Вопросы, оставшиеся в Новом Откровении без ответов. Опции

Приветствую всех форумчан!

На одной их веток форума я высказал мысль о том, что вести дискуссию без пеходов на личности весьма проблематично. Я имел в виду прежде всего дискуссию в свете НО. Гораздо проще вести диспут по вопросам, которые в НО либо вовсе не затронуты, либо затронуты только отчасти. Таких вопросов масса. Убежден, что загонять себя в рамки одного лишь Откровения, затея неблагодарная, еще более губительным мне представляются попытки, выцеживать из оного ответы на все вопросы мироздания. Бесчисленное количество вопросов остались в НО без ответа. Хотел бы переиодически предлагать на ваше рассмотрение именно подобные вопросы. Они не будут разъединять участников форума, но как мне кажется, помогут их сблизить. У меня есть свое видение по этим проблемам, но я, дав слово, более не участвовать в спорах, сдержу его. Для чего же я тогда буду задавать эти вопросы вам? Для того, чтобы вы задумались над некоторыми весьма важными вещами, а не только скрешивали сабли по всякому пустому поводу. Думаю, что темы, которые как бы выходят за рамки НО, могут быть тоже полезны для души и разума. Я делаю это не для себя, а ради вас, друзья, и, конечно же, ради этого форума, для того чтобы он жил дальше и пополнялся обитателями. Ответы на эти вопросы у меня есть. Если кому-то вдруг станет интересно, каково мое видение по ним, то я, конечно же, отвечу.

П.С.: Виталий, эти вопросы - не то, что я имел в виду, сказав в одном из своих постингов, что "хотел бы неким образом поучаствовать, но пока месть не решил, а стоит ли?". На этот счет, я пока еще не уверен. Но вот подкидывать некоторые занимательные вопросы для форума могу, если ты будешь не против.

Вопрос 1.

Что делал Господь до того, как появился сотворенный мир? Если учесть, что весь видимый мир однажды начал быть, то он имеет возраст. Сколь бы велик при этом не был этот возраст, он не идет ни в какое сравнение с той вечностью лет, которая лежит перед рождением мира. Каждый понимает, что до эпохи сотворения прошло не просто много лет, а бесконечно много, т.е. вечность лет. Попробуйте основательно проникнуться этой мыслью, чтобы осознать, что сколь бы старо не было все сотворенное, его возраст, по сути, даже не мгновение в сравнении с вечностью, он просто НИЧТО И АБСОЛЮТНО НИЧЕГО В СЕБЕ НЕ ЗАКЛЮЧАЕТ. Когда это осознаешь глубоко, тогда невольно задаешься вопросом, а что же делал Господь всю эту вечность в прошлом?

Любому здравомыслящему очевидно, что все сотворенное однажды начало быть, не начал быть только Господь, ибо Он от вечности. Предполагать при этом, что Бог пребывал до эпохи сотворения в состоянии некоего анабиоза нелепо, ибо это значило бы, что природа Господа не константна, что противоречит базовому положению НО о том, что духовная природа Господа неизменна. Так чем же все-таки занимался наш Господь всю ту вечность, которая прошла до эпохи сотворения?

[Виталий Сардыко]

Вот что говорит Слово на этот счёт, лично мне что-то добавить трудно:


Истинная Христианская Религия 30-31.

Однажды я и сам был в таком состоянии, когда думал о том, каков был Бог от вечности, что Он делал до основания мира: размышлял ли о творении и продумывал порядок, в котором оно будет происходить; возможно ли в полной пустоте рассудительное мышление; не говоря уже о других бесплодных вопросах. Но чтобы это всё не довело меня до помешательства, Господь вознёс меня в сферу и свет, в которых находятся внутренние ангелы, и затем понятия времени и пространства, в которых прежде было моё мышление, были там немного удалены, и мне было дано уразуметь, что вечность Бога не является вечностью времени, и что поскольку времени не было до создания мира, совершенно бесполезно размышлять о Боге подобным образом. Далее, поскольку Божественное от вечности, то есть вне всякого времени, не содержит в Себе дней, лет и веков, но всё это для Бога - настоящий момент, я заключил, что мир создан Богом не во времени, а что времена введены Богом вместе с созданием.

Здесь я добавлю следующее воспоминание.

На одной окраине духовного мира можно увидеть две статуи отвратительного человеческого вида с раскрытыми ртами и развёрстыми глотками. Те, кто бесполезно и бессмысленно размышляют о Боге от вечности, видят, будто их проглатывают эти статуи. Но это только иллюзии, в которые ввергают себя те, кто думают нелепости и несообразности о Боге до создания мира.




30. (iii) Бог после создания мира пребывает в пространстве отдельно от пространства и во времени отдельно от времени.
Что Бог и Божественное, исходящее непосредственно от Него, не находится в пространстве, хотя Он вездесущ и рядом с каждым человеком в мире, каждым ангелом в небесах и каждым духом под небесами, этого не может охватить чисто природное понятие, но духовное понятие до некоторой степени может. Чисто природное понятие не может охватить этого потому, что в нём присутствует пространство, ведь оно составлено из того, что есть в мире, в чём всё вообще и в частностях, наблюдаемое глазами, есть пространство. Всё большое и малое здесь - это расстояния, всё длинное, широкое и высокое - расстояния, словом всякое измерение, очертание и форма здесь - это расстояния. Однако человек может это до некоторой степени воспринять природным мышлением, если только допустит в него нечто от духовного света. Но сначала скажем кое-что о понятии духовного мышления. Оно ничего не извлекает из пространства, а всё ему принадлежащее извлекает из состояния. О состоянии говорят относительно любви, жизни, мудрости, склонностях, радостях и вообще относительно добра и истины. Истинно духовное понятие обо всём этом не имеет ничего общего с пространством; оно выше, и смотрят на понятия пространства под собой, как небеса смотрят на землю.
Бог пребывает в пространстве отдельно от пространства и во времени отдельно от времени по той причине, что Бог всегда один и тот же, от вечности и в вечность, и потому как до создания мира, так и после него; и в Боге, и пред Богом до создания не было расстояний и времён, а только после того; потому Бог, раз Он один и тот же, пребывает в пространстве отдельно от пространства и во времени отдельно от времени, откуда следует, что природа отделена от Него, но Он, тем не менее, вездесущ в ней. Это почти так же, как и жизнь, присутствуя во всём субстанциальном и материальном в человеке, всё же не смешивается с ним; это ещё можно сравнить со светом в глазах, со звуком в ушах, вкусом на языке, или с эфиром в землях и водах, в котором содержится и вращается земной шар, и так далее. Если эти действующие начала отнять, субстанциальное и материальное в тот же момент разрушится или рассыплется. Даже человеческий ум, если бы Бог не присутствовал в нём в любом месте и всё время, лопнул бы, как пузырь в воздухе; и оба мозга, в которых ум действует из их начал, превратились бы в пену, и таким образом всё человеческое стало бы прахом земли и запахом, витающим в атмосфере.

Так как Бог во все времена вне времени, то в Слове Своём Он говорит о прошедшем и о будущем в настоящем времени, как у Исаии:

Младенец рождён нам - Сын дан нам, имя которому Герой, Князь мира. Исаия 9:6.

И у Давида:

Возвещу определение: Иегова сказал Мне: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя. Пс. 2:7.

Это сказано о Господе, которому предстоит прийти; и поэтому сказано у него же:

Пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний. Пс. 89:5.

Что Бог присутствует везде во всём мире, и тем не менее ничто в Нём не принадлежит миру, то есть ничто не связано с пространством и временем, внимательные и настойчивые могут ясно увидеть в Слове, напрмер из этого места у Иеремии:

Разве Я - Бог только вблизи, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, чтобы Я не видел его? Не наполняю ли Я небо и землю? Иер. 23:23,24

[quote]Вот что говорит Слово на этот счёт, лично мне что-то добавить трудно:


Истинная Христианская Религия 30-31.

Однажды я и сам был в таком состоянии, когда думал о том, каков был Бог от вечности, что Он делал до основания мира: размышлял ли о творении и продумывал порядок, в котором оно будет происходить; возможно ли в полной пустоте рассудительное мышление; не говоря уже о других бесплодных вопросах. Но чтобы это всё не довело меня до помешательства, Господь вознёс меня в сферу и свет, в которых находятся внутренние ангелы, и затем понятия времени и пространства, в которых прежде было моё мышление, были там немного удалены, и мне было дано уразуметь, что вечность Бога не является вечностью времени, и что поскольку времени не было до создания мира, совершенно бесполезно размышлять о Боге подобным образом. Далее, поскольку Божественное от вечности, то есть вне всякого времени, не содержит в Себе дней, лет и веков, но всё это для Бога - настоящий момент, я заключил, что мир создан Богом не во времени, а что времена введены Богом вместе с созданием. [/quote]

Друзья, ну где же ваши мысли относительно такого животрепещущего вопроса? Неужели не интересно? Цитата Из ИХР только подтверждет, что Сведенборгу было открыто далеко не все, ибо утверждение о том, что времена введены Богом вместе с созданием мира, верно лишь относительно самого слова ВРЕМЯ в человеческой цивилизации как мерила человеческой истории. Но любому здравомыслящему ясно, что Бог существовал и до сотворения мира. Можно не называть этот вечный период временем, это не имеет ровным счетом никакого значения. Он существовал и все тут. Это ясно даже слабоумному. В данном контексте Сведенборг просто уходит от ответа, называя подобные вопросы бесплодными. Но они не бесплодны. На тот момент его духовного развитиия они были для него бесплодны. То, что Господь не открыл этого Сведенборгу, говорит только о том, что он не был готов к восприятию подобного знания, ибо ответ на этот вопрос порождает цепочку других событий, которые имеют масштаб мироздания, и к восприятию которых на момент жизни Сведенборга и человечество и он сам еще не были готовы. Ему бы пришлось при обладании этим знанием писать еще не одну тысячу страниц, но его миссия состояла в другом. Я уже многократно убедился в том, что некоторых краеугольных основ мироздания Сведенборг не знал, а потому и не упоминал о подобных вещах. Многое он, однако ж, знал, но ему не было позволено говорить об этом. Достаточно вспомнить его слова на смертном одре. Но вот эта искренняя цитата из ИХР говорит только о том, что ответом на данный вопрос он не обладал. Он просто рассматривает Господа с позиции Его неизменного духовного состояния. В общем-то, аналогичные цитаты я встречал у Сведенборга и в других книгах, в которых он проицировал постановку такого вопроса исключительно в плоскость духовного состояния Господа относительно вечности. О нет, друзья, я не хочу сказать, что нам людям под силу постичь, что такое быть от вечности. Но нашему рассудку вполне под силу понять то, что же делал Господь от вечности.

Мне жаль, что никто так и не удосужился высказать хотя бы одну живую мысль, поскольку те вопросы, которые я хотел задать дальше, вытекают из этого одного вопроса. Но раз вы не желаете высказываться и не проявляете никакого интереса, то нет смысла затрагивать эти самые другие вопросы.

[Васильев Александр]

[quote=Максим Цинык][quote]Вот что говорит Слово на этот счёт, лично мне что-то добавить трудно:


Истинная Христианская Религия 30-31.

Однажды я и сам был в таком состоянии, когда думал о том, каков был Бог от вечности, что Он делал до основания мира: размышлял ли о творении и продумывал порядок, в котором оно будет происходить; возможно ли в полной пустоте рассудительное мышление; не говоря уже о других бесплодных вопросах. Но чтобы это всё не довело меня до помешательства, Господь вознёс меня в сферу и свет, в которых находятся внутренние ангелы, и затем понятия времени и пространства, в которых прежде было моё мышление, были там немного удалены, и мне было дано уразуметь, что вечность Бога не является вечностью времени, и что поскольку времени не было до создания мира, совершенно бесполезно размышлять о Боге подобным образом. Далее, поскольку Божественное от вечности, то есть вне всякого времени, не содержит в Себе дней, лет и веков, но всё это для Бога - настоящий момент, я заключил, что мир создан Богом не во времени, а что времена введены Богом вместе с созданием. [/quote]

В данном контексте Сведенборг просто уходит от ответа, называя подобные вопросы бесплодными. Но они не бесплодны. На тот момент его духовного развитиия они были для него бесплодны. То, что Господь не открыл этого Сведенборгу, говорит только о том, что он не был готов к восприятию подобного знания,

.[/quote]

А ведь вы передёргиваете, Максим. В данной цитате сказано, что Сам Господь показал Сведенборгу всю тщету задавания подобных вопросов, и всю душевредность попыток получить ответ на них человеку, ибо единственным результатом будет лишь помешательство, и отвращение от подлинно насущных истин.
Но вас такой ответ не устраивает - с одной стороны. С другой стороны вам непременно нужно доказать, что этот ответ ошибочен. И вы, игнорируя суть цитаты, начинаете её "переписывать", пока её "переписанная" вами версия не начинает звучать так, как вам нужно. и тогда вы, с криком "эврика" несётесь к публике, и заявляете - вот, я нашёл обоснования для своего утверждения в вашей книжке!

А там, между прочим, сказано совершенно определённо, что Господь показал Сведенборгу именно всю ТЩЕТУ подобного вопрошания, а отнюдь не то, что вы за Господа здесь додумываете.

Понимаете, Максим, ведь здесь дело уже не в аргументации, а именно в элементарной честности подхода. Или вы стоите на том, что Господь действительно действовал так, как описанно здесь Сведенборгом, который, в конце-концов, был свидетелем этого, в отличие от вас - берущегося сейчас этот эпизод даже не интерпретировать, а именно переписывать.
или же вы заявляете, что Сведенборг заблуждался, что всё это сплошное заблуждение, и что вы гораздо лучше Сведенборга знате, что Господь тогда имел ввиду. Третьего здесь не дано.
Правда - тогда возникает достаточно законный вопрос. Если вы знаете лучше - то откуда вы это знатете вообще? К вам сходил Сам Господь, и проинформировал особым откровением вас об этом? Или, что логичнее предположить, вы "просто сели, покумекали, и так решили"?
Есть, конечно, и третив вариант - вы нашли какое-то новое откровение, где смысл этого именно эпизода перетолкован. В таком случае приведите оттуда соответсвующую цитату. А мы подумаем, кому, в данном случае, мы больше доверяем. Ибо реально проверить именно этот эпизод ни в моих, ни в ваших силах.

Но, в любом случае, что бы вы ни думали по поводу главного свидетельства Сведенборга, а именно том, что всё, полученное им в Небесном Учении, было полученно им непосредственно от Единого Господа, и есть, соответсвенно, именно Господним утверждением, а отнюдь не его собственным, это не даёт вам права переписывать и извращать суть цитаты. Обсуждайте оставаясь в рамках того, что там сказано, или же заявите прямо - я не верю, что так было в принципе.

Правда, тогда у нас вряд ли возникнет общая почва для дискуссии, ибо базовые принципы веры находятся вне компетенции дискуссии, и есть предметом предпочтения сердца, а не разума.

Александр

Хочу сразу сказать, вам, Александр, что я ничего не передергивал, не переписывал, не перевирал, не изобретал, не говорил, что С. ошибается. Где я сказал, что позиция С. ошибочна? Цитатку плиз! Это первое. Второе: о бесплодности размышлений на подобные темы С. было сказано именно Господом, и мне кажется, что я нигде этого не отрицал. Третье: Я ничего не домысливал и не выдумывал на этот счет. Ответ дал мне Господь, а не моя собь. Четвертое: именно на основании этого ответа я и заключаю, что С. не дано было это знать. Как я сказал выше, он не был готов к этому духовно на тот момент, равно как и человечество, а потому и такой ответ Господа на все его вопрошания, и это вовсе не значит, что С. ошибался. Или по вашему ему были открыты все тайны мироздания, коих бесконечное множество, а потому все, что выходит за рамки НО, вранье? Пятое: ответ на этот и еще многие другие вопросы дал мне, как сказано выше, Господь, но не непосредственно, а опосредованно. Я бы мог привести текст с ответом на этот вопрос, но вот думаю, что только напрасно потеряю время с переводом, ибо ответ на этот и еще массу других вопросов дает тот самый ненавистный вам Лорбер и некоторые другие люди, которым и было открыто все это знание. Но для озвучивания их позиции мне необязательно делать перевод, я могу выразить их мысль в паре строк, а принимать эту позицию или нет, дело сугубо личное. Шестое: не думайте, что я собираюсь тут кого-то поучать, а потому прошу заранее не упрекать меня в том, что я мол кичусь невесть каким знанием и набиваю себе цену. Мне хочется подтолкнуть людей на этом форуме к тому, чтобы они попробовали взглянуть под другим углом на вопросы, что С. оставил без ответов, а не отступать перед ними на основании того, что мол "бесплодно" все это. В рамках НО попытка ответа на подобные вопросы воистину бесплодна, ибо НО лишено основы для ответа на данные вопросы, но Господь дал людям и другие источники, где сии вопросы ответ имеют. Кого удовлетворяет ответ С. по данной проблематике, и кто считает что это все бесплодно, и кто боится "осквернить" свой разум чем-то отличным от С., тот пускай не заходит в этот раздел, а обсуждает то, что считает нужным в разделах других. Это будет самым разумным.

И напоследок, Вы непрестанно подчеркиваете, что все написанное С. было дано ему Господом (Для сравнения: каждое слово у Лорбера написано под диктовку Самого Господа. Оно написано Им Самим), я это знаю и не отрицаю, а потому, просьба, не стоит лукаво подчеркивать будто бы я отвергаю тот факт, что НО боговдохновенно. Я не хуже вашего знаю, от Кого пришло НО, но я в отличие от вас осознал, что не С. единым жив человек. С. - это фундамент эры духовного возрождения, он положил ее начало, но это не значит, что отныне Господь оставил людей навечно с одним лишь этим НО. Мне тесно стало в НО, а потому душа моя начала поиски и других источников и нашла их. Вы же не приемлите ничего кроме НО. При таком подходе не вижу смысла пускаться с вами в дебаты, ибо при любом упоминании чего-то отличного от НО у вас срабатывает внутри инстинктивно реакция - "брехня все это". Ни вы ни я не сможем вынести из диалога друг с другом ничего полезного. Но вот люди другие, возможно, не столь консервативны, и из моей задумки могло бы что-нибудь получиться. Хотя, видя нынешнюю "активность", я начинаю сомневаться, что это кому-то интересно.

[Виталий Сардыко]

Максим, а другие вопросы, кроме как о том что Господь делал до сотворения есть? Лично мне кажется, что у Сведенборга ответ дан точный, пропустим его, может другие есть?

Виталий, другие вопросы есть, но они отчасти вытекают из этого. Но поскольку тебе и Александру достаточно сведений заложенных в НО - ваши комментарии говорят об этом недвусмысленно -, то нет смысла затрагивать что-то еще. Я думаю так. Самым оптимальным вариантом будет закрыть эту рубрику. Я тебя, кстати, и хотел сегодня об этом попросить. Кроме всего прочего, как ты наверное, заметил, народ не особо тут ведет дискуссии. Больше всего писал Игорь, но теперь он ушел и наступило затишье, благодатное затишье :-). Надеюсь, и прежде всего ради тебя, Виталий, что через пару-тройку недель здесь еще будет какое-то "движение и жизнь". Мне просто будет искренне жаль тебя, если все встанет, ты понимаешь, что я имею в виду.

Я бы, конечно, мог просто поделиться тем, что известно мне, но не думаю, что это заинтересует тебя и уж тем более Александра. А кого-то другого я здесь просто не наблюдаю. В общем, я не стану больше поднимать другие вопросы. Я предвидел такое развитие событий, но все-таки решил поучаствовать в твоем проекте ради тебя, но я прекрасно сознавал, что столкнусь с неприятием. Так оно, в общем-то, и вышло. Ну да ладно, на все воля Господа.

[Виталий Сардыко]

[quote=Максим Цинык]Мне просто будет искренне жаль тебя, если все встанет, ты понимаешь, что я имею в виду. [/quote]

Основную надежду я возлагаю на поисковые машины, пока они на сайт не зашли, а следовательно никто кроме тех кому сообщил я об этом форуме не знают. То что интерес к трудам Сведенборга есть и он возрастает лично я вижу по статистике в интернете по многим признакам, как пример я выложил
на lib.ru Пророки и Псалмы и за месяц его просомтрели более 1000 раз! И я тебе скажу для lib.ru это очень высокий показатель, будем ждать и надеяться сам знаешь на Кого. В конце концов это единственный форум "правильного" по моему формата, в русско-язычном интернете.

Стоил он мне не дорого всего 2000 рублей + время на доработку скриптов и решение вопросов с хостерами, это копейки для меня. Пусть висит, хостинг заказн на год, а там посмотрим.

[Виталий Сардыко]

[quote]Самым оптимальным вариантом будет закрыть эту рубрику. Я тебя, кстати, и хотел сегодня об этом попросить.[/quote]

Максим, ты уже в который раз <<убегаешь>> от дискуссий, которые касаются твоих взглядов, подтверждения которым ты нашёл в иных <<откровениях>>, знаешь я не читал не Лорбера, не Сингха, и наверно не буду, но по твоему поведению я вижу что ты или вернее тот кто управляет тобой[1] боится как огня, хоть какого-нибудь прикосновения или глубокого рассмотрения его взглядов, он умело ЗАСТАВЛЯЕТ тебя прикрываться Господом как ширмой, только бы не показаться наружу и не попасть под иной свет, отличный от его собственного, и ужасно, что ты позволяешь ему это делать.

Если бы тобой при чтении Лорбера управлял Господь, ты бы совершенно открыто являл всем свои взгляды и без возмущений и гнева (извинии но по другому твои высказывания об отрубленой голове Васильева нельзя назвать), спокойно бы отбивался от наших <<нападок>> как это сделал я в своём диспуте с Игорем Казаковым (хотя противостоять его лжи мне было не легко, я действительно не так давно поглощаю истины Откровения), и если бы мы совершенно зашли в тупик ты бы просто ушёл и не просил бы затерть следы своего пребывания на форуме и т.д. посольку то, что сделано в свете истины не нуждается в укрытие.


Максим, я тебя уже молил ещё на форуме Васильева чтобы ты исследовал свою собь и бил бы её Истиной Господней для начала из Откровения, хотя бы для начала им, оно-то точно есть Откровение, а вот с Лорбером это по-любому ещё вопрос, согласись.

P.S совсем не давно я был погружен в зло, в результате я больше месяца почти не мог читать книги Сведенборга, я открывал их раза три за неделю, что для меня просто нонсанс, обычно я по несколько страниц в день точно прочитываю из разных книг, и чем больше я погружался в своё зло тем менее меня тянуло к С., и тем более я склонялся к посторонним источникам информации, я уже не говорю о том в каком гневливом состояние я пребывал. Теперь вот уже неделю как Господь вывел меня из этого состояния, результатом чего стало моё отвержение зла,- подлинное, а не то мимикрирующее каким оно было раньше. А последующее искушение, после отвержение, говорит мне что благо и истина смогли во мне соединиться. Благодаря этому моё постижение Слова выросло, и я стал видеть новое и получли десятки ответов на свои вопросы, которые раньше мне не давались.

Так к чему я это всё тебе, так откровенно, рассказываю, я это рассказываю тебе чтобы ты понял что КОЛИЧЕСТВО получаемых тобой ОТВЕТОВ из Н.О или от перцепции, ЗАВИСИТ НЕ ОТ БУКВАЛЬНОГО СОДЕРЖИМОГО его, а от степени отвержения тобой ЗЛА! И если тебе Откровение стало НАСКУЧИВАТЬ, то это лишь следствие того что ТВОЁ стремление к подлинному благу остановилось! А если ты отвергаешь Откровение (как Казаков) то это означает, что ты ОТВЕРГАЕШЬ благо и падаешь ко злу.

Очень надеюсь что ты правильно меня поймёшь и не обидешься, можешь не отвечать мне, главное посмотри внутрь себя не из себя, а из вне,исследуй свою жизнь, это можешь сделать лишь ты, не А.В не я тут тебе не помогут.

Удачи. Да поможет тебе Господь.

[1] нами всеми кто-нибудь управляет.

Моею жизнью управляет Господь, я совершенно не боюсь говорить о Лорбере (Сингха я вообще не имел в виду), но говорить людям вроде Васильева, считаю бесполезным. "Убегаю" я, сознавая, что тебе это безразлично, а господину Васильеву не надо и подавно. Что-то объяснять тем, кому это не надо, большая глупость, других на этом форуме не видать. Отбиваться же от глупых нападок не хочу по причине абсурдности сего действа, а не моей трусости. Отрубленная голова Васильева была как пример, не вырывай из контекста, а читай внимательней, что я имел в виду. Собь свою я прекрасно знаю, меня удручило, что ты в очередной раз пытаешься копаться в глубинах моей души, которая для тебя доступна, как Луна или Венера. Мне непонятно, где я сказал, что НО мне наскучило. Мне стало тесно в нем, а это не одно и то же. Твой пост, одним словом не в тему. Мне очень жаль. Бог тебе судья. Прощай.

Виталий, у меня не было времени ответить тебе обстоятельно в пятницу, делаю это сейчас в довершение дискуссии, потому как ты осмелился на очень серьезные заявления. Я делаю это не для отстаивания своей некчемной чести, а ради тебя самого. Ты так и не вынес для себя ничего полезного из нашей прошлой дискусси на украинском сайте, ты совершаешь те же самые ошибки в отношении других людей, что и прежде. Надеюсь, что это мое обращение все-таки заставит тебя не спешить с выводами и не облачаться в "прокурорские одежды" при каждом "удобном случае".

Знаешь, мне удивительно было услышать от тебя даже не наивную критику в сторону моей «соби», это уж ладно, ты был и, как я вижу, пока еще остаешься большим любителем давать рекомендации по обустройству души человека, удивителен был твой упрек, будто бы я боюсь вступать в дискуссию с вами. Ты, поди, забыл, что я именно этим и занимался на сайте Александра, пока не понял, что бьюсь головой о стену, доказывая что-то вам обоим. Если у тебя поворачивается язык после всего этого упрекать меня в трусости, то у тебя, к сожалению, просто короткая память. Я писал вам о Лорбере, писал в общих чертах, пускай и немногое, но, вспомни, даже это немногое не вызвало с вашей стороны ни малейшего интереса, а со стороны Александра – полнейшее неприятие.

На сегодняшний день я понял многие вещи гораздо глубже и основательнее и не только благодаря Лорберу, но и другим людям, а потому искренне хотел подтолкнуть других к размышлению (но Сингха, ты упомянул тут весьма неудачно, о нем мне известно крайне мало, и я совершенно не имел в виду его, говоря «другие люди»). Лорбер для меня стоит на одном уровне со Сведенборгом. Я осознал это окончательно еще несколько месяцев назад. У меня есть все основания для подобной позиции. А потому твои заявления, будто бы еще большой вопрос, что через Лорбера было дано еще одно Откровение и что мне дескать надо с тобой согласиться, пустой и бесполезный звук, порожденный неведающим об этом Откровении сердцем. Для тебя этого самого Откровения не существует вовсе, со мной же все обстоит иначе. А потому не пытайся выискивать "темные" силы, которые якобы мной руководят. Не забывай, что твоему разуму может видится одно, но то, что ему видится - не обязательно истина. А потому не стоит вещать громогласно и самое главное утвердительно о том, в чем ты не можешь быть уверен на все сто.

На твоем форуме я рассчитывал на тех, кто не узколоб, вроде тебя и Александра, на тех, кому интересно затронуть необычные вопросы. Мне желалось дать другим пищу для размышления. Но первопричина была – просто поддержать твой форум – Господь мне свидетель – хотя ты, видимо, едва ли поверишь в это. Но для меня это и неважно, важно, что мое сердце знает Господь, а Ему ведомо, что в моих словах суть правда. Но что же последовало в ответ на мою попытку, как-то поддержать тебя и твое детище? Тишина. Ответ я услышал лишь от двух людей, и именно от тех, с которыми мне довелось «пообщаться» на украинском сайте. При этом один предвзято и лицемерно обвинил меня в том, что я говорю об ошибочности взглядов С., а другой заявил, что его удовлетворяет ответ С. по затронутому вопросу и ему больше нечего к этому добавить. Так кому я должен что-то говорить, глухим ушам? Я не ведаю, как можно глухому втолковать, что такое гармония звуков? Я же написал, что из первого вопроса вытекают практически все остальные. А если тебя удовлетворяет ответ С. по первому вопросу, то, как могу я затрагивать второй и третий, если тебе по сути даже не интересно узнать мою позицию по вопросу первому? Ты очень скоро решил отступить от первой темы и просишь тут же вторую. Но так дело не пойдет. Такие вещи с наскока не решаются. Тут нужна постепенность, а не скорость. В общем, прежде чем бросать в меня камни, взгляни сперва в свою сторону и подумай, почему же человек, который предложил эту рубрику, вдруг решил поставить в ней точку. А вести тупые и бесполезные споры, каким явился твой спор с Игорем, я не собираюсь. Какую пользу вынес из вашего "диалога" Игорь? А ты? Каждый остался при своем.

Так что причина моего не желания вам двоим что-то доказывать далеко не в трусости, как видится тебе, а в разумном решении, продиктованном мне свыше. Вы оба не готовы к восприятию того, чем я мог бы поделиться, а других это увы даже не заинтересовало. И потому твои слова будто бы я боюсь выставить на «ваш истинный суд» ответы на некоторые необычные вопросы по причине того, что сам не уверен в правильности своих знаний, не более чем глупость и полнейший вздор. Ты даже не представляешь, насколько низменно звучат твои слова о том, будто бы я просто прикрываюсь Господом, отстаивая свои взгляды, в которых, по сути, не уверен сам. Это просто подлая и убогая ложь, свидетелем которой служит Сам Господь. Я тебе писал как-то, что твои слова частенько бегут впереди твоего мышления, сегодня как раз такой случай, они снова побежали впереди. Ну да ладно, это лечится временем, а ты еще молод. Думаю, ты совладаешь с этой напастью.

Лучше скажи, по какому праву ты осмеливаешься приписывать мне то, что я отступил от С.? Ты вообще отдаешь хоть иногда отчет своим словам? Прежде чем что-то сказать, думай, Виталий, и внимательно вникай в смысл того, о чем тебе говорят другие. Иногда одного слова было достаточно, чтобы началась война, а ты так резво разбрасываешься своими речами, не понимая, сколь серьезными могут быть последствия в твоей жизни из-за такой пагубной привычки. Однажды ты можешь ввергнуть себя своей скоропалительностью в какую-нибудь беду. Я думаю, что из-за твоего языка у тебя уже были проблемы в жизни. Меняйся, мой тебе дружеский совет. Мои же слова о том, что мне стало тесно в рамках одного лишь НО и что я стал задыхаться в нем, а потому и начал искать что-то еще, лишь метафора и говорят о том, что я – думающий человек и не топчусь никогда на одном месте, а всегда двигаюсь вперед. Вот когда подобно мне начитаешься С. вдоволь – лет так через 10 – , тогда и посмотришь, не захочется ли тебе узнать что-то еще, и опять же подобно мне, не отрекаясь от НО, а, сознавая, что оно о многом просто умалчивает, посмотришь, не захочется ли тебе найти при этом что-то еще как дополнение к сказанному в нем. Ты еще очень наивен и где-то даже глуп в своих ревностных порывах. Пока ты не научишься вдумчиво слушать других, ты так и будешь совершать разного рода промашки, как в случае со мной, утверждая, что я чуть ли не ренегат. Я в отличие от некоторых не плюю в колодец, из которого приходилось воду пить, а потому не причисляй меня так скоропостижно к иудам – Господь ведает, что истины в этих твоих словах нет вовсе. А то, что тебе там видится, есть иллюзия твоего еще далеко неокрепшего духовного мира. Ты просто неоправданно много на себя берешь, прибегая к подобным громким «разоблачениям». Хотел бы тебя по-дружески предостеречь от этого на будущее.

Напоследок советую тебе перечитать повнимательней пост Asterics'a, он неплохо сформулировал мысль о всех спорах и дискуссиях. Он привел, в частности, хорошую цитату из НО о Древнейшей Церкви и о том, как люди в ней относились к различным истинам веры. Прочти внимательно, тебе это пойдет на пользу. Может тогда ты, наконец, задумаешься, в чем состоит подлинно духовная жизнь человека, и перестанешь судить о душе людей на основании их приверженности непонятным для тебя истинам, ибо то, что разумом твоим еще не обнимается, не обязательно есть неправда. Пока ты этого не осознаешь, ты так и будешь бессмысленно и неумело осуждать других там, где поводов для осуждений вовсе нет.

P.S.: Я счастливейший человек, потому как Господь открыл мне то, что скрыто от подавляющего большинства людей. Я знаю то, о чем другие могут только мечтать. Ты тоже в силах узнать многое у Сведенборга, но однажды ты можешь узнать еще больше, когда душа твоя до этого дозреет. Помни это. Где искать, ты знаешь. Наверное, моя миссия именно в этом и состояла в нашем знакомстве, чтобы указать тебе на то, что в будущем может принести тебе пользу. Пока же твоей душе объективно достаточно и Сведенборга, главное следуй его основной идее, что первична любовь, а мудрость без любви подобна посаженному в песок цветку. Если тебе есть что сказать, то ответь по электронке, сюда мне заходить смысла нет больше никакого. Оставайся с миром и хранит тебя Господь.

[Виталий Сардыко]

Твоя позиция понятна.

[Ramaz]

Цитата из: Истинная Христианская Религия 30-31.

"Однажды я и сам был в таком состоянии, когда думал о том, каков был Бог от вечности, что Он делал до основания мира: размышлял ли о творении и продумывал порядок, в котором оно будет происходить; возможно ли в полной пустоте рассудительное мышление; не говоря уже о других бесплодных вопросах. Но чтобы это всё не довело меня до помешательства, Господь вознёс меня в сферу и свет, в которых находятся внутренние ангелы, и затем понятия времени и пространства, в которых прежде было моё мышление, были там немного удалены, и мне было дано уразуметь, что вечность Бога не является вечностью времени, и что поскольку времени не было до создания мира, совершенно бесполезно размышлять о Боге подобным образом. Далее, поскольку Божественное от вечности, то есть вне всякого времени, не содержит в Себе дней, лет и веков, но всё это для Бога - настоящий момент, я заключил, что мир создан Богом не во времени, а что времена введены Богом вместе с созданием" (конец цитаты).

"Если на вопрос невозможно найти ответа, то это означает что вопрос поставлен неправильно" (Гегель). Вопросы: "каков был Бог от вечности, что он делал до основания мира" и другие указанные выше являются бесплодными по следующей причине. Вопросы эти заданы умом мыслящим в категориях пространства и времены, а Божественное находится вне пространства и времены. Следовательно, вышепоставленные вопросы просто неправильны и на них нет и не могут быть ответа. И если неотступно искать ответ на вопрос, на который нет ответа по той простой причине что вопрос само по себе неправилен, то действительно можно сойти с ума. Далее Сведенборг говорит:" Понятия времени и пространства,в которых прежде было моё мышление, были там немного удалены". После этого Сведенборг уразумел, что он прежде размышлял неправильно и ставил вообщем-то глупие вопросы, которых истинный (духовный) ум, мыслящий вне времены и пространства просто не ставит, ибо для такого ума совершенно ясно и понятно что к Богу непримеными категории пространства-времены и что мир сотверён не во времены и даже не в пространстве, но что времена и пространство (как это не странно звучит для человека с умом мирским) введены Богом вместе с созданием. Говорить о времены до создания просто невозможно, ибо не было, нет и не может быть такого состояния.
Так как Слово Божие пишется для всех, то есть и для тех которые мыслят в категориях пространства-времены, поетому там о Боге постоянно говорится так, как будто Он действует в пространстве-времены. Ибо если не делать так, то для подавляющего большинства людей Слово Божие предстанет совершенно в бесполезном выде.
Сведенборг говорит: "мир создан Богом не во времены". Я понимаю это так: мир, как и Бог, вечен и сотворен Богом в вечности, но в отличие от Бога время и пространство являются атрибутами мира.

С уважением, Рамаз!

[Ramaz]

[quote=Максим].: Я счастливейший человек, потому как Господь открыл мне то, что скрыто от подавляющего большинства людей.[/quote]

Странная мысль. Когда Господь человеку что-то открывает, то это конечно хорошо, но первое что мне открил Господь, так это то, что я нахожусь в аду и от этого открытия я совсем не осчастливился. Начиная с того времены и до сегодняшнего дня я постоянно нахожусь в искушении и иногда мне очень-очень плохо и страшно, в основном тяжело и редко хорошо. И быть счастливым от того, что ты знаешь то, чего почти никто не знает, походит на то, как если человек находясь в сумашедшем доме, был счастлив от того, что люди вокруг него ненормальные, а он один нормальный. Конечно, хорошо если ты нормальный, но если и остальные будут нормальными, разве не это нормальный повод для счастья, а не наоборот.
"Любое благо нам не на радость, если мы обладаем им в одиночку" (Сенека. Письма к Луцилию.VI. 4.).
(Извеняюсь перед Максимом, если его мысль мной была неправильно понята.)

С уважением ко всем, в том числе и к Максиму,если он сюда заглянет, Рамаз

[Виталий Сардыко]

[quote=Ramaz]что вопрос само по себе неправилен, то действительно можно сойти с ума.[/quote]


Я как-то пытался представить себе бесконечность вселенной, в смысле пространства, и могу сказать что разум начинает пробуксовывать. Я пытался в течение минуты "прокручивать" бесконечность пространства, в конце создаётся ощущение как будто тонеш в воде, захлёбываешься.

[quote=Ramaz]как если человек находясь в сумашедшем доме, был счастлив от того, что люди вокруг него ненормальные, а он один нормальный.[/quote]

Поддерживаю.

[Сергей Л]

[quote="Цинык Максим"]Вопрос 1.


В «Тайнах небесных» г. Сведенборг недвусмысленно говорит о том что вечность имеет свой предел!? Это он говорит о людях находящихся в аду,что они по окончании вечности смогут уйти в другое место.Стало быть, вечность имеет пределы!? а значит и начала!
Вечность людей начинается с их сотворения, а творец находится вне вечности, ибо был ранее.
Чем он занимался до сотворения людей?.. думаю, что он развивался! ибо смысл жизни – в развитии. Творение развилось из состояния природного (выражаясь языком Сведенборга) до состояния растительного, затем до состояния животного и уже следующий этап – человеческое. Задача человечества – развиться до состояния божественного. Проще говоря, задача человека приблизиться к божественному. С уровня человека трудно судить – чем занимаются боги. Но обретя божественное, по сути став богом, можно будет увидеть к чему стремиться далее.
Когда человек проходит свой путь он оказывается около самого начала –древняя восточная мудрость.

[Васильев Александр]

[quote="Сергей Л"][quote=Цинык Максим]Вопрос 1.


В «Тайнах небесных» г. Сведенборг недвусмысленно говорит о том что вечность имеет свой предел!? Это он говорит о людях находящихся в аду,что они по окончании вечности смогут уйти в другое место.Стало быть, вечность имеет пределы!? а значит и начала!
Вечность людей начинается с их сотворения, а творец находится вне вечности, ибо был ранее.
Чем он занимался до сотворения людей?.. думаю, что он развивался! ибо смысл жизни – в развитии. Творение развилось из состояния природного (выражаясь языком Сведенборга) до состояния растительного, затем до состояния животного и уже следующий этап – человеческое. Задача человечества – развиться до состояния божественного. Проще говоря, задача человека приблизиться к божественному. С уровня человека трудно судить – чем занимаются боги. Но обретя божественное, по сути став богом, можно будет увидеть к чему стремиться далее.
Когда человек проходит свой путь он оказывается около самого начала –древняя восточная мудрость.[/quote]

Я, всё же, пердпочёл бы увидеть цитату о "пределе" и "вечности". Чтобы иметь дело с текстом, а не с вашими о нём, скорее всего, пердставлениями.

а уж насчёт духов (а вовсе не людей) находящихся в аду - то Небесное Учение тут совершенно везде однозначно. И том, что нет, и почему нет покаяния после смерти, И пр.

На эту тему у меня здесь было очень горячая дискуссия с Максимом, так чтоб не повторятся отсылаю туда:

http://zhurnal.lib.ru/comment/w/wasilxew_a...syoflord?PAGE=4

Ну, а всё дальнейшее я даже комменировать не берусь, потому что сосбственно к Учению это никакого отношения не имеет, а заниматься анализом ваших личных взглядов у меня нет ни малейшего желания.

Единственная просьба - объективности ради, если вы берётесь утверждать что-либо под соусом "Сведенборг говорит", тем более "недвусмысленно", то я бы очень просил вас приводить конкретные цитаты, если же вы не можете их привести, то говорите "мне кажется что Сведенборг говорит то-то и то-то ни основании такого-то места", если же и это невозможно, то, пожалуйста, ограничивайтесь посылкой "я думаю", "мне кажется", и т.д.
Так будет проще вести дискуссию, и так она будет более объективной и прозрачной для читателей.

Насчёт же утверждения –«Проще говоря, задача человека приблизиться к божественному. … обретя божественное, по сути став богом, можно будет увидеть к чему стремиться далее.» я просто преиведу цитату из Небесного Учения:

Жизнь единственна и не может быть создаваема, но она весьма податлива ко вливанию в формы, органически приспособленные для восприятия, а этими формами служит все вообще и в частности в Мире созданном. Многие думают, что душа есть жизнь и что, таким образом, человек, живя через душу, живет через свою собственную жизнь, таким образом через себя самого, следовательно, не через Наитие жизни, исходящее от Бога: но они лишь запутывают гордиев узел, происходящий от иллюзий, и сбивают с толку все суждения ума своего, в результате чего является полное безрассудство в делах духовных, или строят лабиринт, из которого ум никакою нитью разума не найдет выхода; они, в действительности, углубляются как бы в подземные пещеры, где живут в постоянных потемках, ибо оттуда рождаются несметные иллюзии: некоторые из них даже ужасающие, как например, что Бог переселяется и переименовывается в людей и что, последствие сего, каждый человек есть нечто в роде Божества, которое живет само собою и что, таким образом, человек делает добро и благоразумен сам через себя; что, подобным же образом, он имеет в себе веру и любовь к ближнему и, таким образом, из себя их извлекает, а не от Бога; кроме многой другой чрезмерной лжи, какова бывает в Аду ("О сообщении души и тела" н. 11)

Возможно высказанное вами и есть, в какой-то степени «древняя восточная мудрость» (хотя мне кажется, что эта «мудрость» более близкого к нам происхождения и во времени, и в пространстве), но уж к Небесному Учению она точно не имеет ни малейшего отношения. И даже – уж скорее совсем наоборот

[Сергей Л]

[quote="Васильев Александр

Просматривая форум я, почему-то подумал, что Вы являетесь специалистом по
творческому наследию Э.Сведенборга. Мне потребовалось всего пять минут чтобы
найти эти цитаты: 815. …В течение этого времени они живут в чудовищных заблуждениях,
которые длятся целую вечность, до тех пор, пока они больше не осознают, что когда-то
были людьми. Их жизнь, которую они приобрели от такой ненависти и жажды мести,
иначе не может быть уничтожена. 816. …После того, как они целую вечность переносят
адские муки, их лицо превращается в нечто отвратительное и чудовищное…
Несколько разочаровало Ваше отношение к моим личным взглядам «…заниматься
анализом ваших личных взглядов у меня нет не малейшего желания».
А какое желание у Вас есть? заниматься анализом своих собственных взглядов?
Разве для этого нужен собеседник?
P.S. 946. … Даже учёные, хоть и говорят, что существует душа или дух,
сами верят в это ещё меньше, чем чувственные люди. Так происходит потому,
что они привязаны к искусственным словам и терминам, которые скорее затемняют
или даже уничтожают понимание, чем помогают его приобрести, а также потому,
что они в основном исследуют только себя и мир, но редко общее благосостояние и небеса.
Духи, с которыми я разговаривал, удивлялись тому, что люди могут быть такими,
хотя они знают, что сама природа и каждое из её царств содержит так много удивительных
и разнообразных вещей, о которых они не знают.

[Васильев Александр]

[quote=Сергей Л]

Мне потребовалось всего пять минут чтобы
найти эти цитаты: 815. …В течение этого времени они живут в чудовищных заблуждениях,
которые длятся целую вечность, до тех пор, пока они больше не осознают, что когда-то
были людьми. Их жизнь, которую они приобрели от такой ненависти и жажды мести,
иначе не может быть уничтожена. 816. …После того, как они целую вечность переносят
адские муки, их лицо превращается в нечто отвратительное и чудовищное…[/quote]


Если вы возьмёте себе за труд ещё раз внимательно перечитать мой предыдущий комментарий, вы, возможно, и обратите, наконец, внимание на то, что я просил вас отыскать мне такие места в Небесном Учении, где говорилось бы о том, что «вечность имеет предел», и прочие утверждаемые вами в вашем сообщении фантазии. Лично я, невзирая на всё моё многолетнее знакомство с этими текстами, никогда и ничего подобного там не встречал, и именно поэтому я обратился к вам с этой просьбой.
К сожалению, приведенные вами цитаты не только ничего подобного не подтверждают (даже в том виде, в котором вы их здесь процитировали), но и более того – они, к сожалению, несколько не соответствуют оригинальному тексту.
В оригинальном латинском тексте фраза «В течение этого времени они живут в чудовищных заблуждениях, которые длятся целую вечность, до тех пор, пока они больше не осознают, что когда-то были людьми», на самом деле, звучит следующим образом: «et interea vivunt in diris phantasiis, et ibi per saecula, usque dum non amplius sciant quod homines fuerint», что в переводе будет так: «Между тем они живут в жутчайших фантазиях, продолжающихся столетиями, пока уже и не ведают, что были людьми (когда-то)»
Аналогично и со второй, приведенной вами «для подтверждения» фразой – там слово «per saecula» означает вовсе не «вечность» (ибо тогда там стояло бы «aeternum»), а также – «столетия». Что, согласитесь, куда как далеко до вечности
Я конечно, понимаю, что частично вас ввёл в заблуждение не очень качественный перевод (правда, я не совсем понимаю, как можно было здесь неправильно перевести, ибо переводчица, насколько мне известно, переводила хоть и с английского, но и в английском тексте ведь там стоит, всё же, именно: «Meanwhile they live in direful phantasies for ages, until they no longer know that they have been men», но допустим), и, всё же, даже в таком варианте перевода нужно, всё же, обладать чересчур буйной фантазией, и совершенно фундаментальным незнакомством с элементарными концепциями Учения, чтобы делать подобного рода умозаключения.

[quote=Сергей Л]Несколько разочаровало Ваше отношение к моим личным взглядам «…заниматься анализом ваших личных взглядов у меня нет не малейшего желания».
А какое желание у Вас есть? заниматься анализом своих собственных взглядов? Разве для этого нужен собеседник?.[/quote]

Если б вы взяли на себя труд, перед тем как вломиться (подобно дельфийскому оракулу, нисшедшему с неба для просвещения нас сирых), со своими суждениями, на этот форум, заглянуть в «правила форума», вы не могли бы не заметить, что сей форум посвящен исключительно дискуссия на тему истин Небесного Учения, а отнюдь не рассмотрению чьих-либо личных эзотерических взглядов (в том числе, также, и моих личных – к примеру). Поэтому я и отметил, что у меня совершенно нет желания заниматься изучением любой «эзотерики», в том числе и вашей также. Ибо когда я прихожу сюда, я прихожу для того, чтобы пообщаться именно на темы Небесного Учения, и ничего иного. Если б меня интересовали взгляды вроде ваших,я был бы завсегдатаем какого-либо эзотерического сайта, а отнюдь не этого. А так – не обессудьте. Мне лично ваши взгляды совершенно не интересны, и обсуждать их я не испытываю ни малейшего желания.
Единственное, почему я вообще вступил с вами в дискуссию, то это лишь потому, что вы начали утверждать, что ваши эзотерические взгялы подтверждаются Небесным Учением, а поскольку это явно не соответсвовало действительности, мне и пришлось обратить на это внимание почтенной публики, читающей нашу дискуссию.

Так сказать – единой истины ради.