ибо осуждаются не действия человека а побуждение и мотив в них человека.
Всегда ставь себя на место человека попавшего в такие обстоятельства, а не занимайся осуждением ближних ,ибо Господь может любому попустить такой случай.
Я рассуждая на эти темы не пытаюсь заранее для себя найти оправдания своим похотям,я рассуждаю о мучениях людей о трудных моментах в их жизни и как им поступать дабы не нарушать в себе связи с Богом.
Я концентрируюсь на жизни,ибо это для нас самое главное пока мы живем в природном мире ибо мы формируем свою любовь,и поэтому нам надо знать как нам поступать в тех или иных случаях и мы должны свои знания черпать из Слова.
Еще раз повторюсь ,там где говорится о тех или иных запрещенных или попускаемых или разрешенных действиях человека ,должны пониматься именно буквально,но то что даже и эта буквальность содержит в себе внутреннее безспорно,но это внутреннее не упраздняет жизнь человека по буквальному пониманию .
По твоим же словам,все что сказано в этих параграфах есть ловушка ,мол Господь по твоему преднамеренно дал человеку способы его действий и оказывается если человек поступает так как сказано ему буквально то он попадает в ловушку.
Ты сам то понимаеш что утверждаеш,я бы мог писать сейчас о том что мол ты и сам того не осознавая служиш передатчиком идей идущих сам знаеш откуда,но не стану ибо не берусь утверждать это в отличие от тебя,цитирую тебя---И тут дело не в Ренате как личности, а в тех кто может действовать через него, помимо его понимания.

Жаль что Александр Валентинович или не прочитал эту тему,или не может пока сделать это дабы помочь пастве в тяжелый момент
Цитирую тебя-
-Меня пугают утверждения, что развод, разлучение, измена с разделением или без это дескать с точки зрения НУВ - допустимый вариант нормы, и особенно меня пугают попытки подставить под это дело Слово, Учение и в конце концов Господа. Чем это черевато думаю понимают все.

Кто сказал что развод норма,сказано - кто разведется не за прелюбодеяние тот прелюбодействует,как же иначе можно это понять?
Далее-если разделение произошло по справедливой причине которые перечислены в Слове то сие не есть изменой и сие есть законное разделение, то есть предположим у тебя жена превратилась в дебила ты что же разделение с ней назовеш изменой, то есть по твоему ты будеш всю оставшуюся жизнь жить в воздержании считая взятие любовницы в этом случае изменой и дорогой в ад?ты сам то вериш в это и сможеш ли жить в соответствии с твоими выводами.
А что касается чем это черевато ,то если человек придумывает сам себе проблеммы выставляя их как поводы блудить ради похотей своих ,то сам знаеш чем черевато.
И в этом как раз ловушка ,а не в том о чем ты говорил

Автор: Виталий Сардыко 8.4.2010, 22:31

Это Ренат ты лучше мне ответь что ты думаешь по поводу приведённых мной выдержек из Слова? И не кажется ли тебе что это про тебя?

Автор: Ренат 8.4.2010, 22:49

Нет мне так не кажется,но я могу тебе предположим прочесть притчу о мытаре и фарисее.
Виталий ты скоропалителен,также тебе следует чистится от осуждающего духа в тебе.
Ответь ты мне лучше как ты понимаеш букву в этих параграфах супружеской любви,если же ты ничего там не понимаеш это будет означать что в моментах трудных ты будеш действовать вслепую.
У тебя наверное все складно по жизни а коле складно чтож мне думать о других у которых не складно в ад их мытарей

Автор: Виталий Сардыко 9.4.2010, 15:06

Я тебе уже всё объяснял в другой теме где мы эти же параграфы обсуждали.

Я их понимаю так - если у тебя есть проблемы с женой, любые, ты должен их решить и остаться с ней, ты должен приложить все усилия для этого, а не искать оправданий своей лени и похоти в Слове.

Это если говорить об повседневных трудностях.

А, если помнить, что Слово не говорит о мирском, а говорит о Господе и Црекви, то эти параграфы и нужно рассматривать через соответствия буквального смысла Слова этим предметам.

"Гниющая" жена или муж это Церковь и её духовные извращения, разделение или развод это отношение с этой Церковью Господа и т.д и т.п.



В ад я никого не ссылал, и если ты будешь мне приписывать подобные мысли и слова, я тебя забаню, за нарушение правил форума.

Что касается моей жизни, то если бы она была у меня гладкой меня бы в НГЦ и на этом форуме не было.

Удачи.

Автор: Ренат 9.4.2010, 18:57

Виталий ,цитирую тебя-Я их понимаю так - если у тебя есть проблемы с женой, любые, ты должен их решить и остаться с ней, ты должен приложить все усилия для этого, а не искать оправданий своей лени и похоти в Слове.
Абсалютно с тобой согласен,между причим и я писал подобное о злоупотреблении,смотри выше.
Что касается тех соответствий духовных что ты привел ,тоже разделяю ,но все же в этих параграфах буква должна пониматься буквально,там от Господа описывается что можно делать а что нельзя делать христианину в трудные моменты.
Если ты фактически приписываеш мне злоупотребление Словом для подтверждения своих похотей то ад сам собой истекает в этом случае.
Еще раз повторюсь есть такие моменты когда для христианина разрешено и попускается разделиться от супруги по вышеописанным причинам в Слове,сие не уничтожает в нем пламя супружеской любви а лишь налагает на нее временный покров,который в вечности расскрывается для супружества.
Я буду все равно понимать так, нравиться тебе это или нет,и здесь не причем мои похоти,я просто понимаю людей в их трудностях и бедах и не стремлюсь осудить их а понять мотивы.
В книге Супружеская любовь описаны справедливые и законные причины для развода или разделения с супругом,и все это должно пониматься буквально так как это касается действий человека,также там содержится духовный смысл который не упраздняет буквальный, и еще раз повторюсь никого злоупотреблениями не объегорить ни себя ни Бога
Удачи и понимания

Автор: Андрей 9.4.2010, 20:10

Приветствую!
По сути вопроса..
Мне кажется, в нем пересеклись два момента: 1 - понимание буквы и духа Слова, 2 - тема супружественной любви.

По 1-му, думаю, что нам надо четко понимать, что "буквальный смысл" - это все же не уровень понимания Слова, а только "одежды Его", служебная часть. Он к духовному относится, как знание алфавита к самому тексту. И "буквальное понимание" - это не "буквальный смысл" Слова. Пробраться к духовному смыслу и небесному путем рассуждений - путь "взламывания", через "окно", а не через дверь.

Есть в Слове места прилагаемые к практике в природном нашем понимании и места, которые, очевидно, содержат внутреннее, без которого мы наделаем глупостей во всех смыслах.

Например, Господь говорит отрубить или вырвать искушающую часть тела, продать все или не заботиться о дне грядущем и так далее. И мы понимаем, что есть еще какой-то смысл, но понятия еще не имеем , что такое смысл духовный и небесный, ведь это открвается только Господом, а сами мы можем снискать только очередной буквальный смысл, трактовку.

Мы беремся исполнять то, что вписывается в гражданские и нравственные руководства доброй природной жизни.
Однако, Слово изливается тварному миру в полноте - это мы его ущербно принимаем!

И именно из-за этого возникают такие вопросы. Поскольку, если знать истину, что Любовь супружественная между людьми - это союз духовный, то понятно, что заключается он по духовному родству людей и расторгаться не по духовным причинам - не может!
Природные же причины, например, здоровье, это для природных-таки людей, но духоыный сообразуется с духовным. Учитывая, что мы не знаем доподлинно духа своих половин, расторгать брак по природным причинам нам воспрещается (исходя из нашей греховности, которая "найдет" причины для развода и прелюбодеяния).

Для духовно живущего человека это само собой разумеющееся и в описании причин для развода он просто не нуждается. Любовь супруждественная может существовать потенциально и в одном из супругов, поэтому только противодействие его духовной жизни со стороны второго супруга(-и) может быть чистой пред Богом причиной для разлучения. Из этого общего мы должны исходить определяя частности.

Однако, замечу, что изучать Слово, не ради приложения к жизни, напоминает спор схоластиков о чертях в игольном ушке.

2. То, что релегиозные законы становятся гражданскими или нравственными руководствами (то, о чем спрашивает Ринат, т.е. о жизненной практике христиан в браке) - это человеческое восприятие, но не суть Самого Божественного Слова, которое дает человечеству все три смысла сразу для духовной жизни, чтобы другие уровни нашего бытия формировались из высшего. А мы уже по своей падшей природе, кроме буквы в Писании ничего не видим и вопрошаем: что значат эти заповеди? Т.е. буквально мы вроде бы понимаем, но Господь говорит не к телу нашему, а к духу.

"Духовный смысл" - это не какая-то выжимка или зашифрованная часть, но Живое присутствие Господне (через Писание) у человека Своей Божественной Истиной. Вскрыть его самому - не получится по определению. Значит, остается следовать Господнему руководству: действовать в жизни из общего и рассматривать неоткрывшееся из ранее понятого.

Видимо об этом уже говорилось на форуме, поэтому просто обращаю внимание.
Господнего присутствия!

Автор: Николай Афанасьевич 9.4.2010, 21:04

Буквальности содержащие, никак не могут не соответствовать их внутреннему содержанию, так как чрез внутреннее может быть внешнее и не иначе, а если бы не так, внешнее бы разрушилось или то же, ему не быть.

Обсуждение предполагает заинтересованность сторон по обсуждаемой теме, а не выяснение вопросов кто из участников более прав, иначе нет места свободе суждений, а политик-шоу по-украински.

Аргументы по теме есть, и немало…
С добрыми пожеланиями, Николай.

Автор: Ренат 9.4.2010, 22:20

Когда Господь явил заповеди свои ,то требовалось исполнение их в их буквальном понимании ,однако в тех же самых заповедях содержался внутренний или духовный смысл.

Иэтот духовный смысл не упразднял природный смысл а углублял его по раздельным степеням.

Господь даровал нам книгу Супружеская любовь ,в ней Он расскрыл чему соответствует супружество природное.
Также Господь углубил понятия человеку как ему жить в браке,чего делать запрещено а что справедливо попускается.
Предположим ,что развод запрещен при любых обстоятельствах кроме измены в браке.
Разделение без развода разрешено христианину по справедливым причинам,ибо это разделение все равно само по себе произойдет по описанным причинам в книге Супружеская любовь ,также описываются не справедливые а надуманные человеческими похотями причины в разделениях.
Сие считаю служит руководством к жизни.
Господь естественно под описанием этих моментов подразумевал также и внутреннее духовное.,но тем не менее все сказанное в природном смысле служит руководством для жизни .
Пример -заповедь не прелюбодействуй-----Не будешь прелюбодействовать". Человек под прелюбодействованием разумеет делать прелюбодеяние, блудодействовать, делать бесстыдные дела, говорить сладострастное и мыслить срамное. Духовный Ангел под прелюбодействованием разумеет опрелюбодействование (adulterari) доброго, принадлежащего Слову, и искажение истинного его. Ангел же небесный разумеет под прелюбодействованием отрицание Божественного Господа и осквернение Слова.

То есть внутренний смысл заповеди не упраздняет буквализма в ней но лишь духовно его углубляет.
Заповеди относятся к жизни и действиям человека,и потому первый этап для человека испонение заповеди в ее природном смысле .
Я не могу никак понять что мне тут пытаються впарить,в книге Супружеская любовь Господом сказано о том что нельзя разводится без измены и нельзя разделяться без справедливой причины или вынужденной то есть это все природное исполнение тех предписаний .
Что же получается не следует понимать это буквально и жить по этому пониманию ,но ведь эти понимания относятся фактически к тому чего делать нельзя а что можно по вынужденным причинам.
Естественно предписание запрета развода содержит в себе и духовный смысл,но в природном понимании он соответствует жизни человека в миру и его действию.
Почему же тогда предписание справедливого или вынужденного разделения с супругом не должно пониматься буквально?
Ичто если кто то вознамериться понять это буквально тот уловляется в ловушку ,по вашему Господь в игры играет с людьми типа угадай мелодию?
Помоему такое понимание не соответствует истине ,ибо природный или букальный смысл существует для простых людей,и они исполняя этот буквализм приобщаються к Богу в своей степени.,в степени человека живущему так как ему разрешил или не разрешил Господь в Слове,что же по вашему Господь создал для этих простых людей ловушку в Слове.
Не от надменного ли сердца исходят такие мнения .

Предположим Господь в предыдущих заветах выставлял Себя как Бога наказывающего гневного,вергающего в ад,и разве этот буквализм служил ловушкой для людей примитивной церкви?Это только заставляло человека проникаться страхом Божьим ,а это как известно первый шаг к Богу.
Или предположим Господь в Ветхом завете постановлял о принесении жертв,разве испонение этих предписаний служило ловушкой им?
Все что Господь повелевал делать или не делать в Слове никогда не служило ловушкой для человека, это ересь.
Тем паче книги третьего завета в своих рекомендациях о поведении в браке,предписывают к буквальному их пониманию и воплощению в жизнь,и говорить что все это не следует понимать буквально и что в том ловушка это приписывать Господу лукавство ибо сдесь говорится о действиях человека в жизни.
Эдак можно с духовным смыслом перебарщить и все извратить ,как и с буквальным смыслом когда вместо того чтобы понимать так как написано измышлять какое либо не верное духовное понимание буквы ,особенно когда это духовное понимание никак не соответствует своей букве.
Поэтому доводы внутренних христиан мне сирому и внешнему мытарю не соответсвуют истине.
Ато что я внешний,грешный не скрываю ,ибо если бы не так на мои вопросы мне отвечал бы Господь.
Я же пытаюсь рассуждать так как Господь открывает мне посредством Слова в его букве.

Автор: Ренат 9.4.2010, 23:18

Представте себе человека верящего в Бога и соблюдающего заповеди,и вот человек попал в беду,супруга лишилась рассудка,мужчина молод и все же не смотря на его религиозность ему претит остаться на всю жизнь скопцем,но сдругой стороны он любит заболешую супругу.
Ивот он размышляет как быть ему,развестись с ней он не хочет потому что он сострадает ей и любит все же да и к тому же Господь запрещает.
Итогда он открывает книгу Супружеская любовь и читает в ней-------------------------------------251. XV. ЧТО ТАКЖЕ НАХОДЯТСЯ НЕКОТОРЫЯ ПРИЧИНЫ И РАЗЛУЧЕНИЙ. Бывают Разлучения или Отделения от ложа, и Разлучения или Отделения от дома. Причины разлучений от ложа многия, так как и разлучений от дома; но здесь дело идёт только о законных. Поелику же Причины разлучения сходствуют с причинами Наложничества (concabinatus), о которых будет сказано в следующей Части этого Сочинения в своей статьи; то поэтому Читатель может там видеть те причины в своём порядки. Законныя же Причины разлучений следующия:

252. XVI. ПЕРВАЯ ПРИЧИНА РАЗЛУЧЕНИЯ ЕСТЬ ПОРОК МЫСЛИ, потому, что любовь супружественная есть соединение мыслей; следовательно, ежели одного Мысль не сходствует с мыслию другого, то разрушается и это соединение, а с ним отступает и любовь. Пороки, производящее разлучения, по большей части следующее: Бешенство (Mania), Воспаление мозга (Phrenitis), ((((_____________Безумие________________)))) (Vesania), действительное Дурачество (actualis Stultitia) и Глупость (Fatuitas); Лишение памяти, жестокая болезнь Истерическая, крайняя Простота такая, что не может понимать Блага и Истины, непреоборимое Сопротивление относительно повиновения праведному и правому; совершенное удовольствие суесловить и сквернословить, необузданная страсть разсказывать тайны домашния, также ссориться, драться, мстить, злодействовать, красть, лгать, обманывать, злословить; Нерадение о детях, Невоздержанность, Роскошь, Мотовство, Пьянство, Нечистота (Immunditia), Безстыдство, прилепление к Магии и Колдовствам, Нечестие и прочия. Чрез законныя причины не разумеются здесь судныя, но законныя по супружеству. Разлучения или удаления от дома редко и бывают чрез судью.

253. XVII. ВТОРАЯ ПРИЧИНА ЗАКОННАГО РАЗЛУЧЕНИЯ ЕСТЬ ПОРОК ТЕЛА. Чрез Пороки тела не разумеются Болезни случайныя, которыя одному или другому из супругов в течение некотораго времени приключаются и проходят; но разумеются Болезни прилипчивыя, который не проходят. 06 этих учит Патология или болезнеописание, и притом они многоразличны как-то: Болезни заражающая и истощевающия тело до того даже, что навлекают смерть, каковыя составляют: Горячки злокачественныя и заразительныя, Проказы, Болезни венерическия, Антонов огонь, Рак, и им подобныя. Также Болезни, от которых целое тело обременяется столько, что никакого сообщения с ним иметь не можно по причине исходящих от поверхности и из внутренности тела вредных и заразительных истечение, особенно из Желудка и Легкаго, каковы от поверхности: худая Оспа, Корь, Сыпи, Чахотка скорбутная, Чесотка гнилая, а тем более когда ими заражается лицо; из Желудка: Отрыжки смрадныя, тяжелыя, несносныя и сырыя; из Легкаго: Дыхания зловонныя, гнилыя, исходящия из нарывов, чирьев, вередов, или из испорченной крови, -либо пасоки.—Кроме этих находятся еще многия другия болезни разнаго наименования, как-то: Обморок, наводящий телу слабость и лишение сил. Паралич, который есть ослабление оболочек и связок костяных, служащих движению; некоторый же и хроническия или долговременныя болезни, происходящая от лишения деятельности и растягивания жил, или от излишней густоты, вязкости и остроты мокрот: Епилепая, постоянная слабость от Апоплексий, некоторыя Чахотки, истощевающия тело, Лютые Запоры, Поносы, Грыжи, и им подобныя другия болезни.

254. XVIII. ТРЕТЬЯ ПРИЧИНА ЗАКОННАГО РАЗЛУЧЕНИЯ ЕСТЬ НЕМОЩЬ ИЛИ БЕЗСИЛИЕ ДО СУПРУЖЕСТВА. Причина разлучения это есть потому, что цель Супружества есть произведение детей; безсильные же к этому не способны,—и что супруги, предузнавая о том из намерения, лишают себя надежды к произведению детей, каковая надежда еди-----------------------------


И вот он решает действовать как ему Господь попускает в Слове, жену больную оставляет в доме ,продолжает за ней ухаживать и обеспечивать необходимым.Одновременно он знакомиться с женщиной не замужней и не девственницей и живет с ней как с любовницей.
И тут человек после всего входит в вечность и обана осужден оказывается его буквальное понимание этих параграфов было ловушкой .
Итут человек этот вопрашает но ведь мне Господь написал о таком попущении ,а ему в ответ это брат ловушка была ,тебе следовало увидеть внутренний смысл в букве.
Человек в ответ- странно я всегда сердцем чувствовал что все что касается поступков и действий которых запрещает или не запрещает Господь в Слове сответствуют замыслу Его , и что то что касается спасения человека должно быть открыто в Слове ,а тут ловушки.

Мы знаем что Господь никого не вергает в ад и не осуждает,но человек сам себя осуждает своими делами и побуждениями, и разве тот случай который я описал свидетельствует что человек сей прелюбодей и блудник? И что в нем совершенно угас огонь супружеской любви?
Вот в именно для подобных случаев Господь открыл нам эти параграфы.
А если кто то надумывает мнимые причины ради похотей своих тот и уловляется в ловушку

Потому считаю что мнение о том что эти параграфы не должны быть руководством к жизни в виде попущений не ведущих к осуждению в случае справедливых мотивов, и что все это не должно пониматься буквально- считаю ошибочным и еретичным

Автор: Николай Афанасьевич 10.4.2010, 13:16

Верно, Ренат, на мусорках цветы погибают, они не могут в местах нечистых расти и цвести.
С уважением, Николай..

Автор: Ренат 10.4.2010, 13:22

Не очень понял вас Николай Афанасиевич

Автор: Николай Афанасьевич 10.4.2010, 18:05

Цветы, олицетворение любви мужа или жены, в знак нашей любви к человеку мы дарим цветы. Всяко-разные болезни и пороки человека, не могут, и не должны пробуждать к росту и цветению любви супружеской, жалость, сострадание и др. участие по отношению к недугам и несчастьям других есть тоже проявлениями любви, но не сужественной, мы не можем, и не должны быть счастливы оттого, что другие страдают, нет дружбы между светом и тьмою, состояние бывает или того или иного.
С уважением, Николай.

Автор: Ренат 11.4.2010, 11:56

Всё могущество Божественного истинного заключено в смысле буквальном Слова. В смысле духовном без смысла буквального нет никакого могущества, но лишь в смысле буквальном, в котором пребывает смысл духовный



Куда у ж нам грешным стремиться к познанию внутреннего ,не осудим ли себя если поймем но не сможем превратить в служение.
Не лучше ли для начала жить по букве,исполнить ее а затем если Господь смилостивиться то откроет нам то в Слове что своим духовным сокровенным смыслом приведет нас к служению которое будет соответствовать этому сокровенному.

Атак мы можем сколь угодно много надмеваться что мол мы приоткрыли завесу над буквой и теперь мы внутренние ,а те кои в букве внешние.
Однако понятие внутреннего и внешнего в человеке определяется и олицетворяется благом в нем а не мертвым знанием каких то открытых нам соответствий которые быи открыты как пророку так и возрождаемым христианам через новое Слово,мы просто крутим этот открытый дар внутреннего понимания в своем рациональном а не в возрожденном сознании подобно ребенку и иногда напускаем на себя умный вид стараясь казаться духовно взрослыми.

От того я это все привел что параграфы относящиеся к поведению человека в браке в книге Супружеская любовь,должны на первом этапе пониматься буквально и быть руководством ,сводом правил что можно а что нельзя, а затем Господь если дано нам будет откроет и внутренее

Автор: Васильев Александр 20.4.2010, 20:51

Здравствуй, Ренат!

Нужно однозначно понимать, что ВСЁ во второй части этой книги – это опыты о различных разновидностях любви распутной. И в ней даются вовсе не “духовные правила” на темы, как законно распутничать, а в неё даются рекомендации о том, как и в этих обстоятельствах можно попытаться человеку сохранить в себе любовь супружественную от фатального разрушения.
Во второй части Господь просто берёт реальность бытия нашего человечества “как она есть” и даёт рекомендации как в ней себя вести тем, кто из этой реальности пока что выйти не может, по тем или иным причинам. А вовсе не советует, как её продолжать строить “в том же духе”, чтобы “всё по новому шло по старому”.
Тут можно привести в пример “тибетскую книгу мёртвых”. Скажем, там усопшему сначала даётся совет – “попробую вот то и вот это”. Но если не выходит – “ну тогда хоть вот это”. Но если и это не выходит – “ну может хоть это пойдёт”. И – если уж совсем всё запущено – “ну, хоть вот это вдруг да получится”.
Надо чётко усвоить, что в Царствии Господнем дело вовсе не идёт о том, что кто-то кого-то там “осуждает по закону”. Или – кто-то там от чего-то “откручивается по закону”. Ни Господь, ни Его ангелы никого не осуждают и не отправляют в преисподнюю – “по суду”. Они просто исследуют состояние любви у человека – прежде всего состояние в нём любви супружественной. Так сказать – раздёргивают как капустную головку, снимая всё наносное, чтобы добраться до кочерыжки. И если кочерыжка есть, ну хоть какая-нибудь, ну хоть с “горчичное зёрнышко”, то они её уже дальше развивают, и выращивают из неё в человеке своё древо духовного царствия. Но – если не из чего выращивать, то – на нет и суда нет. Это значит, что в нём нет сопричастности Царствию. Он – шлак, отходы. Который будет только отравлять вечность для всех остальных, в ком есть царствие. И поэтому его отправляют – в шлакохранилище. Не в наказание, а просто, для восстановления порядка, и чтобы не вредил другим, да и себе. Ибо чем больше из него зла будет выделяться, тем тяжелее будет непременное возмездие. А в шлакохранилище его консервируют, дабы яды не выделялись, и не отравляли существование и ему и другим.
Поэтому при практическом подходе к “Любви Супружественной” задача может быть только одной – как выйти на ПРАВИЛЬНЫЕ духовные состояния, путём приведения к правильному порядку своей жизни природной, или, если это пока что не получается, как избежать самого фатального. Как в том что “имеем что имеем” попытаться сохранить ну хоть что-нибудь.
То есть думать не о том, как узаконить в себе неправедное (ибо это бессмысленное и безумное поползновение, вроде попытки “узаконить” в себе гангренозный нарыв, из боязни хирургического вмешательства надежде, что “может как-нибудь да обойдётся” – со вполне понятным конечным результатом), а как в тех реальных обстоятельствах, в которых мы есть ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС попытаться их улучшить, и чем скорее, тем лучше, а если не выходит – по объективным, или, что хуже, по субъективным причинам, то – хотя бы попробовать сохранить минимальную витальность духовных состояний любви супружественной в нас.
При таком подходе все “казуистические проблемы” отпадут сами собой. И книга станет ясной как Божий День в полдень. А при избегании такого подхода, да – тогда эта книга превращается в полный мешок различных “камней преткновения”, когда действуют по принципу поиска чёрной кошки в тёмной комнате, но, при этом, условившись не считать кошку кошкой.

С искренним уважением, Александр

PS Насчёт же внутреннего смысла этой книги Слова, то расскажу здесь слышанную мною историю. В США члены филадельфийской общины Господней Новой Церкви собирались еженедельно на проведение “доктринального класса” по изучению внутреннего смысла Латинского Слова. В поздние времена этим собрания вёл епископ Филипп Однер. Весьма высокого теологического ума священник. Да и аудитория к него была вполне квалифицированная. Они изучали “Тайны небесные” – главу в неделю. Так вот, когда епископа спросили, почему бы не заняться “Любовью Супружественной”, то он ответил в том духе что мы дескать “ещё не доросли до этой книги”.

Автор: Ренат 20.4.2010, 23:19

Здравствуйте Александр Валентинович,вот именно такое понимание этой книги я и хотел донести до форумчан ,но некоторые меня не поняли ,я как раз и писал о том что буквальное понимание второй части Супружественной любви служит абсорбентом вроде посланий Павла когда он писал например о том что человек оправдывается верой но не делами закона и многое другое.
бУКВАЛЬНЫЙ СМЫСЛ ТРЕТЬЕГО ЗАВЕТА В НЕКОТОРЫХ МЕСТАХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ СУПРУЖЕСТВЕННОЙ ЛЮБВИ,ПРИНОРОВЛЕН К ПРИРОДНЫМ ЛЮДЯМ В НОВОЙ ЦЕРКВИ.
Духовный же смысл открывается в полной мере Господом на пути человеком к возрождению,хотя некоторые внутренности уже были открыты просветлением от Господа ,но мы рассматриваем их в своем рациональном а не в просветленном духовном.
То есть некоторые внешние люди в Новой церкви стали приноравливать букву третьего завета к своей соби или похотям,и именно это я и хотел показать своими постами.
Законные и справедливые причины для разделения на ложе от супруги без развода и взятие любовницы ,сия фраза содержит в себе уйму внутреннего смысла.
Вот буквальное ее понимание для природных людей,ибо они даже если исходя из своего природного понимания действуют согласно ему то все же не ввергают души своей в ад,но и не идут дальше границ небес ,то есть не развивают в себе духовной степени и тем более небесной.
Если же человек развивший в себе духовную степень и не смотря на то что он понимает вышеописанные проблеммы и стремясь в сердце к супружеству,все же поступает согласно букве в тяжелой ситуации ,то я думаю наше рациональное не в состоянии спрогнозировать состояние супружественное в этом человеке когда он придет в вечность.
На самом деле в этой книге многое закрыто для нас

Благодарен вам за ваш отклик

Автор: Васильев Александр 2.5.2010, 23:31

У нас сегодня в общине была проповедь как раз связанная по предмету с топиком этой темы, а именно - с механизмом и опасностью прелюбодеяния для духовной жизни человека. Она несёт название "Опрелюбодействование Господнего Слова", и её можно найти по этой ссылке:

http://zhurnal.lib.ru/editors/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b39.shtml

Автор: Ренат 3.5.2010, 12:53

Каждая ваша новая проповедь Александр Валентинович как глоток чистейшей хрустальной воды для нас,большое спасибо

Автор: Виталий Сардыко 4.5.2010, 13:53

Постоянно замечаю, что как только приближается похоть, отпадает желание читать Слово, это как раз из-за того о чём вы пишите, в этот момент Господь закрывает стремление к познанию истинного до тех пор пока целью этого познания снова не станет жизнь по познанному.

Я бы ещё добавил вот что:

Слово - это Божественная Человечность Господа в своей конечной форме, читая Слово каждый отдельно взятый человек видит там Господа в Его Человечности, но он видит там только кусочек этой Человечности, а не всю её целиком (она бесконечна), так вот, этот "кусочек" имеет человеческую форму, во всех смыслах, и формой этой является для мужчины его ЖЕНА. Её внешний человеческий облик соответствует постигаемому мужчиной из буквального смысла, её внутренний облик или внутренняя красота, соответствует тому духовному смыслу, который мужчина видит в Слове.

Естественно всё это видеть как в букве так и в духе Слова, мужчина может только в том случае если он избегает зла т.е если исполняет Слово. Это очень хорошо видно на примере неверных мужей, третирующих своих верных жён подозрениями в изменах, из-за того что они не видят внутренней красоты своей жены и для них она не более чем та блудница с которой он сам изменяет. Потому как телесно все женщины примерно одинаковы.

Но, и естественно женщины чтобы мужчина смог их по-настоящему полюбить должны жить по Слову, потому что только тогда они обретут внутреннюю красоту, которая фактически будет Господом в них пребывающим, и когда мужчина увидит РАЗУМОМ в них Господа, т.е исполненное Слово или кусочек Господней Человечности, тогда-то мужчина и влюбляется духовно, а не природно, и не в тело, а в душу женщины. И даже когда тело женщины истлевает он всё равно будет любить её, потому как любит то что внутри неё т.е Господа.

Автор: Ренат 4.5.2010, 20:10

Согласен с братом Виталием на все 100 в этом моменте.
Ты не серчай ,что порой мы несколько по разному смотрим на некоторые моменты в учении,все в норме вещей,но для нас соблюдение заповедей является с тобой тем моментом который сближает нас духовно в Господе
Порой мы просто не допонимаем друг дружку в силу хотя бы того что мы еще во плоти,в духовном же мире когда побуждения и мотивы духа видны как на тарелке ,все издержки не допонимания исчезают и им на смену приходит гармония

Автор: Людмила Петрова 14.6.2010, 11:47

Я поняла эти отрывки так: если у супружеской пары, по просшествии лет, так и не возникла супружеская любовь, а у жены появились возрастные или какие либо еще изьяны или болезнь и муж не может отправлять свои естественные потребности с этой женщиной, а он способен это делать и ему это необходимо, то он может завести любовницу.

Автор: Ренат 14.6.2010, 13:53

Здравствуйте ,рад приветствовать вас на нашем форуме.
Предмет моего спора с Виталием состоял в том что я не отвергал и буквального понимания этих фраз,и даже склонен к тому что эти фразы следует понимать только буквально,так как это относится к поступкам человека.А все что касается делов жизни не прикрыто в Слове.Духовный смысл в этих фразах есть конечно же но его незнание никак не отвергает буквального понимания.
Господь в этих случаях попускает человеку не прелюбодействовать ,а разделиться по законным и справедливым причинам на ложе от супруги.,то есть когда обстоятельства крайне невыносимы.
По словам Александра Валентиновича -"И в ней даются вовсе не ”духовные правила” на темы, как законно распутничать, а в неё даются рекомендации о том, как и в этих обстоятельствах можно попытаться человеку сохранить в себе любовь супружественную от фатального разрушения"

Любой христианин должен сохранять в душе супружественную любовь и стремится к ней.,отвергаясь от измен ,разнообразия и т п

Если можно расскажите о себе.
С уважением Ренат

Автор: Людмила Петрова 14.6.2010, 15:31

Здравствуйте!

Я думаю, что эти отрывки касаются тех многочисленных случаев когда супружеская любовь в браке отсутствует!
Когда же она ЕСТЬ, то не смотря на проблемы, эти люди вряд ли будут искать что то на стороне!

"Страдальцы любви, я завидую вам!
Знакомы вам язвы, знаком и бальзам"

Из восточной поэзии, какой то знаменитый поэт,увы не помню имени.

О себе особенно писать нечего - я на пенсии, не работаю. Сведенборга прочитала все, что издавалось на русском языке.


С уважением Людмила Петровна

Автор: Виталий Сардыко 14.6.2010, 17:09

А, как ты собрался понять что они не выносимы, вот для вора не выносимо сидеть без средств к существованию, он идёт и ворует, это ему тоже Господь поручил? Тут проблема в том, что если ты не знаешь Нового Слова тогда тебе это сойдёт с рук, а вот если ты имеешь слово, и прекрываясь им разделяешься с женой, даже не пятаясь бороться со своей похотью, ты идёшь неверной дорогой.

Лично у меня богатый опыт борьбы с развратом, думаю даже самый большой среди людей на нашем форуме.

И я тебе скажу, что читая Слово человек борящейся видит в его буквальном смысле осуждение себя, а вовсе не разрешение к действию.

И не дай Бог мне подтвердить свой разврат Словом! И от одной мысли что Слово дескать попустило, ты должен обливаться холодным потом, так как тобой в этот момент управляет АД! Если с тобой не так, значит ты не борющейся, а ты сообщник аду.

Если ты читаешь Слово и в твоём разуме просыпаются идеи к разделению СЛ хоть в ком-то, тобой управляет зло. Потому как в Слове во всех его смыслах присутствует супружество Господа и его Творения, и для человека оно выражается в Супружеской Любви ощущаемой им в себе и других. И места оправданию разделения тут нет.

Когда видишь что кто-то хочет развестись, расстаться ты должен как христианин приложить все усилия для сохранения брака или пары, а не выковыривать из Слова оправдание для развода.

Автор: Людмила Петрова 14.6.2010, 21:45

А приходилось ли форумчанам видеть как ненавидят супруги друг друга в старости?
И в их прошлом они пытались развестись, но не сделали это по разным причинами всегда были люди, советовавшие им не делать этого и теперь на склоне лет они жалеют об этом и отравлют друг другу своей ненавистью последние годы жизни!

Автор: Виталий Сардыко 14.6.2010, 21:54

Человек существует вечно, а значит временные неурядицы ничтожны, служение вечно, и нужно стараться нести его до конца жизни материальной.



Людмила, что это у вас за ссылки в каждом посте, может вы будите их стирать, а то они затрудняют воспритяие текста?

Автор: Ренат 15.6.2010, 0:02

Здравствуй Виталий ,помоему ты сгущаеш краски несколько.
Я рад твоим успехам в борьбе с развратом.
Виталий ты наверное не хочеш меня понимать,еще раз повторюсь ,возьмем случай из жизни - молодой муж любит свою супругу и он религиозен,но вдруг его супруга тяжко заболела психическим заболеванием ,с невозможностью выполнять супружеский долг.,до конца жизни.
Теперь прежде чем действовать человек этот будет сверять свои действия по Слову, развестись с ней он не может ,ибо измены не было ,да и к тому же он не бросит ее потому что любит.И что по твоему этому человеку следует оскопить себя или самоудовлетворяться?Человек этот находит себе женщину в качестве любовницы и поддерживает в с ней связь.Другого не дано Виталий ,как ты сам бы поступил в этом случае?Повторяю у тебя три выхода в этом случае 1-самоудовлетворятся,2-оскопиться,3 взять любовницу.
" Законные причины и справедливые причины для разделения" это цитата из Слова, и каков внутренний смысл раз понимать буквально по твоему это ад в душе? человек из за сложившийся безвыходной ситуации вынужден взять себе любовницу разделившись с супругой в ложе, этот человек никогда не развратничал и был верен супружескому обету и Богу,и в душе он все равно сохраняет любовь к супружеству а не к разнообразию,таковой, Виталий не носит в душе ад ,а скорее носит его тот кто обвиняет в этом его.
Войдя в вечность этот человек стремиться к супружеству а не к разврату,Носит в себе ад тот кто в душе стремясь к похоти и разнообразию в женщинах ищет повод для разврата ,измен в браке,мол надоела мне жена ворчливая найду ка себе молодую да пригожую,тем более в Слове разрешается разделяться по каким то причинам от жены в браке,(вдумываться о законных или не законных причинах он не будет ,а если и будет он найдет их .)
И вот в первом случае человек не угашает в себе супружеской любви (и не носит в себе ад) второй же как раз налборот.
Поэтому не надо передергивать и смешивать понятия ,иначе у тебя одна большая вонючая каша получается в которой варяться все.

Виталий если ты так строг и категоричен к людям,с тебя и спросится больше если сам не таков к себе.Готовся к тому что искушения на этот счет могут ждать тебя в жизни (не дай Бог с одной стороны) и тогда ты ощутиш возможно собственнолично бремя непосильное,и уж тогда оставайся честен с самим собою,ибо если не так то все твои высказывания лишь красивые слова.

Автор: Ренат 15.6.2010, 1:09

Вообще я склонен судить себя и третировать,чем других людей,конечно в случаях откровенного зла в людях я могу быть строг к им,но в случае добрых людей которые иногда оступаються склонен к тому чтобы пытаться понять их а не сразу осудить.
И в случае эвтаназии я с тобой Виталий никогда не соглашусь,ибо мне людей жалко ,и для меня истина не книжная а та что в сердце болью и радостью чувствуються.
Молодой широкоплечий,розовощекий парень некогда цветущим здоровьем попадает в беду ,заболевает онкологией в последней стадии.
Мать его помнила как веселого непоседлевого мальчугана,он рос на ее глазах ,она ночами не спала когда он температурил ,она выростила его и никак ненарадуется его статным рослым видом.
Супруга помнила его как работящего ,заботящегося о семье муже полным сил ,как он носил ее в своих крепких руках по бульвару.
Сынишка помнил его большие руки ,и как папа подкидывал его в воздух
И вот болезнь приводит его к последним трем - четырем месяцам жизни,постепенно он перестанет есть ,будет таять на глазах ,и ходить под себя ,таблетки от боли все меьше и меньше могут облегчать его страдания.
Человек этот принимает решение уйти из жизни как мужчина ,чтобы его запомнили еще крепким мужчиной просто вышедшим из комнаты,он думает о своей семье ,он не хочет их страданий при виде его медленного угасания с уткой под задом и запавшими глазами.Это человек добровольно уходит из жизни ,я и этого человека не буду судить а наоборот пойму его .Ине в какой ад он не пойдет ,он будет судим за свои дела до болезни,а не за сам факт ухода из жизни .Виталий Небесный суд это тебе не прокураторская,там смотрят на мотивы и побуждения человека а не на его действия.
Ты же рассуждаеш шаблонно,сухо ,немилосердно, - мол не захотел хад с уткой под задом и пуская слюни таять перед родными,не захотел грызть подушку от страданий изволь батюшка ты совершил грех со всеми вытекающими последствиями.
Разве этому подходу к людям учил нас Господь,не грех ли все это книжничества и фарисейства,ибо закон для людей а не люди для закона.То есть закон для блага человеку ,для счастья его вечного.
Каким судом судите таким и вам отмериться.
Ты Виталий все стремишся меня в буквалисты заделать да еще с поисками оправданий похотей в букве.
Однако я не разучился еще сердцем видеть что грех а что нет(не собью а сердцем) и мне важнее живые люди с ихними страданиями и радостями ,чем мертвая буква ,она то как раз и проглядывается у тебя.

Надеюсь ты меня не забаниш за слово мое к тебе,и полагаю банить или нет будет решать администратор сайта но не модератор.
Ренат.

Автор: Людмила Петрова 15.6.2010, 14:56

Я не знаю откуда они берутся! Буду стирать конечно,, я на них внимания не обращала.

Автор: Николай Афанасьевич 16.6.2010, 0:32

Приветствую Вас Людмила!!! Меня порадовало Ваше свидетельство, которое мною приведено здесь выше, пусть оно послужит в назидание и наставление нам мужчинам.
Да пребудет Милосердие и Мир Господа нашего всегда и на всяком месте с Вами.
С уважением, и пожеланиями добрых успехов, Николай.

Автор: Людмила Петрова 17.6.2010, 9:47

"представте себе такую картину вам лет 45-50 вы в отличной форме как мужчина вы религиозны - но у вас пилящая вас толстая и немного прыщавая супруга,половые отношения с ней не приносят вам никакова удовольствия ведь у вас с ней давно нет духовного союза и вы все больше отстраняетесь от каких то нибыло отношений с ней, и тут возникает вопрос как быть и как жить дальше чтобы быть в согласии с Господними заповедями , с одной стороны долг перед супругой с другой обречение себя на не счастливую жизнь с ней ,развод с ней запрещен так как нет измены,"


Я думаю, тут нужно знать историю образования этого брачного союза.
Сколько было лет этому человеку и каковы были обстаятельства его вступления в брак. Часто уже в начале истории лежит разгадка конца.
Если следовать учению, то жену должен выбирать мужчина, только он способен увидеть женщину, которая ему подходит.
Но в нашей жизни мы часто видим совсем другое, ж-на выбирает и женит на себе м-ну, а он пасивно. даже не особенно сопротивляясь осуществляет желание дамы выйти замуж, хотя в душе совсем не стремится к этому и даже заранее предчуствует печальный конец. А раз он ее сам не выбрал и не проявил своей воли - то как он ее сможет полюбить, ведь у него изначально не было этого чуства? Кстати беременность подруги тоже часто является поводом вступить в нежеланный для м-ны брак, да и много других причин и все из той же оперы.
Но это только еще начало....

В первую очередь, надо быть ЧЕСНЫМ самому с собой, смотреть правде в глаза и тогда возможно не придется платить в дальнейшем за свои слабости и пороки.

Автор: Людмила Петрова 17.6.2010, 9:58

"ведь у вас с ней давно нет духовного союза "



Если бы у этой пары был ДУХОВНЫЙ СОЮЗ, то м-на на другую даже и не посмотрел бы!
Скорее всего раньше там была нормальная половая жизнь, а потом супруги постарели и все приелось и
ему и ей.
И духовного союза никакого не получилось. увы.


"Лично у меня богатый опыт борьбы с развратом, думаю даже самый большой среди людей на нашем форуме."


Виталий, может поделитесь опытом, кому то возможно это будет полезно, тем более борьбы с развратом? Ведь в понятие разврат много чего входит!


с уважением Людмила Петровна

Автор: Николай Афанасьевич 17.6.2010, 23:00

А ведь верно Людмила, приложу лишь, что в возрасте 20-30 лет мы обычно весьма инфантильны и крайне легкомысленны.
Николай.

Автор: Сергей Сур 6.7.2010, 16:23

Добрый день (утро, вечер) всем! Меня зовут Сергей, мне 39 лет. Стараюсь жить по христианским принципам, объяснённым Господом через Э.Сведенборга. (Читаю Сведенборга уже больше 10 лет).
Хотел бы высказать своё суждение. В СЛ в «достопамятных случаях» у многих мужчин духов недавно попавших в духовный мир один вопрос – а как там с «этим»? Им говорят: мужчина остаётся мужчиной, женщина – женщиной, ну и соответственно между ними есть связь – правда она духовного толка и приятности её во много раз превышают материально-телесные. Но новенькие не могут понять как это, и всё мечтают о телесных утехах.
Если у мужа вдруг (с чего бы это) неожиданно сошла с ума жена, то думать о вариантах с любовницей, или другими вариантами сексуального удовлетворения будет особь, которая пока мало отличается от животного, для которого только еда и продолжение рода есть единственные источники радости их жизни.
Но коль мы увидели Свет, коль мы стараемся умерить волю не поддаваться соблазнам, то 2-ая часть СЛ как бы вообще должна быть не актуальна для нас.
Что касается внутренних смыслов, то здесь чётко сказано – плоти- буквальный, духовным – духовный, небесным – небесный. Если тебе не видно за словами ничего, кроме что они буквально выражают, то и не надо биться в судорогах понять непонимаемое. Лучше биться в попытках обуздать себя – ведь «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит…» (1 Кор.13:4-8).
Будем же и мы стремится быть подобными Отцу нашему, и тогда без насилия и внутренние смыслы возможно откроются.
С уважением ко всем форумчанам!

Автор: Ренат 6.7.2010, 20:09

Здравствуйте Сергей,рад приветствовать вас на форуме,скажу только что касаемо особи это вы немного погорячились на мой взгляд,вы понимаете на словах легко,но в жизни не так.
Случаи безвыходные бывают и Господь в таких случаях не приветствует блуда,но лишь попускает что как написано не является незаконным.Александр Валентинович помоему расставил все точки над "и" в этом вопросе.Человек находящийся в таком попущении может как сохранить для вечности супружественную любовь так и расстерять ее увлекшись блудом и разнообразием.Ачто касается возрожденного в высшей степени человека,так это вопрос отдельный,и для него вопрос рассматриваемый сдесь даже не актуальный. С уважением Ренат

Автор: Николай Афанасьевич 7.7.2010, 19:35

Сергей, приветствую!!!
Конечно, нелепо было бы желать от человека ограниченного, всегда и во всем, адекватных и здравых действий, для него, в силу его ограниченности, это никак невозможно. Но ограничивает его в этом Господь по своему Провидению и сие для человека есть благо, его состояние, как это ни парадоксально нам может показаться на первый взгляд. Многоразличные и разнообразные ограничения имеют место, как в отношении детей, так и взрослых телом, можно сказать, что человек постоянно связываем, бывает ”по рукам и ногам”, иначе мы бы такого ”наворотили” в сем мире…
Мною понимаемо так, что если нам, благодаря Свету, видятся состояния тех или иных людей дурными, злыми, пагубными и т. д., понимаемо это нами, должно быть как их язвы или болезни, но только пагубные для таковых людей не телесно, а на более высоком уровне, т.е. состояния их души и духа. И сие не должно нам служить на соблазн к превозношению пред ними.
Это не значит, что мы можем любить исходящее от них злое и ложное, и ахать, и охать о том нелицемерно. Просто, от злого и ложного исходящего от них должно удаляться, и если есть возможным для нас, молиться о таковых Господу. В мире сем о таковых можно сказать, что они погибающие, но еще есть надежда, что Господь кого-нибудь из них спасет; а многие ли из нас уверенны о себе?
Ведь недаром мы говорим, что чужая душа для нас потемки, мы то и свою способны сколько-нибудь видеть лишь по милости Господа, и не иначе, и ничего истинно доброго, сколь видим, в ней нет. Суть сказанного можно отнесть и к отношениям между мужчинами и женщинами.
Нашей же любовью, и ограничиваемы потенциальные возможности разума в нас, а разум в нас есть основной инструмент для спасения от ее же, - нашей любви. Каким образом и каковыми действиями совершаемо спасение в отношении конкретного человека, нам не ведомо, это есть прерогатива исключительно Господа.
С пожеланиями мира и любви, Николай.

Автор: Зоя Холодкова 18.7.2010, 11:00

[quote name='Ренат' date=

Со всеми другими книгами нет проблем,но вот когда я читаю вторую часть Супружественной любви в сердце закрадывается болезненное сомнение ,и пока я рационально не пойму всего этого под сомнением будет стоять крепость моей веры,а это весьма прискорбно для меня и угнетающе.
[/quote]
Здравствуй Ренат!!!Мир тебе!!!Знаешь,не надо сомневаться в этой книги,мы люди никогда до конца всё не поймём,ангелы до конца не понимают,как ты сам знаешь,а мы и подавно,мне тоже многое не понятно,но я на это внимание не обращаю,зная что когда приду в Горний мир-все эти тайны и непонимания станут ясными как свет!!!И знаешь что ещё поразительно,когда я первый раз изучала "Супружескую любовь"-я всю её изучила,чтобы иметь представление,но теперь я читаю,люблю читать только разделы про саму супружескую любовь,главы про прелюбодейство я вообще пропускаю,не потому что это не истина,а потому что мне неприятно это читать,я раз ознакомилась с этим и ладно,но повторно-нет,потому что я сама далека от этого и мне это неприятно,но ближе по духу супроужеская любовь,а то что в главах о разводе,об охлаждении любви между супругами не понимаешь,не печалься сему,возможно тебе ещё не время это понять,так угодно Господу,а может Ему угодно,чтобы ты вообще не обращал на это внимание.Я не знаю твоей личной жизни,есть ли у тебя жена или нет,но скажу одно-слушай своё сердце-оно не подведёт.К тому же остальные книги ты вполне понимаешь,так не надо из одной главы,которую ты не понимаешь-терять веру,знаешь мне даже стало грустно,когда ты так сказал,что твоя крепость веры стоит под сомнением.Я конечно могу и ошибаться,к тому же я женщина,а как известно в истинах сильны более мужчины,так как в них преобладает разум,но тем не менее:скажу просто,если ты что-то не понимаешь-оставь это,может быть Господь тебе и даст ответы на твои вопросы,а если нет,не печалься-знай что Сведенборг сказал на смертном одре,что всё что тут записано-есть истина и верь в это,даже если тебе что-то непонятно.Надеюсь я хоть как-то утешила тебя и подкрепила.Да БлагоСловит и ПроСветит тебя Господь наш,С Уважением и Любовью к тебе,Зоя.

Автор: Зоя Холодкова 18.7.2010, 11:15

Здравствуй Сергей,Мир тебе!!!Полностью согласна с твоим мнением,если что-то не понимаешь-лучше оставить и просто смириться,к тому нас это не должно касаться-но только супружеская любовь,а на те главы и не смотреть вовсе,только первый раз изучая,чтобы быть в курсе.А перечитывая сейчас "Супружескую любовь" я только и читаю главы про это,так как это мне близко по духу,но не про прелюбодейство,к тому же если и жена(муж)сойдёт с ума или покроется прыщами и т.д.,настоящая любовь-именно супружеская всё преодолеет,будь даже муж импотентом станет-настоящая любовь всё перетерпит,даже взять тот же завет между супругами,когда они вступают в брак-и в здравии и в болезни,и в радости и в горе вместе и никто,и ничто нас не разлучит-это именно и есть настоящая,истинная любовь,которую от нас и хочет Господь,С уважением к тебе,Зоя.Да БлагоСловит тебя Господь.

Автор: Сергей Сур 18.7.2010, 13:31

Здравствуй Зоя!
Конечно я согласен с Ренатом, что то, что на словах легко, в жизни очень и очень сложно. Мужчина - совсем другое существо (поэтому твои сообщения - как лучики теплого солнца, а у мужчин любая тема часто сваливается в столкновения) и муж-импотент для духовной супруги я думаю гораздо лёгкий вариант нежели телесно-здоровый муж, не имеющий возможности разделить ложе с законной супругой. Дабы не убить в нём полностью супружескую Любовь и допустимы кажущиеся тебе ужасными вещи.
Удачи тебе, Любви и Мира!

Автор: Виталий Сардыко 18.7.2010, 14:57

Если брать идеалистическую ситуация, то мужчина в течении супружеской жизни должен дойти до состояния при котором он даже не может вступить в половые отношения с другой женщиной, не его женой. Чисто физиологически, т.е он теряет потенцию не с женой.

Достигается такое состояние избеганием блуда и прелюбодеяния мужем и женой в их супружеской жизни, в результате чего их внутренние начала полностью подчиняют себе их тела и их функции.

Я считаю что достичь такого состояния вполне реально для мужа, если работать над собой, а не искать лазейки для оправдания своей похоти.

В результате, если твоя жена и состарится или заболеет, ты сможешь остаться ей верен без особого напряжения, до конца телесной жизни.

Автор: Николай Афанасьевич 18.7.2010, 20:42

Все верно, но, как мне видится, в нынешнем мире настоящая (истинная) супружеская любовь для очень многих людей некий недостижимый идеал, а действительность соотв. нашим состояниям, можем ли мы от них сбежать, не думаю, что это есть возможным для нас, ныне, и в дальнейшем, другие вероучения эту возможность предоставляют, но не Небесное Учение.
Конечно, лучше для человека отвращаться от многих соблазнов, в меру его сил и возможностей, а если не так, то конечно же, зачем ему искать "крайних" и оправдывать себя, - пожато будет, то, что посеяно.
В любом случае, не должно нам закрывать глаза на состояние свое и другого и не обманывать себя в этом.
С уважением, Николай.

Автор: Ренат 18.7.2010, 21:41

Согласен с вами Николай Афанасиевич,понятно что в идеале должно все быть предельно чисто ,вплоть даже если супруга в невозможности исполнять супружеские обязанности,но это только в том случае если между ними духовная близость и сходство,если же отношения меж ними формальные или не достаточно духовной схожести то говорить о предельной чистоте вплоть до отказа мужчины от его потребностей по меньшей мере смешно.
Ибо в учении сказано примерно в этом ракурсе- если нет любви в браке и нет духовной близости а есть расхождения то все же следует поддерживать видимость нормального брака,и развод запрещен по причине отсутствия прелюбодеяния.В таких случаях,мужчине если он отделяется в постеле от супруги на справедливых причинах и берет себе любовницу,сие попускается но не приветствуется ,ибо бывают такие случаи что между супругами хоть и нет измен но есть духовное безразличие друг другу,или вражда и т п что же делать в этом случае мужчине,оскопить себя ?
В таких случаях если мужчина не разводясь с нелюбящей его женой,но разделяясь с ней в постеле,берет себе женщину(по справедливой причине ,описанными в учении) то мужчина этот может еще в душе сохранить супружественную любовь когда перейдет в вечность

Автор: Ренат 18.7.2010, 22:12

В первой части Супружеской любви читаем-Глава 11 Причины холодности,разлученияи развода в супружестве.---


параграф 15-Существует и несколько причин разделения
1 ПРИЧИНА ЗАКОННОГО РАЗДЕЛЕНИЯ-умственное растройство.
2 причина-законного разделения-физическое нездоровье
3 законная причина - импотенция до женитьбы
4 - прелюбодеяние есть причина для РАЗВОДА


Существует разделение ложа и разделение хозяйства и каждое из них имеет множество причин.
Здесь мы коснемся только Законных причин
Причины разделения совпадают с причинами обладания любовницей, и во второй части книги им посвящена отдельная глава

1 причина законного разделения- перечисляються - идиотизм,отсталость,истерия,и множество других причин, пьянство,мотовство,неряшливость,бестыдство ,колдовство распущенность и т п

Здесь мы говорим о законных причинах,речь идет о тех что признаються в отношении к супругу.

2 причина физическое нездоровье----это не касается временных заболеваний,речь идет о неизлечимых недугах далее они перечисляються ,нет необходимости перечислять
3причина для законного разделения - импотенция до женитьбы, она может быть причиной разделения,поскольку целью брака явл произведение потомства

Прелюбодеяние есть причина для РАЗВОДА
Если человек берет себе новую жену после разделения ,он совершает прелюбодеяние,а если после развода то прелюбодеяния на нем нет


Все это сказано в первой части Супружеской любви, и речь идет о законных причинах для разделения.Если же кто то надумывает себе причины которых и нет или сам провоцирует их создание для узаконивания в себе блуда для того такие разделения не законны.И такой человек есть прелюбодей.
Здесь по милости Господа намы даны облегчения в тяжелых ситуациях ибо не все могут оскопиться будучи мужчиной полный сил,и не все захотят делить постель ни с психом ни с пьяницей и потому такие разделясь по законным причинам не убивают в себе супружеской любви .,которая останется при переходе в вечность.

Автор: Зоя Холодкова 18.7.2010, 22:33

Виталий полностью согласна,на все 100000000000000% С Уважением и Любовью,Зоя.

Автор: Андрей 20.7.2010, 11:18

Здравия всем!

"Жить хорошо, а хорошо жить - еще лучше!" (под "хорошо" понимается "доброе и истинное" в данном случае).
К сожалению, ситуации о которых спрашивает Людмила и Ренат - это ситуации, когда хочется жить хорошо, но "жить по-хорошему" не получилось или не получается.

Все остальные участники обсуждения более-менее четко обрисовали картину, как "должно быть". И дай Бог нам всем суметь идти путем щедро означенным для нас Провидением и Господним Словом, снискать жизнь духовную, а с ней и любовь супружественную!

В трудных же ситуациях, надо исходить, как мне кажется из констант, которые для нас означены в Законе Божьем, Его заповедях. Если сказано, что "насколько человек отвергает прелюбодеяние и тем самым – распущенные и грязные помыслы, настолько в него входит супружеская любовь, каковая есть глубочайшая небесная любовь, исполненная целомудрия" - то, тут добавить нечего.

Добавить можно, только то, что мы здесь пока не все "люди-эталоны", не у всех еще крылья за рубашкой мнутся и потому, в конкретных ситуациях жизни, где сталкиваемся с наследственным злом и борьбой.. иногда очень тяжелой духовной борьбой, можем помочь друг другу советом и дружеским подкреплением в истинах или хотя бы пути более к истинам Слова приблеженном. Последнее - в зависимости от ответственности и состояния человека: член общины или сочувтсвующий, как живет человек по заповедям. Тут может помочь священник, к пастве которого относится наш нуждающийся в совете друг-подруга или просто друзья-подруги по Всеобщей церкви. Если ситуация острая, то надо не на форуме ее обсуждать. А если гипотетическая, то хватит и общих установок.

Как я понимаю, описанные Ренатом ситуации с любовницей - это выход, для тех, кто не имеет духовных сил на другое решение проблемы. Так, если например, между супругами был духовный союз, но телесное здоровье половинки нарушилось, то священник может подсказать решение о дальнейшей совместной жизни. Завести любовницу - это врядли возможно без мыслей и желаний относящихся к развратным, т.е. не происходящих от плоти, не так ли???

Вопрос взаимодествия духа и тела в человеке нашего мира - вопрос сложный, но поделюсь следующим отрывком: (О Небесах.., п.432-435 и далее) "человек, сам по себе, есть дух, а тело, приданное ему для отправлений и службы в природном и вещественном мире, не человек, а только орудие этого духа" (-п.435.)
Т.е. никакая игра гормонов подлинного христианина с пути в небо не свернет. Другое дело,что мы часто имеем плохой багаж за спиной и он может оказывать сильное воздействие на нас в искушениях. В таких случаях, не грешно просить и поддержки у братьев и сестер по духу, у священника (опять же не на форуме, а лично!).

Господнего Света, Тепла и Служения вам!

Автор: Ренат 20.7.2010, 20:56

Других решений для выхода из ситуации нет кроме как или оскопить себя или шизануться.
Мне просто жаль некоторых людей попавших в подобные ситуации,и я не берусь из судить и если супруг стал не деиспособен на ложе,другому супругу ничего не остается чтобы создать илюзию супружеских отношений с другим человеком в сожительстве.
Здесь нет ни прелюбодеяния ,ни разврата,в учении сказано да при том в первой части -"Законные причины для разделения на ложе" помоему эта фраза сама о себе говорит .Разврат в этом случае лишь тогда когда мужчина вместо того чтобы поддерживать илюзию супружеской жизни с одной женщиной( с которой он вынужден поддерживать отношения по причине не дееспособности жены) начинает тянуться к разнообразию в женщинах.,
Нам надо смотреть на побуждения а не на действия попавшего в трудную ситуацию человека.Иесли в таком человеке есть тяга к супружеству а не разнообразию то он даже если по законной причине отделился на ложе от супруги ,не теряет в душе супружеской любви,которая прорастет в нем в вечности как горчичное зерно, все это недостатки нашего мира и с этим ничего не поделаеш,лучше такая правда реальности чем удобная поза в кресле с советами сытого и благополучного человека о том что следует стать живым скопцем в тяжелой для человека ситуации,все это попахивает сытым фарисейством.и не милосердием.
И почему мы должны сдесь спорить если нам даны четкие слова -"Законные причины" почему мужчина если его жена беспробудная пьяница которую он не смог вылечить должен задушить в себе мужское достоинство? почему если жена ненавидит мужа ,пилит его ,не спит с ним и всячески оскорбляет его,почему он не может найти себе женщину для души и жить с ней создав илюзию брака не разводясь с женой?Я много могу привести случаев когда у мужчины нет выбора ,и сдесь не при чем разврат,для разврата полно барделей и т п.Я также знаю случаи когда мужчины портили отношения с женами сами по побуждению своему к блуду,вот это разврат.Почему мы должны не милосердно судить людей а не стараться их понять,может от того что сами не были в таких условиях,так вот таким сверхнравственным осудителям не мешало бы взглянуть в свое сердце и прислушаться к нему ,каковы побуждения в нем и есть ли там милосердие и желания понимать людей и не судить их.
Не уважаю таких сверх моралистов которые подобно книжникам и фарисеям живут по букве но не разумом и сердцем,вроде как в притчи о мытаре и фарисее Ренат , мир вам

Автор: Виталий Сардыко 20.7.2010, 21:54

Есть ещё вариант,- начать борьбу со своим злом, попробовав любить Господа, т.е Его Благо и Истину и их единство.

Правда, если начать эту борьбу только когда жена стала инвалидом, а не за 20 лет до этого, то можно и не смочь.

Как говорил Господь,- бдите, ибо не знаете когда я приду! Т.е пребывайте в истинах жизни, чтобы когда наступит момент битвы с адом, вы были готовы к сражению за Любовь! Повод сдаться ищут трусы и предатели, т.е прелюбодеи. По своему опыту знаю, битва с похотью полна отступлений и сдачи в плен. Но, в этой борьбе мы не можем опускать рук, за нами те кого мы любим!

Чего и всем желаю.

Автор: Николай Афанасьевич 20.7.2010, 22:13

[”Ели, пили женились и выдавали замуж”, - означает их состояние относительно усвоения зла и лжи и затем сочетания со злом и и с ложью. Есть – это усвоение добра и пить – усвоение истины; в смысле же обратном это усвоение зла и лжи.
Жениться – это сочетание со злом и выходить замуж – это сочетание с ложью.
В смысле внутреннем это сочетание добра и истины, но здесь в смысле обратном это сочетание зла и лжи.]

Цитата взята из брошюры: ”О Последнем (страшном ) Суде”. К сожалению, не в состоянии назвать это место в Учении, откуда этот фрагмент взят.

Нравится нам или нет, но места, выделенные мною жирным шрифтом, говорят о том, что когда мужчина женится, он сочетается со злом в лице женщины, женщина же когда выходит замуж, сочетается с ложью в лице мужчины, со всеми вытекающими отсюда последствиями или, как говорится, за все в этом мире приходится платить так или иначе. Потенциально, каждый человек рождается в грехе, со всеми вытекающими отсюда последствиями, хотя многие люди и пытаются самообольщаться и тешить себя несбыточными иллюзиями, но этот факт слишком для людей очевиден и показательный, а посему, и нет нам в том оправдания, если мы его игнорируем.
Проблема мне видится в том, что мы, имея доброе знание, не приводим его себе на ум или попросту его игнорируем, оттого оно и не может послужить нам ко благу, или иначе, не отворяем ему дверь. Ведь, как говорится, - ничего нового мною здесь не сказано.
С уважением, Николай.

Автор: Ренат 20.7.2010, 23:40

Мы должны бороться со злом в себе
,со своими похотями, с собью,с наитием из ада.
Но я еще раз повторюсь если я в книге третьего завета читаю -(законные ПРИЧИНЫ РАЗДЕЛЕНИЯ) то это для меня служит ориентиром в жизни,к тому же подтвержденым моим видением вещей.
Если есть духовный союз с супругой,можно все преодолеть даже если супруга стала инвалидом навсегда,но и тот кто не смог в этом случае остаться до конца жизни евнухом не осуждается и не губит в себе супружеской любви если конечно не ищет разнообразия блудного.Когда же нет духовного союза но есть непотребство разнообразного вида со стороны супруги(кроме измены) то продолжать с ней делить ложе есть лишь лицемерие и своего рода разврат в браке ибо секс в браке должен рассматриваться в контексте любви к друг другу,если же он так не рассматривается то это похоть в браке(внешние отношения) и такие отношения не к лицу верующему человеку.Вот в таких случах мужчине не возбраняется разделиться от супруги на ложе но по законным причинам.
Повод сдаться ищут прелюбодеи ,верно я это указывал когда приводил момент поиска причин мужчиной для блуда.
Но эти слова ни к селу ни к огороду в тех случаях когда мужчина попадает в безвыходную ситуацию,что ему остается если желание близости с супругой отпадает по причине холодности или не потребства со стороны жены,насильно принуждать себя с близостью с ней или оскопить себя,ведь порой молодому мужчине не возможно без последствий для психики и здоровья воздерживаться от своей мужской функции.Мы не ангелы и живем не на небесах , мы живем в несовершенном мире и иногда нам приходится жить не совсем идеально,самое главное в душе сохранить склонность к супружеству а не к блуду и прелюбодеянию

Автор: Ренат 21.7.2010, 0:59

К тому же я не занимаюсь тут отсебячиной,я цитирую Слово,где черным по белому описаны законные причины для разделения ложа с супругой и при том в первой части книги Супружеская любовь.Если кто то не согласен с Словом пусть обоснует свое несогласие.
Говорить же что в этих словах есть внутренний смысл,все равно что согласиться с тем что это капкан для простых людей.Блудник прочитавший эти места в Слове найдет для себя оправданий или сотворит их,но верующий и нравственный лишь облегчение его несносного положения по милости Господа к его положению.

Автор: Виталий Сардыко 21.7.2010, 12:47

Описанная ситуация говорит о том, что мужчина даже к своей жене подходил с развратными помыслами, причиной его вступления в интимную близость с женой была похоть, он спал с ней так же как с блудницей, именно поэтому когда жена не может его похоть удовлетворить он ищет себе другую "жену", а по сути он ищет блудницу.

Если бы он начал бороться с похотью раньше, с юности хотел бы чистой СЛ, а не блуда, ему было бы гораздо легче с похотью сражаться. Господь сделал так, что с возрастом мужская сила падает быстрее чем падает женская способность её удовлетворять, поэтому суммарно духовное возрождение + ослабевание либидо, даёт мужчине в руки все необходимые средства для борьбы.

А, поскольку человек с похотью "валялся на диване", а не боролся, то и остаётся ему копаться в видимостях буквального смысла Слова, пытаясь доказывать себе и окружающим что его похоть дескать оправдана, полностью игнорируя тот факт что буквальный смысл Слова без Учения веры, полон ложных ходов и ереси.

Господь на этот случай предусмотрел мусоросборник в виде буквального смысла второй части СЛ, где могут найти себе нору все не желающие бороться с похотью. Даже озаглавив её как О Любви Блудной, т.е однозначно показав для кого предназначена эта часть.

Участь людей которые следуют лишь видимостям буквального смысла, печальна, может они и не попадут в ад, но и высот невинности Небес им не удастся достигнуть.

Кстати, вот в трактате О Браке сказано, каковы те которые воспринимают Слово без учения о нём и его смыслах:

82. They who read the Word without doctrine cannot but fall into many fallacies from the sense of the letter which is according to appearances with man, and at the same time they have acquired many falsities and confirmed themselves in them, and at the same time are thence in the pride of their own intelligence; these produce adulteries as of a father with a daughter-in-law.

82. Кто читает Слово без учения не может не погружаться в множество заблуждений которые человек извлекает из видимостей буквального смысла, в тоже время они извлекают много ложностей и сами в них утверждаются, одновременно пребывая в гордости собственного разумения; такие состоят в прелюбодеянии отца с невесткой.


Так что....




Ничего не понял, о чём вы тут писали?

Автор: Андрей 21.7.2010, 15:03

1. Важны, конечно, наши цели, главенствующая жизненная любовь. И тут надо уточнить: брак - браком, а супружественная любовь - это не результат брака, это совсем другое:

"..итак, насколько истины в человеке соединены с благом, настолько сам человек находится в соединении с Господом и небесами: вот где самое начало супружеской любви и вот почему эта любовь есть самая основа Божественного наития" ("О небе.." н.371)

Брак мирской, т.е. гражданский - это граждански узаконенное сожительство и ничего более. Брак в церкви, венчание, оформление презентуемого двумя людьми желания идти вместе Путем снискания любви супружественной и небес - это совсем другое. Здесь надо разграничивать о каком браке идет речь, мне кажется. Если был ранее заключен мирской брак, а не церковный - то и отношение к нему, его понимание иное.

2. Виталий, на мой взгляд, правильно говорит о букве и духе Писания. Например, по букве, для молодых парней не могущих вступить в брак есть возможность воспользоваться услугами дам легкого поведения. Но это по букве, хотя потребность физическую никто не отменяет. Другое дело, что духовный человек - имеет духовные потребности в приоритетных и может по милосердию Господа удерживаться от половой жизни, т.е. ограничивать свои "естественные потребности", что может быть даже несколько вредно (как утверждают врачи-атеисты). Ранее я привел отрывок, который говорит о том, что наши потребности могут быть телесными и плотскими, а могут быть и одухотворенными. Поскольку мы телесно живем "от духа", то и следовать телесным потребностям в данном вопросе не должны. Т.е. молодой человек - не молодой, а заповеди для всех и оскоплять себя или шизануться - это выход для людей мира, но не церкви! Отсюда и следует, что хоть буква нам и называет "законные причины разделения" - это всеже относится лишь к букве, но не к духу Писания. Может быть соблюдена буква, но не соблюден дух, а может быть и наоборот.
Думаю, следует подробнее это обосновать, но такой выход, как вы предлагаете, Ренат - иметь "законную" жену-нелюбовницу и незаконную "любовницу-заменитель супруги" - это, кажется, против и буквы и духа.

3. "Все мы много согрешаем" пишут апостолы и врядли кто из форумчан сможет сказать о себе иное, если заглянет поглубже в себя. Да, "мы боремся", "побеждаем", т.е. уступаем место Господу в нас, отказываясь от своих любимых удовольствий, мыслей, желаний и действий в пользу заповедей Закона. Неидеальные решения могут быть, видимо, как ход этой духовной войны, где наша задача - делать все возможное в исполнении Закона Божьего ..до чистой совести, ибо иначе мы теряем руководство Господне.

4. Готовых рецептов на все случаи нет, есть общие принципы от которых нельзя отказываться. Но безвыходных ситуаций не бывает, бывают проблемы с "поиском выхода". Господь нам выше сил искушений не дает по Слову, хотя в мире ситуации могут быть просто смертельные. Тут важно помнить, что наша победа - "это вера наша в Иисуса Христа" - как говорит ап. Иоанн в послании. Ею, т.е. преданностью Господнему закону во всех жизненных ситуациях мы побеждаем в главной битве - индивидуальном выборе Пути.

Господь с вами!

Автор: Николай Афанасьевич 21.7.2010, 17:54

Подобные определения, - это уж слишком...
Николай.

Автор: Сергей Сур 21.7.2010, 18:08

Всем здравствуйте!
1) СЛ 58 «…..Первоначальная стадия любви в браке соответствует истинной СЛ и являет собой как бы её образ. Так случается потому, что половая любовь, которая является нечестивой, оказывается тогда отброшенной, и на её место встает любовь к одному человеку противоположного пола, каковая и есть любовь истинно супружеская и целомудренная. Разве кто-либо в такой период не смотрит на женщин без всякого интереса, ибо лишь вид избранницы вызывает в нём любовь?» (это искренне подтвердит любой женатый человек)
2) СЛ 59 «Итак, истинная СЛ встречается так редко, что людям неведомо, какова она на самом деле, они даже не представляют себе, что она существует, ибо состояние счастья накануне свадьбы сменяется впоследствии состоянием безразличия и апатии.» (и дальше развитие, что для природных людей, когда внешние приятности проходят, то внутреннее погружается в холод, а для духовных – уже самый первый этап (т.е. накануне свадьбы) – вступление в состояние неизбывного счастья, которое растёт в вечность.) «Но таких людей немного» (!)
3) СЛ 71 «Всякий человек может испытывать любовь – в том числе истинную супружескую – лишь в том случае, если он получает её от Господа. Те, кто её получает, воистину близки Господу и живут с Ним в сердце» (далее, что чем решительнее женатый мужчина избегает фантазий и побуждений любви вне брака, тем более его СЛ целомудренна и духовна)
4) СЛ 99 «Когда СЛ уже вживлена, половая любовь преображается и становится целомудренной» (СЛ видит половую любовь не впереди, а позади себя)
5) СЛ 475 «Те, кто состоит в таком сожительстве (сожительство отдельно от жены) по законной, справедливой и законной причине, могут когда-либо вступить в отношении СЛ» (СЛ в них как бы засыпает) «Взятие любовницы в таких обстоятельствах не влечет за собой отчуждение от СЛ» (на СЛ надевается как бы покров, который снимается после смерти, так как человек переходит в духовное состояние и получает субстанциональное тело, в котором наслаждение от духовной любви переживается наиболее полно. … «Я слышал, что это так от некоторых людей в духовном мире, включая и королей, которые в природном мире взяли любовницу по истинным и весомым причинам.»
6) СЛ 531 «существуют браки, в которых СЛ не видна и тем не менее присутствует, и существуют браки, в которых СЛ по видимости присутствует, а на самом деле её нет. В обоих случаях причин тому множество, и их можно частично опознать по описанию истинно СЛ (№№ 57-73), причин холодности и разделения (№№ 234-260) (!!!, т.е не видна, но присутствует) и причин видимой любви и дружбы. Но видимость и её внешние проявления не определяют характер воздаяния. Единственное определяющее его обстоятельство – наклонность к супружеству, присутствующая в воле человека, каково бы ни было состояние брака, в котором он пребывает. (!) (и далее, что СЛ может быть в одном партнере, может быть схороненной очень глубоко, может войти в человека в течении его жизни.)
«Из этого вытекает следующее заключение: нельзя судить по видимости супружества или распутной любви о том, обладал ли некто СЛ. Следовательно, «Не суди, и да не судим будешь» (Матфей 7:1)»
Друзья, будем стремиться жить по заповедям Господа. Мира Вам и Добра Господнего!

Автор: Виталий Сардыко 21.7.2010, 19:06

Привет, Андрей!

Интересное мнение, но боюсь не верное, что узаконено перед ближними то узаконено перед Богом, и ничего общего с сожительством такой брак не имеет. В этом браке есть все степени существования.

Другое дело, что если люди сознательно переводят свой союз перед людьми в духовную степень, это меняет их брак для них самих, а для Бога и то и другое свято, и нарушение брака "мирского" такое же прелюбодеяние.

2Сергей Сур

Сергей, а что об этих текстах говорит Учение Веры вашей церкви? Или нашей? Вот в чём вопрос.

Автор: Ренат 21.7.2010, 20:37

5) СЛ 475 «Те, кто состоит в таком сожительстве (сожительство отдельно от жены) по законной, справедливой и законной причине, могут когда-либо вступить в отношении СЛ» (СЛ в них как бы засыпает) «Взятие любовницы в таких обстоятельствах не влечет за собой отчуждение от СЛ» (на СЛ надевается как бы покров, который снимается после смерти, так как человек переходит в духовное состояние и получает субстанциональное тело, в котором наслаждение от духовной любви переживается наиболее полно. … «Я слышал, что это так от некоторых людей в духовном мире, включая и королей, которые в природном мире взяли любовницу по истинным и весомым причинам.»


Спасибо Сергей за цитату,именно это я и хотел донести,но забыл о приведеннои вами отрывке.

Виталий Слово даже и в букве своей не может быть мусоросборником,это ты согрешыл устами по крайней мере.

Господь не устраивает в Своем Слове ловушек.,тем более в отношении буквы к делам жизни,тебя если послушать то получается Господь говорит -"Законные причины" а подразумевается что законы то на самом деле не законные ,так это уже хитрость и обман. Ты спутал кое что , буква Слова содержит в себе внутренний смысл безусловно ,он особоенно в Слове третьего завета проглядывает даже в букве и не очень то удален от нее,в сравненни с предыдущими заветами.Но что касается дел жизни то эту букву следует понимать именно в букве.

Ты пишеш -""Описанная ситуация говорит о том, что мужчина даже к своей жене подходил с развратными помыслами, причиной его вступления в интимную близость с женой была похоть, он спал с ней так же как с блудницей, именно поэтому когда жена не может его похоть удовлетворить он ищет себе другую "жену", а по сути он ищет блудницу"---------с чего ты взял это Виталий ?
Вот что я тебе скажу Виталий ,если между супругами нет духовной близости то близость между ними напоминает блудную близость(хотя в браке ,какой бы он ни был блуда не бывает),нравственый мужчина не будет искать с такой супругой близости,иначе он будет чувствовать себя животным,и если он не желает до конца жизни быть несчастливым как мужчина и находит для себя любимую женщину то я не вижу тут ничего грешного для него или по крайней мере губящего его в вечности для супружеской любви.

Когда же между супругами есть духовная близость,то мужчина может совершить подвиг верности ей если она навсегда прикована в постели с невозможностью вести нормальную половую жизнь,но даже если он и не смог в этих обстоятельствах остаться ей верным он вовсе не угашает в себе наклонность к супружеству(если конечно не впадает в разнообразие с женщинами)
Далее ты пишеш- с возрастом мужская сила падает быстрее чем падает женская способность её удовлетворять, поэтому суммарно духовное возрождение + ослабевание либидо, даёт мужчине в руки все необходимые средства для борьбы.
Это что же получается от возрождения ослабляется либидо,а я то думал наоборот чем больше мужчина любит жену и отвергается блуда тем более могучая потенция даруется ему .

"А, поскольку человек с похотью "валялся на диване", а не боролся, то и остаётся ему копаться в видимостях буквального смысла Слова, пытаясь доказывать себе и окружающим что его похоть дескать оправдана, полностью игнорируя тот факт что буквальный смысл Слова без Учения веры, полон ложных ходов и ереси."-------- вот это правильно,не надо мне постоянно тыкать этим,те кто ищет оправданий уже получают награду свою я несколько раз показывал это

Еще раз повторюсь Господь по милосердию Своему не запрещает в тяжелых ситуациях мужчине не оставаться несчастливым евнухом.

Отнимиете у ангела супругу,что станется с ним ?близость между супругами есть соответствие их духовной близости,и духовная близость без физической прах и физическая близость без духовной то же прах они взаимосвязаны. Близость в комплексе это дар Божий,наивысшее наслаждение в небесах это супружеская любовь

Ты знаеш Виталий я почти со всем что ты пишеш не согласен,то что ты называеш вторую часть Супружеской любви мусоросборником(это не так ,там описываються пороки в свете истины,потому книга эта не может быть ведром для мусора) ты пишеш что следование буквальному смыслу супружеской любви есть фактически то же мусоросборником(это не так Господь не будет никого улавливать,Господь милосердно входит в состояние мужчины)

Автор: Виталий Сардыко 21.7.2010, 20:47

Я имел ввиду, что буквальный смысл слова абсорбирует тех кто может нанести вред внутреннему смыслу Слова, особенно это касается буквального смысла второй части СЛ. Поскольку СЛ самое внутренне служение и самое чувствительное к извращениям.

Буквальный смысл, как известно выполняет служение херувима с огненным мечом, который не позволяет людям с нечистыми намерениями попасть в Рай или же во внутренний смысл Слова.

Автор: Ренат 21.7.2010, 21:04

То что ты привел относится ко всему что в Слове но только не к тем местам в Слове где говорится что можно а что нельзя, блудник и прелюбодей для своих оправданий не станет рыться в книгах а просто пойдет в бордель.А религиозный человек отвращающийся блуда увидет в букве милосердие Господа к его трудному положению,это упасет его от самоедства которое может загнать в могилу,как предположим загоняли в дурдом некоторых монахов взявшихся за непосильный путь отказа от женщин .

Автор: Виталий Сардыко 21.7.2010, 21:33

Ренат, а ты что-нибудь слышал о таком понятие как искушение? По-видимому не много, а судя по твоим постам на форуме ты вообще не в курсе что это такое.

Именно эти "трудные положения" в которых человек находится между молотом и наковальней, между любовью ко своиму злу и любовью к добру, и есть искушения.

Именно в эти трудные моменты происходит отделение человек от его врождённого зла и без этих "трудностей" никакого спасения не бывает, и именно для этиз моментов дано человеку Слово и Учение из него. Чтобы он говорил ЗЛУ - НЕТ, а ДОБРУ - ДА.

Желаю тебе это когда-нибудь понять и исполнить.

Автор: Ренат 21.7.2010, 22:25

Виталий ты часто грешиш максимализмом,те искушения через которые я прохожу тебе не известны,и не могут быть известными,легче спать будеш.
Не путай одно с другим,в описанных мною случаях не идет речь о любви ко злу,и это правильно искушение но в рамках того как поступит человек по слову или погрузится во все тяжкие что в Слове описаны как не законные и несправедливые причины для разделения или поступит в рамках законных причин.,тоже описанных.

Автор: Дмитрий 22.7.2010, 0:16

Здравствуй, Виталий!

Как ты сам хорошо знаешь, в Слове есть те вещи, которые прописывают человеку, даже на самом простом уровне понимания, путь к спасению. Эти вещи открыты, как лицо и руки у человека, облеченного в одежду. Они относятся к понятиям о Господе, а также к понятиям духовно-морального практического плана. Люди бывают разные и у разных людей разные трудности возникают. У одного человека слабость в одном, у другого слабость в другом. Для тех людей, у которых слабость и немощь заключена в сфере половой, Господом, по Его Божественному Милосердию, предусмотрены условия, прописанные в главах о fornication и concubinage, имеющие целью сохранение супружественного начала и супружественной любви в целом. Изучая эти главы, нужно обращать внимание на следующее:

1. Эти главы прописаны во второй части книги, т.е. они терпимы, но они совершенно не являются оптимальными.
2. В каждой из этих глав прописаны условия, которые совершенно определенно указывают, в каких случаях они могут быть совершены и кем.

Что же касается участи людей, то мы об этом судить не можем, то есть, мы не можем сказать, что вот тот или этот человек, живующий по буквальному смыслу второй части Супружественной Любви, обретет печальную часть, потому что об этом судит только Господь. Зачем же тогда предаваться таким печальным мыслям?

Другое дело, что люди могут хитрить, выдавать черное за серое и серое за белое, и говорить, что их ситуация подходит под описанную во второй части СЛ, тогда как она совершенно ей не соответствует. Например, временные недомогания жены совершенно не являются оправданием для жизни с любовницей (concubine); временные неудачи на фронте знакомств с противоположным полом не становятся автоматическими причинами для того, чтобы брать любовницу (mistress); сорры и т.п. не являются сами по себе фактором несовместимости. Тот факт, что человек извращает те или иные принципы, не устраняет истинности принципов как таковых.

Автор: Ренат 22.7.2010, 0:48

Именно это я и хотел донести,я писал о том что многие будут подстраивать свою ложь под законные причины.,сии есть искатели разврата да к тому же методом подтверждения Словом (что ужасно)
То есть законные причины есть законные причины,и причины эти видит Господь в мужчине когда он попадает в тяжелую ситуацию,иногда сам мужчина может самообманываться по причине не иследования своих побуждений.Потому вижу что эти параграфы понимаемы буквально,и этой буквальностью мужчина не уловляется если конечно он не занимается самообманом ради похоти.
Спасибо Дмитрию за внесенную ясность.

Автор: Ренат 22.7.2010, 1:22

Лично у меня в браке все нормально,не скажу что мы с супругой духовные близнецы но и не скажу что разные,я выбрал ее по причинам того что она прекрасный человек и живет по заповедям.
Бывает мы соримся, и быстро миримся,я ее люблю не только как женщину но и как ближнего и потому забочусь о ней,сам зарабатываю,сам за покупками хожу,помогаю в быту чем могу и т п
Да у меня существуют искушения при виде не скромно одетых женщин,я борюсь не столько с действиями сколько с мыслями,я не мучаюсь от того что мне приходится соблюдать верность супруге,эти грубые искушения давно прошли,сейчас борьба с помыслами,и борьба отчаянная и мучительная.Добиваться надо чтобы не просто отводить глаза от женщин,это мне все часто удается ,сколько научиться смотреть на них предельно нравственными глазами,даже в случае не скромного одеяния,что мне не всегда удается,но вот когда же женщина одевается порядочно то соответственно и бороться не с чем.Просто надо учитывать менталитет той местности и этноса в котором живеш,на кавказе осуждается нескромные одеяния женщин .Просто часто мучает вопрос а можно ли смотреть предельно нравственными глазами на женщину откровенно одетую,я могу лишь отвернуться помятуя что это грех перед Господом,ведь запрещено же верующему женатому человеку смотреть на обнаженные части женщин ,потому и надобно гнушаться этим,но как быть с тем чтобы смотреть нравственно и на не скромно одетую ведь это не возможно для падшего человечества духовного гения,ведь если это возможно было бы тогда верующие возрожденные люди могли бы смотреть эротику откровенную не испытывая ничего кроме любования красотой женщины.,возможно ли это?


Я открыл эту тему потому что параграфы в книге Супружеская любовь на мой взгляд могут привесть многих к ужасным извращениям,а именно подтверждению Словом своих похотей,но многим нравственным людям они помогут не отчаяться в сложных моментах и совсем не растерять наклонность к супружеству.
В этом то и момент испытания этими параграфами,но не так что(понял буквально и погиб)Господь буквой не убивает но испытывает.ЭТО ВСЕ ВОЛНОВАЛО МЕНЯ ПОТОМУ И РАЗМЫШЛЯЛ НАД ЭТИМ,НО ВОВСЕ НЕ ПО ПРИЧИНАМ ПРИМЕРКИ БУДУЩЕГО ВЫХОДА ИЗ ВОЗМОЖНОЙ ПРОБЛЕММЫ ДЛЯ СЕБЯ.мНЕ ПРОСТО НУЖНО БЫЛО ПОНЯТЬ СМЫСЛ ЭТИХ ПАРАГРАФОВ ИХ ФУНКЦИЮ В СЛОВЕ

Автор: Виталий Сардыко 22.7.2010, 10:52

Да, Дим.

Вот об этом и речь. К этому-то тут кое-кто и ведёт, сам по-видимому не понимая к чему. Я так чувствую нутром, это направление, в рассуждениях других, не знаю как ты.

Будем надеяться, я не прав.



Так, Ренат, проблема в том, что если ты проходишь искушения, то твоё сознание должно просветлятся, а я этого не вижу (может слепой я?).


Просто, не редко люди путают искушения с другими вещами, с природными искушениями или природными неприятностями, каковые не являются искушениями.

Вот советую изучить вопрос искушений при помощи индекса AC:

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/aci-ru37.htm

В искушениях, человек находится под давлением, с одной стороны его тянет в сторону зла, а с другой он понимает что погрузившись в удовольствия зла он потеряет добро и согрешит против Господа, что одно и тоже. И в этот момент Господь извлекает, из усвоенных жизнью человека, истины которыми как мечом разит тех демонов ада, которые навождают человека.

Так же есть процесс заражения человека злом, когда человек погружается удовольствия зла, но Господь духовным светом (т.е опять же истинами усвоенными из Слова и Учения) питает его разум не давая человеку окончательно погрузится ещё и в ложь.

В общем, искушение это именно порог духовной смерти, но в этой смерти человек боится потерять не себя, не свою личность, а благо и истину данную ему Господом, не за себя должен в искушение бороться человек, не за своё непопадание в ад, а за БЛАГО и ИСТИНУ т.е Господа.

Я вижу что в Новой Церкви мы ещё плохо понимаем какова суть искушений.

Поэтому, когда ты предлагаешь человеку за место схватки с его похотью, в борьбе за БЛАГО - семью, быстренько взять любовницу, меня это коробит, ты не предлагаешь человеку битвы с адом, ты предлагаешь ему отступление.

Понимаешь, вот что такое искушение, а если в твоей жизни или жизни твоей семьи происходят материальные, природные даже самые ужасные события, то это только предтеча искушениям.

Я это пишу не для того чтобы доказать тебе что ты ещё не видел искушения, не мне об этом решать, это знает только Господь, я это пишу чтобы ты не переоценивал свои проблемы.



Безусловно. Просто, это происходит подчас очень медленно, похоть отколупывается маленькими невидимыми кусочками, но только если ты понимаешь, что эти твои ощущения не твои а они навождаются адом, что это не твоя похоть а ада, и ты заставляешь себя думать целомудренно, понимая что похоть это грех против Господа. Вот тогда ты потихоньку будешь избавляться от этого зла.

Могу тебе однозначно сказать что за 6 лет что я встал на тропу войны с похотью, результаты очень не плохие, и указанные тобой желаемые результаты вполне достижимы.

Надо мне написать статью на предмет борьбы с похотью человеком НГЦ, очень думаю было бы полезно всем нам. Статью с практическим уклоном.

Автор: Андрей 22.7.2010, 12:33

Здравствуйте , Сергей!
Спасибо за приведенные отрывки - они по сути вопроса, а вот эти комментарии ваши я вполне считаю верными, да обратят на них внимание наши друзья.
Ренат вопрошал о вопросах описанных в главе ХХ книги "О любви супружественной". Ваш комментарий и замечание Дмитрия о ситуации с "взятием любовницы" по-моему отвечают на все...
Извиняюсь за пример со стороны, но поскольку по сути, то: недавно прошел фильм - 1-2 серии- названия не помню, мелодраматический. Кратко по сюжету. У героини муж-молочага, двое детей, но вдруг - черепно-мозговая травма превращает его в "дитя" (духовно личность законсервирована, тело живет автономно). Она продолжает любить его и ухаживать, надеясь на чудо и выздоровление. Ухожоров отстраняет, но время идет и ничего не происходит. Детям нужен отец, ей нужен муж, хорошему знакомому - нужна она в качестве жены. Что делать? Она мечется: и бросить мужа не может - любит, и друга жалко - убивается по ней. Случай разрешает ситуацию окончательно: муж умирает, она выходит за друга не согрешив, на мой взгляд, против любви к первому мужу.
Я опускаю условности и подробности, но в показанной конкретной ситуации "состава преступления" не нахожу. Т.е. это одна из ситуаций, которая описана в названной главе о внебрачном сожительстве. Героиня не изменяла мужу, ее серце полно любви супружественной, но в мире она доживет с другим мужчиной. По смерти обнаружится любовь всех троих и сходные составят пару в вечности - первый или второй муж - не важно. Главное тут, как я понимаю, что с ее стороны блуда или прелюбодеяния не было. К чему героев вело Божественное провидение в контексте этой истории - сказать сложно. Но, конечно, вело и ведет во всех частностях нашей жизни, как мы знаем из Слова.
Итак, на мой взгляд, в ХХ главе ясно написано в каких случаях "второй партнер" не будет угрожать пребыванию в любви супружественной. Там подчеркивается, что разрыв брака и измена - это грех. Указаны и ситуации, когда может быть иное решение, которое попускается для нашего блага Господом, хотя и не идеально может быть. Горячиться тут в любом случае не стоит и саблей махать - сказано и о ложных причинах, поэтому как человек поступит в конкретной ситуации - это его выбор и ответственность, его потяря или сохранение (а может и приобретение) супружественной любви от Господа.

Вобщем разделяю ваш пост и всем рекомендую также пройтись по источникам и не горячиться.

Автор: Ренат 22.7.2010, 13:37

Я ни к чему никого не веду,это твои фантазии высосанные из пальца.
Ты еще склонен судить людей не зная их состояния, это потому что молод ешо.,максимализм.Ине приписывай людям такие гнилые выводы просьба к тебе.
Я так понимаю что ты вроде хорошо познал что есть искушения,но тебе бы не помешало почистится от осуждающего духа и грубости а также скоропоспелых выводов,вот в этом искушения для тебя видно впереди.

Я много раз писал тебе Виталий что я моя личность не причем,я хотел разобраться почему в Слове есть такие параграфы не больше и не меньше,перестань мне присваивать того чего во мне нет.

Вот ты верно подметил напиши ,поделись опытом борьбы с похотью.
Для людей духовного гения невозможно никак смотреть откровенную эротику,даже если он достиг возрождения,сие возможно лишь ангелам,хотя они этим врятли занимаються.
То что ты стремишся к недостижимым идеалам это хорошо,но в миру невозмождно стать идеалом,достаточно жить нравственно и иметь побуждения вроде твоих.

Ты пишеш-Поэтому, когда ты предлагаешь человеку за место схватки с его похотью, в борьбе за БЛАГО - семью, быстренько взять любовницу, меня это коробит, ты не предлагаешь человеку битвы с адом, ты предлагаешь ему отступление.

Я не кому ничего не предлагаю и себе в том числе,меня в начале также как и тебя покоробило что в СЛОВЕ есть такие поблажки(смотри мой первый пост) и мне нужно было разобраться,также я не стремлюсь осуждать людей мне скорее их жалко если конечно присутствовала в них борьба,а горячиться я стал когда ты писал на мой взгляд ересь в том что буква есть мусоросборник,что буквой уловляються(да верно но только те которые ищут причин для блуда)но не человек попавший в сложную ситуацию,если он и не может развить в себе высшие духовные состояния в тяжелом безвыходном состоянии то это не говорит что человек попадет в ад или утратит навсегда супружественную любовь,если человек не смог совершить подвиг отречения от своих мужских потребностей во имя супруги навсегда ставшей больной,то это скорее говорит о том что в вечности они врятли будут вместе ,потому как не было подлинной духовной близости не более того не более Виталий.

"Не многие делайтесь учителями ибо грешны вы." Господь всем провидет спасения если это возможно,то есть людям в разной степени понимания и сотстояния в благе истине.Для простых не обремененных высокой духовностью и были написаны эти параграфы ,учитывая их слабости,это уберегает их от окончательного уничтожения в них любви супружественной.Простые люди понимают в основном букву и понимание буквы не может убивать человека если там идет речь о делах и поведении.
Это как например заповедь не прелюбодействуй в заповеди этой есть и внутренний смысл ,но следование букве в этом случае необходимо для того чтобы со временем соблюдать и внутренний смысл этой заповеди

Когда ты написал -" поэтому суммарно духовное возрождение + ослабевание либидо, даёт мужчине в руки все необходимые средства для борьбы." я не согласился с тобой ибо написанное глупость и не правда.
Когда ты написал-"Господь на этот случай предусмотрел мусоросборник в виде буквального смысла второй части СЛ, где могут найти себе нору все не желающие бороться с похотью. Даже озаглавив её как О Любви Блудной, т.е однозначно показав для кого предназначена эта часть." - я тоже с тобой не согласился ибо буква никак не может быть ведром для мусора,не буква мусоросборник а ее фальсификация ее ,тебе ли этого не знать
Когда ты написал-"Участь людей которые следуют лишь видимостям буквального смысла, печальна, может они и не попадут в ад, но и высот невинности Небес им не удастся достигнуть." я опять с тобой не согласился, не тебе знать кто куда попадет, видимости буквы в отношении делов не бывает ,есть лишь природное ее исполнение и духовное,природное и соответствует букве,печален только тех удел кто фальсифицирует видимости буквы под свои похоти,но сама видимость может быть началом духовного пути ,букварь

Давай Виталий если мы не понимаем друг друга ,прекратим наши прения,не к добру они,мы в разных сотояниях видно (но кто в каком то ведает Господь)

Автор: Ренат 22.7.2010, 14:48

Та же ситуация и в случае темы об эвтаназии,я не сторонник легализации ее так как понимаю что будут извращения.
Но мне людей жалко,ведь не человек для закона а закон для человека.Мне жаль людей и я им сотрадаю в их трудностях и бедах,как и Господь любит даже и тех кто в аду,но я не оправдываю ихнего зла.Если человек не в состоянии облегчить страдания нестерпимые (как по причине отсутствия финансов так и по причинам отсутствия облегчения от препаратов) и все признаки приближающейся кончины на лицо ,я полностью оправдываю их желание перестать безполезно страдать,и более того неназываю это грехом,ибо человек судится не за факт самоубийства а за состояние его любви на момент до болезни.Это милосердие и я буду стоять до конца в этом моем понимании.И слава Богу находятся такие люди которые помогают им в их страдании а не руководствуються сухими и черствыми словами намекая на какой то закон,коего духа они не поняли но как раз таки остались в мертвой букве

Автор: Андрей 22.7.2010, 15:20

Приветствую, Виталий!
1. Брак гражданский, хоть он и производится перед ближними как свидетелями и т.п., он всеже не есть еще духовным союзом (хотя может им стать потенциально) и не есть браком религиозным, т.е. тем, что мы проходим в обряде венчания. Венчанием мы говорим пред Богом (что главное в этом деле) о нашем желании иметь брак возрастающий к супружеской любви. Без таинства венчания, которое в НГЦ должно иметь место исходя из тех истин, которые открыты Третьим заветом. Да, оно как и другие таинства может иметь внешнюю и внутреннюю составляющую, но все же, то супружество о котором говорит книга "О любви супружественной" - это не то, что в загсе регистрируют, это точно. Лучшим вариантом, по бедности, так сказать, будет наш внутренний подход к такой регистрации, как к христианскому венчанию, но это не то. Как "не тем" является и венчание в иной церкви.
Христианское супружество полно иного представления о своем внешнем и внутреннем бытии, поэтому его никак нельзя сравнить с гражданской регистрацией. В первом случае действительно есть (или потенциаьно есть!) все уровни существования, а во втором, законном перед "ближними" - этого нет, поэтому обычный мирской брак является не более чем сожительством по своей внешней форме и в подавляющем большинстве случаев и по внутренней форме. В нем может возникнуть супружественная любовь, т.е. духовный союз между супругами, но это "крайне редко" - как говорит и само Слово. Вот это я имел в виду и думаю не составит большого труда все это обосновать по Слову.

2. Позволю себе исключительно дружески пожелать большей мягкости в высказываниях, большей взвешенности оценок себя и других участников диалога. Мудрость и любовь к ней не может сопутствовать с грубостью высказываний. Иначе говоря, мы ж не пацаны конкретные тут базарим..., а братья и сестры во Христе, хотим помочь друг другу преуспеть в познании и любви Господа нашего Иисуса Христа, как сказал апостол. Тусоваться и обижать(-ся) здесь не место, думаю все с этим согласятся.

Господь с вами!

Автор: Дмитрий 22.7.2010, 15:21

Чутье - это, конечно, вещь, сама по себе неплохая, но если в каких-то внешних делах чуйка иногда может срабатывать адекватно, то в духовных вопросах она у нас, по большому счету, невозрожденных людей, и работает преимущественно не так как надо. Ведь мы и склонны искать бревно у других, и судить их неправедно. Какие-то ласточки, которые к нам нисходят свыше, это еще не весна. Поэтому, если ощущали у себя что-то подлинное, и судили судом праведным в отдельных случаях, не стоит забывать, что у нас еще много, очень много такого, которое исключительно далеко от всего подлинного. Поэтому в случаях восприятиях морального плана ситуаций с нашим ближним нужно, когда ситуация не ясна на все 100%, нужно в определенной степени делать поправку на ошибочность нашего восприятия. И стоит также помнить о том, что, как написано где-то в Слове, ангелы, в случаях сомнительных, стараются дать как можно более положительную интерпретацию поступков других.

Но при этом, конечно же, если мы видим, что есть тенденции сместить АКЦЕНТЫ в Слове, т.е. попустимое в определенных условиях (как сказано в Слове, "не незаконное"), выдавать за нормальное, обыденное, чуть ли не желательное, то это, конечно, неправильно и противоположно Слову и с этим можно и нужно бороться должным образом.

Автор: Ренат 22.7.2010, 16:03

Здравствуйте Андрей,все нормально никто ни на кого не в обиде,рабочая обстановка.А если что нибудь выходит слегка за рамки,то как известно нам зло должно быть проявлено дабы быть удалено.Виталий мой единоверец и я его уважаю,просто по некоторым нюансам мы рассходимся,ничего страшного,ведь и на небесах нет ни одного в одинаковом состоянии разума,но есть общества единые по состоянию блага.Самое главное что в духе к человеку,и Виталий горит за истину и я,уверен что мы просто не очень понимаем друг друга хотя стоим за одно за нравственность ,недостаток виртуала увы.

Автор: Сергей Сур 22.7.2010, 16:09

Добрый день!
В Истинной Христианской религии читаем(225):
I Слово нельзя понять без учения.
II Учение должно извлекаться из буквального смысла Слова.
III Но Божественная Истина, которая заключена в учении, не видна никому, кроме просвещённых Господом.

Текст Сведенборга в СЛ, (выдержки из которой я привёл) - это и есть новое учение для понимания Слова (в частности слов Иисуса Христа о семье, женитьбе, причинах развода), т.е несколько фраз в Слове в учении, переданном через Сведенборга растолковываются обстоятельно - размером в книгу. Всё, что там написано - это и говорит Учение Новой Церкви - не больше, не меньше.

Всем стучащимся и плачущим не отчаиваться! Мир Вам!

Автор: Ренат 22.7.2010, 16:16

Согласен с вами Сергей,буква учения не может губить человека но лишь фальсификация или опрелюбодействование ее.

Автор: Виталий Сардыко 22.7.2010, 16:57

Во, во, а то будет у нас как на кладбИще, тишина. Без бури не бывает затишья. Но, и палку перегибать не стоит. Наша дискуссия заставила меня задуматься о многих вещах. Так что ...

Автор: Ренат 22.7.2010, 17:02

Ты прав Виталий палку перегибать не стоит (соби то наши при нас)а ты не думай если худое думаеш,состояния людей нам не известны ,да и к выводам мы приходить не имеем права ибо жизнь не стит на месте ,мы движемся вперед,а жизнь прожить не поле перейти,так что Виталий если тишина опять нарушиться близко к сердцу не воспринимай , недостатки виртуала ,что тут поделаеш

Автор: Николай Афанасьевич 22.7.2010, 22:19

Возможно, что мною сказанное будет, как говорится, ни к селу, ни к огороду, но смею Вас заверить Ренат, что мне и на ум не приходило, что затронутые здесь Вами ситуации тем или иным образом имели или имеют отношение к Вам. Простите все мне сию глупость, но думаю, что и многие другие о том также мыслили.
Весьма огорчительна ситуация для нас быть, без вины виноватым, но чтобы не разделять неправедности и неправосудности, в таких случаях приходится оправдываться, будучи неповинными при этом. Подобных ситуаций в Новом Завете мне видится множество.
С уважением, Николай.

Автор: Зоя Холодкова 26.7.2010, 23:23

Полностью согласна с Ренатом!!!Некоторые считают что эвтаназия непростительный грех,да всё это чушь!!!Сам человек,когда он в болезни и понимает всю ситуацию,считает что ему лучше уйти,не мучая ни себя,ни его ближних,возможно он о ближних больше и печётся,видя их муки,которые в свою очередь видят его мучение,поэтому совершенно правильно что не ЧЕЛОВЕК ДЛЯ ЗАКОНА,а ЗАКОН ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА!!!Мир Всем нашим Форумчанам,Зоя.

Автор: Ренат 26.7.2010, 23:30

Женщину не обманеш она сердцем видит

Автор: Виталий Сардыко 27.7.2010, 10:28

Здравствуйте, Зоя

я не знаю в точности что вы имели ввиду, но на всякий случай выскажусь , мы должны строить свою жизнь и мысли по закону, а не закон должен подстраиваться под нас, к примеру мы должны исполнять заповеди десятисловия, другое дело, что закон при исполнении должен быть направлен к благу, тогда он применяется правильно. Об этом Господь и говорил фарисеям.


Привет, Ренат

Обманешь и ещё как, не возрожденное женское сердце хочет обманываться.

Автор: Ренат 27.7.2010, 11:44

Только не в том вопросе что обсуждался


Товарищи, давайте стараться писать содержательные посты, а не размером с одно словосочетание, форум замусаривается. Это относится ко всем. Так же просьба не писать большое количество текста прописными буквами, читать сложно. Виталий.

Автор: Ренат 27.7.2010, 11:54

Яне сторонник легализации эвтаназии,ибо будут злоупотребления.
Яхотел показать что не всегда человек совершающий суицид,убивает себя духовно,я не сторонник всех людей под одну гребенку мести

Автор: Николай Афанасьевич 27.7.2010, 12:37

Мк 2.27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;

Цитата:
“поэтому совершенно правильно что не ЧЕЛОВЕК ДЛЯ ЗАКОНА,а ЗАКОН ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА!!!”

Мною сие высказывание разумеемо так, что закон Господом Богом дан человеку для его же блага, т.е. цель закона, чтобы он служил ко благу и во благо человеку, а не наоборот, будто бы это некая повинность для человека, чтобы он служил закону за награду или непонятно зачем, или же закон и его действие столь бессильны и несовершенны, что исполняя его человек усовершает и поддерживает его, - закон.

Чтобы было понятнее, вот пример: - волосы на голове, во внешнем его, даны человеку, чтобы они могли ему служить от жары, от холода и т.п., то же и головной убор, а не только для украшения и др.
Кстати, милые женщины, зачем вы себя истязаете, калечите и мучаете нынешней негодной обувью, если обувь добротная, значит и красивая (т.е. она служит доброму), а никак не наоборот.
С уважением, Николай.

Автор: Ренат 27.7.2010, 18:34

Правильно ,если закон таков что мучения приговоренного должны быть испиты до дна,тогда это не закон а кистень.Разговор в этом случае идет о безполезных мучений за 1 месяц до смерти ,когда все признаки смерти на лицо,человеку должна быть предоставлена кнопка ,если он хочет уйти.Ибо закон для человека и ради его блага.

Автор: Зоя Холодкова 30.7.2010, 17:28

Всем Здравия и Мир!!!Просто раз тема про Супружескую Любовь идёт,то просто хотелось бы пожелать Всем Форумчанам испытать эту ЧУДЕСНУЮ ЛЮБОВЬ,которая слаще ВСЕГО,Дай Господь Всем нам этого испытать,кто ещё не знает этого и желаю Всем нам Господней Мудрости и Его Милосердной,Беспредельной Любви,С Уважением и Любовью ко Всем Вам,Зоя.



Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Сергей Полывка 5.1.2014, 15:59

Добрый день Ренат вы меня не знаете, да и поднятая тема довольно "старая"...Моя мысль заключается в том что здесь можно посмотреть с позиции духовного смысла...Жена- положение учения; прыщи- зло в происхождении, которое может принести вред или "заразить"....Здесь возможно означает тоже что"проказа" из НЗ. И "кожа" надо посмотреть значение....
Спасибо.

Автор: Виталий Сардыко 5.1.2014, 17:32

Думаю буквальный смысл этих пунктов СЛ тоже справедлив если понять, что не все мужчины могут существовать без телесной близости с женским. Это приводит отуплению мужского разума, у некоторых мужчин. Как написано в СЛ превращению мужчины из цветущего дерева в засохший остов. Тяжёлые же хронические болезни могут привезти к невозможности телесного соединения.

Поэтому в случае действительно тяжёлой и долгой болезни и в случае неспособности мужа жить без женского, допускается разделение, а не развод. Так как разделение только останавливает СЛ между мужем и женой, а развод это знак полного душевного, умственного и телесного разделения. При этом, если разделение справедливо и необходимо, духовная часть СЛ между мужем и женой сохраняется, как написано в СЛ как духовное окружённое природным пусть и нечистым.

После того как жена выздоровела СЛ может быть восстановлена, при этом сожительница естественно должна быть отпущена и не в коем случае одновременного телесного соединение с наложницей и женой не должно быть. Это уже прелюбодеяние.

Вообщем вопрос где разделение превращается в прелюбодеяние тонкий, и в принципе должно контроллироваться обществом и Церковью, хотя бы негласно.

Автор: Людмила Овчинникова 5.1.2014, 22:25

Всем доброго дня!

Навряд ли это может относится к истинному (а не ложному, по внешней видимости) христианину. К примеру, я не знаю таких "хронических болезней". Кроме того, удовлетворение плоти (без которого человек не может) возможно не только "классическим" способом (если на то пошло).

О какой "супружеской любви" ("СЛ") [в таком случае, с "наложницей"] Вы можете говорить?? Разве только о её жалком внешнем подобии...

думаю, имеет полное право развестись с подобным "супругом". Просто подумайте сами, в чём состоит суть истинного супружества?
... ... ...

АС: 1540. "…именно внутренний смысл делает Слово Божественным. … но буквальный смысл состоит, главным образом, из предметов мирских, плотских и земных, которые не могут составлять Слово Господа".
Эти цитаты я привела для того, чтобы мы были более внимательны (осторожны) по отношению к буквальному смыслу Латинского Слова, дабы не превратились в иудеев (в противоположном значении слова) с соответствующими печальными последствиями для себя и своих ближних.



Здравствуйте, Сергей!

Очень рада Вашему появлению на форуме! Так сказать, новое вливание – дай, Бог, придаст новые силы, повысив (духовный) иммунитет нашего, ещё неокрепшего, но растущего организма.

С уважением, Людмила.

Автор: Виталий Сардыко 5.1.2014, 23:01

Здравствуйте Людмила,

Да, вроде имеет, так написано в СЛ. Если не ошибаюсь. Но, супружеская любовь это не вопрос юридического права.



Я не говорю не о какой любви с наложницей, я так же как и книга СЛ говорю о супружеской любви между больной женой и её супругом. Наложница в терминах Слова succuba, не учавствует в СЛ, она является защитой от погружения мужа в неограниченную похоть прелюбодеяния.



Всё не так просто, жену может разбить парралич к примеру ( у нас на работе только что женщину инсульт хватил 45 лет ), она может попасть в аварию, впасть в кому и ещё много чего может произойти. Именно о таких ситуации речь идёт.



Мне кажется Людмила вы не очень поняли об чём речь идёт. Речь о сохранение Супружеской Любви от разрушения, в Супружеской Любви нет похоти плоти между женой и мужем. Их телесная близость никакого отношения к "удовлетворению" плоти не имеет. Ваше достаточно не скромное для женщины предложение о не "классическом" способе, это фактически предложение мужу превратится в прелюбодея, потому что при этих способах впадение в неограниченный блуд не избежно.

В случае справедливого (то есть вынужденного) разделения душевное соединение остаётся с женой, а самая внешняя часть тела отдаётся временной наложнице. В таком случае он не совершает разделяющего души прелюбодеяние.



В данном случае мы обсуждали конкретный вопрос благолюбия, который к тому же вполне описан в Слове, и мы просто обязаны находясь в просветление внутренним смыслом составить учение жизни. Кроме того хочу напомнить что супружеская пара это тоже Церковь Господа, просто частная. см. CL 121-130.

Автор: Сергей Сур 6.1.2014, 6:17

Всем доброго дня!

Очевидно, что в случае прыщей или кишечного запора супруги(а), по буквальному смыслу Слова супруг со спокойной совестью не может подыскивать себе любовницу. Это бы противоречило бы всем устоям не только Христианской жизни, но и любой природной.

Ясно, что через описанные болезни обозначаются разные виды зол и лжи, и если такие виды зол и лжи наличествуют в супруге, то Слово говорит, что не надо себя с ними соединять (что подразумевается под словами - «взять любовницу»), а не то, что можно с чистой совестью приискивать себе новую женщину (мужчину) для соития.

Автор: Людмила Овчинникова 6.1.2014, 9:09

Согласна с Сергеем.
А по поводу неклассического способа, Виталий, каждый понимает в меру своего ... состояния(?). Лично я имела ввиду чисто медицинский (физиологический) способ, а Вы?...
Напомнило анекдот: Сара (в театре), желая удивить соседа, спрашивает его: "А Вы знаете, кто в этом спектакле играет Македонского? Ответ: "Не может быть!!!" Сара: " Я Вам говорю!"

Автор: Наталия 7.1.2014, 13:51

Виталий, хотелось бы уточнить у вас некоторые моменты.

Если даже опустить достаточно спорный момент о том, что «...не все мужчины могут существовать без телесной близости с женским. Это приводит отуплению мужского разума, у некоторых мужчин», то почему именно с «женским», а не с «женщиной»? Телесная близость, насколько я понимаю, происходит всегда с конкретной женщиной… Что вы понимаете под термином «женское» в данном контексте?

Далее – выдержки из вашего поста: «…разделение только останавливает СЛ между мужем и женой», «При этом, если разделение справедливо и необходимо, духовная часть СЛ между мужем и женой сохраняется, как написано в СЛ как духовное окружённое природным пусть и нечистым», «После того как жена выздоровела СЛ может быть восстановлена…»

В этих утверждениях уже наблюдаются обычные логические противоречия, из-за чего их смысл становится малопонятным. В первом предложении вы говорите про то, что «разделение останавливает СЛ между мужем и женой». Термин «останавливает», насколько я понимаю, предполагает «полное прекращение чего-либо». Но далее вы говорите, что все таки «духовная часть СЛ между мужем и женой сохраняется». Так все таки – разделение останавливает полностью СЛ или останавливает только «недуховную часть СЛ», а «духовная часть» остается, или еще какое-то значение будет здесь верным? В третьем утверждении вы говорите, что «После того как жена выздоровела СЛ может быть восстановлена…» Но до этого вы утверждали, что «духовная часть СЛ между мужем и женой сохраняется». Опять же возникает вопрос – что же в таком случае восстанавливается ?

Извините, но это чистая логика. Подозреваю, что вы здесь употребили не совсем точные слова, которые и создали такую путаницу в понимании всего текста. Хотелось бы понять, какой именно смысл вы вкладывали в эти понятия?

Теперь оставим логику в покое и перейдем непосредственно к буквальному смыслу СЛ, что, в принципе, гораздо важнее.

Вы говорите :«После того как жена выздоровела СЛ может быть восстановлена…»

Нигде в Слове нет такого утверждения. Напротив там говорится в п.253(17)(СЛ), что «Вторая причина законного разделения – физическое нездоровье. Это не касается временных заболеваний, которые поражают одного из супругов, а затем проходят. Речь идет о неизлечимых недугах.»
Более того, в п.474 (10) сказано, что «Весомые причины сожительства неистинны, когда они не основываются на том, что справедливо, даже если они кажутся таковыми…..Эти причины, если они не рассмотрены должным образом, могут показаться справедливыми, но в действительности они не справедливы. Таковы, например: ……, преходящие болезни жены…»

То есть ни о каком разделении, пока жена временно болеет вообще не может быть и речи, поскольку в таком случае это прелюбодеяние!

Далее вы утверждаете, что «…разделение только останавливает СЛ между мужем и женой…» и «При этом, если разделение справедливо и необходимо, духовная часть СЛ между мужем и женой сохраняется…»

Опять же, хотелось бы, чтобы соблюдалась точность в цитировании, а особенно в «пересказе» СЛ. Нигде в Слове именно таких утверждений я не нашла… Но по этому поводу там есть п. 475 (11). Ваша интерпретация этого пункта отнюдь не однозначна, если не сказать гораздо больше…

Исходя из всего вышесказанного, хочу поддержать Людмилу в ее словах о том, «чтобы мы были более внимательны (осторожны) по отношению к буквальному смыслу Латинского Слова», поскольку в нем легко можно «заблудиться», что может привести к очень неприятным последствиям…

Автор: Виталий Сардыко 7.1.2014, 18:12

Здравствуйте Наталья,

Я специально написал с женским, а не с женщиной, потому что у мужчины разум зажигается, а тело и дух загораются и приготовляются к размножению от одной мысли о женском поле, на этом построены "неклассические" методы "удовлетворения плоти" думаю тут все взрослые понимаю об чём речь... Я бы мог привести ещё примеры когда телесное соединение производится не с конкретной женщиной, или не с одной конкретной женщиной, но не хотелось бы огорчать уши и умы участников.



Тут нет никаких противоречий, просто вы не правильно истолковали понятие остановки. Имеется именно ввиду временное прекращение внешнего плодоношения СЛ между мужем и женой, при этом духовная и небесная часть СЛ сохраняется во внутренних убластях духи мужа и жены. СЛ имеет степени в душах мужа и жены, небесную, духовную, природнубю, телесную. Когда зло не разделяет мужа и жену, все эти степени раздельные дейтсвуют одновременно в служениях произовдимых супругами. В случае же если зло и ложь наваждающие мужа припятствуют этому служению в одновременном порядке, то остаётся раздельный порядок, хоть и не действующий.

После же того как зло и ложь удалены, прекращением зла и покаянием, все степени вновь действуют в своём правильном порядке из раздельного в однвоременном, т.е в служение из душ.

Прелюбодеяние же хроническое творимое по рациональному согласию разума мужа, приводит к разрушению и соединение раздельной степени, т.е души и ума ( дух человека состояит из трёх степеней душа-> ума -> тело - как вы знаете, и они находятся в рздельной тсепени как три этажа одного дома ). Разделение же (справедливое) не приводит к этому разрешнию соединения на духовном и небесном уровне. Разделение по сути, это разделение природной и телесной степени СЛ, а как понятно в таком случае СЛ не может нести служения, это как если бы у человека было желание встать и мысль чтоьы встать, а ног бы не было... Надеюсь я понятно объяснил. Когда же разделение прекращается, природные и телесные степени начинают действовать как одно с духовными, и могут нести служения.

Об этом достаточно подробно рассказно во второй части книги Супружеская Любовь.

Вообще отмечу чтобы глубоко понимать СЛ нужно понимать степени раздельный и одновременные о которых часто пишет Сведенборг в книгах.



Ваша логика правильна для одной степени, но не верная для трёх степеней, в которых на самом деле действует логика СЛ.

Конечно, временные болезни не являются справедливыми причинами к разделению, я об этом и говорил в своих постах. Только долгие и тяжкие болезни могут стать такой причиной.




Подлинное учение из Слова проявляется не только с конкретных цитат и слововсочетаниях, но и из правильно сведённых вместе цитат из Слова, дающих цепочку, об этом вы можете прочитать в труде О свещенном писание где описывается внутренний смысл и как он проявляется.




СЛ 475:3. 3. Это сожительство есть только обёрткой вокруг супружеской любви так как любовь сожительства природная, а любовь спружеская духовна, и когда супружеская любовь прервана (intercepted) природная любовь облекает её. Любящий сам не знает что такова ситуация, так как духовная любовь не ощутима сама по себе, но только через природную любовь в которой ощущается удовльствие в котором есть блаженство Небес, тогда как природная любовь ощущается лишь как удовльствие.

Как видите эта цитата из приведённого вами пунтка СЛ, полность подтверждает мои тезисы. Номер СЛ 475 назвается "Те кто пребывают в таком сожительстве по законной, справедливой, и веской причине могут в тоже время быть в супружеской любви"

Как видите даже это заглавие пунтка полность совпадает с тем, что я пытался объяснить, и ваш тези об ошибочности моих утверждений я считаю опровергнутым.

Автор: Наталия 7.1.2014, 22:22

Видимо мы с вами очень сильно недопоняли друг друга...

Так в том то ж и дело, что "ДОЛГИЕ болезни" тоже относятся к временным!!!!!!!!!!! Именно это я и пыталась показать, приводя соответствующие цитаты из Слова.

СЛ 253:17. 17. .....Речь идет о неизлечимых болезнях.

Именно о неизлечимых, что соответственно должно означать болезнь, которую невозможно излечить до конца природной жизни!
Отсюда также следует, что такая справедливая причина, как НЕИЗЛЕЧИМАЯ болезнь, приводит не к ВРЕМЕННОМУ разделению, а к разделению до конца природной жизни партнера! Соответственно и ваше утверждение о том, что

нужно наверное все таки пересматривать, как ошибочное. Потому как в таком случае "временное прекращение внешнего плодоношения СЛ между мужем и женой" не может быть восстановлено "после того, как жена выздоровела", поскольку жена не может выздороветь, а разделение соответственно будет продолжаться до конца жизни.
Таким образом мужчина не может взять себе любовницу и разделиться с женой, какой бы ДЛИТЕЛЬНОЙ не была бы ее болезнь. Это не будет для него справедливой причиной для разделения.



Абсолютно согласна с вами в этом, и пытаюсь этому следовать вот уже более 15 лет, прочитав и обозначенный вами труд и огромное количество проповедей на эту тему священников Новой Церкви и другие труды соответственно. Поэтому следуя этому мудрому совету "правильно сведённых вместе цитат из Слова, дающих цепочку", пытаюсь разобраться дальше...

Извините, но читая приведенные вами дальше цитаты из СЛ, вынуждена уточнить у вас, каким переводом вы пользуетесь? Просто дело в том, что мой перевод разительно отличается от приведенного вами (пользуюсь бумажным вариантом СЛ, перевод с английского под редакцией В.В.Малявина).
Поэтому, хотелось бы для начала уточнить, если это окажется возможным конечно, какой перевод можно считать более "правильным", а уже потом обсуждать эту цитату.



А вот мой вариант перевода:

СЛ 475:3. 3. Взятие любовницы в таких обстоятельствах как бы накидывает покров на супружескую любовь. Это объясняется тем, что любовь во внебрачных отношениях относится к природному, а любовь в супружестве - к духовному; природная любовь как бы скрывает собою любовь духовную, когда последння оказывается недоступной. Человек, любя, не ощущает этого, поскольку духовная любовь сама по себе не чувствуется, но выражает себя через тот или иной вид природной любви, которая ощущается как наслаждение, хранящее в себе небесное блаженство. Природная же любовь сама по себе ощущается просто как наслаждение.

СЛ 475 называется "Те, кто состоит в таком сожительстве по законной, справедливой, и весомой причине могут когда-либо вступить в отношения супружеской любви"

Автор: Виталий Сардыко 7.1.2014, 23:48

Наталья, я вам объяснил суть различия разделения по вынужденной причины вызванной болезнями жены и прелюбодеяния, суть в принципиальной невозможности жены исполнять свой "супружеский долг", которая может привести к прелюбодеянию мужа и потери СЛ между ними. Если вы прочтёте нормальный перевод книги СЛ, а не пересказ Малявина вы поймёте что цель этой темы Разделения в книги состоит именно в этом. Слово не может перечислить все виды болезней и случаев не возможности жены быть женой полноценной, и это не задача Слова. Задача находится в том чтобы люди Церкви могли иметь Учение Жизни из Слова по столь важному вопросу как СЛ.

И повторюсь что в Слове речь идёт о справедливой причине, а не о просто причине, и если есть надежда вылечить жену в средней или ближней переспективе, какое бы тяжёлое у неё не было заболевание, то муж должен отказываться от внебрачных связей с кем бы то ни было. Думаю это никем не ставится под сомнение. Но, когда излечение "не видно за горами", а муж не настолько очищен от похоти браком, что у него начинаются проблемы, то думаю во избежаение прелюбодеяние взятие сожительницы до выздоровление жены возможно. И если сожительство будет исполнено в соответствие с тем что о них написано в Слове, прелюбодеяния удасться избежать.

Не вижу разницы между болезнью в 3-10 лет и до конца жизни. Редкий муж сможет 3 года без телесной близости с женщиной прожить, это либо возрожденный до очень высокой степени либо умственно - пассивный мужчина в котором разумная жизнь едва теплется.



Ну если жена будет в немощи до конца жизни, СЛ восстановится в вечности, в духовной степени, не вижу здесь противоречия.



Я пользуюсь английским переводом Актона, и всем советую, Малявин халтурщик и врунишка, мы это не раз обсуждали на форуме в разделе Переводов.



Наталья, я приведу английскийй текст которым пользовался, и те кто знают английский думаю смогут подтвердить правильность моего перевода сделанного постом выше.

CL 475. XI. THAT THOSE WHO ARE IN THIS CONCUBINAGE FROM CAUSES LEGITIMATE, JUST, AND REALLY WEIGHTY, MAY AT THE SAME TIME BE IN CONJUGIAL LOVE.
[3] 3. That this concubinage is only a veiling around of conjugial love is because the love of concubinage is natural and the love of marriage spiritual, and when the spiritual love is intercepted, natural love veils it over. The lover himself does not know that such is the case because spiritual love is not sensated of itself but only through a natural love, and [then] it is sensated as a delight wherein is blessedness from heaven, while natural love by itself is sensated merely as delight.

А вот и латинский текст:

CL 475:3 Quod illi, qui ex causis legitimis, justis, et sonticis realibus, in hoc concubinatu sunt, possint simul in amore conjugiali esse.

Автор: Людмила Овчинникова 8.1.2014, 7:17

Виталий, прошу меня простить, но откуда Вы взяли такие градации (сроки): "средняя", "ближняя перспектива"? И что означает фраза:

?
… А если сожительница (наложница, запасная жена?) не захочет уходить, когда вдруг выздоровеет "основная" (ж.), что в таком случае делать? Если она тоже захочет возрождаться и… настоящей любви? Или, может, брать ту, которая наверняка не захочет? Простите, но какой-то абсурд получается… Прежде всего, это – неуважение к человеку, пусть и женского пола, в лишении её возможности к возрождению, да и простому человеческому счастью (речь о "наложнице"). Спрашивая Вас о возможности Супружеской Любви в случае с наложницей я имела ввиду как раз использование, при СЛ, наложницы, а не [супружескую] любовь к ней. Странно, что Вы это не поняли. Использовать женщину, пусть даже падшую, ради удовлетворения своей похоти, потому что он "не может без этого", разве не низко? Может ли такой человек подлинно любить?

Простите, но разве в Супружеской Любви (о коей идёт здесь речь) могут быть похоти?? Не Вы ли сказали:

Раз в СЛ плоть не удовлетворяется, то куда же девается "не очищенная похоть"?

Ответ, думаю, в том, что пока у человека имеется похоть, до тех пор ни о какой истинной Супружеской Любви речи быть не может (с соответствующими выводами отсюда), только разве что о её внешнем подобии.

СЛ: №318: "… Истинная супружеская любовь [после смерти одного из супругов] подобна весам, которые взвешивают нашу склонность вступить в брак повторно. В той мере, в какой предыдущий брак приближался [а не был ею] к состоянию супружеской любви, эта склонность убывает, а в той мере, в какой он был далёк от неё, - возрастает. Причина этого заключается в том, что супружеская любовь есть союз умов, который остаётся в телесной жизни одного из супругов после смерти супруга, и она держит склонность к повторному браку подобно чаше весов. Чем больше было истинной любви, тем тяжелее чаша, обозначающая верность покойному супругу. …"
№321: "Те, кто жил в истинной супружеской любви, не желают вступать в брак снова… Вот причины … а) они едины душами, стало быть, умами, и это единение подлинно, ибо оно духовно и потому никогда не прекратится; б) они также едины телесно благодаря тому, что жена воспринимает извергаемое мужем семя и тем самым усваивает себе его жизнь, … муж воспринимает внутренностью своего ума любовь жены… в) ауры любви жены и мудрости мужа постоянно распространяются вовне, что делает их союз более совершенным, окружает их приятными флюидами и соединяет; г) соединившиеся таким образом в браке супруги и мыслят, и дышат совместно, и на этом основано их вечное блаженство; д) в силу всех этих причин они представляют уже не две личности, а одну – то есть единую плоть; е) духовному взгляду совершенно ясно, что смерть не может разлучить их; ж) … эти двое не могут быть разлучены смертью одного из них, поскольку дух умершего мужа или жены продолжает жить в живом супруге, и так продолжается до его смерти, после чего они соединяются вновь и любят друг друга ещё более нежно, чем прежде…".

Поэтому очень хотелось бы попросить всех, кто рассуждает о супружеской любви, пояснять при этом, какая имеется ввиду - истинная (с большой буквы) или не преобразованная. В таком случае, надеюсь, у нас не будет ни противоречий, ни недопонимания друг с другом. А если пояснений нет, значит, скорее всего, речь идёт об истинной, т.к. нас (НГЦ), считаю, должны волновать более вопросы духа, а не тела.

С надеждой на правильное понимание, и, без обид, Людмила.

Автор: Сергей Сур 8.1.2014, 12:43

Наталия, здравствуйте!

Правильным переводом, увы, сегодня является открывание латинского текста 3-ого Завета и сверение его (считай перевод заново) с имеющимися.

Допустим, вот кусочек предложения из СЛ 475:3:

«…, ac naturalis amor obvelat spiritualem dum hic intercipitur;»

Виталий перевёл это, как –
«.., и когда супружеская любовь прервана (intercepted) природная любовь облекает её.»

Малявин –
«; природная любовь как бы скрывает собою любовь духовную, когда последняя оказывается недоступной.»

Я –
«.., и природная любовь закрывает духовную покуда последняя преграждена.»

Исходя из книги Ч.А. Талка «Духовное Христианство», переводимой нашим пастором А.В. Васильевым, и в частности, из этого места:
«Прежде уже было показано, что когда автор употреблял слово “природное” (naturale), то он вовсе не ждал, что его поймут описывающим хоть что-либо, относящееся к внешней природе, но он имел ввиду относящееся к сознанию природному, или же к такому состоянию сознания, когда оно мыслит в пространстве и времени, а не абстрагировано от них, и, как он прибавляет, это должно быть разумеемо так во всех случаях (употребления данного термина). “Hiс et alibi dicitur naturale, et intellegitur mens naturalis” (как тут, так и во всех иных случаях когда говорится “природное” – то разумеемо сознание природное). Никакие другие слова здесь не могли бы быть выбраны (автором) более ясные, определённые и вразумительные, и столь предельно употребительные для отсекания всякого ложного понимания.»,

данное место можно уразуметь так:

«.., и природная любовь (то есть любовь сознания природного, невозрожденного, мыслящего «в пространстве и времени, а не абстрагировано от них») закрывает духовную (любовь сознания духовного, мыслящего абстрагировано от пространства и времени) покуда последняя преграждена (природной любовью).»

Автор: Виталий Сардыко 8.1.2014, 13:49

Всем привет,

Людмила, сожительница это вовсе не жена, не надо смешивать эти понятия, они даже не соответствия. В Слове достаточно подробно описано кем может быть сожительница и на каких условиях она может быть приглашена, чтобы означенные вами "неуважения" не были совершены. Скажу сразу что нынешние женщины массово живущие в добрачных и внебрачных сожительствах сплошь и рядом нарушают этот порядок и развращают себя, хотя им кажется, что они живут "в уважении".

Во-первых,

сожительница не должна быть девой (т.е нетронутой женщиной ), не должна быть женой другого.

во-вторых,

сожительница должна быть уведомлена о ситуации и должна сней соглашаться, и не иметь надежды на брак, т.е сожительница не должна быть в супружеском расположении к любовнику. Т.е это не должна быть ситуация аналогичная тем что происходят в нашем обществе когда мужчина с женщиной живут вместе годами, женщина надеется что любовник женится на ней, а потом через N лет любовник её бросает и она остаётся в развращённом состояние и без материальной и социальной опоры ввиде мужа.

Фактически описанная в Слове сожительница это содержанка, согласившаяся иметь материально-телесные отношения с мужем больной жены. Кто может стать такой сожительницей кроме проституток? Ну к примеру вдова с детьми на содержании.

Поэтому ни о каком обмане и использование сожительницы речи нет, речь о добровольном согласии сожительницы с условиями.



Всё не так просто, очищение от порока в GCK идёт до брака и после брака в процессе, об этом много есть в книге СЛ, например номера 302-305. То есть окончательное очищение от половой любви у мужа происходит в браке, и действительно через некоторое время брака муж теряет способность вступать в телесное соединение с другими женщинами, не своей женой, так как в женщину переносится репродуктивная сила мужнего разума от которой зависит его телесная потенция. Но, может сложится ситуация что жена впадёт в болезнь ещё до того как муж окончательно очиститься по пороков вызывающих похоть к женскому полу.



В Слове процесс очищения СЛ между невестой и женихом до брака, и мужем и женой вовремя супружества описан процессом очищения спиртов - возгонкой, сублимацией и прочиими. Заметьте до брака и вовремя брака, т.е СЛ очищается всё время от зол и лжи вызывающих похоть... Поэтому говорить о том что ПСЛ не существует до полного очищения не верно.




Моя реплика о отсутствие похоти была вызвана вашим замечанием что в СЛ муж удовлетворяет свою похоть с женой, я пытался объяснить что в СЛ нет похоти, а есть телесное соединение по духовным или природным побуждениям, которые могут перемежаться по времени.



Людмила, с вашими цитатами я хорошо знаком и они верны, но они совершенно не противоречат процессу образования и установления СЛ надо обозревать всё Слово, и особенно уделяя внимание вопросу очищения умов и душ супругов от зла. И перевод желательно использовать не Малявина.



Даже если любовь сожительства абстрагировать от пространства и времени она не станет супружеской любовью, то есть духовной.

Автор: Людмила Овчинникова 8.1.2014, 14:28

Видите ли, Виталий, свои органы люди тоже могут добровольно продавать, как и становиться суррогатными матерями (какая удача для богатых!). Теперь начинаю думать, что Вы меня просто не поймёте…

…и на возрождение?

Подлинная СЛ существует лишь настолько, насколько она очищена. Что, по сути, проверяется способностью прожить без удовлетворения неочищенной (очень грубо говоря). См. те же №/№ 318, 321.

Вы неверно понимаете мои слова (и их суть), такого я не говорила. Скорее, это Вы утверждали, что некоторым мужьям бывает необходимо удовлетворять свою похоть (когда больна жена). Я же предложила ("если на то пошло") не обычный, а искусственный (физиологический, известный в медицине), способ, т.е. не прибегая к использованию чужой жизни (чужой беды). Отдалённо напоминает ситуацию, описанную в рассказе Ги де Мопассана "Пышка".
А ещё неплохо было вспомнить слова Экзюпери: мы в ответе за тех, кого приручили. Хотя (тем более), сожительницу трудно сравнивать с животным или цветком. Или Вы рассматриваете подобные отношения (с сожительницей) чисто как "товар-деньги-товар" и "ничего личного"? "Ты мне, я тебе"?

Если Вы любезно нам его предоставите. Самой переводить, к сожалению, нет столько времени.

Автор: Наталия 8.1.2014, 14:35

Но если муж способен совершить прелюбодеяние только по "невозможности жены исполнять свой "супружеский долг", то, как я понимаю, ни о какой истинной супружеской любви между ними до этого и речи быть не может. И потери СЛ тоже не будет, потому как ее и не было между ними в принципе. И в этом я абсолютно согласна с Людмилой.



Что есть "задачей Слова", а что нет - думаю решать все таки не нам, а тому, от кого оно исходило...
Согласна с тем, что Учение Жизни должно быть по такому важному вопросу из Слова. Более того, в самом Слове неоднократно сказано, что Учение не должно противоречить буквальному смыслу Слова, а должно им подтверждаться.


А в данном случае такое "учение" явно противоречит буквальному смыслу Слова, где четко и однозначно наложено ограничение при разделении - неизлечимость болезни, непреходящий ее характер. Что говорит о том, что мужчина разделившись с женой однажды по справедливой причине, живет с любовницей уже до конца жизни, а с женой уже не соединяется телесно в этой природной жизни, что заметьте очень немаловажно.
А из ваших слов следует, что заболела жена, например, на 3 года - муж берет любовницу, жена выздоровела - он опять с женой живет, а любовницу - вон. А вдруг у жены рецидив - она опять заболела - муж опять берет любовницу, выздоровела жена - опять живет с женой. И так до бесконечности?


А я, извините, вижу и очень существенное. Одно дело разделиться с женой (естественно по справедливой причине), взять любовницу до конца жизни и уже в вечности, если Господь даст, претендовать на истинную СЛ (опять же тут еще вопрос со своей "земной" женой или нет, потому как в природной жизни никто не может судить, жил ли он с женой в истинной СЛ, или нет, это знает только Господь).
И совсем другое дело - жить в природной жизни сначала с женой, потом разделиться с ней и взять любовницу, потом при выздоровлении жены опять восстановить "внешнее плодоношение СЛ между мужем и женой", потом вдруг жена заболела еще раз - опять взять любовницу, возможно уже другую, и так до конца жизни...

Поэтому, извините, но я остаюсь при своем мнении и твердо убеждена в том, что наложенное в буквальном смысле СЛ ограничение в виде непреходящих болезней, а отсюда и невозможность мужчине соединяться телесно попеременно с женой, потом с любовницей, а потом опять с женой, имеет огромное значение, потому как именно в таком случае ограждает мужчину от одновременного телесного соединения с двумя женщинами в "земной" жизни, что будет уже отнюдь не разделением.

Автор: Виталий Сардыко 8.1.2014, 16:48

Были такие люди в истории Церкви, фарисеи и книжники, которые удивлялись, что Господь ест и лежит с грешниками, так как Буква Ветхого Завета говорила о том что правоверный не должен общаться с нечистыми грешниками. Господь же им отвечал, что Господь хочет милости, а не жертвы, и что суббота для человека, а не наоборот. Кончилось тем что "правоверные" буквоеды распяли подлинное учение.

Так что с буквой Слова надо быть осторожнее, так как Слово учит любви к ближнему, а в позиции "если я буду паралезована 3 года, то моему мужу нужно засохнуть, а если он не ангел, и не выдержит давления, посмеет завести любовницу, так пусть будет он назван прелюбодеем и нет ему прощения" есть женская обида и месть, но нет любви и милосердия..



Простите Наталья, а как по вашему муж просидевший год у постели жены в коме, должен узнать что его жена встанет с постели через хотя бы ещё через год? Он что ясновидящий? Он знает что она через два года выздоровеет? Задним умом все умны как известно. И как можно обвинять мужа такого за то что он взял содержанку, чтобы не сойти с ума. И развер жена не простит совего мужа когда выздоровеет если он раскаится что не смог сдержать похоть и что он грешен? И вы думаете Господь не восстановит СЛ в таком случае? Господь восстанавливает СЛ даже в случае покаяния после супружеских измен при вполне здоровой жене, а вы говорите, что в столь тяжёлой ситуации он покарает раскаявшегося.

Не говоря уже о том что все болезни от зла, и жена богла заболеть именно по причине того что она духом во зле находится. Так что не спешите карать людей за подобное.



Вы упорно не хотите видеть, что я говорю тут не о праве мужа на сожительницу , а о критической ситуации когда муж близок к тем состояниям что описаны во второй части книги СЛ, когда он лишён тела женщины. Собственно вся глава о сожительствах посвященна именно сохранению СЛ, а не осуждению не очищенных от зла людей.



Вы доводите идеи до абсурда, это плохой метод мышления, происходящий от зла. Так можно занулить вообще всё христианство.



Подлинное учение может быть понято и извлечено теми кто находится в любви к ближнему, а не в жажде мести и кары грешников. Восстановление подлинной СЛ в паре является более приоритетной целью, чем кара за сожительницу у оставленного женой мужа. К тому же как показали посты выше вы читаете книгу в СЛ в негодном переводе, о каком понимание в таком случае может идти речь?

Автор: Виталий Сардыко 8.1.2014, 20:49

Сожительство может быть попущено для цели возрождения, так же как и те внебрачные связи с любовниками в которых находятся современные россиянки. Следуя вашей с Натальей сухой логике буквы Слова, любая лешившаяся девственности вне брака женщина должна прямиком идти в преисподнею так как Слово например в пункте СЛ 503 говорит что женщина лешившаяся девственности и не ставшая женой становится блудницей?



Я тут вообще не причём это перечисленные условия из раздела Блудливость (в переводу Малявина так называется ).



Вот интересные пункты о состояние СЛ до брака и после, в нормальном переводе, можете сравнить как они переведены у М.,-


CL 302. … Закон начертанный на подлинно супружеской любви, что она распространяется вверх и вниз. Она подымается от своей первой теплоты постепенно вверх по направлению к душам, стремится соединить их здесь, открывая все более внутренне их умы. Нет любви, которая сильнее старалась бы над открытием ума или которая была бы столь прочна и сильна в открытие внутренних областей ума, нежели любовь супружеская. Душа каждого имеет такое стремление. И в тот самый момент когда эта любовь подымается к их душам, она также нисходит в тело, и облекает себя телом.
[2] Должно быть известно, что качество нисходящей любви супружеской определяется высотой до которой она поднялась. Если она достигает высшей, то она нисходит непорочной, если же нет, то она нисходит порочной. Причина этого, что нижние уровни ума порочны, верхние же уровни непорочны. Нижние уровни ума присоединены к телу, верхние же уровни содержатся отделёнными [от тела], но более об этом будет сказано ниже. …

CL 304. Это случается с теми, кто о спружестве мыслит непорочно, в отличие от тех кто порочно.
Непорочны те, которые из религии о спружестве мыслят, у них супружество духа предшествует, а супружество тела за ним следует, и у них любовь восходит к душам, и из высоты этой затем нисходит, о чём стихом выше в п.302. Их души отделяют себя от неограниченной любви пола, и видят себя с одним, с кем или с которым видят вечный и бесконечный союз, и увеличение блаженств его, укрепляя надежду постояно восстанавливающую умы их.

CL 305. … Человеческий ум состоит из трёх областей, высшая из которых именуется небесной, средняя духовной, и низшая природной. От рождения человек находится в нижней области, но поднимается к верхней, которая зовётся духовной, через жизнь в согласии с истинами религии, а к высшей через супружество любви и мудрости. Нижняя область, называемая природной, есть той где все стремления зла и похоти пребывают, верхняя же область, называемая духовной, не содержит стремлений ко злу или похотей, в эту область человек ведётся Господом, когда он перерождается. В высшей области, называемой небесной, пребывает супружеская непорочность в любви, человек подымается в эту область через любовь совершать служения. Самыми важными служениями есть те, что восходят из супружества, через любовь подлинно супружественную.
[2] Это может дать краткое описание того как супружеская любовь от ранней стадии своей теплоты должна быть поднята из нижней в высшую область, чтобы стать непорочной. Затем из непорочности она может снизойти вниз через среднию и нижнюю область в тело. Когда это происходит нижняя область этой любви становится непорочной. Поэтому если последовательность состояний этой любви подгоняемы через преждевременное физическое соединение, человек действует из нижней области, каковая от рождения порочна. Хорошо известно что это начало и источник холодности к браку и пренебрежение сопровождающееся отвращением к супругу. Последствия от преждевременного соединения может широко отличаться. ….


О чём говорят эти пункты? О том что СЛ подымается из нечистоты, но при этом подлинная СЛ уже существует иначе бы просто нечему было подыматься. Да, она очищается, но она уже есть.

Автор: Людмила Овчинникова 8.1.2014, 22:55

Нет, Виталий, это как раз по Вашей логике она "должна быть уведомлена" и "не иметь надежды".

То, что человек, стремящийся к Богу, берёт себе содержанку, нет ничего предосудительного, если он не сознаёт, что делает, а только в простоте душевной следует букве. Равно как и сама содержанка может стать вполне добродетельной и возрожденной в будущем. Поэтому я говорю не о душевных людях (которые вполне могут быть спасены), а о тех, кто относит себя к духовным христианам, о тех, кто "судит обо всём", о тех, кто не может себе позволить сознательно (или снисходительно?) пользоваться плодами греха других людей.

Автор: Сергей Полывка 9.1.2014, 12:41

Да, не имел возможности ответить раньше....
Я считаю что в любом вопросе относящемся к учению нужно принимать во внимание все аспекты касающиеся самого (учения),
в том числе и наличие (в нем) духовного смысла, иначе какой толк во всем этом?

Автор: Виталий Сардыко 9.1.2014, 13:53

Это не правильный тезис,

супружеская пара не может быть на сто процентов уверена в том, что они в подлинной СЛ, то есть они могут догадываться и надеяться. Потому как быть уверенным на сто процентов что ты в подлинной СЛ это всё равно что быть уверенным в спасении на сто процентов. Есть Слово и его книга Супружеская Любовь по ней и другим книгами можно увидеть в просветление от Господа качество своей СЛ с женой, всё познаётся по плоду.

Автор: Сергей Сур 9.1.2014, 14:50

Разумное замечание Сергея.
Ведь книга «Супружеская любовь» - это не учебник по домашнему бытоустройству, как допустим книга «О землях во Вселенной» - не книга о разных планетах Солнечной системы. И как для некоторых стало соблазном знание о необитаемости описанных там планет, так и перечисление «неизлечимых недугов», каковые таковыми являлись во времена Сведенборга, как то - венерические заболевания, проказа, цинга и т.д., которые сейчас излечимые, вовсе не говорит о ложности и противоречии текста Священного Писания, ведь на то это и Священное Писание, что говорит оно не о временном и пространственном, не о любовницах, которых можно брать и оставлять в разные периоды, а говорит о вещах, которые только в природном, оторванном от Господа (а вернее - извращённом) восприятии, видятся вещами грубыми и приземлёнными.

Автор: Виталий Сардыко 9.1.2014, 21:45

Книга Супруежская Любовь и в своём буквальном смысле и о в своём внутреннем смысле говорит о Господе и об установление Его Церкви на земле и на Небе. Так же как и Евангелие например.

Автор: Сергей Полывка 11.1.2014, 20:18

В случае с непонятносями связанными соотношением этих 2-смыслов, могу для сомневающихся сказать следующе: вся Л.С. в смысле более приближенном к пониманию ангельскому или внутреннему, говорит об отношении человека к его учению веры где общим ключем может служить понятие "совесть" (laweful; unlawful) которой человек должен руководствоватсья в отношению к пониманию каждого из этих (смыслов)

Автор: Дмитрий 12.1.2014, 3:38

Сергей, в том, что касается порядка - духовного, нравственного и даже гражданского, включая служения относящиеся к этим степеням порядка, в Слове Третьего Завета духовное истинное является открытым духовным также на уровне буквы. Как раз об этом говорит Слово в в Учении о Священном Писании, где речь идет о том, что в Слове всё, относящееся к спасению открыто, а всё остальное закрыто, как тело одеждой.

"55. Учение подлинного истинного может, также, вполне быть почерпнуто из буквального смысла Слова, ибо Слово, в этом смысле, есть как человек одетый, которого лица обнажено, и которого руки также обнажены. Все, что касается до жизни человека, и то, что касается до его спасения, находятся там обнаженными, остальное же облечённым; и во многих местах, где оно облечено, сияет насквозь, как лицо сквозь тонкую шёлковую ткань. А как истины Слова размножаются любовию к нему, и, таким образом, посредством оной приводятся в порядок, то просияивают светлее и светлее сквозь одежды, и наконец выказываются. Но и это делается также посредством Учения."

И поэтому всё, говорящее о Супружественной Любви к соотношении полов, о взаимных служениях, не только духовных, но и нраственных и социальных, и даже телесных - всё это регулируется Божественным Словом во спасение человека - и это надлежит понимать и исполнять буквально. И без подлинного природного понимания не может быть и подлинного духовного понимания, но либо фантазии, либо извращенное и олжетворенное. Что в общем-то и очевидно на примере некоторых общин и в мире, отбросивших букву Слова, которая учит именно преобразованию и спасению и выродившихся совершенно.

О необходимости восприятия природного смысла буквы Слова можно прочесть, например, вот здесь: http://newchurch.ru/index.php?save=586 (небольшое письмо Т. Питеркна)

Работа же Земли во Вселенной, в тех описаниях, которые касаются жизни жителей других земель, не связана, в своем самом простейшем понимании, непосредственно с духовной жизнью человека этой земли, а работа СЛ как раз относится ко всем частностям жизни нашего человечества.

Проблема заключается не в самом тексте Супружественной Любви, а в ее применении и в понимании тех или иных ее высказываний и утверждений о том, что в некоторых случаях "не является незаконным". Чем грубее и примитивнее понимание, тем больше проблем от такого понимания, особенно когда к нему подходят в горячности страсти и делают неверные выводы о необходимости применения тех или иных положений. Поэтому Слово и разграничивает реальные и нереальные (действительные и недействительные причины): №471-475

Автор: Сергей Сур 12.1.2014, 5:05

"....или же историю, относящуюся не к какой-то там особой материальной планете, или же к какому-то там частному сектору пространства, ибо никакого такого внешнего пространства, частью которого она могла бы быть, на самом-то деле и не существует, как не существует (в этом несуществующем пространстве) и каких-либо таких особенных планет, но - (историю, относящуюся) к Человеческому в его наиболее всеобъемлющем смысле, совершенно отделённо как от пространства, так и от времени природных, которые, по сути, есть ничем иным, как лишь его (этого Человеческого) представительсвующими порождениями."

Автор: Сергей Полывка 12.1.2014, 18:15

Совершенно с вами согасен....
С.

Автор: Наталия 13.1.2014, 10:31

Когда аргументы заканчиваются, начинаются нападки на личность... Ну... чего-то подобного я и ожидала.

Я просто высказала свое мнение, на которое вполне имею право, даже если оно не совпадает с вашим, а вы тут из меня уже фарисея-буквоеда сделали, и в женской обиде и мести обвинили, и метод мышления у меня от зла происходит, и жажду я кары грешников... Зачем вы так? Где же любовь к ближнему и милосердие, о котором вы говорите?

Автор: Виталий Сардыко 13.1.2014, 11:21

Наталья, но вы же первая обвинили меня в том что я запутался в Слове и Учение и что мне надо менять свою позицию, высказав это чуть ли не в приказном тоне, а теперь удивляетесь что я проехался по вам...

К сути вопроса о прощение, в разделе переводы есть тема Об искушениях, там переведён следующий пункт:


Когда женщина читает СЛ её рациональное формируется, описанные в этом тексте сосуды, этот сосуд имеет ту форму что в подлинной СЛ муж уже никогда не сможет иметь связи с другой женщиной даже в случае болезни жены. Как у вас с Людмилой. Но, приходит СЛ а с ней и искушения, муж с которым женщина находится в СЛ вдруг изменяет то есть действует против рационального сформированного у женщины, начинается искушения, борьба двух противоположных фактов,-

с одной стороны женщина уверена что она в подлинной СЛ со своим мужем и убеждена что подлинная СЛ автоматическим отменяет измены вообще, с другой, муж изменил. Так что же женщина ошиблась и это не подлинная СЛ? Подобная борьба в душе женщины и есть искушение описаное выше.

Закончится оно когда жёсткий сосуд рациональности будет смягчён милосердием от Господа к упавшему мужу, рациональность размехчится и впустит любовь. Ну собственно ваша реакция с Людмилой на мои замечания, это и есть реакция жёсткой рациональности не смягчённой любовью.

Автор: Наталия 13.1.2014, 14:12

Ну, Виталий, если уж на то пошло, то давайте будем совсем точны.


Позвольте спросить, где же тут приказной тон, о котором вы говорите?
Я высказываю свою точку зрения, аргументирую ее и предполагаю, что вы можете ошибаться... И в конце говорю о том, что вы меня не разубедили своими аргументами, я осталась при своей точке зрения. И все. Нигде конкретно по вам, по вашей личности я "не проезжалась"... Или проблема в том, что вы меня так и не смогли разубедить?

И поэтому вы решили "проехаться" уже непосредственно по мне лично, раз уж по другому меня не удается переубедить? Например, привесив мне ярлык, что у меня "плохой метод мышления, происходящий от зла". А разве вы вправе решать, Виталий, откуда мои "методы мышления" происходят? От зла или от добра? Как мне кажется, это только Господу известно и только он об этом может судить. Не правда ли? Не много ли вы на себя берете в данном случае?

Вообще, знаете, когда дискуссия переходит уже в область личных разборок, дальнейшего смысла в ней нет. Я не собираюсь отвечать вам тем же и "проехаться по вам". Это не мои методы. Я высказала свою точку зрения, вы меня не переубедили ни одним из своих аргументов, я осталась при своем мнении. Вот и все.

Автор: Людмила Овчинникова 13.1.2014, 14:41

Скажите, Виталий, знакомо ли Вам (или кому-либо из молча читающих эту тему) такое чувство, когда сознаёшь, что он/она – это моя неразрывная и лучшая часть, моё более достойное продолжение, когда все его/её желания превыше моих, вместе взятых? Когда порой просишь: дай мне, Господи, хоть немного этой самой "жёсткой рациональности", чтобы удержать своё глупое сердце в порыве выполнения любой из его/её прихоти (которая может навредить ему/ей)! Только бы видеть его/её счастливую улыбку и не "сойти с ума" от осознания своей близости (причастности к его/её жизни)…
Неужели всё дело сводится к тому, сколько я могу от него/её иметь или насколько обладаю им/ею??!
Всегда считала, что настоящая [конечно же, супружеская!] любовь, это та, когда я счастлива/-лив только от того (и настолько), что (и насколько - подлинно, прежде всего, духовно) счастлив/-лива объект моей любви, не зависимо от нашей возможной (природной) разделённости друг от друга, и такой же (природной) принадлежности одного другому… пусть даже в случае моей тяжёлой и неизлечимой (в земной жизни) болезни...
О какой "измене" и, тем более, "жажде мести" здесь вообще можно говорить?! Бог с Вами!...

Автор: Виталий Сардыко 13.1.2014, 15:04

Людмила,

когда вы войдёте в реальную борьбу со своим злом и злом человека с которым вы будете в СЛ, вас будут затапливать ещё и не такие эмоции, как призрение, ненависть и месть. Потому что как уже говорилось СЛ без искушений получить от Господа нельзя, а это значит что все демоны ада, что сокрыты в нас начнут вылезать и пытаться уничтожить любую связь вас стем кого вы будете любить. Получение СЛ неразрывно связано с искушением, а искушение это состояние не чистое.
Вам придётся лицезреть открыто все свои пороки и пороки вашего супруга.



Это описание в лучшем случае тех состояний мира во время паузы между искушениями в борьбе за СЛ.

Обратите внимание на пункт СЛ 302 и 305 , что там сказано ? открытие ума вот что делает СЛ, а открытие ума без тяжких искушений не возможно об этом во многих местах Слова сказано, вот например в AE:


Я же не просто так переводил пункты из Арканы об искушениях.



Переубдить человека может только Божественное Провидение и искушения размехчающие его ум, а уж точно не мнение других людей.

Автор: Людмила Овчинникова 13.1.2014, 15:27

Виталий, откуда Вам знать о чужих пороках, искушениях, победах и поражениях? К сожалению, сути моих высказываний Вы, по всей видимости, так не поняли (или не захотели понять).

Автор: Виталий Сардыко 13.1.2014, 17:23

Людмила, я вообще не понял причём здесь вы, я говорил вообще о том что происходит с человеком при возрождение. Мы действительно не понимаем друг другу в данный момент.

Автор: Дмитрий 14.1.2014, 5:54

Не совсем понимаю, как ваше сообщение соотносится с тем, что я написал.

Если мы говорим в контексте служений супружественной любви и всего, относящегося к этому, то они проистекают из Слова и не являются, сами в себе, материальными, хотя и происходят через материальное, или же то, что представляется материальным, и в частности, существующим самим в себе. Духовный смысл действительно абстрагирован от пространства, времени и личности, но когда он нисходит к мужчине и женщине, то воспринимается согласно тому порядку, который прописан для мужчины и женщины. И хотя и мужское и женское имеют и духовный смысл, но они также и буквально истинны, и поэтому мужчина и женщина, а также муж и жена, преобразуются согласно порядку предписанному для них и не могут входить, в подлинности, в порядок противоположного пола. И тоже самое, только еще в большей полноте в совершенствовании в вечности происходит у ангелов, который является одной плотью.

Если пренебрегать отличием мужского и женского и подлинным природным смыслом буквы, прообразованным Иоанном Крестителем, ведущим к возрождению, говорящим о супружестве между мужчиной и женщиной, то не замедлят проявиться негативные последствия от попыток вхождения в порядок другого пола. (Поэтому в том письме Питкерна, ссылку на которое я привел, идея о том, что сказанное о супружестве не говорит о супружеской любви между мужчиной и женщиной, названа "духовной содомией"). Такие последствия (в формах разнообразнейших искажений и отклонений) очевидны в мире во все большей и большей степени на самом внешнем уровне взаимоотношений.

Но такие же последствия могут быть и на более внутренних уровнях сознания, и внешние формы искажений является лишь их прообразованием и соответствием. Так что всё то, что относится к служениям разного уровня, - это не просто видимости наподобие видимости Ветхого Завета "Господь гневается", но это именно обнаженное духовное в Слове, или же самое учение подлинного истинного в Слове, которое согласуется с духовным смыслом Слова (который постигают ангелы).

Автор: валентин 14.1.2014, 18:17

Добрый день Сергей!

А если бы действительно возобладало новое вИдение, основанное на духовностях, а не материальностях с их пространствами и временами, то не означало бы это, что тогда и никакого «домашнего быта» не остаётся? То есть, если все эти «грубые приземленные вещи» (как то кровати, квартиры, записи в загсах, переезды и пр.) будут переосмыслены духовно, то не будет ведь и противопоставления духовное/материальное. Я правильно мыслю? (Это не полемика, а попытка самому разобраться в вопросе).

Автор: Сергей Сур 15.1.2014, 7:40

Валентин, здравствуйте!

В идеале (для нас недостижимом) противопоставления (духовного и природного восприятия) и не должно быть, так как их отличие состоит только в том, что в природном восприятии присутствует совокупность всего духовного мира, а в духовном – только конкретная частность небесного или адского состояния.

После того, как в Латинском Слове увиден неоднократный призыв к читателю не вмешивать идеи пространства и времени при прочтении данных текстов; после большого числа занятий и проповедей А.В.Васильева на эту тему; после осознания терминов «природное», «духовное», «материальное» и т.д. с помощью книги Ч.А.Талка, лично я уже не могу, как раньше, подходить к тексту «Супружеской любви» просто как к набору буквальностей, типа – «у жены прыщи – можно брать любовницу», в самом буквальнейшем значении этих слов, не отрицая того, что все конкретные предметности и события в природном восприятии выглядят точно так же, как они описаны в букве Слова, являясь прообразовательностями (следствиями) духовных вещей.

Автор: Дмитрий 15.1.2014, 17:51

К сожалению, здесь происходит смешивание разных понятий. И при этом у вас, Сергей, действительно определенную роль играет учение из Слова, но вот такое применение его, хотя и является в определенном частном смысле совершенно разумным (о чем я пишу ниже) и скорее всего, предприятным из благолюбивых намерений, в общем смысле, если его распространять на всех, не является истинным и, является, в определенной мере тем, что в Слове называется обращением за советом к рациональному, и таким образом это не подлинное духовное учение из этого места Слова.

Учение о духовном в Слове и даже учение об отсутствии материального (как некой субстаниции существующей в себе) - это отнюдь не то же самое, что отрицание необходимости совершения заповедей Господей в буквальном смысле. Когда Талк говорит в своих книгах об отсутствии некой материальной субстанции, или же материального как такового, то он отнюдь не подразумевает, что теперь для нас в Слове нет таких буквальностей как выйти замуж или жениться, рожать детей и воспитывать их, потому что это якобы материальности, относятся вроде бы к времени и пространству, как и тому подобные вещи в книге Супружественная Любовь. Пренебрегать тем, чтобы, например, жениться или выйти замуж (как некими буквальностями для непродвинутых недуховных людей) - это означало бы именно пренебречь Божественными Заповедями (пусть даже их полноценное исполнение остается только в серьезном намерении, когда нет возможности для их реализации на деле в этом мире), и на самом деле, выбрать состояние безбрачия, которое, как пишет Слово, хуже чем состояние брака. Как пример, приводятся примеры монашек и монахов, которые думали о духовном браке (пусть даже они его понимали совсем примитивно), которые пренебрегли супружеством и его служениями В ВЕРЕ И НАМЕРЕНИИ и поэтому ставили под существенную угрозу свое вечное духовное благополучие, именно тот духовный брак с Господом, о котором могли мечтать.

Более того, человек может сделать вывод, что такие буквальности, как помощь тем нуждающимся, которым действительно нужна помощь в мире, - это все примитивные буквальности для примитивных непросветленных умов и поэтому может решить пренебречь ими. Ведь действительно, если идею об несубстанциональности и существенном небытии или даже меньшей реальности этого мира по сравнению с духовным (как говорит Слово) понимать именно таким образом, что отрицать служения из Слова, то это приводит просто к отрицания того фундамента, на который Господь будет насеивать именно то духовное, которое абстрагировано от пространства, времени и личности. Это вообще приводит к отрицанию всевозможных служений, если там хоть где-то подключается что-то, что у человека связано с телесным, или же что ему представляется чисто телесным и материальным.

Это как раз тот случай, когда происходит обращение за советом к рациональному. Само учение о духовном смысле такое не говорит, и об этом не говорит, в частности, ничего такого, о чем писал Талк.

Подлинное учение из Слова, или же подлинное духовное понимание, не обретается из Слова просто путем технического устранения буквы посредством соответствий, о чем, кстати Слово и говорит в Учении о Св. Писании. И такой подход никогда не рекомендован нигде в учении НГЦ. И насколько я понимаю, у Талка, при всей его рациональности, нет рекомендаций к такому подходу к Слову.

Обретение духовного истинного из Слова предполагает и наличие учения подлинного истинного из Слова, просветление и знание науки соответствий. И вот только когда у человека есть эти три "кита", то тогда он может видеть в Слове истинное духовное и извлекать его согласно порядку. Когда же этого нет у человека в совокупности, но есть преимущественно одно только знание науки некоторых соответствий, а также знание некоторых базовых идей, то все этого этого ёщё недостаточно для обретения подлинного учения духовного истинного из Слова.

И поэтому, когда нет всех этих принципов у человека, и можно было наблюдать различные искажения, как например, у некоторых непросветленных последователей Талка в 19 веке, которые излагали совершенно безрассудные идеи, которые они выдавали как следствия из его работ. И поэтому, также, и в начале образования Новой Господней Церкви, уже после трудов De Hemelsche Leer (но еще до времени дальйнейшего ее развития во всех частностях) появились те воззрения, что теперь важен только духовныей смысл Слова, и у некоторых сформировалась тенденция совершенно игнорировать то, что говорится о природных служениях из Слова. Ибо невозрожденный природный ум таков, что он хотел бы уйти от того, чтобы преобразоваться через прописанные для него в Слове служения, а тем самым возродиться, но он хотел бы сформировать себе квазидуховные виртуальные небеса, в которых бы ничего не смущало его невозрожденный ум.

Безусловно, есть в Слове такие места, которые смущают умы читателей, но часто проблема заключается не в самом тексте, а в недопонимании его природного смысла в общем контесте Слова и учения, и в недопонимании способов его применения.

Например, когда речь идет о так называемых concubine, и легитимных причинах, то, во-первых, речь идет об этом в соответствующей части книги, что уже расставляет акценты таким образом, что человек живущий в подлинной духовной супружественной любви рассматривает в совершенно ином свете, нежели человек природный. В предшествующей главе о fornication говорилось, что fornication вообще не стоит рекомендовать людям, которые могут вступить в брак без соотв. препятствий. Когда в главе о concubine перечисляются определенные заболевания, то там нигде не сказано, что любой муж, член церкви, пребывающий в браке и взирающий к подлинной супружественной любви, может просто взять любовницу, потому что у жены выскочило несколько прыщиков. Как говорили уже выше в этом теме, и как написано в Слове, речь там не идет о каких-то временных недомоганиях, которые проходят и уходят. Более того, там нигде буквально не написано, что муж это делает просто из-за того, что у жены выскочило несколько прыщиков, и они не проходят несколько лет. И более того, там не говорится, что это он это делает на основании одних только прыщиков и тому подобных болезней. Именно тон тех номеров, и тональность первой части книги, говорит именно о серьезности заболеваний в их длительной совокупности, и относится именно к тем мужчинам, для которых физиологической альтернативой были бы более неприятные извращенные и греховные вещи разных степеней. Это вытекает из буквы и духа того, о чем говорилось в первой части книги, а также из общего контекста предшествующих и последующих глав. И это всё идет не как прямая рекомендация, обязывающая заповедь-повеление, а как то, что "не является незаконным". Обратите внимание на то, что Слово называет это именно таким образом. Такая мера - для некоторых - это абсолютно вынужденная по их личным обстоятельствам и, безусловно, человек, взирающий на духовную супружественную любовь, не ставит ее в качестве идеала и цели своих стремлений, которые записаны в первой части книги. И, возможно, рассматривает это как некое попущение Господне для тех, кто не желает или не способен довольствоваться чистым духовным.

И при этом, если человек взирает к Господу, и стоит, так сказать, на трех китах - на трех принципах обретения учения из Слова - то Господь может давать ему не просто знание о том, что в Слове есть духовный смысл, но именно просветление относительно тех или иных частностей Слова в духовном смысле, в частности, тех вещей, которые относятся к супружественным вещам, и которые тогда у человека упокаиваются и завершаются в своей полноте и святости на уровне духовно-природных служений согласно понятому природному смыслу Слова, реальных служений или по-крайней мере, пребывающих в намерении. И если человек, в частности, считает для себя те или иные вещи в Слове, не являющиеся именно рекомендациями, неполезными для исполнения им самим, то тогда ему тоже, если он готов к этому, может быть дано просветление относительно духовного смысла этих понятий - для их исполнения духовного (в случае необходимости), но при этом такие служения более духовные также упокаиваются и завершаются в нем в служениях супружественных духовно-природных, к чему относятся и все служения семейные, бытовые, относящиеся в том числе к воспитанию детей и т.д. И такой человек никогда не смешивает те служения, которые положены в Слове и в частности в книге Слова Супружественная Любовь, которые являются непреложными и непреходящими предписаниями, из этого - основаниями его духовной жизни - с теми не незаконными попущениями для некоторых, которые для самого человек не являются духовно приемлемыми.

Таким образом, то, что один человек может считать неполезным для себя и для блаполучия духовного и семейного, и то, что в Слове не является именно рекомендацией или повелением, он может воспринимать для себя, если ему будет дано подлинное просветление или учение другого на этот счет, более глубоко, но по милосердию он не будет предлагать, а тем более настойчиво навязывать, другим чего-то того, чего они, по слабости, не могут понести. Желание даровать людям духовное и как можно более чистое понятно, но нужно принимать во внимание, что разные люди бывают в разных состояних жизни, и что даже в очень непростых природных состояниях жизни Господь делает возможных для людей сохранение супружественного, ибо с точки зрения Слова - супружество - это все же, в первую и вторую и третью очередь, сочетание именно внутренних начал, и рассматриваемое в таком духовном нематериальном свете, легче можно увидеть, почему именно супружественное может сохраняться (а не возрождаться), консервироваться Господом также в таких ситуациях, при условии, что к ним подходят осмысленно, и когда это идет без внутренней хитрости, не подыскивая себе всевозможные предлоги для измены.

Отметать же весь буквальный смысл под предлогом, что Слово говорит о духовном, не будет разумным. Вот в связи с этим полезное место из Духовных Опытов, предострегающее от неосмотрительного отбрасывания подлинного природного смысла буквы.

1335. О духах, которые оскверняют кровь.

Есть некоторые духи, которые любят ходить повсюду и постоянно желают осмеивать то, чего они не постигают, подобного тому как духи высмеивают внутренние и более внутренние вещи. Был некий дух, действительно, которые постоянно утверждал, что это не так, то есть, что Слово Господа не должно быть понимаемо именно так, но должно быть понимаемо другим образом. Таким образом он мог переиначивать (re-instate) почти всё, сказанное Господом, и в других местах Слова, поскольку он слышал, что смысл буквы является ничем, как было сказано выше о двенадцати тронах и о преследования и несчастьях [см. н. 1321]. Поэтому такие духи не хотели ничего понимать согласно звучанию буквы (ut literae sonant), таким образом осмеивая и говоря, что это не так, и продолжая это делать вновь и вновь, искажая значение [ferendo ad sinistrum, in longum/distorting and stretching the words], и так убеждают других. Об этом духе было сказано, что он относится к тому в теле, что оскверняет кровь, ибо если что-то испорченное или вредоносное попадает в кровь, то оно тогда проникает в кровеносные сосуды и артерии и оскверняет весь организм [massam]. Дело обстоит таким же образом с теми, кто относится к Слову Господа с презрением, поскольку они не постигают его внутренних началам, любя только то, что является телесным и материальным.

Цитата из письма Питкерна:

"В так называемой Новой Церкви есть те, кто отрицает духовный смысл Латинского Слова и настроен противоположно по отношению к нему; а также есть те, кто противоположен по отношению к буквальному смыслу. Эти последние прообразованы детьми, которые назвали Илию лысым, и поэтому на них напали медведи. Отрицание либо внутреннего смысла либо природного смысла ведет к одной вере (faith alone). И только когда внутренний смысл смысл и подлинный смысл буквы истинно соединены, только тогда Церковь подлинно существует.

Вы пожаловались, что я не вошел в изъяснение внутреннего смысла тех отрывков... Ответ заключается в том, что если нет понимания подлинного смысла буквы, то опасно пытаться входить в духовный смысл; ибо такой смысл был бы тогда башней в воздухе, не имеющей основания. Действительно, буквальный смысл нужно воспринять изнутри, чтобы можно было увидеть подлинное природное, которое является истинным основанием. Буквальный смысл, который видят снаружи, является буквой, которая убивает. Но отвержение подлинного природного смысла Слова ведет к одним лишь фантазиям."

Автор: Людмила Овчинникова 16.1.2014, 13:13

Дмитрий, добрый день!

Слава Господу! Вы, с Его помощью, навели порядок почти по всем, так взволновавшим участников и читающих в этой теме, вопросам. Очень хочется верить, что каждый из нас стремится к Истине без всякой "личной" заинтересованности (предвзятости). Просто у всех пути разные, это и понятно (и прекрасно).
(хотя, мне всё же неясно, где Вы увидели высказанное кем-либо что-то, похожее на пренебрежение "тем, чтобы жениться или выйти замуж … (как некими буквальностями для непродвинутых недуховных людей)", "отрицание необходимости совершения Заповедей Господа в буквальном смысле", "игнорирование природных служений" или хотя бы намёк на призыв "выбрать состояние безбрачия"?)

И, в принципе, можно было на том успокоиться и отложить эту тему до нашего более просветлённого состояния. Однако, ещё остаётся пара, существенных на мой взгляд, и пока не раскрытых моментов, разрешение которых может принципиально повлиять на наше правильное понимание обсуждаемых здесь вопросов. Вот, мы все исходим из того, что перед Господом все люди равны и нет высших и низших каст, или "избранных" и "проклятых" (не только от рождения, но и в течение всей земной жизни человека). Тогда, как быть с той "содержанкой", которая "должна быть уведомлена" и "не иметь надежды на брак" (и прочее, вытекающее отсюда)? Выходит, всё-таки, не всех мы учитываем? Не говорится же - выбирать ту, которая наверняка не захочет возрождаться, - хотя бы потому, что думать так - опасная ересь, согласно НУ (а ещё потому, что мало гарантии, что такая надолго "задержится" у него, а менять часто – блуд получается). А если она вдруг поймёт, что именно он (супруг в "брачной паузе") и есть её вторая, духовная половина? Тем более, что пока мы/они пребываем/-ют "на земле" - неизвестно, кто из двоих окажется в той, будущей жизни его супругой(?).
Сама я предполагаю (не скрою, что это больно), что для нас, христиан НГЦ, это не должно становиться роковым вопросом (кто окажется супругой/-ом в вечности), потому что личная привязанность и желание своего исходит из себялюбия, а истинное, духовное от нас пока скрыто. Просто доверять Божественному Провидению, всегда действуя (хотя бы стремиться) в интересах ближнего (любимого человека!), зная, что так будет для всех лучше. Может, я в чём-то ошибаюсь?

И последний вопрос: если у полной сил (в чисто природном смысле), и ещё не полностью [возрождённой] очищенной от похоти, женщины - христианки НГЦ, супруг вдруг окажется в недеятельном (в чисто природном смысле) состоянии длительное время, то ей в таком случае позволительно брать себе другого мужчину? Вообще-то, я имею ввиду – повторно выходить замуж. Сама считаю, что не позволительно, но подожду Вашего ответа.

Наставь и благослови нас всех, Господь!

С уважением, Людмила.

PS: пока оформляла сообщение, пришла мысль о противоположной ситуации: когда супруга/супруг весьма деятельна/-ен в природном смысле, но холодна/-ен в духовном, как здесь позволительно себя вести другой его/её (возрождающейся) половине, и что более важным или определяющим станет в таком случае (духовное или природное супруга/-ги)? Если иметь ввиду конечную духовную пользу. Думаю, что помогать необходимо более слабому, или ошибаюсь?

Автор: Виталий Сардыко 16.1.2014, 15:18

Людмила, я не понимаю вас, вы что-нибудь слушали о женщинах готовых спать и жить с мужчинами за деньги? Они сознательно делают свой выбор в пользу такой жизни, в чём тут проблема? И переубедить их жить иначе невозможно. Речь идёт же не о каких-то женщинах которых обманом затащили в постель и сожительство, речь идёт о тех женщинах которые сознательно сделали такой выбор, и запрещено мужчине берущему сожительницу обнадёживать её браком если он знает, что не женится на ней, см. пункт СЛ 459.

И если муж вынужденно берёт такую сожительницу, то сожительница получает своё - деньги и опеку, и мужчина своё то, что не может ему дать больная жена. А так этой женщине придётся пойти на панель и "обслуживать" сотни "клиентов". Всяко лучше быть содержанкой и в том числе духовно, в сожительстве хоть отдалённо есть образ супружества...

Автор: Сергей Полывка 17.1.2014, 13:00

ДА, книга «О землях во Вселенной» это совершенно прекрасная книга о развитии и совершенствовании человека именно новой церкви, и удалении ее от всего земного и материального (Васильев).

Автор: Дмитрий 17.1.2014, 21:13

Здравствуйте, Людмила!

В моем сообщении я привел отрицание этих служений в качестве примера пренебрежения природным смыслом буквы, который является основанием для духовного смысла.

Человек может быть возрождён и спасён, даже если ему не было суждено в этом мире вступить в брак, но вот если он отрицает супружество в природном смысле, особенно когда для того супружества есть соответствующие обстоятельства, и у людей соответствующие духовные наклонности, предпочитая безбрачие, то тогда он идет против истинного в Слове, или же против супружественного, через которое снизойдет духовное супружественное. Более простой пример: когда человек говорит, что заповедь - не укради, не блуди и т.д. говорит только о духовном царствии, и что корректное исполнение этой заповеди в более узком и более широком смысле буквы не обязательно, то тогда человек отрицает природные служения. Хотя очевидно, что в некоторых случаях, вытекающих из Слова, человек эту заповедь не нарушает, как например, солдат на войне, если враг не сдается в плен.

Так вот, когда есть отрицание подлинного природного смысла буквы, говорящего об определенных служениям, направленных на сохранение супружественного (и таким образом, к спасению) и, тем более, если есть отрицание духовно-природных, относящегося к повседневным служениям супружественного (включаяющего и заботу о детях), то это отрицание, скрыто, содержит в себе и отрицание всего того, что относится ко всем духовно-природным служениям в Слове (включая супружественное во всей его совокупности) и все заповеди Слова, включая, например, не убий, и не гневайся, не блуди и так далее. Как говорится, из песни слова не выбросишь.

Что же касается историчностей в Слове, научных, георафических и тому подобных описаний, то здесь, в некоторых местах, описания не относятся непосредственно к жизни человека, не являются открытыми заповедями духовных служений, поэтому здесь есть большая свобода в интерпретации таких буквальностей, но интерпретация никогда не делается на основании непонимания написанного, а тем более - той или иной неприязни - или просто на основании того, что в Слове есть духовный смысл, а поэтому буквальный не имеет значения или вообще говорит неправду, и что по этой причине якобы допустимо открывать внутренний смысл рациональностью посредством соответствий. Такой подход не дает подлинного учения и понимания, но просто является обращение за советом к рациональному, даже на фоне того, что то, что выдается тогда за учение, звучит формально более углубленным и духовным.

И тоже самое происходит и с книгой Земли во Вселенной. Эта книга действительно для духовного возрождения, но если человек не желает исполнять уже то, что открыто для него в Слове, как лицо и кисти руки у человека, и ищет некоего более глубокого духовного смысла, то тогда он не верует даже тому "земному", согласно которому должен жить, а уже претендует на "небесное". Поэтому Господь, говоря в Слове о новом рождении (или же о духовной жизни согласно подлинному природному смыслу буквы), завершает словами:

"Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?"

То есть, если человек не воспринимает духовно-природное, или же подлинный природный смысл Слова, относящийся к служениям, то он точно не воспримет В ПОДЛИННОСТИ именно духовное в Слове (в том числе и в книге Земли во Вселенной). Именно вследствие непросветленного подхода так мало людей, которые действительно понимают духовные вещи, хотя существует множество тех, кто искренне думает, что понимает духовное; но когда нет подлинного понимания духовного, но есть усвоение некоего понимания, то чем глубже духовное, но тем глубже будет усвоенное внутренне-искаженное представление об этом духовном. Подлинное дается только через горнило борений, и только когда человек к этому готов.



Виталий вкратце ответил на этот вопрос. Всех возможных частностей и вариаций просто технически невозможно и учесть и описать, потому что ситуации разнятся. В Слове описаны, преимущественно, такие факторы этих взаимоотношений, которые относятся к духовному, к спасению в вечности. И если мужчина вообще решает (что ни в коем случае не является прямой рекомендацией-повелением) прибегнуть к таким формам отношений, которые могут иметь крайне неоднозначные социальные и даже психологические последствия, то он должен быть готов руководствоваться именно предписаниями или рамками попущений, описанных в Слове. И если он знает о том, что супружественное с его женой может сохраниться в таких отношениях, то он и следует этому принципу. Что же касается того, как быть женщине (concubine), желающей вступить в отношения с тем мужчиной, который прибегает к этому варианту, то у нее здесь ситуация в некоторых случаях может быть крайне психологически сложной, и поэтому ей предстоит самой решать, а стоит ли ей связываться с такими отношениями, чтобы потом не страдать. Правда, судя по ситуации в мире, многих мужчин и женщин такие вопросы и тонкости вообще не интересуют, равно как и всё духовное, и для них духовное супружественное, которое может сохраняться в некоторых обстоятельствах, или то духовное супружественное, которое может возрастать у человека по мере возрождения, это некая реальность за пределами их сознания. Что же касается внутренних чувств, чувств духовного плана, то присутствие или наличие истинного супружественного в них известно только Господу, человеку же вменено в обязанность поступать именно по Слову. Ибо человек, руководствующийся именно чувствами в первую очередь, а не Словом, может решить вообще всё, что угодно на их основании: например, он может решить, что какое-н. прелюбодейное чувство к другой женщине, на самом деле является духовно-супружественным, и поэтому пожелать развестись с женой, полагая, что ему природный смысл Слова не указ. И такая ситуация, на основании данных чувств, а не Слова, может быть во многочисленных частностях жизни человека. Поэтому в Слове и говорится, чтобы человек полагался на Слово, а не на свои ощущения.



Раз этому учит Слово, значит так и есть.



"Духовный человек, союзом брачным соединённый с природным человеком, не ищет ничего иного, кроме как исправления жизни, употребляя для этого мудрые и изысканные речи, и любезности, благоприятные для восприятия (genio) другого ..." (СЛ 282)

Автор: Людмила Овчинникова 18.1.2014, 9:52

Дмитрий, ничего против обильно изложенного Вами в сообщении, обращённом ко мне, я не имею. Только прошу меня простить, но ни на один свой вопрос (именно так, как они были сформулированы) я не нашла в нём ответа. Складывается впечатление, что Вы, отвечая мне, разговаривали с кем-то другим, что называется, "пользуясь случаем" .

Прочитав всё внимательно, я позволю себе лишь предположить, что разница между тем, что [обязательно] следует делать человеку, чтобы иметь надежду на возрождение, и тем, что ему допустимо делать, дабы не впасть в ещё худшее адское состояние, подобна разнице между духовным и душевным человеком (см. 1Кор.2:14,15), которые оба(!) могут иметь надежду на спасение. Только первое – это даже не рекомендация, а непременное условие (благо) для того, чтобы стать (и быть) живым, а второе – это последнее, позволяемое и пускаемое Господом, как меньшее из всех возможных, зло (используемое здесь не как цель, а как средство), дабы окончательно не упасть, и выжить. Поэтому ставить их в один ряд, считаю, совершенно не допустимым.

Автор: Дмитрий 18.1.2014, 19:16

1. Попробую изложить чуть более подобно. Вы спросили: "где Вы увидели высказанное кем-либо что-то, похожее на пренебрежение...", реагирую на те примеры, которые я привел в своем сообщении. Так вот, именно на эту ремарку, я вам и ответил, что "В моем сообщении я привел отрицание этих служений в качестве примера пренебрежения природным смыслом буквы, который является основанием для духовного смысла." Т.е. отрицание этих служений супружественных (жениться/выйти замуж), когда для этого есть духовно-природные условия, это просто пример. И такого прямого, явного пренебрежения не было лично ни у кого из участников, хотя сама позиция по отношению к супружественному быту имела некоторое отношение к этому. И более того, на самом деле, такое отрицание именно внутренне вытекало из отрицания других мест Слова, относящихся к служениям сохранения супружественного. Речь идет здесь не о личностном, личном отрицании чего бы то ни было, а о позиции, понимании, точке зрения как таковой. Если имеет место отрицание существенности определенного служения сохранения супружественного (для тех некоторых людей, кому это может понадобиться), по той причине, что это не существенно для того или иного человека, то тогда в самой позиции человека, действующего пусть даже и не со злых намерений, содержится (возможно и скорее всего, вне его личного осознавания), отрицание авторитета этого уровня истинности Слова в целом. И тем более, если речь идет об отрицании существенности повседневных "бытовых" супружественых служений. В моем предыдущем сообщении вам я объяснил именно логику своего изначального сообщения, которое вы прокомментировали.

Другими словами, человек вправе сказать, я не буду прибегать к этому месту из Слова из второй части книги Супружественная Любовь в его букве, потому что это не то духовное, которое именно рекомендует Господь в первой части книги. И тем более правомочно добавить, что если мне Господь даст просветление в Слове, то тогда я увижу, как я могу исполнять то, что написано во второй части книги в духовном ее смысле. Но не правомочно говорить, что книга Супружеская Любовь, тем более в первой ее части, не описывает базовый порядок духовно-природных повседневных служений, и что имеет смысл только ее духовный смысл, и что описанное во второй части книги не имеет никакого природного применения для сохранения супружества ни для кого совершенно. Действуя таким образом, человек, неосознанно, отрицает существенности того, что описано Господом в качестве возможных служений для сохранения супружественного, что тем самым, скажется и на вечной участи человека.

2. На второй ваш вопрос, в частности, на слова "А если она вдруг поймёт, что именно он (супруг в "брачной паузе") и есть её вторая, духовная половина?" я вам ответил в частности: "Что же касается внутренних чувств, чувств духовного плана, то присутствие или наличие истинного супружественного в них известно только Господу, человеку же вменено в обязанность поступать именно по Слову. Ибо человек, руководствующийся именно чувствами в первую очередь, а не Словом, может решить вообще всё, что угодно на их основании: например, он может решить, что какое-н. прелюбодейное чувство к другой женщине, на самом деле является духовно-супружественным, и поэтому пожелать развестись с женой, полагая, что ему природный смысл Слова не указ. И такая ситуация, на основании данных чувств, а не Слова, может быть во многочисленных частностях жизни человека. Поэтому в Слове и говорится, чтобы человек полагался на Слово, а не на свои ощущения."

Т.е., говоря более простым языком, если человек вдруг что-то решит, поймет, или что-то почувствует, если вдруг его осенит, что у него есть духовное побуждение, то ему в этом случае нужно в первую очередь доверять не своим чувствам, решениям, озарениям, а исключительно тому, что Божественное Слово пишет на этот счет. Если человек этому не следует, то он следует просто своей невозрожденной чувственности, из которой происходят и ложные мысли, решения и озарения. Поэтому, в частности, той женщине, которую вы привели в пример, нужно много раз подумать, стоит ли ей вступать в качестве concubine в такие отношения, которые для нее, скорее всего, ничем не кончатся в плане долговечного супружества в этом мире. (Что же касается того мира, то об этом знает только Господь.) И если муж возращается к жене, то тогда ей нужно относится к нему именно как к мужчине, обрученному с другой женщиной, и поэтому избегает соотв. отношения к нему, как прелюбодеяния, даже если у нее были определенные светлые мысли в его отношении. Она может продолжать уважать его, и ценить что-то доброе и истинное, если может, но все же относится к нему как женатому. И кроме того, по правде говоря, такая ситуация с именно духовно-супружественным в таких отношениях крайне маловероятна. В случае, если бы что-то приближалось к этому, то ее страдание было бы огромным, и возможно, ей бы пришлось искать какие-то более светлые пути для продолжения своей жизни. Если бы она решила оставаться временно с этим мужчиной, то тогда, скорее всего, она должна было бы уважать то супружественное, которое у него хранится к своей жене. Возможно вы именно этот аспект хотели уточнить?

Впрочем, все возможные частности невозможно описать. Виталий описал реалистичный вариант.

3. На ваш третий вопрос вы ответили сами. Поскольку ваш ответ был из Слова, это я и отметил.

Иногда и вопросы и ответы можно недопонять, но при дальнейшем уточнении во всем можно разобраться.

Автор: валентин 18.1.2014, 19:19

Добрый день, Людмила!

Я воспользуюсь словами сообщения, немного изменив порядок:

На мой взгляд, это прекрасная, четкая формула, которая расставляет правильно акценты, которая позволяет понять, с чем же читатель имеет дело во второй части ЛС. Она позволяет, с печалью, быть может, понять, что не от «хорошей жизни» оговариваются все эти позволения. В одной из тем уже говорилось, что это же не советы как обязательно НАДО поступать, с легким сердцем и душой, это советы тем, кто осознал уже, что погибает: ну, попробуй так, или так, может, это утрамбует хоть мостик для возможности спасения. Отсюда эти попущения, кажущиеся просто шокирующими для тех, кто состоит в действительно чистой любви и уже испытал её удовольствия.
Собственно, вся книга открывается замечанием: «Любовь супружественная ныне столь редка, что едва ли знают, какова она». И это ведь надо понимать с учетом той лучшей части общества, когда пары живут, быть может, не в подлинно духовной любви, но из послушания голосу религии стараются приблизиться к ней, насколько возможно. А есть же, к сожалению, и худшая часть общества. Известно, что у людей, скажем, пушкинского круга считалось веселым спортом наставить глупому мужу рога, проводить время в волокитстве, вести список своим «победам», что всегда неотделимо от цинизма и обмана. Но то ещё был не конец падения, конец наступил в двадцатом веке, с окончательным крушением религиозного мировоззрения и полным забвением всего относящегося к жизни духовной и вечной. Ибо тут уже остается только повторить слова апостола: «Что по природе, как бессловесные скоты знают, тем растлевают себя». Растлевают так, как ни одному животному, ясное дело, в голову прийти не может, ибо всякое животное живет в согласии с порядком. И вот на этом фоне четкий императив взять ОДНУ содержанку выглядит почти ригоризмом.

Действительно, ведь мы находим здесь не «рекомендации по достижению блага» – о них говорит основная часть книги, – а оговоренные попущения, позволяющие не впасть в ещё горшее зло. Всё, что здесь предписано, имеет цель «окончательно не упасть», не опуститься в ещё более глубокую преисподнюю, (о чем и упоминается постоянно: «…чтобы не впасть в неумеренный блуд» и тому подобные фразы). Ибо различна глубина преисподней, в которую может впасть человеческий дух. Очевидно, что если взять неверный вектор, начать именно путать попущение и благословение, то мы придем к тому, что имеем дело с исключительно безнравственной и вредной книгой. Каковые обвинения, как я слышал, уже бывали в истории. Если же брать правильное направление, то всё становится на места. Ведь не праведные призваны к покаянию, а грешные, а избавление от зла может совершаться только постепенно, что разъясняется на самых же первых страницах Латинского слова. Постепенно как в рамках индивидуального возрождения, так и пути всего человечества.
Потому что читал предыдущие страницы, и было просто жалко видеть этот контраст между ожиданиями действительно чистоты и господнего благословения в браке и обсуждаемыми попущениями, которые начинали выглядеть не весьма благородно, так что по временам казалось: ещё немного и станет возможна критика самой книги.

А вот отдельно, действительно, напрашивается вопрос, как будет воспринимать эти места человек духовный. Латинское Слово есть последнее, данное человечеству, правильно ведь? Не буду рассуждать, что будет с людьми, попробуем представить (только для мысленного эксперимента), что общество значительно продвинулось на пути возрождения. Как они будут воспринимать книгу Любовь Супружественная и, в частности, эти установления о дозволяемых попущениях?
Вариант первый: всё общество полностью возродилось до той степени, что люди просто не будут понимать и читать Вторую часть; подобно ангелам, они будут спрашивать: «Что это, о чём это? Как может существовать любовь, которая не была создана Богом?» То есть, все это НЕ ДЛЯ НИХ писано.
Вариант второй: хотя у них не будет нечистого, подобного нашему, но ВСЕГДА будет нечто «не столь чистое» или «не столь чистое, но из иного источника» (CL 144). И вот это НЕЧТО и будет тем, к чему относятся слова «блудница», «сожительство», «болезни», «вынужденные разлучения» и тому подобные. И, вполне логично, будет этими людьми так именуемо и понимаемо. Таким образом, эта часть книги ВСЕГДА будет актуальна, хотя и будет восприниматься всё дальше и дальше от адских понятий, свойственных нашей эпохе, а также от представлений о материальности, свойственных нашему человечеству.

Если правдоподобен второй вариант, то, вроде бы, следует, что понятия «духовное и природное (более природное, менее природное?), а также «первые начала, последние начала» сохраняются в любом случае, что бы под ними не разумелось на данном уровне постижения конкретного человека/общества.

П.С. Ой, кажется я опоздал с ответом, приношу Дмитрию извинения. Пока оставлю, как есть.

Автор: Дмитрий 18.1.2014, 20:12

Валентин, помилуйте, какие могут быть извинения? Вы всё написали просто и доходчиво. Единственно, что можно добавить, так это то, что когда ангелы читают Слово, то они сразу прозревают духовное, соответствующее буквальному смыслу, поскольку Слово у них духовно. А также можно добавить то, что вторая часть книги все же имеет пользу и для людей возрождаемых, ибо у них бывают разные состояния сознания, и в разных состояниях они могут почерпать для себя различные духовные советы, обретая духовное истинное, когда Господь дает им соответствующее просветление по мере необходимости.

Человек нашего мира далек от возрождения, и поэтому полагать, что постигая некое духовное, он уже находится на духовном уровне, и поэтому он, полагая, что сказанное во второй части, уже абсолютно не существенно даже в букве, может порой, как это не покажется странным, переоценить свои возможности. И в этой связи, как мне рассказывали в некоторых общинах НЦ на Западе, некоторые люди в церкви, и не из новичков, шли, к примеру, на развод, когда для этого не было подлинных причин, пренебрегая тем, что в Слове написано, скажем, о concubinage. Тогда как их причины подходили 100% именно под возможность или отдельного проживания или concubinage, но никак под развод. (Приведу пример: в Академии было обсуждение деятельности одного высокопоставленного человека в GC, и изучая его биографию, я случайно заметил именно вышеописанную ситуацию, хотя об этом ни при его жизни (более ста лет назад), ни позднее вроде бы не говорили, по крайней мере, в существенных писанных источниках. Поскольку, предполагая, что возможно я чего-то недопониманию, я поднял вопрос для обсуждения, и к моему, нужно сказать, огорчению, ситуация, как мы ее знаем исторически, оказалось именно такой, как я предполагал, а именно противоречащей Слову. Я не собираюсь и не склонен выносить каких-то суждений о вечной участи человека и вообще копаться в личной жизни, но всё же решил привести эту не очень деликатную историю как поучительную и предостерегающую. И как мне говорил один священник, в некоторых современных общинах НЦ некоторые люди, вопреки Слову, склонны именно к такому поведению, из-за негативных социальных последствий жизни по указанным принципам второй части Супружественной Любви. Все хорошо, пока хорошо, а когда появляются большие проблемы, то иногда неодооценка своей собственной невозрожденности и Божественной Премудрости Господней в этом плане может иметь очень негативные духовные последствия).

Если понимать, что супружественное, а также отклонения от него - это не только действие тела, но и сами мысли и чувства, то думаю, что современному человеку, испытывающему большие сложности, относящиеся к данной проблеме, может быть совсем небесполезно знать, в чем его мысли и действия могут отклоняться от супружественного и в какой степени.

Также, вспомним, для примера, квакеров. У них то, что извращало супружественное, скорее всего начиналось именно с вещей эмоциональных, со взгляда, чувства и пожелания к другому человеку. И поскольку квакеры прообразуют определенные состояния, с которыми соприкасаются, в возможных искушениях этого плана, и люди в Новой Церкви, то очевидно, что и человек Новой Церкви отнюдь не застрахован от тенденций к определенным отклонениям и даже извращениям, о чем, к сожалению, свидетельствуют и определенные факты из истории Новой Церкви в целом, и Новой Господней Церкви в частности. Когда Господне Духовное Истинное действует на человека, то его искушения гораздо более сложные, нежели искушения человека, которому духовное открыто в меньшей степени, и слабости, и на этапе восприятия духовного истинного человек подвержен искушениях не только относительно более глубоких вещей, но и относительно тех, которые относятся к более низшим уровням сознания, которые, как он мог полагать, уже не столь актуальны для него.

Автор: Наталия 19.1.2014, 14:12

Я прошу прощения, что возвращаюсь опять к вопросу, который волнует меня, но мне кажется, что расстановка точек над "і" в этом вопросе автоматически решила бы и остальные возникшие по ходу недоразумения.

Дмитрий, хотелось бы услышать ваш окончательный вердикт в этом вопросе, как священника. Правильно ли я поняла из Слова, что справедливым разделение может быть только тогда, когда болезнь (или другие упомянутые в Слове причины) не являются временными? И "любовница" в таком случае берется мужчиной одна до конца жизни?
Если можно, пожалуйста, ответьте на этот вопрос однозначно - да или нет? Опять же прошу прощения за такую просьбу, но мне кажется, что это важно для дальнейшего развития этой темы.

Потому что если ответ на эти вопросы положительный, то становится понятна например "проблема" с судьбой той же "любовницы", которую может взять мужчина при разделении. Она будет пользоваться всеми правами "природной" жены, по сути это будет своего рода "гражданский брак", где люди будут соединены просто внешними природными узами до конца их природной жизни. И, кстати, абсолютно не обязательно это должна быть "падшая" женщина. Это может быть вполне добропорядочная женщина, которая например по каким-либо причинам осталась одна... То есть в данном случае речь идет о природном сожительстве, кстати в котором в наше время живет большинство людей. А вот после "смерти", уже в том мире каждый из них может надеяться на обретение внутренней духовной супружеской любви, но... с каким партнером - это только Господу известно. Потому что, как известно, сугубо природные связи в том мире распадаются и Господь каждому мужчине и каждой женщине(которые не разрушили в себе внутреннее стремление к духовной супружеской любви) подбирает соответствующую пару, которая близка им по духу.

В ходе предыдущей дискуссии возникал вопрос, как определять "временность" или "невременность" причин для разделения, например тех же болезней. Мне кажется, что Слово и тут дает однозначный и исчерпывающий ответ. Оно полагает решение этого вопроса на совесть мужей и их понимание справедливости, предупреждая при этом, что некоторые причины могут показаться справедливыми, но не быть такими на самом деле, а быть "изобретенными людьми после продолжительных периодов охлаждения" (СЛ, п.474(10)).

Да, и еще... Моя категоричность в данном вопросе была воспринята как немилосердие и попытка осуждать и "карать" неочищенных от зла людей...
Тут по-моему ответ однозначен - Господь милосерден ко всем и никого не карает!!!! И уж тем более я не вправе этого делать, да и никогда не собиралась и даже не думала об этом!!!!
Господь стремится спасти каждого человека. Но, проблемы создает, как мы знаем, часто сам человек. И не столько тем, что впадает в какой-то грех (мы все грешны и Господь прощает нам грехи), сколько тем, что пытается иногда использовать Слово для того, чтобы оправдать этот грех, а иногда даже и вовсе доказать из Слова, что это и не грех совсем... При этом просто "используя" Слово в своих интересах и вводя в заблуждение других людей. Наши уважаемые священники не раз приводили нам подобные примеры из истории Церкви. Думаю в таком случае истинным милосердием будет желание предупредить таких людей о том, что они поступают очень... опрометчиво, подвергая себя и других большой духовной опасности.
(Очень прошу никого не принимать на свой личный счет эту фразу, никого конкретно из присутствующих я не имею в виду!!!!!)

Автор: Зоя Холодкова 20.1.2014, 16:21

Приветствую Всех! Мир Вам! Я вижу у Вас здесь эта тема растянулась и со спорами к тому,чуть ли не с дракой уже! Вот что говорит мне Господь и что на данный момент я и пишу!
Я так поняла,Вас Всех стесняет то,почему Господь допустил такие пункты в "Супружеской Любви" по поводу разделённости супругов,ответ прост и буду кротка я! Я читала всё это,читала и не выдержала,решив написать сие,как Правду от Господа!
Так вот Он допустил,вернее Попустил эти пункты в этой книге только потому что,люди как известно (не все) по натуре своей жестокосердны,поэтому Попущения ради,Он и допустил сие пункты,также,как в своё время дал Моисею Разводную,говоря также,допуская сие по жестокосердию Вашему,вот и всё!
От себя напишу,что прыщ,который может вскочить или жена,которая может растолстеть (после тех же родов),спокойно можно всё это ликвидировать,было бы желание-это раз и два-БЫЛА БЫ НАСТОЯЩАЯ ВЗАИМНАЯ СУПРУЖЕСКАЯ ЛЮБОВЬ или Вы забыли,что,когда Муж и Жена дают ОБЕЩАНИЯ ЛЮБИТЬ ДРУГ ДРУГА ВЕЧНО и также БЫТЬ,как В ГОРЕ,так и в радости,заметьте- (не только в радости),НО И В ГОРЕ,что и случается,когда вскакивает какие-то там вулдыри или когда кто-то там толстеет и т.д.,и только ВМЕСТЕ и В ГОРЕ,ИМЕЯ НАСТОЯЩУЮ,СУПРУЖЕСКУЮ ЛЮБОВЬ,только ТАК И МОЖНО ВСЁ ЭТО ВМЕСТЕ ПОБЕДИТЬ,а по жестокосердию (конечно проще сразу развестить,найти причины как таковые-опять же когда нет НАСТОЯЩЕЙ ЛЮБВИ) здесь уже ничего не поможет,как только придумывать что типа потолстели Вы (дайте разводную).-ВСЕ СВОБОДНЫ и т.д. и тому подобное.
Всё я высказала своё мнение,не судите меня строго! Ну думаю,имея от Господа Ясный Ум,Вы Сами ВСЁ ПОЙМЁТЕ!
С Уважением к Вам ко Всем, Зоя Холодкова.
Мир дому сему и Благословений Божиих!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: Дмитрий 20.1.2014, 22:00

Здравствуйте, Наталья!

Сначала несколько цитат.

"253. XVII. THAT THE SECOND CAUSE OF LEGITIMATE SEPARATION IS A BLEMISH OF THE BODY. By blemishes of the body are not meant accidental diseases which befall one or the other married partner during the time of marriage and which pass away. What are meant are incurable diseases which do not pass away. Pathology teaches what these are. They are multifarious, such as diseases by which the whole body is infected to a degree which may lead to fatal results by contagion. Such diseases are: 1. Malignant and pestilential fevers, leprosy, venereal diseases, gangrenes, cancer, and other like maladies. 2. Also diseases by which the whole body becomes so weighed down that no consociation is possible.

Сокр. перевод:

253 (17) Вторая причина законного разделения — физическое нездоровье. Это не касается временных заболеваний, которые поражают одного из супругов, а затем проходят. Речь идет о неизлечимых недугах [morbi inhaerentes др. перевод: хронических заболеваниях], которые не проходят [слова which do not pass away опущены в русском переводе]. Таковых насчитывается великое множество, например, заразные болезни, поражающие весь организм: злокачественные инфекционные лихорадки, проказа, венерические болезни, гангрена, рак и проч. Также болезни, которые столь обременяют тело, что делают невозможным взаимотношения в последних началах (в англ. здесь только одно слово: consociation).

470. VII. THAT THE JUST CAUSES OF THIS CONCUBINAGE ARE JUST CAUSES OF SEPARATION FROM THE BED. There are legitimate causes of separation and there are just causes. The legitimate causes are made by the pronouncements of judges, and the just by pronouncements adjudged by the man alone. Both the legitimate and the just causes of separation from the bed and also from the house have been briefly recounted above (nos. 252, 253). Of these, BLEMISHES OF THE BODY are [1] Diseases by which the whole body is infected to a degree which may lead to fatal results by contagion. Such diseases are malignant and pestilential fevers, leprosy, venereal diseases, cancer. [2] Also diseases by which the whole body becomes so weighed down that no consociation is possible

Сокр. перевод:

470 (7) Справедливые причины такого сожительства являются также справедливыми причинами разделения в постели. Для разделения супругов имеются причины законные и причины справедливые. Законные причины определяются приговором суда, а справедливые — приговором мужа, действующего на основании собственных суждений. И законные, и справедливые причины для разделения в супружеской постели (а также и в доме) были кратко перечислены в № 252—253.

...Рассудок видит, не нуждаясь в судье, что эти причины, являясь справедливыми причинами для разделения [супругов], являются справедливыми причинами конкубината."

Из этого, судя по всему, все же следует, что реальная возможность для конкубината появляется тогда, когда имеют место указанные болезни, и именно в том случае, когда они (по крайней мере, перечисленные болезни тела) являются крайне серьезными и непреходящими. Возможно, что их можно назвать тем, что называется ныне хроническими. Эти болезни существенно осложняют и даже делают практически невозможным телесное соединение.

В номере 470, который ссылается на номер 253, говорящий о серьезности и неизличимости телесных болезней, говорится также о ментальных болезнях (blemishes of the mind), о которых также говорится в номере 252, которые в совокупности с неизлечимыми недугами тела, могут быть причиной для concubine. И поскольку сказанное о ментальных болезнях подразумевает также большую серьезность болезни, то скорее всего, можно сделать предположение, что такая болезнь тоже должна быть неизлечимой. Тем не менее, этот вопрос требует дополнительного изучения, потому что в номере 470 (как в в номере 252, на который ссылается номер 470, говоря о причинах отделения), нет упоминания неизлечимости такой болезни. Список в номере 470 гораздо меньше и серьезнее списка в 252. Список в номере 470:

Ментальные изъяны: психозы; общее психическое расстройство; сумасшествие; идиотизм или слабоумие; потеря памяти и другие подобные недуги.

Перевод Эктона: mania, frenzy, insanity, actual foolishness and idiocy, loss of memory, and other like blemishes.
Перевод Rodgers: Psychosis. Organic psychosis. Insanity. Actual idiocy or imbecility. Amnesia. And other like things.
Оригинал: Mania, Phrenitis, Vesania, actualis Stultitia et Fatuitas, Jactura memoriae, ac similia alia.

Не всегда известно, останутся ли некоторые болезни однозначно неизлечимыми. Тем более, ментальные. Возможно, что здесь мужчина должен действовать и на основании диагноза враче и собственного суждения.

Что касается конкьюбин, то здесь мужчина, конечно же, должен думать об одной, если он вообще таков, что идет на такой незапрещенный (non illicitus) формат. Другое вопрос, что ему делать, если та конкьюбин, с которой он может начать жить, может тоже оказаться достаточно непростым вариантом и может тоже обрести описанные болезни и проблемы? В этом случае, теоретически, мужчина мог бы, по своим обстоятельствам и суждению, искать новый более подходящий вариант, хотя, из ситуации в жизни нашего мира явствует, что это случается не очень часто. В данном случае, многое зависит именно от состояния духа мужчины, чтобы он не обманывал не только Господа и других, но еще и себя, выбирая в тех или иных обстоятельствах тот или иной вариант действий. Если мужчина поступает по легитимным причинам, то тогда такая ситуация отдаленно, на своем более грубо-примитивном уровне, напоминает несколько последовательных супружеств, когда были легитимные основания для развода. Если у мужчины нет легитимных оснований для смены одной concubine на другую, то тогда смена concubine очень близка к полигамии-прелюбодеянию или даже является полигамией-прелюбодеянием.



Ситуация с конкьюбин отличается от того, что обычно называется сожительством в современном обществе. Официально и юридически муж связан обязательствами именно со своей женой, что же касается той женщины, которая решила жить с таким мужчином в качестве конкьюбин, то здесь у них ситуация основана на том, как они договорятся, без ущемления претензий жены, ибо именно жена претендует на ту часть, которая относится к ней по праву, и поскольку всё устремляется именно к супружественному, то поэтому и все остальное, связанное с мужем, устремлено к тому же. Тем не менее, очевидно, что конкьюбин, как живой человек, тоже заинтересована в чём-то, но это, скажем, так относится к ней юридически в гораздо меньшей части, нежели к жене. В полноте это бы относилось, если бы человек был разведен, но поскольку этого нет и быть не может в таких обстоятельствах, то это и описывается в Слове как некая временная форма отношений, вне зависимости от того, продолжается ли она некий небольшой периxод, или до смерти. Хотя с точки зрения экономической здесь возможны вариации в определенных пределах (особенно, если женщина берет на себя заботу и о детях той супружеской четы). И если бы форма этих отношения была практически идентична в правах и т.д. с формой супружественной, то тогда бы многие люди, по себялюбию и любви к миру, хотели бы всё больше и больше предпочитать ее, и супружественное бы все более повреждалось в человечестве, в частности, относительно Господних целей в отношении его и соответствующего наития в общее устремление в человечестве. А если форма ограничена и претензий юридических немного, то тогда и женщина-любовница не захочет такой формой удовлетворяться даже по мирским резонам, и захочет все же взирать именно к супружеству с другим и законным мужем, пусть даже это может быть слабо осознаваемым желанием, которое может реализоваться, если не в этой жизни, то в вечности, по Провидению Господа и по возрождении человека.

То, что называется сожительством в чём-то подобно fornication, когда берется mistress (если оно, конечно, удовлетворяет его условиям), и оно может закончиться браком и заканчивается им, если в него изначально вступают с целью супружества. И в браке муж может надеяться на вечное супружество со своей супругой, а жена со своим супругом. Отличие concubinage здесь в том, что если уж конкьюбин выбирает религию Новой Церкви, то по ней надежда есть именно на воссоединение мужа с женой в супружестве в вечности, и поэтому желать или надеяться на отторжение мужа от жены после смерти ради супружественных отношений в будущем с той, которая была конкьюбин, было бы не по Слову. Всё это способствует тому, что и женщина и мужчина чувствуют утеснение в таких отношениях, и так, я полагаю, задумано и сделано и для того, чтобы дать людям сигнал, что такие отношения concubinage не являются духовной формой отношений, и что супружество с точки зрения Слова - это возвышенное и святое состояние, а отношения concubinage, как таковые, не являются супружественными. В Слове говорится, что даже при мыслях о том, что супружественное временно, а не вечно, муж начинал чувствовать себя прелюбодеем, а жена - конкьюбин. (см. СЛ 216). Безусловно, по Божественному Провидению возможны различнве варианты в вечности, но если человек в этой жизни надеется на разрушение чьего-то супружественного в вечности, полагая брачные отношения других временным, то на самом деле он надеется на прелюбодеяние и желает этого прелюбодениями, то есть, разрыва мужа и жены и соответствующего ему разрыва благого и истинного, ибо одно соответствует другому, поэтому надежда на такой разрыв является злом.



Здравствуйте, Зоя!

Отношения, которые описаны во второй части книги, действительно в чем-то напоминают законы попущения, описанные в Ветхом Завете. Правда, здесь всё же есть несколько существенных отличий:

- законы ВЗ давались людям, которые совершенно не интересовались духовными вещами, и у которых поэтому (в большей их части) не могло сформироваться даже более внутреннее супружественное, тем более, что более внутренние истинности им не были открыты;

- согласно законам попущения в ВЗ мужчины могли оставлять женщин, давая им именно развод, практически по любой причине
(да и женщины оставляли мужчин вроде бы нередко без серьезных оснований);

- поскольку внутренние духовные вещи их не интересовали, то не было актуального отличия между духовным подходом, а также заботой о сохранении внутреннего (чего не было) и чисто природным подходом.

С другой стороны, то, что описано во второй части Супружественной Любви, хотя в некоторых своих формах и напоминает некоторые формы расхождений в ВЗ, тем не менее, в своём существенном подходе, говорит именно о возможности сохранения супружественного, без фундаментального разрыва мужа и жены по похотливым причинам прелюбодеяния. И поэтому отношения concubinage именно предполагает восстановление полноценного супружественного при первых же соответствующих условиях, и тем более, с надеждой на это в вечности. Всего этого нет в законах попущения, относящихся к разводу, описанного в ВЗ.

Жестокосердие, или упрямое сердце, происходит из внутреннего себялюбия и любви к миру. Что же касается того, что описывается в concubinage, речь идет о вынужденных чисто физиологических обстоятельствах природного мужчины, у которого возможность для внешнего завершения своих отношений с женой отсутствует или для которой существуют, в определенном смысле, обоснованные препятствия. И скорее всего, чем примитивнее эти препятствия для такого мужчины, тем больше дух его приближается к духу людей чисто телесных.

Духовный же мужчина, или тот мужчина, который идет по пути духовного возрождения, ограничивается супружественным первой части книги Супружественная Любовь, которое непосрественно ведет к возрождению, а не к сохранению/консервации супружественного от разрушения.

Автор: Дмитрий 25.1.2014, 0:55

Поскольку у меня оставалась определенная неясность в отношении временности болезней, то я решил еще раз перепроверить текст и провести еще одно исследование, обратившись к разным источникам. В результате я исправил несколько моментов в предыдущем сообщении.

Автор: Виталий Сардыко 3.2.2014, 11:44

Скорее, он от "второй части" идёт к "первой". У возрождающегося человека, снаружи зло, а внутри благо. Да и во внутреннем человеке не всё чисто, а есть только некий островок в разумной части, в котором сохраняется "точка втечения" Господа. Сначала внутреннее подумается к небесному супружеству (возрождение внутреннего человека), затем это супружество опускается вниз (во внешнего человека) и очищает его так человек становится "первой частью", см. п.302-305 СЛ.

Автор: Людмила Овчинникова 3.2.2014, 13:02

Доброго дня!

Виталий, т.к. непонятно, какие именно цитаты Вы имели ввиду из указанных Вами пунктов СЛ, я решила опубликовать здесь основные (на мой взгляд) выдержки из них. Честно говоря, там я увидела несколько иное.

№302: "…Следует сказать, что истинная супружеская любовь устроена таким образом, что она поднимается вверх и опускается вниз. Зародившись, она стремится вверх в попытке установить единение душ посредством раскрытия всё более глубоких начал разума. И нет любви, которая стремилась бы вверх с большей настойчивостью или с большим упорством добивалась бы раскрытия внутренностей разума. Ибо душа каждого супруга жаждет этого.

Одновременно с движением вверх, к душе, эта любовь опускается вниз, в тело. Но нужно заметить, что в своём нисхождении супружеская любовь совершенно подобна своему порыву вверх. Если она присутствует в высших сферах, она опускается вниз целомудренной, но если её нет вверху, она нисходит нецеломудренной. Ибо нижние начала ума нецеломудренны, верхние же целомудренны, так как нижние начала соотносятся с телом, верхние же отделены от него. …

№303№ …Помолвка соединяет разум одного с разумом другого, делая брак духовным, прежде чем он станет физическим. …

№304: … Для людей целомудренных – тех, кто мыслит о супружестве исходя из религии, - не первом месте стоит супружество духа, а уж после него – супружество плоти. Это те, в ком любовь поднимается вверх, а потом нисходит вниз. … Но всё обстоит совершенно иначе для людей нецеломудренных – тех, кто не думает о супружестве и его святости исходя из религии. Для них существует только супружество плоти, не духа. …

№305: …Все дурные желания и вожделения пребывают в низшем начале, но таковых не бывает в начале духовном, ибо Господь вводит человека в него после того, как он как бы родится заново. … Но если преждевременное телесное соитие нарушит правильное развитие любви, человек в результате начинает действовать, повинуясь желаниям нижнего начала, которое от рождения нецеломудренно. Хорошо известно, что холодность в браке и пренебрежительное отношение к супругу возникают и крепнут как раз от этого. …".

Автор: Виталий Сардыко 3.2.2014, 16:56

Людмила, именно эти цитаты я и имел ввиду, даже корявый перевод Малявина передал в общем суть описанного мной выше процесса, выделю цитаты чтоб стало ясно:


CL 302. … Закон начертанный на подлинно супружеской любви, что она распространяется вверх и вниз. Она подымается от своей первой теплоты постепенно вверх по направлению к душам, стремится соединить их здесь, открывая все более внутренне их умы. Нет любви, которая сильнее старалась бы над открытием ума или которая была бы столь прочна и сильна в открытие внутренних областей ума, нежели любовь супружеская. Душа каждого имеет такое стремление. И в тот самый момент когда эта любовь подымается к их душам, она также нисходит в тело, и облекает себя телом.

[2] Должно быть известно, что качество нисходящей любви супружеской определяется высотой до которой она поднялась. Если она достигает высшей, то она нисходит непорочной, если же нет, то она нисходит порочной. Причина этого, что нижние уровни ума порочны, верхние же уровни непорочны. Нижние уровни ума присоединены к телу, верхние же уровни содержатся отделёнными [от тела], но более об этом будет сказано ниже. …


CL 304. Это случается с теми, кто о спружестве мыслит непорочно, в отличие от тех кто порочно.
Непорочны те, которые из религии о спружестве мыслят, у них супружество духа предшествует, а супружество тела за ним следует, и у них любовь восходит к душам, и из высоты этой затем нисходит, о чём стихом выше в п.302. Их души отделяют себя от неограниченной любви пола, и видят себя с одним, с кем или с которым видят вечный и бесконечный союз, и увеличение блаженств его, укрепляя надежду постояно восстанавливающую умы их.

CL 305. … Человеческий ум состоит из трёх областей, высшая из которых именуется небесной, средняя духовной, и низшая природной. От рождения человек находится в нижней области, но поднимается к верхней, которая зовётся духовной, через жизнь в согласии с истинами религии, а к высшей через супружество любви и мудрости. Нижняя область, называемая природной, есть той где все стремления зла и похоти пребывают, верхняя же область, называемая духовной, не содержит стремлений ко злу или похотей, в эту область человек ведётся Господом, когда он перерождается. В высшей области, называемой небесной, пребывает супружеская непорочность в любви, человек подымается в эту область через любовь совершать служения. Самыми важными служениями есть те, что восходят из супружества, через любовь подлинно супружественную.

[2] Это может дать краткое описание того как супружеская любовь от ранней стадии своей теплоты должна быть поднята из нижней в высшую область, чтобы стать непорочной. Затем из непорочности она может снизойти вниз через среднию и нижнюю область в тело. Когда это происходит нижняя область этой любви становится непорочной. Поэтому если последовательность состояний этой любви подгоняемы через преждевременное физическое соединение, человек действует из нижней области, каковая от рождения порочна. Хорошо известно что это начало и источник холодности к браку и пренебрежение сопровождающееся отвращением к супругу. Последствия от преждевременного соединения может широко отличаться. ….


Я выделил тексты разным цветом,

Зелёным цветом я выделил то что относится ко "второй части" книги СЛ, то есть то состояние что человек имеет от рождения,- блудно-прелюбодейное смягчённое детской невинностью и остатками. Далее если человек находится в процессе возрождения, или что тоже в процессе соединения истины с благом и блага с истиной он ведётся в более возвышенное состояние СЛ до брака,- духовно-природное или небесно-природное, оно же остаётся в браке. Но, пока идёт восхождение к небесному супружеству внешнее человека ещё не очищено до конца и там остаётся похотливость, а она очищается постепенно нисхождением уже установленного небесного супружества в нижнюю часть ума и тела,- оранжевый текст. А это уже состояние "первой части" книги СЛ. Ещё советую 141 пункт, там про подъём из природной степени СЛ в духовную.

Автор: Людмила Овчинникова 3.2.2014, 22:55

Виталий, никто с этим и не спорит. Только в случае, когда любовь "консервируется", то она при этом явно не восходит в высшую степень.

Автор: Сергей Сур 4.2.2014, 2:00

Супружеская любовь (в понятии Слова) – это Царствие Божие внутри человека (все ангелы в Небесах пребывают в состоянии СЛ в разных её степенях), и если человек при жизни в мире по видимостям его жизни как будто бы не находится в таком состоянии, то это не означает, что у человека нет внутри могущего стать актуальным этого Царства после перехода в субстанциональное состояние (что и подразумевается под словом «консервируется»).

Автор: Виталий Сардыко 4.2.2014, 10:25

Любовь восходит в высшую степень если человек живёт по заповедям своей религии как видно из пункта 305, а не восходит если человек не живёт по заповедям своей религии. Это называется возрождение оно же образование СЛ.

Автор: Людмила Овчинникова 4.2.2014, 12:05

Дорогие братья,

разве кто-то будет спорить с прописной истиной? Наверное, только в случае, когда человек понимает её не верно (или не совсем верно). Очень надеюсь, что к нам это не имеет никакого отношения. К примеру, никто из нас не станет относить (возносить) разновидности блудной любви, - попускаемые Господом, дабы не упасть человеку в ещё более тяжкое состояние, - к святым служениям ближним и, тем более, Господу. А если и так, то не саму блудную любовь, а факт удержания [посредством её] от более тяжкого греха. К примеру, как если бы жестоко обиженный человек, воздержавшись от яростного желания убить обидчика, ограничился простой бранью в его след или, скажем, ударом пощёчины (пример не совсем удачный, но зато наглядный). И для него в таком случае это, действительно, явилось бы некой жизненной высотой (некоторым возвышением). Но ни брань, ни пощёчина сами по себе не являются добрым служением, а вот факт воздержания с их помощью от более тяжкого действа, да. Только, если человек до конца своей оставшейся жизни так и не сможет преодолеть уже эту "некоторую высоту" (а попросту зависнет на ней, перестав дальше бороться со злом в себе), то, боюсь, в итоге она угрожает превратиться для него в погребальный холм. Но, может быть, если незадолго до ухода в тот мир…, кто знает, - вариантов множество. В любом случае судить не нам, а Господу.

Автор: Дмитрий 8.2.2014, 19:58

Духовный человек идет от состояния невозрожденности, от недуховного состояния, от зла, но не обязательно, что от второй части, как в общем, так и в частностях. Состояние невозрожденности в определенных вещах пересекается с описанным во второй части, но всё же это несколько разные понятия, если ты, конечно, именно в этом плане говорил, давая условные закавыченные названия разным состояниям.

Людям природным, каковыми являются преимущественно все люди в наше время, предлагается идти сразу же путем первой части книги, но судя по реалиям современного человечества, это не всегда достаточно легко получается, особенно, в условиях зарождающей церкви, поэтому и есть определенные как бы компромисы в рамках порядка.

Если говорить о соотношении супружественного первой части книги и тех некоторых частностей второй части книги, которые не очень далеко отстоят от духовного порядка первой части, то супружественное первой части взирает к небу непосредственно и ведет к нему от состояния невозрожденности, тогда как вне подлинного супружественного находится то, что относится, в лучшем случае, именно к (природному) неадскому, и в котором, в лучшем случае, люди издали взирают к духовном. Так, например, сфера ограниченных отношений fornication находится именно между небом и адом, и чем больше, пребывая в таких отношениях, именно духовной порядок супружественного первой части является целью и тем, во что нужно войти, когда будет для этого возможность, то тем светлее духовная жизнь. Вот в этом контексте оправданно звучит взирание от более светлых частностей второй части книги к путям и целям первой части.

Автор: Виталий Сардыко 8.2.2014, 21:15

Я бы сказал что попасть сразу в порядок первой части, без попадания в первую просто не возможно. Это ясно просто по тому факту что для образования СЛ нужно чтобы в душах у жениха и невесты было установлено небесное супружество, которое снизойдя в их природную жизнь установит подлинную СЛ в её полной форме.

Но, как понятно это равноценно условию возрождения, а не преобразования даже. Для возродения уж как минимум нужно лет десять проходить через искушения и опустошения, какое уж тут вхождение в 20 лет в подлинную СЛ. А к 40 годам, дожить без внебрачных половых связей в современном мире практически не возможно, даже для женщины. Так что по-любому старт современного человека к подлинной СЛ будет из "второй части" . Да и сами искушения будут связаны с блудом, и борьбой с ним у мужчины и его последствиями у женщины.

Автор: Людмила Овчинникова 9.2.2014, 0:52

Возможно, мы живём на разных планетах . Мои личные наблюдения свидетельствуют о несколько ином (относится не только к женщинам).

Автор: Дмитрий 9.2.2014, 5:15

Ты хотел сказать, без попадания "во вторую"?

Возможно, что под второй частью ты всё же преимущественно подразумеваешь fornication, а не вторую часть книги в целом, потому что вторая часть говорит и о разноводиностях прелюбодеяния, в разных его степенях а также о злах насилиях, соблазнениях и пр.

О тех, кто идет непосредственно к супружественной любви, Слово говорит следующее:

"But love truly conjugial is with those only who earnestly desire wisdom, and therefore progress in wisdom more and more. The Lord foresees them and provides conjugial love for them; which love begins with them, it is true, from the love of the sex, or rather through that love, but yet it does not originate from that" (СЛ 98)

Итак, у них супружественное дается посредством любви к противположному полу. И у них тоже могут быть те или иные искушения, которые упоминаются в качестве разновидностей зла во второй части книги. Но при этом совершенно не обязательно, чтобы человек поддавался этому злу, но он вполне может и должен отбрасывать его как грех против Господа. Таким образом, он не обязательно идёт именно от этого зла, совершая актуальное покаяния, в отличие от того, кто совершал эти виды зла и раскаивается в нём, и обращается к свету.

Те, кто начинают отношения, описанные как fornication, идут по иному пути:

"FORNICATION BELONGS TO LOVE OF THE SEX. It is said that fornication belongs to love of the sex because fornication is not love of the sex but is from it. Love of the sex is as a fountain from which can be derived both conjugial love and scortatory; and they can be derived therefrom through fornication and without it. Love of the sex is within every man, and it either does or does not put itself forth. If it puts itself forth with a woman, a harlot, before marriage, it is called fornication; if first with a wife, it is called marriage". (СЛ 445)

У таковых тоже могут быть искушения злом, описанным во второй части супружественной любви.

Таким образом, тот, кто идет, к примеру, от fornication, идёт именно от этой частности второй части книги, и тем более тот, кто идет от тех или иных разновидностей прелюбодеяниям и т.д., но тот, кто идёт сразу же путем первой части книги , идёт просто от невозрожденности, или того или иного наследственного зла, определенные вещи которого не обязательно сделалось актуальным, даже если он при этом соприкасается с разнообразными адскими влияниями, описанными в соотв. разделах второй части.

Наклонности от рождения ко злу всяческого рода - это не то же самое, что актуальное зло, описанное в соответствующих главах.



Супружественное у человека соответствует состоянию церкви/возрождения. Какова степень возрождения - таково же состояние/качество супружественной любви. Но состояние в христианском супружестве у того, кто идёт сразу же этим путём, взирая к Господу в Слов, борется в искушениях - это всё же не то же самое, что состояния человека, который удаляется от актуального прелюбодения прелюбодеяния или даже fornication, описанные во второй части СЛ, через покаяние жизни. И тот и другой могут возродиться, но состояние первого, на мой взгляд, гораздо светлее, несколько другого качества. И при этом всё доброе в их состояниях принадлежит Господу, равно как и заслуга. А ветхая собь у них обоих является одним только злом.

Автор: Виталий Сардыко 9.2.2014, 10:24

Такое конечно будет, но это будущее Церкви, а не её настоящее. Мы язычники новообращённые, наши потомки в случае роста Церкви будут идти по этому пути, но сейчас...

К тому же ты зря разделяешь на некоторые пути, путь один просто кто-то начинает с более низкой отрицательной позиции, и эта отрицательная позиция может перерасти в более высокое восхождение. см. от Луки 7:37-50.
А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
(Луки 7:47)



Не только. Во второй части есть ещё четыре вида прелюбодеев СЛ 432:2 две первые могут после покаяния обрести СЛ, а вот две другие нет.



Смысл не в светлости пути, а в результате,- глубине покаяния, это ещё в Евангелии было многократно.



Это хорошо, осталось этим людям немного чтобы обрести СЛ, надо всего лишь раздать всё своё "имущество", взять свой крест и следовать за Господом.

Автор: Людмила Овчинникова 9.2.2014, 14:20

Думаю, что последовательность здесь, Луки 7:47, (имеется ввиду) такая: сначала "грехи", потом "возлюбила много", а потому и "прощается много". Но не такая: сначала "много [или слегка?] возлюбила", потом (или попеременно чередуется?) "грехи" и т.д. ...

Автор: Дмитрий 11.2.2014, 18:21

Да и сейчас может быть по-разному у разных людей. Господь предлагает всем путь супружественной любви, и если при различных обстоятельствах и ограничениях человек решает, предпочесть тот или иной менее светлый вариант, особенно, если в силу различных обстоятельств он как бы вынужден взирать к супружественной любви опосредованно, то это личный выбор, и ему нужно быть осторожно с обобщениями/рекомендациями этого пути, и на этот счёт в Слове есть совершенно определенные указания в главе о форникейшн.

Если человек начинает с чего-то гораздо менее светлого, и даже пребывает в тяжких ужасных злах, то он действительно может потом возродиться: и в том случае, если он продолжает пребывать в менее светлом, но взирает к светлому; и в том случае, если он пребывал в прискорбном зле, но удаляет от него.

То, к чемк люди склонны от рождения, не является светлым:

"Что представляет собой человек при рождении и каким он может стать, если не будет возрождён, можно видеть на примере разного рода зверей. Он может быть тигром, пантерой, леопардом, диким кабаном, скорпионом, тарантулом, гадюкой, крокодилом и так далее. Итак, если его возрождением не превратить в овцу, кем он может стать, если не дьяволом среди дьяволов в аду? Если людей в таком состоянии не будут удерживать цепи закона, разве не набросятся они по своей врождённой свирепости друг на друга, не устроят резню и не разденут друг друга до нитки? Много ли людей не были от рождения (born) сатирами и приапами или четвероногими ящерицами? И каждый, кто был подобен этим животным и не возрождён, становится потом обезьяной. Таковы последствия внешней нравственности, которая необходима людям, чтобы прикрыть своё внутреннее." ИХР 574

Путь супружественный и др. в Слове разделены, и можно сказать, что в случае менее светлого пути у человека есть определенное ограничение в плане качества его богослужения, духовной жизни в целом, в том числе покаяния.

В той цитате, которую ты приводишь, сопоставляются те, кто возлюбил много и те, кто любил мало, хотя мог бы и гораздо больше. При прочих равных условиях, человек выбирающий более светлый путь имеет возможность больше любить, нежели тот, кто выбирает менее светлый. Хотя, конечно же, не обязательно, что он использует все данные возможности. И выбирающий первый путь не смотрит свысока на других, иначе злое презрения к другим по сравнению с собой будет разрушать и церковное у его, и супружественное, которое зависит от состояния церкви.



Лучше это всегда конкретизировать, по крайней мере, здесь на форуме. Во избежание генерирования различных неадекватных предположений.

Вроде бы все могут обрести СЛ, даже прелюбодеи двух последних степеней, да и все остальные, после покаяния.

423. " At this threshold we must first disclose what we mean in this chapter by licentious love. We do not mean the fornicatory love which precedes marriage, nor that which follows it after the death of one's partner; nor the taking of a mistress which is entered into for legitimate, just and weighty reasons. Nor do we mean the milder kinds of adultery, nor the more serious kinds of which a person actually repents; for the first are not opposed to conjugial love, and the latter do not become opposed. "

423. In limine hoc, primo aperiendum est, quid in hoc Capite per Amorem scortatorium intelligitur; non intelligitur Amor fornicatorius, qui praecedit conjugium, nec qui sequitur illud post mortem conjugis; nec Concubinatus, qui ex Causis legitimis, justis, et sonticis, initur; nec intelliguntur Genera mitia Adulterii, nec Genera gravia ejus, a quibus homo actualiter resipiscit, nam haec non opposita fiunt, et illa non opposita sunt Amori conjugiali

423. "Прежде всего следует объяснить, что в этой главе будет подразумеваться под блудной (scortatory) любовью. Здесь имеется в виду не распутствующая (распутная, fornicatorius) любовь, которая предшествует супружеству; и не та, которая следует за супружеством после смерти супруга или супруги; и не конкьюбинат, если в него вступают по законным, справедливым и серьёзным причинам; не подразумеваются и мягкие разновидности прелюбодеяния, и те прискорбные его виды, о которых человек актуально раскаивается. Ибо последние [мягкие и прискорбные виды**] не становятся противоположными супружественной любви*, а первые [fornication и конкьюбинат**] виды не являются её противоположностью."

*т.е. они не становятся противоположностью в результате акутального покаяния
** я взял в квадратные скобки, поэтому что это я так понимаю. Теоретически можно предположить, что последние и первые ссылаются на различные разновидности прелюбодения, но тогда бы это означало, что мягкие виды прелюбодеяния не являются противоположностью супружественной любви. Тем более, что в номере 454 сказано "For there are milder adulteries, serious adulteries, and more serious ones; and each is judged according to its opposition to, and thus destructiveness of, conjugial love."

Пребывающим в прелюбодеям прискорбных разновидностей сложнее совершать актуальное покаяние и сложнее сложнее обрести СЛ.

И всё же "если будут грехи ваши, как алая ткань, то станут белыми, как снег; а если будут они красны, как багрянец, то станут (белыми), как шерсть." (Ис. 1:18)



В светлости пути тоже заключён существенный смысл, и поэтому в Слове разделено супружественное, путь fornication и т.д., а также путь многоженства. У людей, пребывающих в разных форматах отношениях, покаяние отличается в качестве, и если речь идет о форникейшн, существует покаяние и в нём самом.

452. VII. "THAT FORNICATION IS LIGHT SO FAR AS IT LOOKS TO CONJUGIAL LOVE AND PREFERS IT. There are degrees of evil as to its nature, just as there are degrees of good as to its nature. Therefore, every evil is a more or less light or grievous evil, just as every good is a more or less better or best good. It is the same with fornication. Being a lust and belonging to the natural man not yet purified, fornication is an evil. But since every man can be purified, therefore, so far as he approaches a purified state, thus so far as fornication approaches conjugial love which is the purified state of love of the sex, so far that evil becomes a lighter evil, for so far it is wiped away."

"... каждое зло является более или менее легким или тяжелым, подобно тому, как благо есть лучшим или наилучшим. То же самое с форникейшн. Будучи похотью [lust] и принадлежа природному человеку, который еще не очистился, оно является злом. Но поскольку каждый человек может очиститься, то поэтому в той мере, в какой он приближается к очищенному состоянию, то тем больше форникейшм приближается к очищенному состоянию любви противоположного поал, блудливость в нем приближается к супружественной любви, которая является очищенным состоянием любви к противоположному полу, и в той же мере, зло становится все более легким, ибо в той же мере оно удаляется."

Из этого очевидно, что хотя у человека, живующего в супружестве и в фоникейшн, есть и покаяние жизни по Слову, тем не менее, у того, кто находится в форникейшн есть определенные ограничения.

Пример: один подпрыгивает с земли или бежит по ней, а другой прыгает, стоя по щиколотку или по по колено воде, или пытается бежать. Последнему прыгать и бежать сложнее.

Но сложнее - не означает невозможно. Блаженный Августин вроде бы тоже жил в состоянии форникейшн, и даже ещё какое-то время после обращения в христианство. И тем не менее, судя по всему, оказался вполне светлым человеком, см. ИХР 840

Автор: Михаил Кот 18.1.2017, 12:38

Кто мне подскажет, где можно скачать вторую часть СЛ в переводе на русский язык?

Автор: Сергей Сур 18.1.2017, 14:31

Михаил, приветствую!

http://newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=158 - в первом сообщении Виталия

Автор: Михаил Кот 23.1.2017, 12:28

Спасибо большое! У меня, кажется, только эта книга, из переведенных на русский, осталась непрочитанной.

Привет участникам форума! Я, как новый участник, пытаюсь разобраться в сути вопроса, поднимаемого здесь, и как всегда, что часто бывает с новичками, запутываюсь еще больше. Мне казалось, что работы Сведенборга, раскрывающие духовный смысл Слова, неразрывны со Словом, который мы имеем в Ветхом и Новом Заветах. То есть Латинское Слово это "светильник" для правильного понимания Библии, и противоречий между ними быть не должно. Поэтому рассуждения, которые делаются на основе Латинского Слова, не должны являться полной противоположностью того, что мы читаем в Библии. Это касается и работы Сведенборга "Супружеская любовь". Если мы читаем слова Иисуса у Матфея 19:5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и
будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того
человек да не разлучает.
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и
женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной
прелюбодействует,
то какие могут быть другие, оправдательные причины развода?

Автор: Сергей Сур 23.1.2017, 13:19

Для человека, живущего согласно Латинского Слова , никаких:

"Прелюбодеяние (adulterium) является причиной для развода." СЛ 255

"Единственной причиной… развода является блудодеяние (scortatio), согласно предписания Господа (Матф. 19:9)." СЛ 468