Версия для печати темы

Автор: Сергей Сур 26.8.2017, 15:58

Всем доброго дня!

Наткнулся в Интернете на книгу, написанную в 1887 году священником Академии Новой Церкви Nathan Clark Burnham "Раздельные степени в последовательном и одновременном порядке, иллюстрированные диаграммами". http://www.theisticscience.org/books/burnham/index.htm

И в конце книги есть такие слова:

"...8. FROM the foregoing it is clear that in the risen body there could be no wounds. The LORD indeed said to Thomas (possibly in accommodation to his idea) "Reach hither thy finger and see My hands and reach hither thy hand and put it into My side and be not faithless but believing." And Thomas answered and said unto Him, "My LORD and my God"." (John xx, 27, 28.)
The reason which the LORD Himself gives for the belief of Thomas is that he saw the LORD: "Thomas because thou hast seen Me thou hast believed." It may be asked, Was there not an appearance of wounds to Thomas? It would rather seem that although he was at first in doubt but well disposed, yet on seeing the LORD Himself and feeling the potent influx of the Divine emanating from His Glorified Body, he was moved to acknowledgement deeper and holier than could arise from an appearance of wounds. When Thomas said "Except I shall see in His hands the print of the nails I will not believe" he represented the sensual degree in a crude and unenlightened state. But "After eight days" (John xx, 26) on seeing and hearing the LORD Himself and answering "My LORD and my God" he represents the sensual greatly improved. It may be asked, Why is the Scripture so written that the reader may erroneously infer the existence of wounds? This is among the deep things of Providence concerning the Word, one of which is that its literal sense may be accommodated to such as are in appearances and fallacies. While considering whether there was an appearance of wounds note well the reason of the LORD'S manifestation of Himself, showing His hands and feet, which was to teach that He was not a spirit merely but a man; though His natural body was wholly Divine. (TCR 109; HH 316; LJ 21.)…

8. In the Risen Body there were no wounds. Whether there was an appearance of wounds is a matter of opinion..."

То есть, выходит, что Прославленное Тело Господа перед Его Вознесением не имело ран. (особенно если ещё учесть, что означают «раны» в Слове (см. Индекс Тайн Небесных))

Автор: Виталий Сардыко 26.8.2017, 18:47

В отношение Господа раны означают лишь Его сражение с адами за человека, то есть Божественное Спасени рода человеческого.

Так что не понятно почему раны на Господнем теле помешали Натану Кларковичу?

Это что-то из серии непорочного зачатия, сначала придумывается нелепый термин от грязных представлений о супружеской любви, затем под этот термин подстраивается доктрина, а потом и само Слово.

В ИХР 109 чёрным по белому написано: "Прославление Господа - это прославление Его человеческого, которое он принял в мире, а прославленное человеческое Господа есть Божественное природное. Это очевидно из того, что Господь восстал из могилы со всем Своим телом, которое было у Него в мире, ничего в ней не оставив. "

И очевидно, что Фома прикасался не к "видимости" а к Господу о чём ясно сказано в Слове.

Автор: Сергей Сур 28.8.2017, 16:45

Фома прообразовывал тех в Церкви, которые находятся в чувственной истине, которая является самой внешней истиной, но по Милости Господней, Он приспосабливает Себя после Прославления и для таких людей, которые и из этой истины признают Его единственным источником Божественных Блага и Истины.

А так как ученики видели Господа (после Его Воскрешения) не природным зрением, а зрением духовным (см. AE 53), то вИдение и прикосновение Фомы соответствовали внутреннему соединению людей такого типа с Господом. И насколько я понимаю, ученики видели (воспринимали) Господа (после Его Воскрешения) по-разному, в зависимости от их внутреннего состояния преобразования и возрождения. И поэтому в выше приведённом отрывке из книги Бурнхэма возможно сделан неправильный вывод о том, что Фома не видел ран на теле Воскресшего Господа. Насколько я понимаю, как раз Фома и видел (возможно и единственный из всех Апостолов) раны, так как находился в состоянии возрождения самого внешнего из возможных.

Автор: Виталий Сардыко 28.8.2017, 22:57

Сергей, лучше читать Слово, а не Брунхем

ИХР 109: "Прославление Господа - это прославление Его человеческого, которое он принял в мире, а прославленное человеческое Господа есть Божественное природное. Это очевидно из того, что Господь восстал из могилы со всем Своим телом, которое было у Него в мире, ничего в ней не оставив. "

Автор: Сергей Сур 29.8.2017, 4:44

Виталий, я не очень понимаю, зачем ты второй раз приводишь эту цитату, которая есть и Бурнхэма в первом сообщении? Если ты ей пытаешься доказать, что Господь восстал в том виде, в котором был на кресте (весь в ранах) и теперь в таком (израненном) виде является перед любым духовным взором (в том числе и перед Сведенборгом при Его явлении ему), то эта цитата говорит совсем о другом.

Автор: Виталий Сардыко 29.8.2017, 14:25

Одежды меняются, а раны как были на кресте, так и сейчас есть естественно в затянутом виде, а не кровоточащие. Именно в них Фома вкладывал пальцы. И именно об этом говорит Слово как Евангелие так и ИХР, но ты хочешь видеть что-то другое. Почему не знаю.

Если человека не убеждает истина показанная в нескольких местах буквы Слова, то я тут бессилен. Как известно мощнее Буквы силы нет.

Автор: Владимир 2.9.2017, 19:32

Здравствуйте ! Согласен с Виталием . Исходя из представления Бернхема , следует , что ангелы самых внутренних небес должны видеть Господа в совершенно прекрасном облике( более прекрасном внешне , чем был в мире ) и, естественно , без ран ? Но ведь , Сведенборг пишет , что Господь предстал перед ним в том образе , в котором пребывал в мире , без каких -либо изменений , соответственно , с ранами на теле . Непонятно , почему внешний вид Господа должен изменяться исходя от внутреннего восприятия ангелами ?
Понятно , что свет и тепло могут меняться , или одежды , но не облик Господа.

Автор: Виталий Сардыко 2.9.2017, 20:34

Просто, люди путают видимость и действительность. К примеру в СЛ есть пункт где юноша больной прелюбодеянием смотрит на ангельский сад и видит вместо сада тернии и развалины. Из этого делается вывод что реальность юноши это видимость или сада нет в духовном мире, а это видимость в сознании ангелов и т.д.

Но, в действительности , сад в духовном мире есть и был кто бы на него не смотрел, тернии же были только в постижении блудного юноши, его галлюцинация не меняла реальности ангельских небес где есть и сейчас этот сад. То есть сад это духовное творение в духовном мире создаваемое Господом для ангелов существующих там, а тернии вместо сада это глюк ) прелюбодея, а не видимость или альтернативная реальность.

Раны у Господа были не для Фомы, а для всех, это очевидно хотя бы потому что тот кто написал Евангелие (и это не Фома) сам их видел так как можно говорить что они были для Фомы, а сейчас их дескать нет

Автор: Владимир 3.9.2017, 0:17

Верно , Виталий . Ну и наконец , мы же знаем ,что законы введенные Господом неизменны . В соответствии с этими законами человек, воскресая в духовном теле , постепенно начинает соответствовать внешне, своему внутреннему состоянию , и приобретает внешность прекрасную или уродливую ( т. к. в мире они не соответствовали друг другу). Господь также поступал в соответствии с законом , будучи в мире Он победил все ады , и действовал Сам от Себя, то есть Его Внутреннее ( Отец) и Внешнее (Сын ) соответствовали Друг Другу, и были Едины. Воскресает же , Господь ,именно ,в том Теле , в котором проходил земной путь , и на это четко указывает Сведенборг. И если Господь исполнил закон до малейшей йоты , будучи истинно свят и Его Внутреннее (Отец)и Внешнее (Сын) были Едины и в соответствии , то и Тело по воскресении должно оставаться неизменным , таким , каким оно было в этом мире. А значит и раны тоже должны быть на Его Теле после воскресения , и в таком образе Он предстает перед любыми ангелами.
Это , конечно , мое видение этого вопроса , может знающие товарищи поправят меня в тонкостях , но думаю , что суть моих мыслей я сумел донести .

Автор: Васильев Александр 3.9.2017, 2:13

В том свидетельстве, которое вы, наверное, имеете ввиду, было сказано "что Господь предстал перед ним в том образе , в котором пребывал в мире". Но- "без каких -либо изменений", и "с ранами на теле " - это уже додумывание, ибо в этом свидетельсве ничего подобного сказано не было. А вот что именно имелось в виду под "тем обликом, который Он носил в мире" - это ведомо лишь Сведенборгу. Потому как таким, как Он был в мире его видали только современники. Так что я не думаю, что здесь уместны столь линейные интерпретации.

Уже не говоря о том, что - даже по букве Нового Завета, Господь, после Своего Воскресения, далеко не всегда был узнаваем, при Своём явлении. Скажем:

"А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус." (Иоанн 21:4)

"После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение." (Марк 16:12)

" В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его". (Лука 24:13-16)




Вот тут об это немного в статье "О видимом проявлении Бесконечного Божественного"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b89.shtml

Правда - для лучшего понимания сказанного в этой статье, я бы очень рекомендовал бы сначала прочесть рождестывенку проповедь за 2016 год:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b81.shtml

Пасхальную пропведь этого года:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b84.shtml

А также и статью "О соединении Вечного и Бесконечного с временным и конечным в творении"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b88.shtml

Автор: Владимир 3.9.2017, 19:46

Благодарю , Александр , буду изучать

Автор: Виталий Сардыко 4.9.2017, 13:49

Александр Валентинович, в этом может да, а вот в ИХР 109 ясно сказано восстал со всем из могилы, то есть с ранами на теле, так как они были с ним в могиле. Так что ...

И вот ещё HH 316:

HH 316. Господь же воскрес не только духом, но и телом, потому что, будучи в мире, Он прославил всю свою человечность, т.е. сотворил ее Божественной, ибо душа, которая была в Нем от Отца, была само Божественное начало, и тело, ставши подобием души, т.е. Отца, стало также Божественным. Вот почему Господь, как ни один человек, воскрес духом и телом. Он сам это объявил ученикам своим, когда они, увидав Его, приняли Его за духа:

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Лук. 24. 39;

этими словами Он показал, что Он был человек не только духом, но и телом.

Господь показывал именно руки и ноги потому что на них были следы от гвоздей которыми его прибивали к кресту.

К тому же, получается если ран нет, то Господь воскрес не Телом также, а лишь духом! Как люди умирают стариками и не воскресают телом, а духом и то возвращается в "безранное" состояние. Господь же единственный кто воскрес и Телом тоже.

Это по сути приравнивание Господа и Его Человечности к простой человечности, то есть возврат к Никейской ереси, но уже в НЦ.

Автор: Людмила Овчинникова 4.9.2017, 14:31

Всем желаю здравствовать.

Виталий, из того материала, что Вы привели, вовсе не следует, что у Господа воскресшего остались раны, пусть и зарубцевавшиеся. Как я понимаю, Воскресение=принятие Совершенства (приведение всего без остатка в Божественный Порядок). Гниение, болезни, раны – это всё несовершенно.
Следуя за линией предпоследней проповеди А.Васильева, где говорится о том, что каждому человеку Господь является «свой», то можно понять (или предположить), почему Фоме, к примеру, Он явился в определённом образе.
Но самое главное, это то, что Иисус Христос, воскреснув, стал Самим Совершенством и духовно и телесно, потому как только в таком случае Его (здесь) внешний облик в полной мере отражает Божественный Порядок. ИМХО.


Александр Валентинович, пользуясь случаем, прошу ответить мне здесь на мой вопрос к Вам в последнем письме: любой из нас воспринимает другого тоже по-своему? А потому и супруги (даже "будущие") способны "узнать" друг друга (они друг для друга - не то, что для остальных)? Где я ошибаюсь?

Автор: Васильев Александр 5.9.2017, 2:03

Вообще говоря из «восстал со всем из могилы» вовсе не следует автоматически линейная интерпретация «с ранами на теле». Это – не более, чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Ибо в этом номере, в букве его, о ранах не сказано совершенно НИЧЕГО. Зато там, далее, в пояснение утверждения «восстал со всем из могилы» следует вот это – «Он забрал с Собой оттуда даже человеческое природное, от первого до последнего». Вот именно это и значит - «восстал со всем из могилы».

ТО есть – Господь воскрес вплоть до ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПРИРОДНОГО. Но отнюдь – не до МАТЕРИАЛЬНОГО. Именно поэтому Он и мог проходить сквозь стену, появляться – и исчезать.

То есть – после Воскресения у Господа было Божественное Природное, но оно не было материальным (об этом есть, помниться целая проповедь, и – не одна).

А разница здесь состоит в том, что Господь мог являться В ПРИРОДНОМ и ПРИРОДНЫМ, но, при этом, Его Божественное Природное не ограничивается законами материальными. То есть – оно не обязано быть линейным и непрерывным в пространствах и временах. Скажем – человек материальный не может пройти прямо через материальную стену, ибо его материальное тело должно быть НЕПРЕРЫВНЫМ – как ДО и ПОСЛЕ, так и ВО ВРЕМЯ прохода. То есть – непрерывно заполнять всё пространство прохода. В том числе и то, где пребывает материальность стены. Что совершенно невозможно для материальных тел, которые могут занимать пространственные положения альтернативно, а не одновременно. Для природного же Божественного Господа было возможно являться и исчезать в мире материальном ПРЕРЫВНО. Как в пространствах, так и во временах. То есть – он мог присутствовать в последней, или же природной степени творения не ограничиваясь законами сугубо материальных структур.

При этом Он мог выглядеть (для созерцающих Его) совершенно как угодно. А точнее так, как было НЕОБХОДИМО, чтобы представительствовать по соответствиям, Своим обликом природным, то, что в данной пространственно-временной сингулярности НУЖНО было представительствовать. Если нужны были раны – для определённого представительствования по соответствиям, то были раны. Если нет – то их не было. Потому что Ему, неограниченному законами материальности, не обязательно было сохранять НЕПРЕРЫВНОСТЬ облика, как это неизбежно для всякого природного человека в материальном мире. Кстати – именно по этому Своему свойству, в частности, Он мог творить какие угодно (по форме – в зависимости от необходимого представительствования) чудеса в мире природном. Как угодно меняя туди и сюда его формы материальные.

Ибо формы материальные – это лишь РЕАЛЬНЫЕ ВИДИМОСТИ. И – ничего более. Правда – для человека мёртвого эти реальные видимости превращаются в единственно возможную, строго детерминированную реальность. В которой даже Господь, своим присутствием, не может ничего менять . Что очень наглядно было, кстати, отражено в Евангелии от Марка: «Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем. И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их». (6; 2-6)

С уважением, Александр






Вообще-то, Господь показывал руки и ноги потому, что этим, как и любыми Его иными действиями в мире, представительстовалось по соотетсвиям определённое Духовное Божетсвенное. Точно также, как, скажем, и с омытием ног Апостолам во время Святой Вечери. О каковом омытии многие думают, что это был знак простого смирения Господом - в сугубо человеческом смысле происходящего. А, на самом деле, всё это действо лишь представительствовало по соответсвиям вещи духовные и божественные, и и менно по этой причине, и - исключительно по этой. и было совершено Госопдом. Как нас наставлет об этом Латинское Слово в "Апокалипсисе Открытом":

Поскольку природное обозначено "ногами", поэтому Господь сказал Петру, омывая его ноги, что:

Омытому нужно только ноги омыть, потому что чист весь (Ин. 13:10).

"Омыть ноги" значит очистить природного человека, а когда он очищен, то весь человек также чист, о чем много было показано в "Тайнах неба" и в Учении Нового Иерусалима. Природный человек, который также есть внешний человек, очищается, убегая от зла, которое духовный или внутренний человек считает злом и понимает необходимость убегать от него. Итак, поскольку природный человек понимается под "ногами", то если он не омыт или не очищен, он извращает все (49)



Не совсем так. В последней степени творения, или же степени природной, все вышележащие степени присутствуют «одновременно» - степенями сплошными. Поэтому-то облик всякого человека для другого человека отражает не столько внутреннее восприятие обоих, сколько общее восприятие, свойственное каждому, как отражение вот этого «совместного присутствия» всех вышележащих степеней в степени последней. То есть восринимая формы внешние, или же телесные другого человека, мы воспринимаем не столько его собственное индивидуальное, сколько преломление в его индивидуальности ВСЕГО порядка творения. То есть – в основном то, что в нём относится к последовательности нисходящей. А его собственное индивидуальное, относящееся в нём к последовательности восходящей, на это как бы «накладывается». Поэтому мы и воспринимаем эту «накладку» (то есть - совместное, параллеьное восприятие представительствований как последователбьности нисходящей, так и последовательности восходящей) и в нём, и в себе, как некую такую «общую» для нас для всех «реальность существования».
По этой же самой причине и Господь, в последней, или же природной степени творения, в своём очеловечивании, был всеми воспринимаем в определённом «единстве». Так сказать – был «Один и тот же для всех». Но вот частная особенность этой самой формы «Одного на всех» уже зависела именно от качества восприятия именно нашего человечества. Поэтому-то Его, в Его внутреннем качестве (в отлицие от представительностей по определениям в качественностях внешних), люди могли видеть только очами духовными. Скажем – во время Его преображения на горе Фавор. И вот тогда каждый из Апостолов и видел Его исключительно в согласии со своими индивидуальными состояниями истинного и доброго.

Автор: Виталий Сардыко 5.9.2017, 12:40

Полностью не согласен с этим тезисом.

Мы ещё в нескольких темах обсуждали что в Господе Божественное всё в том числе и материальное, о чём явно говорят его слова что:


Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
И, сказав это, показал им руки и ноги.
Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
И, взяв, ел пред ними.
(Евангелие от Луки 24:39-43)

Здесь Господь явно говорит, что у Него всё тело в том числе и материально и при этом Божественно то есть от Начала и до Конца. Поэтому Господь попросил рыбы, чтобы ещё раз подчеркнуть Божественности своей Природной степени. И поэтому имея в том числе и материальную степень Своего Тела он проходил сквозь дверь, так как его Тело полностью Божественно в том числе и в материальное степени как и в любой другой.




Это само собой, азбука так сказать. Но, она не отрицает Буквы и последовательности и наличие в них логики. Буква Слова это не компот.



Людмила, из этого одного да. Но, прибавьте к этому сюжет с апостолом Фомой и тем что Господь сказал ему сделать и становится очевидно для открытого ума, что у Господа на руках есть эти раны и думаю что и сейчас.


25. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:25-28)


Причём это легко, логично и очевидно, что так мешает понять и принять эту реальность мне не понятно.

Не знаю, друзья, если этот текст явно не говорит для вас о наличие у Господа ран, то я не знаю какие мне ещё аргументы привести и какие цитаты. И тут ясно указывает именно на свои руки, ноги и даже рёбра пробитые гвоздями. Совершенно очевидно, что здесь речь о ранах на Его воскресшем Теле.

Автор: Сергей Сур 5.9.2017, 13:21

"Учение о Господе", п.35:

"...Humanum ex Matre, quod in se erat simile humano alterius hominis, et sic materiale, exuerit; ac Humanum ex Patre, quod in se simile Divino suo, et sic substantiale, induerit, ex quo Humanum etiam Factum est Divinum."

"...Он совлёкся Человеческого от матери, которое в Нём было подобно человеческому другого человека, и поэтому материальным, и облёкся в Человеческое от Отца, которое в Себе было подобно с Его Божественным, и поэтому субстанциональным, в результате чего Человеческое также стало Божественным."


"Quoniam Corpus Ipsius nunc non materiale, sed substantiale Divinum fuit; ideo, Venit ad discipulos januis clausis (Joh. xx 19, 26); et postquam visus est, "Invisibilis factus est" (Luc. xxiv. 31). Talis nunc Dominus sublatus est, et consedit a dextris Dei;..."

"Поскольку Его Тело было теперь не материальным, но Божественным субстанциональным, поэтому Он пришёл к ученикам, когда двери были закрыты (Ин. 20:19,26) и после того, как Он был видим, «Он стал невидим» (Лк. 24:31). Будучи таковым, Господь был вознесён и воссел одесную Бога,..."

Автор: Васильев Александр 5.9.2017, 19:02

Собственно - выше Сергей уже привёл соответствующие цитаты. Из того, что последняя степень в Господе природна - ещё вовсе не следует, что Господь, после воскресения, материален. Или вы полагаете, что материальное могло бы быть "вознесено на небеса и сеть по правую руку от Отца"?

В период от Воскресения, до Вознесения (Пятидесятница) Господь являлся апостолам теми или иными формами природного, вплоть до материальностей. Для представительствования по соответствиям. Но Он уже не существовал непрерывно в материальностях нашего мира, как это было до Его Прославления. А после Своего Вознесения Он уже НИКОГДА более не являлся в материальностях. Ибо цепь материальных представительностей была завершена его Вознесением. Как это было объяснено в Истинной Христианской религии:

Господь сейчас является в Слове. Он не явится лично, потому что с того момента, когда Он вознёсся в небеса, Он пребывает в Своём прославленном человеческом и, будучи в нём, не может явиться никому из людей, не открыв сначала глаза его духа (777)

Более того - там же было сказано, кстати, и о том, что Господь, после Своего Воскресения являлся Апостолам, и всем остальным, не перед материальными глазами, а перед их глазами духовными (!):

Когда Он явился ученикам (после Своего Воскресения), Он сначала открыл им глаза; ибо написано:
Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. (Лука 24:31)
То же самое произошло и с женщинами у гробницы после воскресения. Потому-то они и увидели ангелов, сидящих в гробнице и говорящих с ними, которых никто не мог бы увидеть материальными глазами. И апостолы перед воскресением видели Господа в Его прославленном человеческом не телесными глазами, а в духе, в состоянии, которое кажется сном при возвращении из него. Это понятно из Его преображения перед Петром, Иаковом и Иоанном, о которых читаем, что они отягчены были сном (Лука 9:32).


Отсюда, кстати, следует, что - вовсе не факт, что когда Он ел с ним рыбу, то Он ел именно материальную рыбу. Точно также, что когда он раздавал хлебы, в другом месте (Матфей 15 глава), то "хлебы материальные" в Его руках множились через "хлебы духовные", и семь материальных хлебов, обратились в бесчленное количество хлебов духовных, которыми народ не только насытился, в том числе и материально, но ещё и "набрали оставшихся кусков семь корзин полных". Вполне материальных кусков, кстати.

Но действительно - пока веришь в некую такую "материальность", будто бы сосуществующую Господу от вечности, ум просто обречён входить в ступор от всех этих "парадоксов" смысла Слова буквального.




Виталий - вы ломитесь в открытые двери. Никто здесь вовсе не отрицает наличия на Теле Господнем ран - в определённых Его явлениях после Воскресения. Отрицается лишь наличие у Него тогда некоего такого "непрерывно материального тела", наличие ран на котором было бы его непременным и постоянным атрибутом. Да и то сказать - если б Он таки приобрёл бы себе такое тело (допустим), то неужели ж Он, даже до Прославления Своего исцелявший, скажем, слепорождённых, не исцелил бы и этих ран на Своём теле? Да легко! Но такого тела попросту НЕ БЫЛО! Именно поэтому-то Он и мог являться всякий раз, соответственно необходимости представительстования по соответствиям, в том или ином образе - когда с ранами на теле, когда и без оных, когда - узнаваемо, когда - и нет.

Автор: Виталий Сардыко 6.9.2017, 19:16

Цитаты отличные.

Я не писал, что Господь после воскресения материален, я писал, что Господь Божественен после воскресения во всех степенях в том числе и в материальной. И из цитат Сергея следует что Божественное Материальное это субстанциональное.

Русский язык он такой, поменял местами два слова, смысл уже меняется в английском чётче.



Не вижу никаких проблем с этим если при этом материальное стало Божественным, опять же по цитатам Сергей получается что Божественное материальное это уже субстанциональное.



Опять же если Божественное материальное это субстанциональное то никаких проблем для Господа взять материальную рыбу и тем самым сделать её субстанциональной нет, так же как он до воскресения субстанциональную рыбу сделал материальной, не Божественной то есть не субстанциональной.




Не знаю, что такое "сосуществует" для меня есть три степени творения Небесная, Духовная и Природная они составляют одно Творения в целом.



Не вижу никаких препятствий почему их не может быть сейчас у Него на субстанциональном теле, как знак Его победы над адами и полноты искушений и это как раз согласуется с цитатми из Евангелия, а отрицания их наличие не согласуется и нуждается в "костыле" без которого падает.




Менялся не Он или Его субстанциональное тело, а состояние ума тех к кому он являлся это логичнее. Господь же открывал их глаза, а не делал что то с собой, так и написано.

P.S вот отрывок о неузнавание Господа в результате состояния Апостолов, по-крайней мере так по букве Слова:


13. В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус;
14. и разговаривали между собою о всех сих событиях.
15. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
17. Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны?
18. Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни?
19. И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;
20. как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.
21. А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.
22. Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба
23. и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив.
24. И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели.
25. Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26. Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27. И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
28. И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее.
29. Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними.
30. И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.
31. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
Евангелие от Луки 24:13-31

Автор: Сергей Сур 7.9.2017, 6:06

Виталий, если бы я не знал тебя, то подумал бы, что это какой-то троллинг с твоей стороны, сделать такой вывод из цитат, которые утверждают совершенно обратное.

Автор: Виталий Сардыко 7.9.2017, 11:01

Нет это не троллинг. Почему обратное? Разъясни свой тезис. Просто термин Божетсвенное материальное не верен с моей стороны, надо было в кавычки взять.


"Поскольку Его Тело было теперь не материальным, но Божественным субстанциональным, поэтому Он пришёл к ученикам, когда двери были закрыты (Ин. 20:19,26) и после того, как Он был видим, «Он стал невидим» (Лк. 24:31). Будучи таковым, Господь был вознесён и воссел одесную Бога,..."

Автор: Васильев Александр 7.9.2017, 12:11

То есть вы не видите никаких проблем с введением материального из последней, или же природной степени творения в высшую, или же духовную степень? Да это же будет классическое «наитие низшего на высшее», что Латинским Словом объявляется практически невозможным по определению!

И особенно меня поразил ваш вывод о том, что «Божественное материальное это уже субстанциональное».

Цитата-то говорит о чём? О том, что «...Он совлёкся Человеческого от матери, которое в Нём было подобно человеческому другого человека, и поэтому материальным, и облёкся в Человеческое от Отца, которое в Себе было подобно с Его Божественным, и поэтому субстанциональным». А именно - она говорит о том, что Господь совлёкся «материального человеческого», и облачился в «Человеческое Субстанциональное». В каковом субстанциональном человеческом актуально присутствуют все степени – вплоть до степени последней, или же природной. Но что даже степень природная Его Божественного Человеческого ОТНЮДЬ НЕ МАТЕРИАЛЬНА – как у всякого «другого человеческого».



Скажите, Виталий, вот вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так себе это и представляете – что Господь бродит по небу в МАТЕРИАЛЬНОМ теле, общаясь с ангелами как личность с личностями?

Если да – то я был бы вам бесконечно благодарен, если б вы представили бы мне цитату из Латинского Слова, где это подобными образом описываемо.

Автор: Виталий Сардыко 7.9.2017, 14:29

Зачем вводить материальное в духовное? Оно же стало Божественным.



Да. В чём между нами непонятка - то понять не могу? Наверное я тупой Похоже разногласие в определениях.



Александр Валентинович, конечно нет.

В моём представлении Господь Бог и Он в Творении и в тоже время вне Творения. И Господь в "Божественном материальном" то есть в Божественном Субстанциональном теле.

Опять не понимаю в чём непонятка-то?

Автор: Сергей Сур 7.9.2017, 16:39

В том, что после Прославления и Вознесения нет никакого такого "Божественного материального" тела Господа и не может быть по определению.

Автор: Дмитрий 7.9.2017, 21:51

Мир вам!

Хотя Слово Третьего Завета говорит о базовых вещах, касающихся Господа, достаточно ясно, тем не менее, когда дело касается некоторых углубленных деталей, то здесь всё сложнее.

Рассмотрим две разновидности мест в Слове о Прославленном Господе.

В следующей цитате говорится, что Господь восстал целым (целостным, whole) телом, не оставив ничего в гробнице. Говорится, что это могли подтвердить ученики, которые могли видеть его и коснуться его.

"286. It is known in the Church that the Lord was conceived from Jehovah the Father, and that thus from conception He was God; also, that He rose again with the whole body, for He left nothing behind in the sepulchre; on this subject also He afterwards confirmed His disciples, saying, "Behold my hands and my feet, that it is I Myself: handle me, and see; for a spirit hath, not flesh and bones, as ye see Me have" (Luke xxiv. 39); and although He was a man in respect to flesh and bones, He still entered through closed doors; and after He had manifested Himself, He became invisible (John xx. 19, 26; Luke xxiv. 31) - different altogether from what is the case with every man; for he rises again solely as to his spirit, and not as to his body. In saying therefore, that He was not like a spirit, the Lord said that He was not like another man. From this it is evident that the Human in the Lord is also Divine." (НИНУ 286)

"And He said to Thomas, Reach hither thy finger, and behold My hands; and reach hither thy hand, and thrust it into My side; and be not faithless but believing; then said Thomas, My Lord and my God (John 20:27, 28)."

"In order to evince still further that He was not a spirit but a Man, the Lord said to His disciples, Have ye here any meat? And they gave Him a piece of a broiled fish, and of a honeycomb; and He took it and did eat before them (Luke 24:41-43)." (Lord #35)

Из этой цитаты можно сформировать себе некое общее и казалось бы подлинное восприятие, что Господь забрал из гробницы неким образом измененное, но все же материальное тело, и что это вроде бы вполне подтверждается тем, что ученики могли его коснуться, и тем, что Он ел рыбу.

Здесь также отмечается идея, что у духа нет плоти и костей, но что у Господа они есть. Может сложиться впечатление, что здесь идет речь о неких материальных плоти и костях, но что эта материальность иная у Господа, Божественная, и поэтому Господь мог проходить через стены, что невозможно для человека.

Из чего может последовать тот вроде бы подлинный вывод, что у Господа была и есть Божественная Материальность.

В Новом Слове есть, правда, и другая разновидность утверждений, которые говорят о Господнем теле после воскресения, но несколько по другому, и на мой взгляд, с такими акцентами, которые можно расценить, как более разъясняющими вышеприведенные места.

Вот цитата из ИХР, которая говорит, что Господь после Воскресения, явившись ученикам закрытой комнате, не был видим для материальных глаз учеников. В Слове Нового Завета не говорится, что Господь явился именно перед духовными глазами.

Мы же знаем, что материальные вещи видны материальным глазам, а иначе они не являются, строго говоря, материальными. Об этом говорит следующее место.

"793. Человек после смерти остаётся таким же человеком, как и прежде, хотя он и невидим уже для глаз материального тела. Это можно понять на примерах явления ангелов Аврааму, Агари, Гедеону, Даниилу и некоторым пророкам у гробницы Господа и затем по многим явлениям Иоанну, о которых он рассказал в Откровении. Но лучше всего это доказал Сам Господь, когда Он показал, что Он человек, тем, что дал прикоснуться к Себе и ел, но всё же стал невидим для глаз Своих учеников. Разве что безумец не признает, что Он, хотя и стал невидимым, оставался тем не менее человеком. А видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира. Различие между людьми в природном мире и в духовном мире состоит в том, что в духовном мире люди находятся в субстанциальном теле, а в природном мире — в материальном теле, под которым тем не менее у них имеется субстанциальное тело; а субстанциальные люди могут видеть друг друга так же хорошо, как и материальные. Но субстанциальный человек не может видеть материального, как и материальный — субстанциального из-за различия между материальным и субстанциальным. Описать это различие можно, но не в двух словах."

Здесь говорится о различии материального и субстанционального, а также о том, что глаза учеников духовные были открыты, и они видели Господа субтанциональными глазами, а поскольку субстанциональное видит субстанциональное, а не материальное, то получается, что ученики видели некоего Субстанционального, а не материального, Господа, субстанциональное, а не материальное Тело Господа, соответственно субстанциональные, а не материальные раны на его субстанциональном, а не материальном теле.

Почему они могли его видеть? - "...видели Его потому, что глаза их духа были открыты; когда глаза духа открыты, то предметы духовного мира становятся видимыми так же ясно, как и предметы природного мира..."

То есть, получается, что они видели его не в материальном мире, но в духовном? Из цитаты выше получается, что да. И что если бы Он был материальным, то его бы не увидели открытыми духовными субстанциональными глазами.

(Кстати, обратим внимание, что, согласно ИХР, именно открытыми духовными глазами женщины видели ангела, сидящего на гробнице, хотя в Слове Евангельском ничего не сказано, что они видели ангелов именно духовными глазами. Поэтому если в Слове Евангельском и не говорится в некоторых случаях, что Господа после воскресения видели именно духовными глазами, то это не означает, то его видели материальными глазами. Я думаю, что в некоторых случаях говорится, что Господь "открыл глаза", когда именно акцентируется более отчетливое духовное постижение Господа, тогда как в случае женщин, а также учеников, встретивших Господа, но не узнавших его, не говорится, что они увидели Господа "открытыми глазами", потому что не было более явного постижения. Но это только на уровне предположения, я пока что не готов говорить об этом более обстоятельно).

Теперь следующим момент: тождественно ли Телесное и Материальное?

В Слове говорится, что Господь прославил не только чувственное, но и телесное. "The Lord's sensuous and corporeal itself [Ipsum Domini sensuale et corporeum] [was] united by means of celestial things to the Divine" (AC 1428) Это существенный момент, потому что некоторые места говорят о прославлении природного и чувственного, но есть места которые акцентирует прославление не только чувственного, но и телесного.

Итак, Господь прославил даже само Телесное, но вот это Телесное было особенным, не материальным, а субстанциональным, и было видимо духовными глазами.

"As His body was no longer material, but Divine substantial, He came in to His disciples when the doors were shut"

Здесь Господне Тело или Телесное прямо называется Божественным Субстанциональным.

И говорится, что Господь мог прийти к ученикам через закрытые двери именно потому, что что Его тело более не было материальным, но Божественным субстанциональным, которое, как мы видели раньше можно было видеть именно духовными глазами. То есть, его тело не было особым Божественным Материальным, но особым Божественно Субстанциональным, отличающимся от тела духа, который «плоти и кости не имеет».

(Были ли двери также духовными, или материальными - это немного другой вопрос. На эту тему было несколько линий размышления, как тех (1), кто и двери были духовными, так и тех (2), кто двери были материальными и у учеников (2) были глаза открыты духовные именно для видения Господа, хотя своими материальными глазами они при этом могли видеть и иные предметы материальные.

В первом случае (1), если бы их духовные глаза не были открыты, то они бы не видели Господа, но только друг друга в этом мире, предметы обихода, закрытые двери, а раз уже духовные глаза были открыты, то они могли увидеть Господа, и соответственно, могли видеть и те закрытые двери, которые могли по соответствиям присутствовать в духовном мире (вспомним, что в ранних состояниях, после пришествия в духовный мир после смерти, человек видит практически то же, что было в этом мире, и что только впоследствие картина меняется, а здесь ученики как раз внезапно очутились в духовном мире, и поскольку это было от Господа, то видели они, согласно порядку, не иллюзии от духов, а соответствия, в частности, соответствия своему состоянию).

Но соглашусь, что в описаниях в Новом Завете двери и рыба представляются очень материальными. Но разве духовное не более реально, по Слову, нежели материальное? И поэтому не реальнее ли, что Господь вкушал рыбу духовную, которая для постижение открытых духовных глаз учеников была более реальная, нежели все материальное, тем более, что они тогда видели в духовном мире? И что когда Господь давал Свое Слово нашему миру с людьми, которые погружены в невозрожденное и считают материальное и иногда оккультно-воображаемое более реальным, нежели подлинно духовное, не было ли оно написано в приспособлении даже к восприятию материально-природному. которое не верует, что духовный мир более реален, чем материальный?

В чем же отличие плоти и костей Господа от духа, у которого как сказано в Слове Евангельском, этого нет, хотя согласно Новому Слову есть также субстанциональное тело. Что представляют собой вот эти субстанциональные плоть и кости?

Когда человек переходит в тот мир, его природная степень сознания, открытая в этом мире, закрывается, поэтому человек там является субстанциональным ангелом, духом или демоном, но без той природной степени сознания, которая была открыта у него в этом мире. Господь прославил Свое Человеческое в том смысле, что же все последние начала жизни, самые последние чувствования в природной степени сознания человека в мире у Господа прославлены, вплоть даже до тех первооснов телесных, которые были у Господа из Матери, но от Отца. «Я ныне родил Тебя». Поэтому вот у духа нет того Божественного Субстанционального Природного, которое есть у Господа после Воскресения, то есть, Той Собственной Жизни даже в природной степени Бытия.

112. Scarcely anyone knows why the Lord came into the world and became Man; therefore it shall be told; but it falls within the understanding of the learned only. There are successive things from the Lord through the heavens to man, and thus to ultimates. Successive order is not continuous but discrete; that is, one thing is from another, as is the case with everything in the world. The more remote things in successive order contain in themselves the successive things in their own order; which order is called simultaneous. In this order, namely, the simultaneous, all the successive things are together; so formed that you may wish to have a conception of them: the first things are there created within; and so on, even to the last circumference; and because successive things are together in the simultaneous, therefore in things simultaneous is all strength or all power at once. And because there was no longer this ultimate with men in the world, that is, in their truths and goods in which the Lord has His abode, therefore He Himself came into the world, that He might become the last, and that so the first might act by last things and reduce to order all things in the heavens and in the hells; that is, from firsts by lasts; for when He acted from firsts by lasts, He acted also by all things, and thus likewise by the successive things which were in order in the lasts as in their firsts. This now was the cause of the Coming of the Lord into the world; thus also He was where there is fullness in His creation; and the Lord works those things which He works, where there is fullness. It is for this reason that the Lord is called in the Word "the First and the Last"; and for the same reason the Word in the letter is most holy, because this is the Divine truth in the ultimate of order, and for the same reason also strength itself is there. That this is so, is known to me more than to others. For the same reason the Lord said to the disciples that He has flesh and bones, otherwise than a spirit; and thus can the Lord be present with man in ultimates, and can save those who also are in ultimates.

Обратите здесь на сопоставление Господа и Слова, особенно крайнего смысла Слова. Другие места говорят о том, что буква свята из внутреннего и что без внутреннего она не свята. Так и Господь без Божественного Внутреннего Человеческого и воспринимается как обычный природный человек, что при подтверждении рациональным начинает становится ложностью.

Александр выше упомянул о Господе до и после Его вознесения. После вознесения Его уже не видели. Он вознесся в небеса (в постижении учеников, чьи духовные глаза были открыты, дабы видеть его). И ангелы сказали вкратце, что Господь вернется с небес аналогично тому, как вознесся, ссылаясь по сути на пророчества о Втором Пришествии, но не уточняя в том месте книги Деяний всю полноту Его пришествия (и это место, если понимается вне контекста пророчества Слова о пришествии Господа, то понимается неверно). Из Слова мы знаемся, что Господь вознесся в Солнце Духовного Мира, и в духовном мире является ангелам согласно порядку духовного мира, и что Господь соделал Свое Человеческое в мире сначала Божественным Истинным, а уже потом Божественно Добрым, самим Божественным Бытием. В Божественном Бытие нет же никакого несовершенства, это абсолютное совершенство.

Что же тогда было, в плане ран Господних, до этого состояния вознесения и соделыванием Божественного Человеческого самим Божественным Совершенством.

Для меня на данный момент эта ситуация до конца не прояснена, точнее говоря, ясна в гораздо меньше мере, нежели кое-что из вышеизложенного. Вот мои размышления.

В одной из проповедей епископа Однера, которая была переведена достаточно давно, было сказано, что Господь в состоянии до вознесения, был приспособлен к состоянию восприятию учеников, которые были еще в этом мире, и поэтому он явился перед ними, перед их духовными глазами, в состоянии приспособленном к их восприятию, согласно тому, как они его видели в мире до воскресения.

Кроме того, в Слове было сказано, Он мучим был за беззакония наши. И раз эти мучения относились не только к телу, но и к тому злу, которое действовало через церковь, в том числе через учеников, на Его Человеческое, то тогда, как я понимаю, его всё-ещё-не-окончательное-вознесенное Человеческое, носило на себе те следы, которые злое в тогдашней церкви и даже учениках причинило Господу, даже Его еще не вознесенному Субстанциональному Человеческому, которое ученики могли видеть духовными глазами, и соответственно ощущать в этом открытом духовном постижении, насколько я понимаю, всеми своими чувствами.

Как мы знаем, человек является человеком от Господа, живет от Господа, от Его Человеческого. Даже до пришествия Господнего люди жили от того Человеческом, которое действовало через небеса небесные. Но небеса не вне человека, а внутри его, даже если просто присутствуют там, а не живут. Поэтому и после воскресения Господь, преодолев ады в Церкви, воздействовал на людей из Самого Божественного через Человеческое Божественное присутствовавшее также в них, и также израненное, потому что люди, согрешая, повреждали не само Божественное-в-Себе, но Человеческое Божественное, саму жизнь, присутствующую и в них, как и демоны это повреждают постоянно, живут от наития Господа, извращая его в себе. Люди не были без греха, и поэтому люди, следующие за Господом, и воспринимали Господа в этом мире в тех формах, которые соответствовали состоянию их постижения в церкви. Господь пришел в частности к ним, и частности именно у них пострадал, и поэтому в частности был воспринимаем ими в тех ранах, которые они причинили, пусть и в меньшей степени, чем некоторые другие. Воспринимали его с ранами, потому что и они актуально причиняли ему раны, когда согрешали.

Но вот у ангелов, которые уже удерживаются Господом от греха, явление Господа происходит в большем совершенстве, и поэтому я думаю, что они видят его согласно тому состоянию совершенства Господнего, которое присутствует в них от Господа.

Но поскольку люди продолжают причинять Господнему Человеческому Природному злое в этом мире, не тому Божественному Человеческому, которое было вознесено в Солнце, а тому, которое наитием нисходит в них, то возможно, если это злое соответствует тому злу, которое соответствует тому, которое было во время Пришествия Господнего, то я не исключаю, что если бы Господь явился тому или иному человеку в этом мире, не в оккультном видении, воображении или фантазии, но охраняя Его, что происходило крайне редко, то при этом на теле Господнем, на Его Человеческом могли бы видимы эти раны. С другой стороны, если Господь приходит к человеку, который взирал к Нему и следовал за Ним, то тогда Господь мог явиться к Нему дабы быть созерцаемым относительно Своего Лика, созерцаемого именно духовными очами, что скорее всего и было явлено Сведенборгу, явившись в образе Божественного Человеческого, но именно на самом нижнем уровне восприятия Божественного Природного в этом мире у человека все ещё невозрожденного и чьё открытие духовного взора, согласно духовному порядку (а не просто визионерскому видению той или иной степени поврежденности или относительной невинности неведения) только начиналось. Поэтому Сведенборг и увидел Господа не в солнце тогда или вне солнца, но как Человека в обычной обстановке (если, конечно, верны некоторые детали этого явления, пересказанные другими людьми).

В дальнейшем Сведенборг был, по его словам, возвышен в постижение духовного мира относительно своего интеллектуального, а не волевого, и поэтому в этом состоянии мог видеть Господа отчасти так, как видят его некоторые ангелы.

Явление же Господа в индивидуальном Втором Пришествии, как таковом, это преимущественно постоянное явление Сведенборгу Господа в славе, то есть в духовном смысле Слова, к чему относятся и некоторые другие частности явления Господа перед его постижением.

Автор: Виталий Сардыко 7.9.2017, 23:04

Во во. Об этом и речь что Субстанциональное Тело Господа было не таким как у духов и ангелов, слова Господа о том, что дух плоти и костей не имеет в отличие от Него выбрасывать нельзя.



Собственно материальное тело Господа. Что с ним произошло какое определение дать? Рассеялось, исчезло, пропало? Понятно что сам этот процесс за границей всех терминов человеческого сознания, но по факту материального тела Господа нет сейчас в реальности, а есть Божественное Субстанциональное которое максимально приближено но вместе с тем не соединено с материальным положенным в гроб? Как ассмиптотическое стремление в математике? Тоже вопрос.




Сергей, по какому определению?

Автор: Сергей Сур 8.9.2017, 7:38

По определению Латинского Слова. Соответствующие цитаты были приведены выше.




Исчезло не "материальное тело", а исчез принятый Господом во времени от Его матери композитный способ восприятия Богочеловека, для допущения в Себя ВСЕХ из возможных адских побуждений и укрощений их всех, после чего этот композитный способ совлекается (что по соответствиям представительствуется исчезновением из могилы "материального тела" Господа) и Господь входит в Божественное субстанциональное восприятие во всех степенях Своего творения, чем достигается возможность действования Святого Духа Божественного Человеческого Природного в каждом человеке, пребывая в каждом человеческом сознании в раздельной степени с собственным (падшим) этого человеческого.

Автор: Виталий Сардыко 8.9.2017, 8:39

Ты бы лучше дал определение материального из Латинского Слова чем два раза одно и тоже переписывать, я вот не нашёл.



Ну ну.

Судя по

39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
(Св. Евангелие от Луки 24:39,40)

Эта теория нуждается в серьёзной доработке.

Автор: Владимир 8.9.2017, 12:25

Простите , что вмешиваюсь , но у меня , как у дилетанта возникли вопросы :
1). Известно , что Господь преобразился перед учениками :
..."и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет". (Мф.17:2).
Здесь понятно , что духовное зрение учеников было открыто и Господь предстает перед ними так , как перед ангелами в духовном мире - " Как солнце ".
После Воскресения же , ученики видят Господа , как простого человека- никакого сияния одежд и лица не наблюдали . А ведь именно , в сиянии Господь должен был бы явиться при открытом духовном зрении ? Следовательно Господь предстает перед материальным зрением учеников и в материальном мире ? Объясните по возможности .
2). По поводу материальности рыбы , которую ел Господь после Воскресения . ".... Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
И, взяв, ел пред ними."( Лк.24: 41,42,43). То есть Господь брал именно ту рыбу , которая уже была у учеников до появления Господа , следовательно материальна ?
3) . Если можно кратко : чем тогда отличается Воскресение от Вознесения . Не тем ли , что до Вознесения , была необходимость присутствовать в материальном мире ?

Автор: Сергей Сур 8.9.2017, 13:10

1) Выше были приведены цитаты из Латинского Слова показывающие, что Господь был видим не природным зрением учеников, а духовным, и только им.
2) Дима выше уже про этот вопрос написал.
3) До Вознесения происходили ещё представительства по соответствиям полного соединения Божественного с Человеческим в Господе, или благого с истинным в любом преобразующемся и возрождающемся Им человеке. Но с момента Воскресения и до момента Вознесения представительства происходили уже исключительно перед духовными глазами Его учеников, так как с момента Воскресения Его Тело стало Божественным субстанциональным, а всё материальное, заимствованное Им от матери было Им полностью совлечено (что прообразовывалось полным исчезновением Его материального тела в гробнице).

Автор: Васильев Александр 8.9.2017, 14:31

После воскресения Господь всё ещё продолжал представительствовать перед учениками, по соответсвиям, завершающие фазы Своего Прославления. Собственно - именно Возненсением и представительстовалось звершающее действо Его Прославления. В Его же Преображении на горе Фавор представительствовалось по соответсвиям Его прославленное присутвие в Своём Слове. Соответсвенно, посколькоу представительствования были о разных вещах, то были и разные образности. Одни - болеее "духовно выглядящие", другие - "выглдящие более природно". То есть - разные формы внешние при одинаковой внутренней сути.




Его Воскресение представительсвовало по соответсвиям обновление истинностей Божественного Слова, относительно их внутреннего, или же духовного смысла. А Его Возненсение - Божетсвенную Славу истинностей Слова в их высшем смысле.

Кроме того - Воскресение Господа представительсвовало по соответсвиям обновление и учреждение Его Новой Церкви, во всём добром и истинном. Каковое доброе и истинное Церкви представительствовалось Двенадцатью Апостолами. Именно поэтому, по его Воскресении, и продолжалились эти все представительсвования с апостолами - демонстрация им ран на теле, рыбалка и едение рыб с ними - и так далее. И во всех этих Посещения Госопдних Ученики были "в духе", как об этом говорит нам Латинское Слово: "быть "в духе" значит быть "в видении", что совершается через открытие духовного зрения человека. Когда оно открыто, то предметы, находящиеся в духовном мире, представляются также ясно, как и те, которые являются зрению тела в природном мире. Я могу свидетельствовать, что это так из многолетнего опыта. Ученики были в этом состоянии, когда увидели Господа по воскресении, поэтому говорится, что "их глаза были открыты" (Лк. 24:30, 31). " (AR 36)

Другое дело, что тут могда быть и "нкаладка" духовного восприятия и воспрития природного, как это бывало и у Сведенборга. Как это опичываемо свидетелями, когда он мог,находясь в мире природном, и даже в сообществе людей, мог, при этом, общаться общаться с каки-либо духом. Которого он видел, а люди вокруг него - нет. Сведенборг же при этом видел и материальное помещение. и людей в материальных телах, и - КАК БЫ "наложенного" на это духа. Это было не часто - но иногда с ним случалось и такое. В наше время это хорошо репрезентируется так называемыми "комбинированными съёмками" с наложением в кино.

А вообще говоря - природное Тело Госопода после Его Вознесения - это сочетание доброго и истинного природных в форме челвоеческой, пребываюшее в действиях или же служениях человека Церкви. Вот чем пребывает и где именно сейчас обретается природная степень Его Прославленного Божественного.

Автор: Сергей Сур 8.9.2017, 15:02

Как показал в своей книге Ч.А. Талк, слова используемые Сведенборгом в своей книге описывают не внешние вещи, а относящееся к внутреннему (разной степени) сознанию - "Прежде уже было показано, что когда автор употреблял слово “природное” (naturale), то он вовсе не ждал, что его поймут описывающим хоть что-либо, относящееся к внешней природе, но он имел ввиду относящееся к сознанию природному, или же к такому состоянию сознания, когда оно мыслит в пространстве и времени, а не абстрагировано от них, и, как он прибавляет, это должно быть разумеемо так во всех случаях (употребления данного термина). “Hiс et alibi dicitur naturale, et intellegitur mens naturalis” (как тут, так и во всех иных случаях когда говорится “природное” – то разумеемо сознание природное) Никакие другие слова здесь не могли бы быть выбраны (автором) более ясные, определённые и вразумительные, и столь предельно употребительные для отсекания всякого ложного понимания.......
Материальное там, соответственно, не имеет совершенно никакого отношения к "материи”, но к материальному состоянию сознания, когда оное порабощено совершенно ложностями, а также грубейшими наслаждениями чувственного."

То есть "материальное" - это сознание, которое базируется на материальных идеях, то есть идеях о некоей реально существующей отдельной внешней "материальности", существующей по своим собственным законам. О людях, пребывающих в подобных идеях сказано в ИХР п. 623:

"...qui materialem ideam de Deo fovet, et quoque de proximo, et de caelo, non potest quicquam ibi intelligere, est illi Verbum littera mortua..."

"...тот, кто сохраняет материальную идею о Боге, а так же о ближнем и о небесах, ничего не сможет понять в Слове; для него Слово - мёртвая буква..."

С другой стороны (не негативной), словом "материальный" описана разница между сознанием природным (человека) и духовным (духа), когда первое сознание находится в составном и общностях (наитие и восприятие всего духовного мира и поэтому и представительствование по соответствиям всего духовного мира), а второе сознание находится в отдельном и частностях (наитие и восприятие частной Господней любви и представительствование по соответствиям именно этой частной любви). (См. подробно в ИХР п.280)




Если задать этот стих 39 в http://www.kemptonproject.org/cgi-bin/Study?Book=John&Chapter=1&Verses=, то можно прочитать в более, чем 10 различных местах из разных книг Латинского Слова, что означают эти слова Господа.

Автор: Людмила Овчинникова 8.9.2017, 15:45

Друзья, уважаемые пастыри, правильно ли я понимаю:

материальное означает пребывающее в условиях [подвергающееся влиянию, ограниченное] пространства и времени. Если совсем по-простому – то, что можно ощутить плотским восприятием (не только зрением, но и рассудком). Другими словами, тленное. Божественное материальное – нетленное (а значит, субстанциональное). Нетленное тленное – парадокс(?).Такое «тленное», которое помогает нам иметь дело с нетленным.

«…лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам…» (Иоан.16:7)

и Господь по видимости «ушёл»(?), а в действительности остался [«Пришёл» - для тех, кто стал способен это увидеть] - даже «материальным», только это не наше, скованное нашим же несовершенством, тленное [представление о материальном], а нетленное «материальное», которое есть везде, у каждого человека, каждой песчинки – Святой Дух (Благолюбие, Служение??). Иначе – это было бы несправедливо , когда одни - не только в пространстве, но и в эпохе - могут Его (пусть и Божественно материального) осязать, а другие – нет. Если потрогать себя, своих ближних – мы осязаем Его «материальное» - но только с того момента, как мы это начинаем понимать, иначе - это не то самое.

Пусть и примитивно, но пока такое представление мне очень многое объясняет. Даже другие планеты – это Его «материальное», но не в прямом земном понимании, а из этого нужно вычленять тленное. Такая вот она, женская логика…

Автор: Виталий Сардыко 8.9.2017, 15:59

2Сергей

Почему по своим собственным и почему отдельной когда материальное это лишь крайняя степень творения и она как часть творения подчиняется Божственной Истины то есть Богу в конце концов? Что в этой простой идее мешает Талку? Как не понимал так и не понимаю.

Потом чисто логически тебя в этой фразе ничего не смущает? ->



Как материальное может базироваться на материальном? Само на себе базируется? Это в стиле Мюнгхаузена "сам себя из болота вытащил". И кто сказал опять же Талку что у людей есть идея "о некоей реально существующей отдельной внешней "материальности"" это вообще откуда взято?

Может Талк эту идею из своего собственного сознания взял? Потому что у меня лично такой "идеи" никогда не было даже приблизительно.


2Владимир

Для Божественного Человеческого Господа думаю всё это не проблема тем более Он тогда ещё не вознёсся окончательно над Небесами. Тут главное Божественное Субстанциональное не смешивать с Субстанциональным простого человека. Как когда-то старая христианская Церковь смешала простую материальную человечность с Божественной так мы можем смешать Божественную Субстанциональность с просто субстанциональностью.

Автор: Сергей Сур 8.9.2017, 16:12

Эта фраза - моя (не взята в кавычки). Да, у мыслящих материально, их сознание основывается исключительно на внешнем материальном.

Ну как же "даже приблизительно" не было (эта идея, в той или иной степени присутствует у каждого из нас), когда ты, не понимая, куда же могло исчезнуть материальное тело Господа, чтобы выпутаться из этой головоломки придумываешь некое "Божественное материальное", которое теперь субстанциональное, тогда как Латинское Слово однозначно утверждает, что Божественное субстанциональное Господа (после Его Прославления) совершенно не материальное.

Автор: Виталий Сардыко 8.9.2017, 16:58

Серёга, у меня нет головаломки, материальное тело Господа стало Божественным или было прославлено до самых крайних степеней смотри цитаты взятые через Kempton. Для меня тут нет препятствий. Это ты не можешь понять как материальное может быть Прославлено и вознесено не Небо, смотри цитату:

therefore He alone rose into heaven with the body also так что как видишь изначально всё было верно Господь полностью Божественен в том числе и в материальной степени, хотя она уже не материальна в буквальном смысле этого термина поскольку относится к Господу.




Людмила, вы так говорите как-будто мы тут всё понимаем и типа гуру, да мы сами тут разбираться пытаемся



P.S Вот цитаты из ТЗ о том что Господь сделал Божественным все свои степени вплоть до самых крайних, извините на английском переводить некогда, кто хочет может использовать Google переводчик:

AE 581:12
The sensual, which is the ultimate of the intellectual life, is signified also by:
The stretched serpent (Isa. 27:1; Job 26:13);
also by:
The serpent into which the rod of Moses was changed (Exod. 4:3, 4; 7:9-12). (See Arcana Coelestia, n. 6949, 7293.) Again, sensual things which are the ultimates of man's life are signified by:
The fiery serpents sent among the people who wished to return to Egypt (Num. 21:6);
while the healing of the bite of such serpents by the Lord's Divine sensual is signified by:
The brazen serpent set upon a standard, by looking upon which they revived (Num. 21:5-9). The expression, the Lord's Divine sensual, is used, because the Lord when He was in the world glorified, that is, made Divine, His whole Human even to its ultimates, as can be seen from the fact that He left nothing in the sepulcher, and that He said to the disciples:
That He hath bones and flesh, which a spirit doth not have (Luke 24:39, 40). The ultimate sensual, which was also glorified or made Divine by the Lord, is signified by that "brazen serpent" set upon a standard, respecting which the Lord Himself thus spake in John:
As Moses lifted up the serpent, even so must the Son of man be lifted up; that whosoever believeth in Him may not perish, but may have eternal life (3:14, 15).[/i]


AC 1729:2
It is the Lord's Human Essence which is called the "Son of man;" which also, after the combats of the temptations, was united to His Divine Essence, so that it was itself also made Jehovah; wherefore in heaven they know no other Jehovah the Father than the Lord (see above, n. 15). With the Lord all is Jehovah; not only His internal and His interior man, but also the external man, and the very body; and therefore He alone rose into heaven with the body also; as is sufficiently evident in the Gospels, where His resurrection is treated of; as also from the words of the Lord Himself:
Wherefore do thoughts arise in your hearts? See My hands and My feet, that it is I Myself; handle Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have. And when He had said this, He showed them His hands and His feet (Luke 24:38-40). [/i]

HH 316. The Lord rose again not as to His spirit alone but also as to His body, because when He was in the world He glorified His whole Human, that is, made it Divine; for His soul which He had from the Father was of Itself the very Divine, while His body became a likeness of the soul, that is, of the Father, thus also Divine. This is why He, differently from any man, rose again as to both;# and this He made manifest to the disciples (who when they saw Him believed that they saw a spirit), by saying:
See My hands and My feet, that it is I Myself; handle Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye behold Me having (Luke 24:36-39);
indicating thereby that He was a man both in respect to His spirit and in respect to His body.

AC 5078:2 The reason why here and in the following verses of this chapter the external sensuous things of both kinds are treated of in the internal sense is that in the previous chapter the subject treated of was the Lord, and how He glorified or made Divine the interiors of His natural; here therefore the subject treated of is the Lord, and how He glorified or made Divine the exteriors of His natural. The exteriors of the natural are what are properly called the bodily things, or the sensuous things of both kinds together with their recipient organs, for these together constitute what is called the body (as shown above, n. 5077). The Lord made the very bodily in Himself Divine, both its sensuous things and their recipient organs; and He therefore rose again from the sepulcher with His body, and likewise after His resurrection said to the disciples:
Behold My hands and My feet, that it is I Myself; feel Me and see; for a spirit hath not flesh and bones, as ye see Me have (Luke 24:39).

AC 10825. That the Lord was conceived of Jehovah the Father and thus was God from conception, is known in the church, and also that He rose again with His whole body, for He left nothing in the sepulchre. Of this He also afterward confirmed His disciples, saying, "Behold My hands and My feet, that it is I Myself; feel Me, and see; for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have" (Luke 24:39). And although He was a man in respect to the flesh and bones, He nevertheless entered in through closed doors; and after He had manifested Himself He again became invisible (John 20:19, 26; Luke 24:31). It is different with every man, for a man rises again only as to the spirit, and not as to the body; and therefore when He said that He is not a spirit, He said that He is not like any other man. From this it is now evident that in the Lord the Human also is Divine.


AC 10738:5 As such was the union, or such the one, in the Lord, He therefore rose again not only as to the soul; but, differently from any man, as to the body which He glorified in the world. He also instructed the disciples about this, saying, "Feel Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have."

AC 10125:4

For this reason the Lord took up into heaven all His Human glorified, that is, made Divine from Himself, and left nothing of it in the sepulchre, otherwise than is the case with man. That the Lord glorified His very body even to its ultimates which are the bones and the flesh, the Lord also manifested to His disciples, saying, "Behold My hands and My feet, that it is I Myself. Feel Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have" (Luke 24:39); and yet He entered through doors that were shut, and after He had manifested Himself became invisible (John 20:19; Luke 24:31). These things have been said in order that it may be known that the Lord alone as to His Human was the Anointed of Jehovah; not indeed anointed with oil, but with the Divine good itself of the Divine love, which is signified by "oil," and which was represented by anointing (n. 9954).

Автор: Сергей Сур 8.9.2017, 19:55

И где в этих цитатах хоть слово о материальном теле Господа? Говориться о Прославлении, то есть о соделывании Его Природной степени творения Божественной, вплоть до самой внешней её степени - чувственной, так как восприемники у Господа были не восприемниками Жизни, как у любого другого человека, а стали Самой Жизнью и в этой самой внешней природной степени.

Материальное тело исчезло из гробницы не из-за того, что стало Божественным, а от того (как разъясняется в п.35 "Учения о Господе"), что Им было совлечено материальное человеческое от матери, которому соответствовали Его состояния унижения (statu humiliationis). "Он не изменил эту Человеческую природу от матери в Божественное Естество, и не смешал её с ним, как этому учит Учение веры, называемое Афанасьевским, ибо Человеческая природа не может ни измениться в Божественное Естество, ни с ним смешаться."

Автор: Виталий Сардыко 8.9.2017, 20:58

Сергей, какое тело положили в гроб в скале? Материальное? Если да, то дальше берёшь эту цитату и подобные и всё понятно:

AE 581:12 The expression, the Lord's Divine sensual, is used, because the Lord when He was in the world glorified, that is, made Divine, His whole Human even to its ultimates, as can be seen from the fact that He left nothing in the sepulcher

AE 581:12 Выражение Господнее Божественное чувственное использовано, потому что Господь когда был в мире прославил, то есть, сделал Божественным всё Его Человеческое даже до конечного, что может быть видно из факта что Он ничего не оставил в могиле.

Автор: Владимир 8.9.2017, 21:26

Хорошо , что благодаря данному обсуждению многие вещи начинают проясняться ( для меня лично )

Автор: Сергей Сур 9.9.2017, 7:22

Материальное тело, рождённое Марией (= восприятие, принятое Господом от Марии с инструментальной целью допущения в Себя всех адов и покорения их) - полностью совлечено Им (и поэтому исчезло для природных сознаний (и соответственно - для природного зрения), воспринимающих в общностях). Его ("материального тела Господа") больше нет и никогда уже не будет для жителей нашей планеты.

Субстанциональное тело, рождённое от Иеговы в момент Прославления Господа, и поэтому Божественное, вознесено и пребывает теперь во всех степенях творения, давая этим степеням Свою Жизнь. В этом "теле" все степени творения - небесная, духовная и природная (вплоть до самой крайней своей степени - чувственной) стали Божественными. Но не стала Божественной "материальная степень", так как такой степени нет. И если бы Господь не совлёкся бы материального, принятого при рождении в мире от матери (что в принципе было для Него невозможным), то Он бы жил Своим "материальным телом" в "природном мире" бесконечно, но уже без погибших людей и ангелов, так как спасение и тех, и других, не произошло бы.

Автор: Виталий Сардыко 9.9.2017, 11:07

Сергей, ты ломишься в открытую дверь, никто не говорит что у Господа осталась материальная степень тем более от Марии, ты "сам с собой ведёшь беседу" и не читаешь что писалось.

Речь о том, что у Господа и Его тела после воскресения ВСЕ степени Божественны и когда речь о материальной степени то когда говорится о Господе то речь уже не о материальности в простом человеческом смысле, а о Божественной Субстанциональности или Божественном Субстанциональном Теле Господа которое имело настолько все степени, что Господь мог есть даже материальную рыбу и мёд, то есть Господь в отличие от ангела был и есть Человеком в полном смысле этого слова:


AE 1112:3

It has been said that one Divine by itself is not possible, but that there must be a trine, and that this trine is one God in essence and in Person. It may now be asked, What trine God had before the Lord took on the Human and made it Divine in the world? God was then likewise Man, and had the Divine, the Divine Human, and the Divine proceeding, that is, the Divine being [esse], the Divine manifesting [existere], and the Divine proceeding [procedere], for as has been said, God without a trine is not possible. But the Divine Human was not then Divine even to ultimates. Ultimates are meant by "flesh and bones," and even these were made Divine by the Lord when He was in the world. This was what was added, and this is the Divine Human that God now has. This, too, may be illustrated by this comparison. Every angel is a man, having a soul, having a body, and having a proceeding; and yet this does not make him a complete man, for he does not have flesh and bones as a man in the world has.

[4]
That the Lord made His Human Divine even to its ultimates, which are called "flesh and bones," He made clear to the disciples, who when they saw Him believed that they saw a spirit, saying:
See My hands and My feet that it is I Myself; feel Me and see, for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me have (Luke 24:39). From this it follows that now God is Man more than an angel is. Comparison has been made with an angel and with a man; yet it must be understood that God has life in Himself, while an angel does not have life in himself, for he is a recipient of life. That the Lord as to both the Divine and the Divine Human, is life in Himself He teaches in John:
As the Father hath life in Himself so hath He given to the Son to have life in Himself (John 5:26). Here by "Father" the Lord means the Divine in Himself; for He says elsewhere that the Father is in Him, and that the Father and He are one.


Как видишь Господь Человек в полноте как любой кто живёт сейчас в мире и этим Человечность Господа выше любой Ангельской и поэтому Господь мог спокойно есть и материальную рыбу и мёд и поэтому же Он не является духом как Он сказал ученикам.


AE 619:[15]

In Luke:
Jesus said to the disciples, who believed that they saw a spirit, See My hands and My feet, that it is I Myself; feel of Me and see; for a spirit hath not flesh and bones as ye see Me having. Then He said to them, Have ye here anything to eat? And they gave Him a piece of a broiled fish and of a honeycomb. And He took it and did eat it before them (Luke 24:39, 41-43). From the series of these words regarded in the spiritual sense it is very evident that "honeycomb" and "honey" signify natural good, for the Lord disclosed to His disciples that He had glorified or made Divine His whole Human, even to its natural and sensual; this is signified by "hands and feet" and by "flesh and bones," which they saw and felt, "hands and feet" signifying the ultimate of man which is called the natural, "flesh" its good, and "bones" its truth; for all things that are in the human body correspond to spiritual things, the "flesh" corresponding to the good of the natural man, and the "bones" to its truths. (On this correspondence, see in the work on Heaven and Hell, n. 87-102.) And this the Lord confirmed by eating before the disciples of the broiled fish and honeycomb; "the broiled fish" signifying the truth of good of the natural and sensual man, and "the honeycomb," the good of the truth of the same. The Lord, therefore, by letting them feel of Him, showed and confirmed that His whole Human, even to its ultimates, was glorified, that is, made Divine; and this He showed, too, by the eating, in that "He ate before them a piece of broiled fish and of a honeycomb."

Автор: Сергей Сур 9.9.2017, 11:53

Ты постоянно об этом говоришь, придумав "Божественное материальное". И не может быть "тем более", так как материальное было только и исключительно от одной Марии.



Нет "материальной степени". Есть Небесная, Духовная и Природная. Ты утверждаешь, что даже после Своего Вознесения Господь в состоянии есть "материальные" рыбу и мёд.



Именно таким образом (от духовного в природное), и никаким иным, Талк и двигался, и поэтому именно это правильное движение даёт постижение (более или менее затемнённое) для природного сознания тайн Боговоплощения.

Автор: Владимир 9.9.2017, 13:46

Друзья , разъясните , пожалуйста , для дилетанта , эпизод с хождением Господа по воде . Каким зрением видели Его ученики ? В каком теле находился Господь в этот момент , в субстанциональном или материальном ? Если в субстанциональном , то каким образом материальное тело Господа было перемещено в лодку к ученикам , ведь в данный момент были нарушены физические законы
для материального тела ? Сам пытаюсь понять , но мозг вскипает от противоречий . Заранее благодарю .

Автор: Сергей Сур 9.9.2017, 15:42

«Касательно чудес я сказал им, что все предметы, существующие в трёх царствах природы, возникли благодаря наитию из духовного мира в натуральный мир и потому, рассмотренные сами в себе, есть подлинные чудеса, хотя не кажутся таковыми вследствие их привычности и повторяемости.
Я сказал далее, что им следует знать, что чудеса, описанные в Слове, равным образом происходили благодаря такому наитию и выполнялись путём введения предметов духовного мира в соответствующие им предметы природного мира.
К примеру, манна, каждое утро спускавшаяся на лагерь детей Израилевых, порождалась небесным хлебом, облечённым в приемлющие его природные формы.
Подобным же способом хлебы и рыба наполнили корзины апостолов, раздававших их многим тысячам людей. Далее, небесное вино напитало собой воду в кувшинах на том браке, где присутствовал Господь.
Смоковница же засохла, ибо прервалось наитие в неё духовного питания, коим она насыщалась от корней своих.
Наподобие того осуществлялись и другие чудеса, а вовсе не из природных причин, согласно нечестивым взглядам некоторых нынешних ученых.» (Добавления к ИХР, 695)

То есть нет никаких таких "физических законов" материального мира, существующих в отрыве от порождающих их духовных причин. Насколько я понимаю, хождение Господа по воде ученики видели природным зрением и это хождение, как и прочие события и предметности этого эпизода (как и все прочие события и предметности Нового Завета) представительствовали по соответствиям вещи духовные:

"...«море» означает конечное небес и церкви, поскольку на конечных границах небес есть моря; «Господь, идущий по морю» означает присутствие Господа и Его наитие даже в них, и вследствие этого жизнь из Божественного тех, кто находится в конечном небес; их жизнь из Божественного была представительствуема «Господом, идущим по морю»; и их неясная и колеблющаяся вера была представительствуема «Петром, идущим по морю и начинающим тонуть», но спасённым Господом, поддержавшим его; «ходить» означает в Слове жить; что это было сделано «в четвёртую стражу» обозначает первое состояние церкви, когда наступает рассвет и близко утро, ибо тогда благо начинает действовать через истину, и затем есть Пришествие Господа; что «море в это время было взволновано ветром», и что «Господь успокоил его», означает природное состояние жизни, которое предшествует, каковое состояние является неспокойным и как бы бурным; но в состоянии, наиболее близком к утру, которое является первым состоянием церкви у человека, потому что Господь тогда присутствует в благе любви, наступает спокойствие ума." (AE 514:21)

Автор: Васильев Александр 9.9.2017, 23:17

И правильно вскипает. Пока не устранена видимость наличия некоего такого "материального мира", сосуществующего Творцу от вечности, пока присутсвует убеждение, что такой вот "материальный мир" существует, сам по себе, по реально существующим временам, в реально существующих пространствах - невозмолжно понять и принять Господни чудеса, описанные в Новом Завете.

Когда же приходит понимание того, что эта самя "внешняя" реальность есть лишь видимостью, представительствущей по соответсвиям, духовные состоятия внутреннего сознания, которое, в - свою очередь, есть лишь самограничением Божественного Ссознания в Самом же Себе - то всё сразу же становится на свои места. Когда понимаешь, что времена и пространства - это не реально существующие предметности - а лишь видимости, представительствующие по соответвиям то, что пребывает вне всякого просмтранства , и вне всякого времени - то проблема испаряется, как туман в яркий солнечный день. Вот тут у меня был ряд статей о том, чем есть, и главное чем не есть природное и материальное. И именно - в определенихя Латинского Слова. Почитайте - если сумеете понять и принять, то для вас много станет на свои места:

Об отличии духовного и природного

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b56.shtml

О сотворении сущего

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/tgc102.shtml

О восприятии жизни от Господа

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b58.shtml

О мерах измерения в различных степенях восприятия раздельных

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b59.shtml

О способах восприятия реальности

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b57.shtml

Там, мне кажется, всё было изложено достаточно последжовательно и нагрялдно

Автор: Виталий Сардыко 10.9.2017, 22:44

Сергей, ты не понял о чём была речь в моём посте, ты разговариваешь сам с собой и ты игнорируешь приведённые цитаты из Слова, если они тебе ни о чём не говорят, то я уже тут не помощник.



При жизни Господа были два "видения" обычное природное, при котором Господь восстанавливая порядок творил чудеса и в природной степени это излечение, воскресение Лазаря и прочее это происходило от наития в природные предметы духовного и небесного и могло быть увидено природными глазами. Поскольку Господь был от зачатия Иеговой он мог управлять всеми природными явлениями морем, ветром, солнцем и т.д.

Второе это то, что видели апостолы духовным зрением это Просветление на горе перед Петром и Андреем, это нисхождение святого духа и открытие небес при крещение и т.п, это видели те чьё духовное зрение было открыто Господом по-сути они видели уже духовный мир.

Ничего сложного.

Автор: Владимир 10.9.2017, 23:16

Тогда становится не понятен тот момент , что Петр сначала самостоятельно мог идти некоторое время по воде ? Ведь Господь вмешался и стал помогать ему уже после того , как тот начал тонуть ? Вроде , как внутреннее состояние (восприятие )Петра здесь тоже играло свою роль ? Как Петр мог изменять физические законы ? Получается , что если бы Петр не вышел из этого состояния и не впал в состояние неверия , то так же свободно мог перемещаться по воде ?

Автор: Виталий Сардыко 11.9.2017, 0:20

Почему Пётр изменил? Вера в Господа соединяет с Ним, когда Пётр верил он через соединение обрёл силу, а вернее Господь в Нём, разуверился стал тонуть, то есть терять "власть", обычные ангельские способности. Вера в Господа соединяет с Ним это один из уроков этого эпизода Евангелия.

Автор: Виталий Сардыко 11.9.2017, 19:38

Если мы уже согласились что все природные степени в Господе были прославлены то есть сделаны Божественны, а именно телесное, чувственное, то остаётся вопрос, а что тогда осталось от материального?

Композитный "бульон" из химических элементов облекавший тело Господа до воскресения? Что составляет материальное-то?

Автор: Сергей Сур 12.9.2017, 5:48

Составляет восприятие сознания по видимостям, в каковое восприятие вошёл Господь, использовал это восприятие с инструментальной целью и затем полностью его совлёкся.

"Химические элементы", "материальное тело" и т.п. - это только представительности по соответствиям внутренних духовных степеней сознания. Исчезло восприятие от матери - исчезли и "химические элементы", "материальное тело", как то, что не существует само по себе, а есть лишь следствием причин духовных.



От того материального восприятия, которое было воспринято от матери - ничего. Теперь есть навечно Жизнь в тех субстанциональностях "тела Господа", в которых после Прославления Господа появилась возможность пребывать ангелам разных сообществ Небес, в том числе и тем ангелам первых Небес (в их (Небес) самом внешнем, так как чувственное и телесное есть самым внешним из внутренних состояний духовного сознания), которые ассоциированы с теми людьми, которые способны воспринимать Господа только чувственно и телесно, и только в таком восприятии могут быть соединяемы с Ним (их состояние в Слове предствительствуемо по соответствиям апостолом Фомой). Видимо это те люди, которые верят в Божественное и пребывают в простоте и невинности детского восприятия, а не те чувственные (верящие в природное), которые описаны в ЛС (ИХР п. 402,565), как самые из наихудших из людей.

Автор: Виталий Сардыко 12.9.2017, 12:47

Ну, так видишь всё просто, всё есть в букве Слова в приведённых мной цитатах не нужно создавать все эти конструкции Талк-стайл, достаточно собрать 20 цитат из Слова и всё просто и понятно человеку с любым уровнем подготовки.


И собственно вопрос о рыбе и мёде которые Господь ел после воскресения с апостолами ( причём Он специально спросил о том что за еда есть у них:

41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
Евангелие от Луки 24:41,42

поскольку рыбу они ловили и мёд покупали или собирали не в духовном мире )

тоже решается легко, если Господь был Богом и Человеком в полноте как любой житель земли на тот момент какая разница, что стало с композитной оболочкой этих рыбы и мёда ведь рыба и мёд это не таблица химических элементов, а то субстанциональное чему они соответствуют.

Нам людям мирским когда мы едим еду кажется, что мы едим химический состав из которого состоит рыба, наш же дух если он подготовлен напитывается духовным состоянием которому рыба соответствует. Если мы обжорствуем то напитывается только материальная оболочка, а дух страдает от похоти заставляющей дух подчинятся телу.

Так что ел Господь обычную материальную рыбу и мёд, а куда там делся композитный бульон это дело десятое и скорее лежит за гранью человеческой рациональности. Человеческая телестность и чувственность это не химические элементы.




Кстати композитный слой Мария создала не сама, а получила через пищу из крайней степени творения, минерального природного мира, а форма которую обликали эти химические элементы уже Божественна после воскресения и там (в самих формах) от Марии ничего не осталось, вот и ответ.

Автор: Сергей Сур 13.9.2017, 12:12

В последних проповедях Александра Валентиновича звучал один отрывок из книги «Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости» (п. 344), где приводится диалог в духовном мире двух учёных, в котором Г.Фокк на примере птицы показывает Г.Слоану, каким образом образуются предметности, пребывающие как бы вне воспринимающего сознания, в мире духовном, и в мире природном.

В мире духовном птица, появившаяся перед их взором, есть побуждение (affectio) некоего ангела, и она существует в образе птицы, являющимся представительством по соответствиям данного внутреннего духовного побуждения, перед духовным зрением находящегося в подобном побуждении, в течении того «времени» (= состояния), сколько длиться данное побуждение и исчезает с исчезновением данного побуждения.

И далее г-н Слоан говорит, что «если бы эта птица, в своих наименьших частях, наполнилась соответствующими материями (materiis) из земли, и таким образом стала фиксированной (fixata), то она оставалась бы птицей, как птицы на земле; и что, то же самое с теми вещами, которые происходят из ада».

То есть, если бы это частное побуждение конкретного ангела, стало бы композитным побуждением природного сознания человечества на нашей земле, то оно также было бы представлено перед природным зрением этого человечества в образе такой же (как и в духовном мире) птицы, с той разницей, что являясь представительством конкретного духовного побуждения, в этой птице присутствовали бы и прочие представительства духовных состояний, в том числе и адских (нечистота, испражнения, болезни, злость и т.п.) и она бы проживала бы свою природную жизнь в как бы временах и как бы пространствах, со своего рождения и до своей смерти, в виду композитности тех сознаний, представительством каковых она является. Что и происходит в действительности.

Если наложить пример с этой птицей на Боговоплощение, то можно увидеть, что явление перед природным зрением человечества Господа в образе человеческом происходило по тем же законам, с той принципиальной разницей, что появлением Господа в Своём Субстанциональном Теле в мире духовном (в нисходящей последовательности), каковым появлением было преобразование существующих Небесных Небес и образование двух новых степеней Его Божественного в Творении и как следствие, образование двух новых Небес, соответствующих этим Божественным степеням, было не частное Господнее побуждение отдельного ангела, а Божественное (от Вечности) Побуждение Божественной Любви ко всему человеческому роду с целью его спасения.

Это Господне субстанциональное, наполнившись «соответствующими материями из земли», полученными Им от матери, явилось представительством по соответствиям «материальным телом» Господа, родившимся, жившим и умершим на земле, каковой процесс был той восходящей последовательностью (видимостью) в Господнем сознании, в результате которой присваивались, как собственные, те образованные состояния Жизни новообразованным (из состояний «ложных небес») ангелам, каковые состояния были образованы Им в нисходящей последовательности. Когда все возможные состояния Жизни были Им присвоены (и, как следствие, присвоены те состояния духовной смерти, которые были противоположностями состояний Жизни, паразитирующими на Ней), то человеческое от матери было Им полностью совлечено и восходящая последовательность «замкнулась». Или я ошибаюсь?

Автор: Сергей Сур 23.9.2017, 15:04

Всё-таки здесь, скорее всего, я ошибаюсь. Не "образованы", так как нисходящая последовательность - это не то,что образуется (во времени и пространстве), а то, что есть (вне времени и вне пространства). А вот то, что две степени в Господе после Его Пришествия стали актуальными, это (как я понимаю) стала актуальной (для Творения) восходящая последовательность в сознании Иисуса Христа, после чего Жизнь могла быть присвоена как ангелам новых Небес, так и людям, связанных с ангелами этих Небес.

Автор: Виталий Сардыко 24.1.2019, 22:06

Лучше бы мы Слово читали больше, вот прямой ответ из Приглашения в Новою Церковь 56:

INV 56. That the Lord made the Natural Man in Himself Divine, in order that He might be the First and the Last; and that He might thus enter with men even into their natural man, and might teach and lead it from the Word. For He rose with His whole natural or external man, and did not leave anything of it in the sepulcher; on which account He said that He had bones and flesh, which spirits have not; and [hence it is] that He ate and drank with His disciples of natural food, and in their sight. That He was Divine, He showed by passing through doors, and by becoming invisible, which never could have been done, unless His Natural Man itself also had been made Divine with Him.

ПНВ 56. Что Господь сделал Природного Человека в Себе Божественным, чтобы в порядке Он мог быть Первым и Последним, и чтобы Он мог таким образом входить во всё у человека даже в его природного человека и мог бы учить и вести его из Слова. Он восстал с всем Его природным или внешним человеком, и не оставил ничего в могиле, и по каковой причине Он сказал что у Него есть кости и плоть, которых нет у духов, и почему он ел и пил с Своими учениками природную пищу и у них на глазах. Что Он был Божественным Он показал проходя через двери и став невидимым, чего никогда бы не было пока Его Природный человек не был бы Божественным у Него.

Так что в Господе все степени божественны и материальная тоже!

Автор: Сергей Сур 25.1.2019, 6:22

Осталось только цитату из ЛС привести, чтобы подтвердить это утверждение.

(Пока же были приведены цитаты из ЛС о том, что Господь, после Прославления, совлёкся ВСЕГО материального)

Автор: Виталий Сардыко 25.1.2019, 11:41

Сергей, я уже не знаю какие тебе ещё нужны цитаты, если прямо сказано что "ничего не оставил в могиле"? Тебе нужна наверно цитата из Слова с формулировкой учебников по атомной физике? Типа - "не оставил в могиле ни одной молекулы и ни одного атома" ? Извини, даже Сведенборг тогда таким понятиями не оперировал, такой цитаты быть не может.

В Господе Боге Иисусе Христе есть всё что было при его распятие и это всё Божественно и во всех Его Степенях от Первой до Последней по тому, что он Альфа и Омега!

И мы типа этого раньше не знали?!

Автор: Сергей Сур 25.1.2019, 15:29

Насколько я понял, то с помощью "материальностей" Господь, родившись в мире, согласно Своего порядка, формировал (подобно всем другим людям) свой природный ум, как самое внешнее порядка, и поэтому последней Божественной степенью в Нём является именно природная степень, но не материальная (согласно терминологии ЛС):

"De homine seu humanis corporeis, [quod] sint ultima ordinis

Loquutus sum cum spiritibus de corporeis, seu materialibus hominis, quod sint ultima ordinis, quod ordo ab intimis ad ultima se extendat, et quod ultima sint in hominis mente naturali, quae formatur a sensibus corporis, unde memoria objectorum, quae sunt ideae materiales: sic quod ordo non completus sit nisi in ultimis, quae sunt vasa extima interiorum omnium successive, quae a Domino insinuantur." SE 2751

"О человеке, или человеческих телесностях, что они являются последними порядка.

Я говорил с духами о телесностях, или материальностях человека, что они являются последними порядка, что порядок простирается от самого внутреннего до самого внешнего, и что самым внешним в человеке является ум природный, который формируется чувствами тела, откуда (образуется) память предметов, которая есть материальными идеями. Таким образом, порядок не является полным, кроме как в самых последних, которые являются наиболее внешними сосудами внутренних вещей в последовательности, которые вводятся Господом." SE 2751

Автор: Людмила Овчинникова 26.1.2019, 12:40

Очень прошу всех меня простить. Вот я, женщина, не могу понять вас, мужчин: зачем вы так долго и много говорите о таких простых (на мой взгляд) вещах? Вам чем мудрёней, тем понятней, что ли?...

Я уже выше написала, но отмахнулись, как от назойливой мухи. Да мне нисколько не обидно, даже немного повеселило.

По сути вопроса: "материальное" – синонимы: тленное, временное, неизбежно распадающееся, если угодно – гниющее (или способное к тому, если речь идёт о биологическом объекте). Временное сделать вечным – это всё равно, что "изобрести камень, который не сможет поднять". Это очевидный, не требующий доказательств, парадокс. Хотя, к слову говоря, даже такой "камень" Господь способен создать, правда, его Он тоже поднимет, если только пожелает. Но в том вся прелесть (восхитительность, чудесность), что Он не желает нарушать Собственные Законы!

Атомы, из которых состояло земное тело Господа, как и все прочие, тоже были способны распадаться, потому что они существовали в пространстве и времени, а восставший Господь, вплоть до самой последней степени – Божественен, т.е. вечный и бесконечный. Если материальное или тленное сделать нетленным (=нематериальным), то оно станет вечным. По-моему, предельно ясно. Атомов же не существует в "реальности"=в духовном мире (в котором всё для всех нас всё равно и всегда видимость – потому в кавычках). Там – субстанциональность. А Господь до самой Своей последней степени реален. ИМХО.

Автор: Сергей Сур 26.1.2019, 15:28

Людмила, Вы в первой части своего сообщения написали, что из временного сделать вечное невозможно, а во второй - что материальное сделали вечным. Или я неправильно понял?

"Атомы" - соответствия духовных причин в природной степени, и так же, как и в духовной степени творения являются соответствиями внутренних, духовных состояний, но в общностях Божественных Любви и Мудрости (и их противоположностей), тогда как в духовной степени - в частностях.

--------------------------

И насколько я понимаю, мы здесь обсуждаем наличие или отсутствие "материальной" степени творения и соделывания Господом в Себе этой степени Божественной. Исходя из цитат ЛС, пока я понимаю так, что нет никакой "материальной" степени творения, а есть (как самая внешняя и последняя) природная степень ума, которая формируется через материальные объекты, существующие как бы вне этого самого природного ума. Господь, будучи в природной степени, формировал свой природный ум, подобно другим людям, то есть через материальные объекты, и это было у Него от его матери. Но также Он формировал его и от Божественной перцепции, бывшей у Него с рождения от Отца. После Своего прославления, Его природный ум, став полностью Божественным, уже не нуждается в тех "материальностях" от матери (как инструментальной цели), каковые есть видимости раздельности и личностности, и став субстанциональным, "растворился" во всех своих бесконечностях Любви в формах Мудрости в нашем человечестве, в том числе и в самой внешней, природной степени.

Автор: Людмила Овчинникова 26.1.2019, 16:04

Сергей, Вы всё правильно написали, это не противоречит моему изложению. А насчёт материального я просто сделала предположение, или, как бы "доказательство от противного". Конечно, материальное не может стать Божественным (временное вечным). И Божественное не может быть материальным. Господь совлёк с Себя эту видимость, а не превратил (её) в реальность. ИМХО.

Автор: Виталий Сардыко 17.1.2020, 16:17

НИНУ 286. Что Господь зачат от Иеговы Отца, а потому от самого зачатия есть Бог, известно в Церкви, а равно и то, что Он воскрес со всем Своим телом, ибо Им не было ничего оставлено в гробу. В этом он удостоверил впоследствии учеников, сказав им:

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня Лук. XX1V.39.]


И хотя Он был человеком по отношению к плоти и костям, Он все же проходил сквозь запертые двери и после Своего явления делался незримым (Иоан. XX, 19. 26; Лук. XX1V, 31). Иначе обстоит дело с каждым человеком, потому что он восстает только по духу, но не телом. Поэтому, говоря, что Он несходен с духом, Господь говорил, что Он несходен с другим человеком. Из этого явствует, что и Человеческое в Господе Божественно.

Автор: Сергей Сур 18.1.2020, 12:40

Да, был Богом, но Божественным Его Человеческое (актуализация Его непосредственного присутствия в самых внешних степенях сознания), благодаря Которому спасаемы люди, стало только после Его Прославления:

"Когда Господь полностью прославил Своё Человеческое, тогда Он совлёк с Себя человеческое от матери и облёкся в Человеческое от Отца, которое есть Божественное Человеческое, благодаря этому Он перестал быть Сыном Марии." (НИНУ 295)

"...Кроме того, Господь ещё не стал Иеговой в отношении Человеческого, пока Он полностью не объединил Божественную Сущность с Человеческой Сущностью, и Человеческую с Божественной… Полное объединение произошло после последнего искушения, которое было на кресте. По этой причине ученики после воскресения всегда называли Его Господом (Ин. 20:2, 13, 15, 18, 20, 25; 21:7, 12, 15-17, 20; Мк. 16:19, 20). И Фома сказал: "Господь мой и Бог мой" (Ин. 20:28)…" (AC 2921)

Автор: Ренат Х 18.1.2020, 12:53

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня Лук. XX1V.39 Может следует понимать это так что дух не имеет природных костей и плоти,но однако имеет духовную плоть и кости.Духовная плоть и кости в природном мире работают иначе,могут проходить сквозь природные стены,но в духовном мире духовная плоть все же врядли может проходить сквозь стены ,она может оказаться одним желанием за стеной,но чисто визуально нет наверно.
И интересно апостолы в этот момент видели Его духовным зрением или обычным?По всец видимости не духовным зрением,
иначе видимое тело Господа было бы духовными костями и плотью

Автор: Сергей Сур 18.1.2020, 13:03

После Его воскресения, Его видели ТОЛЬКО духовным зрением. Об этом есть цитата в "Апокалипсисе разъяснённом".

Автор: Ренат Х 18.1.2020, 13:17

А как духовным зрением можно видеть материальную плоть,Если Господь хотел показать приподную плоть то зачем духовное зрение?

Я думаю что Господь показывал не природную плоть,она была рассеена или преображена,но показывал духовное тело а под плотью и костями нужно понимать что то иное.

Автор: Сергей Сур 18.1.2020, 13:18

После воскресения Он был в субстанциональном, а не материальном теле.

Автор: Ренат Х 18.1.2020, 13:22

Либо Он явился им еще не с праславленной Человечностью ибо не отошел к Отцу(образно говоря) и в этом случае даже увидеть не прославленную Человечность нужно быть в духе.

А что субстанциональное тело имеет плоть и кости которые дух не имеет согласно Его словам?

Автор: Сергей Сур 18.1.2020, 13:23

"...per "manus et pedes" ultimum hominis quod vocatur naturale, per "carnem" bonum ejus, et per "ossa" vera ejus..." (AE 619)

"..."руки и ноги" означают конечное человека, которое называется природным, "плоть" - его добро, а "кости" - его истину..." (AE 619)

Автор: Ренат Х 18.1.2020, 13:28

Они видели не прослпвленное человеческое и оно не могло быть субстанциональным иначе как же быть со словами что дух костей и плоти не имеет?Прославление Человечности состоялось при слиянии с Отцом, эту прославленную уже человечность никто не мог уже увидеть.

Значит если следовать приведенной цитате получается что дух не имеет природного,не имеет добра и истины?

Насколько правильно применять этот внутренний смысл к словам Господато которых речь

Автор: Сергей Сур 18.1.2020, 13:33

"Учение о Господе", п.35:

"...Humanum ex Matre, quod in se erat simile humano alterius hominis, et sic materiale, exuerit; ac Humanum ex Patre, quod in se simile Divino suo, et sic substantiale, induerit, ex quo Humanum etiam Factum est Divinum."

"...Он совлёкся Человеческого от матери, которое в Нём было подобно человеческому другого человека, и поэтому материальным, и облёкся в Человеческое от Отца, которое в Себе было подобно с Его Божественным, и поэтому субстанциональным, в результате чего Человеческое также стало Божественным."


"Quoniam Corpus Ipsius nunc non materiale, sed substantiale Divinum fuit; ideo, Venit ad discipulos januis clausis (Joh. xx 19, 26); et postquam visus est, "Invisibilis factus est" (Luc. xxiv. 31). Talis nunc Dominus sublatus est, et consedit a dextris Dei;..."

"Поскольку Его Тело было теперь не материальным, но Божественным субстанциональным, поэтому Он пришёл к ученикам, когда двери были закрыты (Ин. 20:19,26) и после того, как Он был видим, «Он стал невидим» (Лк. 24:31). Будучи таковым, Господь был вознесён и воссел одесную Бога,..."




Дух не имеет природной степени в актуальности, так как он уже в духовном мире, то есть в духовном состоянии. А у Господа (после Прославления) природная степень стала Божественной актуально.

И ещё эти слова означают, что и благо и истина (во всех степенях творения) - принадлежности одного Господа. Все остальные - лишь их восприемники от Господа.

Автор: Ренат Х 18.1.2020, 14:44

То есть ты хочеш сксзать что Бог возымел Свое природное тело?Тогда как же природное могло отойти в духовную степень,?
Ты пишеш что тело его в момент явления апостолам было субстанциональным а потом приводиш что природная степень стала актуальной.Актуальной это значит кости и плоть ,и как это сопостпвить что тело Его бвло субстанциональным? или так или так вроде?

Автор: Сергей Сур 18.1.2020, 16:10

Природная степень стала актуальной именно после Прославления Господа, когда Он субстанционально присутствует в каждом природном человеке, как его потенциальная (при встречном желании самого человека) жизнь.

А "тело материальное" - это представительство по соответствиям тех духовных процессов в Господе, которые происходили вне природных пространств и времён, когда Он восстанавливал утраченный порядок в Небесах и адах, и которые выражались в природных деяниях и служениях Господа в мире.

Автор: Ренат Х 18.1.2020, 19:57

Ну понятно это более или менее,хотя для того чтобы это понять по настоящему этт дано должно быть от Бога,я не нарываюсь так глубоко,по коайней степени пока.
Вопрос тебе -при явлении апостолам тело Господне было с костями и плотью или тело было духовным?
2 вопрос -если апостолы при явлении были в духе то могли видеть лишь духовное,а Господь в этой фразе им хотел показать что тело его природное?

Автор: Сергей Сур 19.1.2020, 5:50

1. Тело было не материальным, а субстанциональным (подробности можно прочитать выше в этой же теме в цитатах из Слова и в объяснениях наших священников).

2. Он хотел показать им, что стал Господом Богом и в природной степени Своего творения. И разные апостолы, через которые прообразовывались разные состояния сознаний нашего человечества, воспринимали Господа в Его (актуально ставшем) Божественном Человеческом, по-разному (есть соответствующие места из Евангелий). Фома воспринял Иисуса Христа, как своего Господа Бога, даже через самое внешнее чувственное, показав, что Господь спасает даже и таких людей, находящихся в простоте (как невинности) своего восприятия.

Автор: Ренат Х 19.1.2020, 10:31

Спасиботза ответ Сергей.

Автор: Виталий Сардыко 20.1.2020, 13:58

Чьего сознания?



Вообще то нигде не говориться что ТОЛЬКО, говорится что видели духовным зрением это да. И на этот счёт много цитат из разных мест, надо будет их собрать в одном посте. Для удобства.



Проще сказать что Господь имел все степени природного после воскресения кроме композитной оболочки (элементы таблицы Менделеева) вокруг этого природного. А человек после воскресения не имеет этих степеней природного когда становится духом. Поэтому он мог есть рыбу вместе с апостолами когда являлся им Иоанн 21 глава.



Ничего не понял.

Автор: Сергей Сур 20.1.2020, 14:51

В нисходящей последовательности - Господа, в восходящей - Господа, присвоенного Им восприемнику, как бы его собственное.



Если внимательно прочитать этот пункт из AE, то очевидно, что после Воскресения Господа видели только духовным зрением, так как природным Его увидеть было уже невозможно.



"Элементы таблицы Менделеева", как и ВСЁ в мире природном - соответствия духовных причин, являющиеся следствием качеств природного сознания (Александр Валентинович в последних ДЗ приводил цитаты из Слова о значениях "природного", как более внутренней степени природного сознания и "материального", как более внешней степени природного сознания).

Про едение пищи с учениками выше уже в теме писали.



"А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус." (Иоанн 21:4)

"После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение." (Марк 16:12)

" В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его". (Лука 24:13-16)

О первом состоянии Фомы можно прочитать в HH 461.