Версия для печати темы

Автор: Сергей Сур 10.9.2010, 13:27

Сейчас думал про создание Вселенной (что Бог как Жизнь в Себе имеет бесконечное число состояний, коим соответствуют все бесчисленные предметы в мире духовном, которые облекаются в материальную оболочку в мире природном для остойчивости) и на ум пришло ещё доказательство, что животные не живут вечно, так как различным видам состояния и мышления соответствуют предметы минерального (холмы, горы, долины, реки, моря, здания и т.п.), растительного и животного миров, но не человеческий образ, то смерть какой-либо птички в природном мире означает изменения состояния духа, которому эта птичка соответствовала и следовательно конец жизни этой конкретной птички навсегда.

Автор: Николай Афанасьевич 10.9.2010, 16:48

Сергей, благодарю!
Хочу заметить, что динозавры и пр. громадные рептилии, хотя и вымерли, но подобные состояния в закупоренном виде все же находятся в испорченной наследственности людей, сужу так оттого, что Господь Бог не пересотворял Творение, или лучше, не наделял (обновлял, т.е. "с чистого листа") людей в нем иного рода бытностью. И да хранит нас Господь вовек от подобных состояний, чтобы они не могли и приблизится к людям, в том или ином виде, во всю вечность.
С уважением, Николай.

Автор: Сергей Сур 20.10.2010, 14:54

Всех приветствую!

О сообщении души и тела.
9. Что Природа и ее Мир, под которым подразумеваются Атмосферы и Земли, называемые Планетами, в числе коих находится и тот Шар, на котором мы живем, а также все предметы вообще и в частности те, которые ежегодно украшают его поверхность, что все это, говорю, существует единственно от Солнца, которое есть Центр и которое лучами своего света и температурой своей теплоты всюду присутствует, это каждый знает с достоверностью по созерцанию, по познанию чувств и по сочинениям, изданным по сему предмету; а так как беспрерывное существование мира природного происходит от этого солнца, то разум может тоже умозаключить, что происхождение его также отсюда, ибо беспрерывное существование означает беспрерывное происхождение того, что произошло. Из этого следует, что Мир природный сотворен был Иеговой-Богом во втором ряду творений при посредстве этого Солнца. Что имеются Духовный мир и Природный, совершенно между собой различные, и что начало и содержание Духовного происходит от Солнца, которое есть чистая Любовь, посредине которого пребывает Создатель и Вседержитель вселенной Иегова-Бог, что было указано выше; но что начало и содержание Природного происходят от Солнца, которое есть чистый огонь и что это солнце происходит от Солнца духовного, а то и другое от Бога, это есть следствие; вытекающее само собой, как последующее есть следствие предыдущего, а предыдущее есть следствие Первого начала.

О Небесах, о мире духов и об аде.
115. Мне было сказано на небесах, что древнейшие жители нашей земли, как люди небесные, мыслили по самым соответствиям и что земная природа, бывшая пред их глазами, служила им средством для такого мышления. Люди эти сообщались с ангелами и беседовали с ними, так что через них небеса соединялись с землей. На этом основании то время и было названо золотым веком; древние писатели говорят даже, что в тот век небесные жители обитали с людьми и находились в сообществе их, как друзья с друзьями.
252. Люди, разговаривающие с небесными ангелами, видят и все, что есть на небесах, посредством небесного света, в котором находятся их внутренние начала. Таким же образом и ангелы видят через этих людей то, что есть на земле, потому что в этих людях небеса соединены с миром и мир соединен с небесами (н. 246). Ибо, как было сказано выше, когда ангелы обращаются к человеку, они соединяются с ним до полного убеждения, что все принадлежащее человеку принадлежит им, и не только все относящееся к его речи, но и все относящееся к его слуху и зрению; а с другой стороны, и сам человек убежден, что все полученное им по наитию от ангелов есть его собственное. Таково было соединение небесных ангелов с древнейшими жителями нашей земли; посему и времена те названы были золотым веком. Так как эти люди признавали Божественное начало в человеческом образе и, следовательно, признавали Господа, то они разговаривали с небесными ангелами как с подобными себе, и в свою очередь небесные ангелы разговаривали с ними как со своими; таким образом, в тех и других небеса и мир составляли одно. Но после этого времени человек постепенно удалялся от небес, начав любить себя более Господа и мир более небес; вследствие этого он начал познавать удовольствия любви к себе и к миру раздельно от небесных, и наконец раздел этот дошел до того, что человек перестал знать об ином удовольствии.

****************************************************************

После прочтения этих отрывков из Слова видно, что вначале Творения человек был воистину образом и подобием Бога, и хотя природный мир и духовный мир различны, как последующее и предшествующее, или как следствие и причина, но «когда ангелы обращаются к человеку, они соединяются с ним до полного убеждения, что все принадлежащее человеку принадлежит им, и не только все относящееся к его речи, но и все относящееся к его слуху и зрению; а с другой стороны, и сам человек убежден, что все полученное им по наитию от ангелов есть его собственное» и «древнейшие жители нашей земли, как люди небесные, мыслили по самым соответствиям и что земная природа, бывшая пред их глазами, служила им средством для такого мышления», из-за чего природные могли общаться с духовными.
Но дальше начинается удаление от Небес? Но почему? «человек постепенно удалялся от небес, начав любить себя более Господа и мир более небес; вследствие этого он начал познавать удовольствия любви к себе и к миру раздельно от небесных». Т.е. удовольствия любви к себе и к миру раньше были в гармонии с небесными удовольствиями и составляли правильный порядок, как ноги – туловище – голова. Но дальше произошёл раздел. Ясно, что он не в одну минуту грянул, а шёл постепенно через поколения. Но как зародился этот первый микроб – «создатель» ада в свободной воле человека? Т.е. на всех бесчисленных планетах свободная воля обязательно рождает этого микроба, размножающегося и разрушающего?
Ваши мысли по этому поводу.

Автор: Ренат 20.10.2010, 22:58

Сергей я тоже много думал касаемо того что послужило падению людей древнейшей церкви.Естественно процес падения происходил постепенно сквозь поколения,этот процес я понимаю как постепенный отказ от жизни в соби Господа и появлению собственной соби.,для людей древнейшей церкви такое падение могло закончится бесповоротной погибелью,но после последовавшего Последнего суда описанным в Слове потопом,Господом ради спасения рода человеческого было дано духовное начало,при котором каждый человек рождавшийся на земле рождался в своей соби и которому надлежало бы родится заново в процесе жизни посредством возрождения.
Но что было первым толчком для людей небесного гения в их падении,что послужило причиной их вкушения от древа познания добра и зла?а точнее почему люди захотели исследовать тайны веры посредством чувственности и науки? Первые люди жили в соби Господа и не имели своей, они обладали перцепцией и не знали ни зла ни страданий,ни смотря на это человек и тогда имел свободу в потенциале и именно эта свобода и привела его к вкушению запретного.Но опять таки если люди того времени не страдали от зла и его последствий,то что именно послужило первым шагом в падении, я имею в виду конкртные причины.

В Тайнах небесных мы читаем-Эти потомки Древнейшей Церкви не были злыми, они все еще были хорошими людьми; и поскольку они желали жить во внешнем человеке, или в своей соби, им было это позволено Господом, но им мягко прививалось то, что являлось духовно – небесным.
То есть они захотели вести себя сами,видимо надеясь что смогут это без того чтобы навредить себе и другим.
Они насколько я понимаю захотели познать какова сущность зла,но видимо такое их желание постепенно начало отнимать у них невинность которую непрестанно они получали от Господа.Собственно потеря ими невинности в Слове изображено устыжением наготы своей.
Следующие поколения древнейшей церкви стали уже любить свою собь,тогда как первые поколения вкусившие от древа запретного желали это не из зла а по любопытству так как они имели свободу.

Далее читаем из Слова-Древнейшей Церкви, которая была небесным человеком, не только не позволялось вкушать от дерева познания, то есть познавать принадлежащее вере по чувственности и науки, но даже не разрешалось касаться этого дерева, то есть, размышлять о вопросах веры по чувственным казательностям и по научным фактам, чтобы они не спустились от небесной жизни в духовную жизнь, и так далее вниз. - то есть для них спуститься к духовному равносильно было смерти ибо тогда у них не были приспособлены сосуды к тому.

Далее читаем из Слова-Каждый стих касается особого состояния, или изменения состояния в Церкви: в предыдущих стихах описывается, что они еще осознавали, что такого рода действия запретны, хотя и склонялись к ним; в этих же стихах описывается, как они начали сомневаться, запрещено ли им это, поскольку они, таким образом, смогут увидеть, истинно ли то, что они слышали от древних, и так откроются их глаза. Наконец, поскольку любовь к себе начала в них господствовать, они стали полагать, что способны вести себя сами и таким образом быть подобными Господу; ибо такова природа любви к себе, что она не желает подчиняться Господу, но желает руководить сама собой и прибегать к чувственным и научным данным, дабы узнать, во что следует верить.

То есть нам Слово открывает причины падения ,но нам интересны частности .
Если бы человек лишен был бы свободы в том чтобы удовлетворить свое желание познать то что ему не разрешаемо было тогда Господом,то он просто погиб бы ,ибо если бы человек почувствовал что его лишают свободы он восстал бы так как почувствовал себя марионеткой,а если бы ему не дано было свободы он не был бы человеком но роботом чего не угодно Господу.
Когда люди небесного гения жили в соби Господа они не чувствовали себя не свободными,думаю что причиной постепенного падения человечества банально заключалось в чувстве любопытства , ведь любопытство это элемент свободы,у роботов его нет .Но это мое мнение. Ренат

Автор: Ренат 20.10.2010, 23:38

Господь естественно предвидил что человечество падет и что впоследствии люди будут рождаться в своей соби (любовь к себе),но не смотря на это Господь всегда давал людям возможность и средства к спасению.
Все мы восприемники жизни , и у свободы есть побочные эффекты.
Но ведь когда мы лечимся мы терпим и побочные эффекты и иногда претерпеваем боль ради выздоровления.,кто же согласится умереть если есть путь к жизни пусть через страдания.
Все что не имеет жизни в себе и не живущие от себя всегда в потенциале в возможности возыметь претензию жить от себя , но такая жизнь есть любовью к себе и миру,что разрушительно для всех.
Господь любит всех ,даже пребывающих в преисподней,и Он не отнимает у человека желания жить в любви к себе,если конечно человек сам не захочет отречся от такой любви.Но Господь в Слове показывает нам последствия такой любви к себе.
Господь есть творец и он вечно будет творить восприемников Самого Себя,ибо Господь вечный и бесконечный и потому творение тоже бесконечно ,ибо без непрерывного творения нет и Творца ,нет Его служения Божественного.Господь не нарушает Своих Божественных законов.И потому винить Господа за то что Он предвидя ад в людях все равно творит их, не имеют под собой основания.

Автор: Николай Афанасьевич 21.10.2010, 12:00

Деян 17.28
24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: <мы Его и род>.
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню,
получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
Рим 11.36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Быт 1.1 В начале сотворил Бог небо и землю.

”В начале” сотворил, а не вначале или сперва (первым в сотворенном), здесь, в начале, показывает нам состояние сотворенного в его началах, в созданном Богом. Говорю, созданном, не в смысле, что Бог в Себе прежде создал нечто, что было проявлено Им как сотворенное. Выражение ”созданное Богом” применимо лишь в отношении к сотворенному, но никак не в смысле, что совершенный Бог, нечто в себе создавал имея необходимость того или что Ему было присуще некое несовершенство в себе, подобное заблуждение нелепо по отношению к абсолютно совершеннейшему существу. В Субстанции или Сущности вечно неизменного и бесконечного Бога, оно (созданное) есть лишь одним из бесчисленных атрибутов Бога.
”Ибо все из Него, Им… ”, - все в сотворенном из Него и Им или оно, - ” родом Божиим ”, и по Нему производится, - ”мы Им живем и движемся и существуем”; созданное, оно в сотворенном Им или по Нему, и из Него (в Боге представляется и существует, ибо нет иного бога, и по Учению таковое невозможным никак).
В Быт 1.1 говорится, что существование сотворенного производится от начал созданного или от того что существует в Боге (оно бытийностью (началом) от Его сущности или одним из бесчисленных и бесконечных Его атрибутов), также о том как производится Творение или его порядок нисхождения…

Написанное в книге ”Тайны Небесные”, Э.Сведенборгом, показывает бесконечную и безграничную череду состояний или модификаций протяженного Субстанции, в сотворенном или их представление (состояние) в созданном, бесконечного и безграничного Бога, их выражение в сотворенном или в производимых действиях сотворенного, сущностей созданного или протяжений (модификаций).

Идея о Боге или Сущем, должна быть наипервейшим, и наиважнейшею, ибо, если она не верна, то и прочее постигаемое умом будет неверным, что согласно с Небесным Учением Веры.
Мир дому вашему.
Николай.

Автор: Сергей Сур 21.10.2010, 13:36

Это без сомнения.



Мы рассматриваем время, когда существовали только одни (а не трое) небеса, не было мира духов и влияние Господа было непосредственным на людей природных, как и на ангелов небесных. Воля (благо) или главенствующая любовь у всех без исключения была одной – любовь к Богу, но разумения (истины), которые составляли с волей единое целое были у всех всё-таки разные, так как истина – это форма (сосуд) блага и совершенно одинаковых сосудов согласно Божественного Порядка не может быть в вечность.
Именно в изменении формы этих сосудов наверное зарыто это изменение небесных людей Древнейшей Церкви.
Возможно любые физические и химические травмы мозга отдельного субъекта и последующие в его потомках изменения в составе мозга были толчком этого любопытства или любого другого (допустим зависти к ангелам, что у них так, а у нас хуже и т.п.) мельчайшего изменения в формах для Блага.
Человек задал вопрос – «А ПОЧЕМУ?» и процесс пошёл.
В Слове 3-го Завета часто приводится пример о том, что если лучник выстрелит в дальнюю цель, но в момент выстрела стрела отклонится даже на микромикрон, то вначале будет казаться, что она летит довольно долго прямо в цель. Но с течением времени и увеличением расстояния в пространстве отклонение от цели будет только возрастать.
Поэтому я думаю, что всё-таки духовный регресс приемников Жизни видимо неизбежен, но у Господа всегда есть средства для спасения и помощи.

Автор: Сергей Сур 21.10.2010, 13:51

Ад тоже создан, но не Богом и не является Его атрибутом.
Всё созданное не есть Бог (или его атрибуты), а есть лишь формы принимающие от него Жизнь и в зависимости от качества приема соединяющиеся с Жизнью или отбрасывающиеся на периферию.

Автор: Ренат 21.10.2010, 15:12

В Субстанции или Сущности вечно неизменного и бесконечного Бога, оно (созданное) есть лишь одним из бесчисленных атрибутов Бога. --откуда взята эта фраза?
Согласен с Сергеем,созданное не есть атрибутами Бога а вместилища и восприемники.Если следовать этой логики в таком случае и зло есть атрибутом Бога.
Атрибутами Бога являються Божественная любовь и истина,оба в служении творения объектов восприемников и сохранении всего в порядке

Автор: Ренат 21.10.2010, 17:34

Толковый словарь Даля · Атрибут. (лат. attribuo - придаю, наделяю) - неотъемлемое свойство объекта.
Бог пребывает в пространстве и во времени вне пространства и времени,Бог пребываяв природе вне природы.
Как природа которую создал Бог может быть атрибутом Бога,ибо предположим формы животного и растительного царства заимствуют свою жизнь от Бога через духовное солнце,и иные объекты извращенно воспринимают в себя тепло и свет солнца,вызывая зловоние в болотах,яд в цветах и т п Отсюда природные формы есть лишь восприемники ,но не атрибуты Бога.

Автор: Ренат 21.10.2010, 18:01

Фраза -В Субстанции или Сущности вечно неизменного и бесконечного Бога, оно (созданное) есть лишь одним из бесчисленных атрибутов Бога--взята от пантеизматического учения Спинозы.
Вот некоторые выдержки от туда же-----Также мы можем понять, почему Спиноза не приписывал Богу разум, волю и любовь. Бог есть субстанция, в то время как разум, воля и любовь являются модусами атрибута мышления. Как было сказано выше, атрибуты являются проявлениями, а модусы состояниями проявления субстанции. Отсюда следует, что модусы бесконечные или конечные принадлежат к порожденной природе – миру, причиной которой является субстанция – Бог. «Разум, будет ли он в действительности конечным или бесконечным, равно как и воля, желание, любовь должны относится к порожденной природе (natura naturata)».

Следовательно, Бог является причиной и, как было сказано выше, имманентной причиной, а модусы являются только следствиями этой причины, т.е. разум, любовь и т.д. являются только следствиями этой причины. Нельзя сказать, что Бог задумал сотворение мира разумом, что он желал его создание в результате свободного выбора или сотворил его из любви, ибо все это апостериорно Богу и от него происходит. И приписывать эти свойства Богу означало бы путать порождающую природу с порожденной.

.Бог по мнению Спинозы- безличная субстанция,разум и вля есть лишь проявлением порожденной природы (модусов)но не первоначальной Божественной субстанции.

Выводы делайте сами,и стоит ли использовать Спинозу когда мы дискутируем основываясь на НУВ

Автор: Сергей Сур 22.10.2010, 14:41

Во втором воспоминании в п.693 Истинной Христианской Религии трое недавно умерших (священник, государственный деятель и философ) присутствовали на собрании на Парнасе, где мудрецы спросили их о новостях с земли.
Они рассказали о Новом Учении (которое Господь дал через Э.Сведенборга). Мудрецы спросили, что об этом учении думают люди на земле.
"Те трое отвечали: “Мы знаем, что это верно, потому что мы здесь, и уже видели и испытали всё сами. Но мы сейчас расскажем вам, что говорили и какие суждения приводили люди на земле”.

Затем священник сказал: “Такие как я, из духовенства, услышав об этом, сначала назвали всё это видениями, а потом выдумками; затем они говорили, что этот человек видел призраков. В конце концов они зашли в тупик и сказали: «Верьте ему, если хотите. Мы всегда учили, что человек после смерти не будет иметь тела до дня Последнего Суда»”…….

Государственный деятель признался, что не верил в жизнь после смерти, и считал то, что о ней рассказывали, выдумками и сочинительством. “Когда я размышлял об этом, - сказал он, - я спрашивал себя: “Как души могут быть телами? Всё, что составляет человека, лежит в могиле. Чем он будет видеть, если у него нет глаз? Чем он будет слышать, если у него нет ушей? Откуда у него возьмётся рот, чтобы говорить? Если и живёт нечто от человека после его смерти, то не призрак ли это? А разве призрак может есть и пить? Разве может он наслаждаться прелестями супружества? Откуда у него может быть одежда, дом, еда и прочее? Призраки - это бестелесные образы, и только кажется, что они есть, на самом же деле их нет”. Вот такие, или подобные, мысли о жизни людей после смерти приходили мне на ум, когда я жил в мире. Но теперь, увидев всё сам и потрогав руками, я убедился самими чувствами своими, что я человек, такой же, как в мире. И я даже не осознаю, что я живу как-то не так, как раньше, разве что мой рассудок стал более ясным. Мне не раз уже приходилось стыдиться своих прежних мыслей”.

Философ рассказал о себе почти то же самое, с той лишь разницей, что он относил всё новое, что слышал о жизни после смерти, к мнениям и теориям, взятым у древних и современных мыслителей.

Мудрецы были изумлены, когда услышали всё это. Те, что принадлежали к школе Сократа, сказали, что из новостей, принесённых с земли, им становится понятно следующее: внутреннее умов людей мало помалу закрылось, и в мире теперь вера в ложь сияет, как истина, а безрассудное хитроумие - как мудрость; свет мудрости с их времён опустился из внутренних областей мозга под нос, в рот, где он и предстаёт перед глазами сиянием уст, и следовательно, что ни произносится из этого источника, всё кажется мудростью."

Автор: Николай Афанасьевич 23.10.2010, 22:45

“Слово любви основа, им не бросайся зря”, - если основа его, любовь, негодна, то соответственно ей будет и слово, сказанное или написанное. Состояние качества словесных словоформ (словесных выражений) сообразно состоянию качества любви в людях или качество света в них сообразно их любви, по недостатку истинной любви и недостаток истинного света в людях.
Как говорится, порождающих не выбирают, первыми учителями и наставниками для нас, обычно, наши родители, научившись многому чрез них, мы, как бы, приобретаем первооснову на которой затем и зиждется последующее знание. Ее качество для последующего человека весьма важно, что думаю, очевидным для многих…

Очень многие люди или толпа (по смыслу почти то же самое, толпа это когда многие вместе или заодно, в отношении того или иного) совершенно нерадеют или не имеют заботы о том, чтобы быть преобразуемыми и возрождаемыми, в этом отношении. Напротив, в их привычке, обычно, похваляться этим друг супротив друга или бахвалится тем, а ведь невозможным для них новое рождение, если они прежде не очистят или не удалят свой словесный мусор. Лишь по мере его удаления будет проникать в них сокровенное слово священных Писаний (разве возможно взять предмет грязными руками, прежде не испачкав его ими), а также возможным для них будет здраво, и по истине, оценивать прочее, что есть в мире сем.

Смысл слов Писаний, соз(-)данное и со(-)творенное, совершенно различен, их не должно отождествлять и смешивать между собой, первое, говорит о том, что нечто имеется в идее, в Боге (в мысли Существа), или, что оно дано или лучше, наличествует (“Царство Божие внутрь вас есть”) в созданном, в Боге. Второе, говорит о том, что нечто, что имеется в идее, представлено (в настоящем, протяженности, в Боге), оно также и в сотворенной форме в Боге (в Субстанции).
По второму, имеющемуся в Субстанции, производятся действия его же или сотворенного, выражающиеся в перманентном творении (например, по аналогии, информация наличествующая (имеющаяся) на компьютерном диске, посредством многих действий компьютера, воспроизводится на экране монитора, воспринимающий ее, есть по отношению к ней восприемником…). Помыслите об этом, разве не таким же образом и порядком, создаваемое через человека, творится им (да иначе оно никак и не есть возможным для него, разве только когда оно представляемо воображаемым в человеке, т.е. ничем…).
То же самое верно и в отношении смыслов прочих слов употребляемых нами и в обыденной жизни, и невозможно для человека, в возрасте, быть спасаемым, если он не обратится от своего собственного, чтобы очиститься от него (по аналогии, вымыть руки…).

Мф 18
1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;

Разве не истинно то, что Господь к нам говорит в слове своем, - “истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное”. Разве не случится того с человеком, если он будет игнорировать сию истину прореченную Господом, или противное тому разве не будет действенным в человеке, когда он обратится от собственного своего. И разве неочевидно для многих, чем отличается состояние малых детей от состояния людей в зрелом возрасте. Или же будем надеяться на многое, доныне обретенное нами в сем мире, преходящее, т.е. собственное ума, рассудка, дел наших и т.п.; повторюсь, законы Царства Божия действенны в нас, средства для спасения наличествуют.

“Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.”

Истинно то, что - “тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.”, ведь очевидно, что сказанное Господом, предполагает, для ищущих Его, немало усилий и труда (не воображаемых…), а не развлечений…
Пишу в надежде, что оно послужит ко благу, но никак не для того чтобы доказать кому-либо то или иное, и т.п., или тем паче не в намерении оспаривать чьё-либо мнение. Как писал Павел, “надежда не постыжает…”, если, “любовь Божия излилась в сердца наши…”.
Мир дому вашему.
Николай.

Автор: Ренат 23.10.2010, 23:41

Человек утверждавший что Бог безличная субстанция,не может быть источником цитирования в вопросах иследования духовных вещей.И НУВ нам это показывает.
Мы должны черпать знания из Писания а не от философов.
Что касается преобразования то это между Господом и человеком,во всех моих постах в этой теме я хотел показать только суетность умазаключений философов не больше не меньше,и если это словесный мусор то мне больше сказать нечего.
Толпа ? пусть так,но даже и возрожденный если такой найдется на земле укажет человеку отвлекающемуся от Писания в сторону философов,на неверный выбор ибо все что вне Слова есть суетность человеческой соби.

Автор: Сергей Сур 24.10.2010, 5:56

Беда в том, чтобы человек понимал цели свои и ближних более-менее в ясном свете. Пока он этого не понимает, то спотыкается в темноте непрестанно и злиться от этого.

«и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;», т.е. не будет подобно ребёнку невинен, которого ведут по жизни родители; который искренне радуется тому, что у него есть; который не строит внутренних козней и не имеет внутренней сущности отличной от внешней. Так и взрослый, если будет невинен, то есть ведом Господом, если будет рад тому, что у него есть; если будет простым и чеcтным внутренне как и внешне, то такой войдёт в Царство Небесное.

“Входите тесными вратами», ибо врата одни на земле (нет других, не ищите, «потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими») – это Господь Иисус Христос, который Слово, данное нам, напечатанное на русском («и немногие находят их.”) Т.е. ворота перед нами – осталось открыть их и войти.

Автор: Андрей 26.10.2010, 14:06

После прочтения этих отрывков из Слова видно, что вначале Творения человек был воистину образом и подобием Бога, и хотя природный мир и духовный мир различны, как последующее и предшествующее, или как следствие и причина, но «когда ангелы обращаются к человеку, они соединяются с ним до полного убеждения, что все принадлежащее человеку принадлежит им, и не только все относящееся к его речи, но и все относящееся к его слуху и зрению; а с другой стороны, и сам человек убежден, что все полученное им по наитию от ангелов есть его собственное» и «древнейшие жители нашей земли, как люди небесные, мыслили по самым соответствиям и что земная природа, бывшая пред их глазами, служила им средством для такого мышления», из-за чего природные могли общаться с духовными.
Но дальше начинается удаление от Небес? Но почему? «человек постепенно удалялся от небес, начав любить себя более Господа и мир более небес; вследствие этого он начал познавать удовольствия любви к себе и к миру раздельно от небесных». Т.е. удовольствия любви к себе и к миру раньше были в гармонии с небесными удовольствиями и составляли правильный порядок, как ноги – туловище – голова. Но дальше произошёл раздел. Ясно, что он не в одну минуту грянул, а шёл постепенно через поколения. Но как зародился этот первый микроб – «создатель» ада в свободной воле человека? Т.е. на всех бесчисленных планетах свободная воля обязательно рождает этого микроба, размножающегося и разрушающего?
Ваши мысли по этому поводу.
[/quote]

Здравия желаю!

Стоит заметить, что как линейная схема развития человечества (прогресса), так и приведенная в букве Третьего завета - неверны. Первая (мирская) - учитывает только изменения материальной культуры человечества, вторая - потому что, это только буква Слова, а как известно, в букве Писаний есть различные несоответствия с материальной действительностью и историей. Это один из аргументов в пользу "духа писаний", без которого его содержание просто закрыто!
Если взять человеческую историю, то, как мы видим из собраний многих музеев, на определенном этапе материальной культуры, "люди" жили подобно современным "диким" народам. Какова была их религия на тот момент - неясно. Но мне кажется, что:
1 - развитие обществ в каменном веке может и не относится к подлинно человеческому развитию, т.е. относится к этапу, когда Господь, еще не создал необходимые материальные формы (биологические носители) для "одушевления" людей. История "доисторического" этапа, как и, например, история периода динозавров - большого значения для нас не имеет - вне зависимости от ее временных рамок.

2 - в древнем мире (пастушеской и земледельческой культурах) мы можем видеть "материальную основу" для создания Древнейшей церкви. и с этого момента можно говорить о действии приведенной в Писании схемы деградации от момента создания и до времен различных церквей-потомков. Здесь мы уже можем соотнести букву с духом писаний. Богатое устное "народное творчество" многих народов возможно является отголоском состояния первой церкви, хотя во времени и пространстве ее наследие и духовные способности не имеют прямой последовательности, а лишь параллели (религия современных "диких" может быть более "прогрессивна", чем некоторых "продвинутых" народов. Как минимум, они явно живут в одном материальном, но в разных духовных временах!)

3 - в Третьем завете говорится и о землях во Вселенной, но читать Слово и снаряжать космические экспедиции - это разные вещи и разное понимание...
Еще в древнем веке в Индии века трактовались в связи с религиозно-нравственным развитием человечества, но тогда же, в Греции в трактате "О природе вещей" были названы века в смысле развития материальной культуры. А впереди - по времени - мир ждало "мрачное средневековье" с "непрочитанным" Словом и таким же буквальным пониманием истории о веках человечества.

Для меня, профессионально сталкивающегося с данными пртиворечащими буквальному смыслу писания, является насущным несколько разбирать эти вопросы. И здесь, в анализе и понимании ранней истории, пока что господствует материалистический взгляд и теории, которым есть на что опереться. Теория креационизма, "протестантского разлива" не является весомым конкурентом. Также и в вопросе эволюции живой природы. отрицать теорию эволюции по сути - это отрицать, часто, сами факты. Другое дело, что факты могут иметь более точную интерпретацию, которая зависит от исходных философских (религиозных) оснований.

Впрочем, это такой достаточно частный вопрос и не в русле обсуждения, но все же...

Автор: Ренат 26.10.2010, 21:49

Интересно может быть теория Дарвина имеет под собой основание в смысле постепенного подготовления в людях (предадамитах)Господом восприелищ благ и истин или соби Господней.
Именно первых людей небесного гения можно назвать я думаю первыми людьми которых сотворил Бог.
То есть не то чтобы первые примитивные люди произошли от именно обезьяны но возможно внешние формы их отличались от форм адамитов.,но насколько я думаю нам неизвестно.
Первые животные на земле в том числе и динозавры существовали до появления тех существ полу животных которым надлежало впоследствии эволюционировать в человека,и эти первые животные проображали собой чувства будущего человечества в его развитии,но это лишь мое предположение.

Автор: Сергей Сур 27.10.2010, 15:06

Есть 2 рассказа в Истинной Христианской Религии на тему создания Вселенной, из которых видно, что даже некоторые ангелы не могут прийти к заключениям по этому вопросу. Сведенборг пишет, что для раскрытия этой темы в подробностях нужны многие тома, но не это является целью Откровения, но дабы люди имели правильное общее понятие об этом вопросе, то он даёт это общее понятие.

76."Однажды днём я пребывал в размышлениях о создании вселенной. Это заметили ангелы надо мной с правой стороны; там были те, которые неоднократно думали и рассуждали о том же самом, поэтому один из них спустился и пригласил меня. Я, будучи в духе, последовал за ним. Когда я вошёл, они отвели меня к своему государю, в приёмном зале которого я увидел до сотни собравшихся и самого государя посреди них.

Затем один из них сказал: "Мы здесь заметили, что ты размышлял о создании вселенной. Мы сами много раз думали об этом. Но мы не могли прийти ни к какому заключению из-за того, что наши размышления были тесно связаны с понятием о хаосе, как о большом яйце, из которого вылупилась в своём порядке вселенная со всем, что в ней есть. Но теперь мы понимаем, что мироздание во всём его величестве не могло вот так вылупиться. Другое представление, которое владело нашими умами, состояло в том, что Бог создал всё из ничего; но сейчас мы понимаем, что из ничего и получается ничто. Мы своим умом до сих пор не можем выпутаться из этих двух представлений и в некотором свете увидеть, каким образом совершено творение. Ради этого мы и вызвали тебя из того места, где ты был, чтобы ты изложил свои мысли на эту тему".

На это я ответил: "Хорошо, я изложу". "Я долго думал над этим, - сказал я, - но всё впустую. Но позже, когда Господь впустил меня в ваш мир, я постиг, что делать заключения о создании вселенной бессмысленно, если не знать изначально, что есть два мира: один - в котором ангелы, а другой - в котором люди, и что люди после смерти переходят из своего мира в иной. Ещё я увидел тогда, что есть два солнца: одно, от которого проистекает всё духовное, и другое, от которого проистекает всё природное, и что солнце, от которого проистекает всё духовное, есть чистая любовь от Бога Иеговы, который в середине его, а солнце, от которого проистекает всё природное, есть чистый огонь. После того, как я это узнал, однажды в состоянии озарения мне было дано понять, что вселенная была создана Богом Иеговой посредством солнца, в середине которого он пребывает, а поскольку любовь не бывает иначе как в соединении с мудростью, Бог Иегова создал вселенную из Своей любви посредством Своей мудрости. Что это так, я убедился по всему, что видел в вашем мире и в мире, где я нахожусь телом.

Слишком долго описывать, как происходило создание с самого начала. Но по своему озарению я понял, что посредством света и тепла от солнца вашего мира одна из другой были созданы духовные атмосферы, которые в себе субстанциальны. Поскольку их три, и поэтому их степеней три, были созданы трое небес: одно для ангелов в высшей степени любви и мудрости, другое для ангелов во второй степени и третье для ангелов в последней степени. Но поскольку эта духовная вселенная не могла получить существование без природной вселенной, в которой было бы её осуществление и служение, наряду с ней было создано солнце, от которого произошло всё природное, и от него, тоже посредством света и тепла, были созданы три атмосферы, оборачивающие три предыдущие, как скорлупа - ядро или кора - древесину; и наконец, посредством этих атмосфер был создан земной шар из земли и воды, со всеми людьми, животными, рыбами, деревьями, кустарниками и травой, происходящими из земли, которая состоит из почвы, камней и минералов.

Это самое общее описание создания и его последовательности. Для разъяснения всех отдельных подробностей понадобилась бы книга в несколько томов. Однако всё сводится к тому, что Бог создал вселенную не из ничего, поскольку, как вы сказали, из ничего и получается ничто, но посредством солнца ангельских небес, которое происходит от Его Бытия и является поэтому чистой любовью в соединении с мудростью. Что вселенная, под которой я понимаю оба мира - духовный и природный, создана из Божественной любви по Божественной мудрости, тому свидетельством и доказательством служит каждая её частность. И вы можете ясно видеть это в свете, в котором пребывают понятия вашего разума, если рассмотрите всё сказанное в должном порядке и во взаимосвязи. Но следует помнить, что любовь и мудрость, которые в Боге составляют одно, это не любовь и мудрость в отвлечённом смысле, а субстанция в Нём. Ибо Бог есть сама, единственная и потому первичная субстанция и сущность, которая в себе есть и существует.

Что всё вообще и в частностях создано из Божественной любви и Божественной мудрости, надо понимать в следующем отрывке у Иоанна:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть. И мир чрез Него начал быть (Ин. 1:1, 3, 10).


Бог здесь означает Божественную любовь, а Слово - Божественную истину, или Божественную мудрость. Вот почему Слово там именуется светом; свет, когда речь идёт о Боге, означает Божественную мудрость."

78."На следующий день ко мне пришёл ангел из другого небесного общества и сказал: "Мы здесь слышали, что тебя приглашали в общество, соседнее с нашим, потому что ты размышлял о создании вселенной, и там ты рассказал о создании так, что им понравилось и они остались довольны. А сейчас я покажу тебе, как были созданы Богом различные виды животных и растений.

Он отвёл меня в широкое зелёное поле и сказал: "Погляди вокруг". Я огляделся и увидел птиц прекраснейших цветов, одних летающих, других сидящих на деревьях, а иных в поле, срывающих лепестки с роз. Среди других птиц там были голуби и лебеди. Когда они исчезли из моего поля зрения, я увидел недалеко стада овец с ягнятами, козлов и коз, а вокруг них - стада быков, коров и телят, а также верблюдов и мулов. В лесу я увидел оленей с высокими рогами, а ещё единорогов.

После того, как я это увидел, ангел сказал: "Повернись лицом к востоку". И я увидел сад из плодовых деревьев: апельсинов, лимонов, оливок, винограда, инжира, граната и ягодных кустов.

Затем он сказал: "Посмотри теперь на юг". И я увидел посевы всякого рода злаков: пшеницы, проса, ячменя и бобовых. Их окружали клумбы из роз разнообразных, красиво сочетающихся цветов. А к северу располагались рощи каштанов, пальм, лип, платанов и других лиственных деревьев.

Показав мне всё это, ангел сказал: "Всё, что ты видел, - это соответствия склонностей любви ангелов, находящихся в окрестностях", и мне было сказано, каким склонностям соответствует всё в отдельности. "И более того, - продолжал он, - не только это, но и всё остальное без исключения, что представляется нашему взору, - это соответствия, например дома, обстановка в них, столы и еда, и даже золотые и серебряные деньги, и алмазы и другие драгоценные камни, которыми украшают себя жёны и девицы в небесах. По всему этому мы понимаем каков тот или иной в отношении любви и мудрости. Всё, что в наших домах служит какому-либо предназначению, остаётся в них постоянно; но у тех, которые переходят из одних обществ в другие, эти вещи изменяются в зависимости от окружения.

Всё это было показано тебе с той целью, чтобы ты на отдельных примерах увидел создание вообще. Ибо Бог есть сама любовь и сама мудрость, и в Его любви бесконечно много склонностей, а в мудрости Его бесконечно много постижений; их соответствиями служит всё, что встречается на земле. Из них происходят птицы и животные, деревья и кусты, полевые и огородные растения, лесные и луговые травы. Ибо Бог не имеет размеров, Он везде в пространстве, и поэтому наполняет вселенную от её первых до её последних. И поскольку Он вездесущ, во всём природном мире есть такие соответствия Его любви и мудрости. А в нашем мире, который называется духовным, подобные соответствия есть у тех, которые принимают склонности и постижения от Бога. Разница в том, что в нашем мире соответствия, согласные со склонностями ангелов, создаются Богом мгновенно. В вашем же мире они в начале создаются так же, но предусмотрено, чтобы от поколения к поколению они вечно обновлялись, и так продолжалось создание.

Причина, по которой в нашем мире создание мгновенно, а в вашем продолжается поколениями, заключается в том, что атмосферы и земли в нашем мире духовны, а в вашем - природны. Природное создано для того, чтобы одевать духовное, как кожа одевает тела людей и животных, кора и лыко - стволы и ветви деревьев, мягкая и твёрдая оболочки - мозг, свои оболочки - нервы и волокна и так далее. Вот почему всё в вашем мире неизменно и воспроизводится непрерывно из года в год".

Он добавил: "О том, что ты видел и слышал, передай жителям твоего мира, потому что они до сего дня были в полном неведении о духовном мире, а без сведений о нём никто не может знать, ни даже догадываться, что в нашем мире создание непрерывно, так же, как было и в вашем мире, когда Бог создавал вселенную".

Затем мы говорили о разном, и пришли к разговору об аде, где нельзя увидеть ничего из того, что есть в небесах, а только всё противоположное, поскольку склонности любви у них, то есть вожделения зла, противоположны склонностям любви у ангелов в небесах. Потому у тех, кто в аду, а именно, в его пустынях, можно увидеть ночных птиц: летучих мышей, сов и филинов; кроме того волков, леопардов, тигров, крыс и мышей, а также всякого рода опасных пресмыкающихся, например драконов и крокодилов. В травянистых местах там произрастают терновники, крапива, колючки, чертополох и некоторые ядовитые растения, которые время от времени исчезают. Тогда взгляду предстают одни груды камней и болота с квакающими лягушками. Всё это тоже соответствия, но, как было сказано, соответствия склонностей их любви, то есть вожделений зла. Они, однако же, созданы там не Богом, как и подобное тому, появляющееся в природном мире. Ибо всё, что создавал и создаёт Бог, было и есть хорошо. Подобные тому вещи возникли на земле вместе с адом, который образовался из людей, отвернувшихся от Бога и потому ставших дьяволами и сатанами. Однако эти непристойности начали уже раздражать наш слух, мы отвратились от них мыслями и вновь вспомнили о том, что мы видели в небесах."
****************************************************************

Я понимаю из выделенных мной отрывков, что всё-таки начало природного мира (т.е. виды животных, растений и люди) было создано мгновенно (как "обёртка" для созданного духовного мира). А мгновенно - это по-моему ещё не во времени (не по его законам).
И перечисление созданного из земли начинается с людей с убыванием до травы. Просто ли так?

Про динозавров моё мнение, что они не могли существовать до людей, так как явно адские существа. Думаю - это были состояния людей конца Древнейшей Церкви и резкое их вымирание связано со смертью этой Церкви.

Автор: Ренат 27.10.2010, 20:08

Касаемо динозавров скорее именно так как Сергей и предположил.
Но в проповеди звуковой Александр Валентинович как то слегка затронул о пред адамитах,хотя сказанного было не достаточно для общей картины.То есть какова была их внешняя форма и чем они отличались от людей первых или небесных.

Автор: Андрей 28.10.2010, 9:15

Спасибо Сергею за приведенные отрывки, но я склонен слделать из них иные выводы..

1 - Мне кажется, что не стоит пренебрегать научными данными. Если известно, что динозавры и прочее было миллионы лет назад, т.е. до человека, то как же их считать современниками? для образования каменного угля, как и всего прочего нужно материальное время. Поэтому, одним из важных подходов к Писанию должно быть понимание Его как Сакрального текста, а не учебника по природоведению. То что там в букве (!!!) говорится о создании мира - это еще не означает, что мы правильно понимаем Слово в духе. Я бы никак не переносил сведения Писания в область научных наших познаний - это слишком разные вещи!
Мне кажется, что поэтому нам и даны общие понятия о творении через мир духовный, которые служат нашему духовному возрождению (а не сведения природоведческие, которые служат только формированию природной рациональности). Проследить в Слове иное, т.е. развернутое описание творения - это не та книга, как было уже сказано и поэтому надо отводить должные места природным наукам и Писанию.

2 - Что есть "время"? Разве это не фикция по большому счету? Кто мог наблюдать просихождение Вселенной, планеты Земля, динозавров и прочего кроме Самого Творца? Можно ли говорить о времени по отношению к творению материального мира до появления человека (человека духовного, а не человекообразных сугубо природных существ и части природного мира)? По-моему - нет, ведь для Господа пребывающего вне времени и пространства - их, т.е. времени и пространств - по большому счету нет, они есть для образования нашего - как духов, так и людей земли. и образование небес и духовного мира, вовсе не означает моментального образования мира природного, поскольку время появляется только с миром природным и может существовать в различном виде, в зависимости от созданных природных форм.

Автор: Ренат 28.10.2010, 15:58

Из всего прочитанного только один вывод- наши предположения,мы ничего незнаем.

Автор: Сергей Сур 28.10.2010, 17:05

Но в том-то и дело, что это достоверно не известно.
Разные выдающиеся ученые нашей планеты с прекрасными и убедительными доказательствами придерживаются разных мнений о возрасте Земли - от нескольких десятков тысяч до миллиардов лет.
Находки Мэри Швейцер в кости тираннозавра сохранившихся остатков лабильных (нестойких) органических молекул; определение возраста Земли в радиоактивных системах, приводящее к разным разновеликим величинам и т.д.
Сейчас я читал гигантскую статью, доказывающую убедительно, что Земле не больше нескольких десятков тысяч лет (доказательства начинались от звёзд, солнечной системы, планет системы, Луны (что за миллионы лет там, по выкладкам ученых, пыли, образующийся от радиоактивного воздействия Солнца на её горы должно было образоваться несколько десятков метров), атмосферы, самой Земли, её поверхности, океанов, внутренности и т.д.) И всё написано очень убедительно, с научными выкладками и ссылками.
Но не это важно.
Когда я писал, что динозавры не могли жить раньше людей (уже падших), то поверив картинке, которую нам показывают ученые о том, как миллионы лет назад злобный ящер тираннозавр кромсает слабых других завров и соотнеся эту картинку со Словом, что всё злобное и терзающее возникло на Земле не от Бога, а от ада, я и пришёл к тому мнению, которое написал выше.

Автор: Виталий Сардыко 28.10.2010, 17:18

Надо также помнить что древние люди не строили мегаполисов и техники поэтому найти их останки не в пещерах (в пещерах останки находят поскольку они там лучше сохраняются) очень сложно.

От шатров и костей ничего не остаётся. Поэтому доказательств того что люди не жили в какой-то части земного шара во времена динозавров отсуствуют.

Автор: Андрей 29.10.2010, 11:27

Приветствую!
Сергей, вот вы правильно заметили, что "не это важно". Я здесь согласен с вашим выводом, но давайте будем последовательны.

1. Подавляющее число современных ученых считает верной теорию эволюции и несомневается на основе достаточно большого числа фактов (палеонтологических находок и геологических исследований), что возраст Земли исчисляется в миллиардах наших лет. Есть еще теория креоционизма, т.е. творения (то, что вы читали и то, что для неспециалистов выглядит убедительно не по их вине), но ее доказательная база многократно (!!) проигрывает при сравнении. Использование одиноких сомнительных находок и газетных статей о находках, согласитесь, не вполне научный метод доказательства.
Последнюю защищают представители старохристианского мира, которые считают, что Писание говорит буквально и никакого духовного смысла не содержит - таковы их исходные посылки и они их защищают научно, т.е. пытаются это делать. Если они примут иную точку зрения - это разрушит их природную веру, поскольку поставит под сомнение само Писание, его подлинность и боговдохновенность. Вопрос: касается ли это нашего вероисповедания?

Если мы отстаиваем точку зрения буквальной точности Писания - это одно, если считаем, что Писание - это буквальная форма для передачи духовного смысла религии - это совсем другое. Давайте решим, что мы отстаиваем.

2. Миллионы лет? - Да, вполне может быть. И это ничуть не вредит нашей вере и точности Писания, поскольку в Писании говорится о возрождении человека исключительно (!!!), а не о развитиии природного мира, исторических событиях и материи вообще. Там где научные достоверные данные совпадают с буквой Слова - мы можем констатировать только это совпадение, но к духовному смыслу Слова и Божественным истинам это не имеет отношения.
Даже заповеди и их исполнение, если как следует разобраться - относится не к природному, а к духовному миру, к его феноменам. Что уж говорить об остальном.

3. Сведения о создании мира в книгах Третьего завета также не должны быть нами рассматриваемы как учебник по квантовой физике или природоведению или геологии, ведь это Слово Господне и научные знания, т.е. знания полученные путем наблюдения фактов касающихся феноменов природного мира - не могут быть сопоставимы с Боговдохновенною книгой и тем более с самими Божественными истинами, для которых вся наша материальная история - это временное облечение духовного. А веременное, как известно из Слова, относительно вечного - несущественно. Существенно только наше духовное развитие, если оно есть, конечно.

В заключение... Я не хочу касаться доказательств и разоблачать креационистов, поскольку это касается чисто научной дискуссии, которую мы здесь не ведем и вести не будем. Я говорю о том, что известно всякому, кто профессионально с этим сталкивался (достаточно изучить вузовский учебник по археологии или смежным природоведческим дисциплинам). Эволюционисты и креационисты могут быть правы и неправы в некоторых фактах и предположениях своих теорий.
Но (!!!) - это касается не религии, а только науки.
Человек с высшим образованием знает, что даже в своей области есть разные подходы и взгляды, что уж говорить о всеобемлющих теориях миросоздания: ученые всегда будут в чем-то ошибаться, ведь они изучают следствия, а по следствиям о причинах и тем более целях можно только теоретезировать.

Вопросы здесь затронутые выводят нас к проблеме понимания Слова и проблеме "чуда".
Творение мира природного также традиционно связывается с "чудесным" творением. Это был один из "козырных" вопросов антирелигиозной пропаганды, поскольку государственный атеизм взяв за основу научные данные успешно разоблачал (в своих глазах, конечно, поскольку вера старохристиан вне разума...). "творение за семь дней", "всемирный потоп", "Солнце остановилось", "вода в вино превратилась", "по воде, аки по суху" - над этим просто потешались окончившие школу, неговоря про ученых-атеистов. Сейчас некоторые ученые признают чудесность мироточения и прочего, чем пытаются закрепить веру "на веру" и в авторитет. В других темах я обозначил свою позицию так: чудеса, видимо, происходят там, где это попускается по Божественному милосердию. Например, для поддержания в некоторых старохристианства (если иного они воспринять не в силах, для лучшей их участи в вечности). Но происходили или нет и в каком виде описанные события Писания - это вопрос не признания научного факта, а признания определенной концепции понимания Слова.
Стоит ли Новой церкви принимать буквальную точность Писания и, таким образом, заодно, решать вопрос о чудесах, т.е. внеприродных явлениях причиной которых является Бог? Из Слова мы знаем, что Божественные служения осуществляются по Божественной любви и мудрости, т.е. непроизвольно, а по Закону. Преступает ли Божественное служение установленные природные законы в каких-либо случаях (возможно, закономерностях)?
Поскольку объективные научные данные противоречат описанию чудес буквального смысла Слова, можно сделать вывод о самом буквальном смысле. Для меня в качестве формы, в которую Господом будет "одето" Слово - подойдут и русские народные сказки, условно говоря. поскольку не в форме, т.е. не в букве дело, а в сути, в духе Писания. У меня этот вопрос не вызывает затруднения и сомнения в вере, хотя ранее, когда я проходил вузовское обучение и еще не был знаком с книгами Третьего завета - это были просто-таки внутренние битвы. Тогда я искал и собирал природные аргументы в пользу креационизма, пытался спорить и глубже разбираться с преподавателями. Сейчас мне все это не нужно, поскольку моя вера не зависит от природного чуда. Понятно, что Господь не создаст такого камня, который не сможет поднять, поскольку это противоречит Его Божественной Мудрости, а не по причине невозможности подобного природного явления.
Возможно, приняв такой подход к Слову перед нами открываются новые вопросы, более сложные чем, скажем "Каков был точный маршрут Господа во второй год Его служения?" Такого рода вопросы отходят просто к другой сфере, никак не связанной с богопознанием. Также и никакие ошибки переводчиков не могут сокрушить той лавины Божественной Мудрости, которую по Милосердию Божьему мы удостоились каснуться в книгах Третьего завета.

Прошу прощения, что привожу здесь сведения о своем личном пути и понимании, но так быстрее, кажется, можно выразиться по сути вопроса. Если кто-то думает иначе о Слове и его буквальном смысле, то надеюсь, я его веру своей не оскорбил.

Автор: Андрей 29.10.2010, 12:20

Что касатся археологии, Виталий, то если, конечно эти вопросы вас серьзено интересуют - возьмите учебник по первобытной истории, сходите в музей на экскурсию. Его весь читать не надо, там много предположений о жизни и родовых отношениях первобытных общин, которые сделаны на основе теоретических посылок и анализа современных диких народов, что не вполне верно, но что касается находок вы увидете реальную картину материальной культуры прошлого. В каменном веке - были шатры из костей и шкур мамонта - таких в России много найдено на сегодняшний день. Множество кремнеевых орудий труда. Я это пишу не для того, чтобы мы предположили, что материальная культура строилась на использовании дерева, ведь и дерево надо обрабатывать не усилием воли, а инструментом. Зато присутствуют находки и в большом числе, свидетельствующие об агрессивном поведении первобытного человека, его оружие, а не только орудия охоты, поэтому предполагать, что первые "люди" были "аки ангелы" я бы не торопился. Скорее известные находки показывают процесс постепенного выделения человека из природного мира животных и животных-хищников (!!).
Среди мировых археологических находок практически отстутствуют находки в одном культурном или геологическом слое человеческих орудий или останков и динозавров. Те, что демонстрируют креационисты - это капля в море и капля сомнительная по происхождению, поскольку создать сенсацию для западного тщеславного ученого атеиста еще более природно, чем для креациониста доказать возможность мирового потопа. И при случае, можно не сомневаться, что такие факты бы всплыли обязательно. Ну, и конечно, фактов таких бы было гораздо больше, если бы креационисткая теория была права и Земле от роду было бы тысячи, а не миллионы лет. Может быть эволюционисты затягивают несколько эти миллионы, поскольку некоторые из них очевидно заинтересованы в доказательстве таким образом природных причин эволюции, но это не касается всех из них и тем более не может серьезно влиять на фактологическую картину. Сейчас, среди археологов почти никто не думает, что человек буквально произошел от обезьяны и благодаря труду. Эволюционные звенья еще ищут (и нельзя сказать, что совсем безуспешно - 50 на 50 скорее), но о таких причинах эволюции, как естественный отбор и трудовая деятельность по отношению к человеку - это уже анахронизм. Человек мог развиться как биологический вид почти в современную форму и без многих звеньев, другое дело - кого и с какого времени мы можем считать человеком в подлинном смысле слова?..
Вообще, на Западе научная среда менее костная, чем у нас, но и менее научная (!) зачастую: свои плюсы и минусы. Особенно это касается гуманитарных наук, которые используются и вкривь и вкось для политических и других целей. Но для вышеприведенных выводов оснований, поверьте, достаточно...
Еще раз повтарюсь, искать археологическим путем "пред-адамитов", Древнюю церковь, Золотой век и другие понятия Слова - это, на мой взгляд, неверный путь. И уж никак он не связан с археологическими культурами каменного века - это я скажу, как человек все-таки с историческим образованием.

Вопрос, который ставит Слово Третьего завета перед современным человеком - это вопрос: "является ли он человеком без духовной жизни?" Этот вопрос, мне кажется, гораздо важнее, чем вопрос о природных и исторических обстаятельствах созданиия человека, как биологического вида и, даже создание первых церквей.

Благословений!

Автор: Виталий Сардыко 29.10.2010, 13:52

Между обитанием на севере и обитанием на юге к примеру в районе нынешнего ближнего востока, есть большая разница, между шатрами из ветвей пальм и шатрами из костей и кожи, есть большая разница, между климатом БВ и климатом Сибири есть большая разница.

Количество первых людей было минимальным, найти следы их обитания спустя миллионы лет очень не просто. И музеи которые отражают желаемое современных учёных вам не помогут.

Всё что выставляется в музеях это лишь фантазия учёных о том как выглядели и жили люди того времени, т.е картина жизни дорисовывается на 90 процентов при помощи фантазий.

К примеру, как выглядели динозавры до сих пор точно никто не знает, в фильмах они изображаются с серо-зелёной лысой кожей, современные исследования показали, что цвет кожи у диназавров был далеко не серо-зелёный, а вплоть до красного. Кожа была не лысой, а с перьями и пухом.

Поэтому эти экспозиции с пещерными людьми меня слабо убеждают.

Что касается эволюции человека из полу обезъяны в нынешнего то это просто уже не прилично, -

количество переходных звеньев между человеком и обезьяной должно было бы насчитывать МИЛЛИОНЫ, для последовательной мутации, а нам не могут показать и 2 форм о какой постепенной эволюции может идти речь?

Я уже не говорю про второй закон термодинамики, который давно поставил крест на эволюционных бреднях, но видимо современным "учёным" материально выгодно продолжать игнорировать реальность.

Автор: Сергей Сур 29.10.2010, 14:20

Разговоры Сведенборга с ангелами - это не духовная метафора, а реально существовавшие вещи и коли люди, много думавшие и рассуждавшие о создании Вселенной (ещё в природном теле) стали ангелами (не из-за этих конечно размышлений), и не стесняются спрашивать об этих вопросах других уже в духовном мире, то ничего плохого для нас в этом нет.

Автор: Андрей 29.10.2010, 15:09

А все-таки, Виталий, не стоит черпать воду из одного источника и говорить, что она самая вкусная. Да, энтропию теория эволюции мало объясняет, но ведь это не один закон во Вселенной. В музеях выставлены результаты конкретных раскопок на которые можно опереться как на факты, поэтому ими не следует принебрегать. Другое дело, что интерпетацию этим фактам можно дать различную, есть место дя маневра и ученые-атеисты пытаются использовать это против религии. Если мы придерживаемся религии, то мы должны дать иную интерпретацию фактам, а не пытаться опровергать факты.
Условия жизни - да, разные, но и в Африке вам надо кормиться, одеться, укрыться от явлений природы и животных, поэтому не надо думать про ученых-археологов, что это некие клоуны или писатели-фантасты. Дело не вних, а в артефактах. Если неандертальцы делали оружие, украшения и жили коллективом, то наверно их бытие надо как-то объяснить и не сейчас у компьютера, а "немного" подумав, познакомившись с результатами раскопок многих ученых, которые этим занимаются профессионально.
Впрочем, я вижу конструктивного разбора у нас неполучается. Возможно и не стоит. Но ради объективности, почитайте не только креационистов, если, конечно, угодно.

Автор: Ренат 29.10.2010, 15:33

Если мы отвергаем эволюционную теорию то важно что мы подразумеваем под эволюционным развитием.Естественно мы не можем согласиться с тем что обезьяна мутировала в человека.
Думаю первые люди(пред адамиты) имели те же внешние формы что и адамиты,и верно заметил Андрей ,а можно ли этих первых вообще назвать людьми.Ибо человек зовется человеком не по внешним формам о по внутреннему содержанию.
То есть пред адамиты внешне выглядя как адамиты внутренне отличались от последних,но риторика состоит в понимании эволюционных процесах в сути их .С одной стороны эволюционирование это можно охарактеризовать как постепенное духовное преобразование пред адамитов в первых человеков и образовании на этой почве первой небесной церкви,но с другой стороны опозиционирует этому предположению вытекающий из сего нонсес а именно, если предположить такую схему эволюции то выходит что первые по внешней форме люди(пред адамиты) были мертвыми духовно,ибо первые люди небесного гения назывались человеками потому что жили собью Господа.
Только мы люди духовного гения путем преобразования и возрождения можем эволюционировать в подлинного человека,потому что мы падшие.Но каким образом предадамиты могли эволюционировать в адамитов если не было падения как еще существуюшего реального состояния и разве Господь не в возможности был сотворить все новое как чистые формы которые не искаженно воспринимали в себе самих собь Господа?
Пред адамиты не могли внешне выглядеть отлично от адамитов,ибо Господь творит восприемлища согласно Своей человеческой форме, другой вопрос в том каков смысл создания предадамитов и что послужило толчком к началу их эволюции в подлинного человека,естественно теория традиционных эволюционистов касаемо очеловечивания посредством трудовой деятельности абсурдна на мой взгляд,ибо если так вся антропология трещит по швам

Автор: Сергей Сур 31.10.2010, 17:59

То, что Писание - это буквальная форма для передачи духовного смысла религии не вызывает сомнений.
Просто в данной теме мы хотели поговорить о том, как образовалась Вселенная, каким образом на Земле появился человек духовный. Из раскопок и опытов мы никогда не получим истинных ответов на эти вопросы (вопросов не каких-то главенствующих и важнейших, но заявленных в этой теме; иначе тогда надо было заявить одну тему на форуме: «Духовный смысл Писания»), а в Писании можно, мне кажется, человеку найти ответы на все вопросы.

Допустим вот отрывок из «Тайн Небесных». Помимо того, что в нём подводится итог предыдущих глав о духовном процессе возрождения, но также из него в контексте нашей темы можно почерпнуть, что всё-таки первые люди были в начале на самом деле звероподобны, но в последствие пройдя по Порядку духовную стадию стали небесными, образовав только тогда первую Древнейшую Церковь.

«286. До сих пор речь шла о древнейших людях и об их возрождении. Сначала говорилось о живших подобно диким животным, но впоследствии ставших духовными людьми; затем о тех, которые, став небесными людьми, составили Древнейшую Церковь. После этого говорилось о тех из них, которые отпали, и об их потомках в следующем порядке: о первом, втором и третьем поколениях их потомков и, наконец, об остальных до потопа. В следующих стихах до конца главы дается краткое повторение всего, что произошло со времени образования человека Древнейшей Церкви до потопа; следовательно, это есть итог всего предшествующего.»

Автор: Виталий Сардыко 1.11.2010, 0:40

По-моему очень конструктивно.



Да, да я тоже вспоминал этот отрывок, только забыл где я его читал.
Так что вполне может быть ситуация с человечеством была именно такая от животного к небесному и обратно. Хотя длы выдывижения таких теорий нужно больше чем одно высказывание из Слова.

P.S

Хочу добавить еще один факт из археологии, не так давно проходила информация что были найдены останки ребёнка очень древние, так вот обследовавшие учёные огласили то факт что у этого ребёнка был крайне слабо развит речевой аппарат я сразу вспомнил описание древних людей, что они мало использовали звуковой способ общения, а основную часть общения проводили через мимику.

Вот такие пироги.

Автор: Васильев Александр 1.11.2010, 16:17

Здравствуйте, Сергей!

Вы слишком линейно воспринимаете многие моменты в Латинском Слове. Хотя оно само же постоянно наставляет нас о том, что для правильного понимания вещей духовных человеку нужно отрешаться от парадигмы мышления по временам и пространствам.

Творение совершается вне времени и пространства. Собственно говоря - вне времён и пространств. Ибо времена и пространства состоят из предметностей, их составляющих, и вне таковых не существуют, как нечто самостоятельное.

Соответственно, времена и пространства были созданы вместе с творением, как одно из его составляющих. Первой следует духовная степень, а последующая, или же идущая за ней - это степень природная. "Павшесть", как и "спасённсть" предшествуют степени природной, или же материальной, но - предшествуют не во времени, а по порядку. Материальное же - внешняя оболочка, в которой все степени предыдущие содержатся, как в своём содержащем, в своих предметных соответствиях, по степеням продолженным. Проще говоря - вселенная материальная это лишь картинка вселенной духовной, но не просто картинка, а четырёхмерная картинка, содержащая всё, свойственное этой степени в материальных представительностях, расположенных по протяжённостям и продолженностям пространств и времён в определённом порядке.

Откуда следует, что в порядке степеней сплошных животные, изображающие определённые духовные состояния вполне могут (и даже должны - ибо когда в сознании эпоха духовная таких чувств, то человеческому там не место) быть расположены во временах и пространствах в порядке сплошном степени природной предшествующем расположению природных тел тех людей, духовные состояния которых они представительствуют и изображают. и которым они соответствуют.

Вообще - язык смысла природного, или же буквального Латинского Слова - это язык, основанный на научных парадигмах 18 столетия. И от него нельзя ждать абсолютной, тем более - божественной научной достоверности. Во многих аспектах он соответствует реальным научным парадигмам не более, чем бувальности первых стихов книги Бытия. Но для содержащихся там вещей духовных и небесных, относящихся к господу и Его Небу и Церкви - это неважно.

Тем более это касается исторических сведений о древних временах, полученных Сведенборгом при разговорах с духами древних. То бишь принадлежавших к Древнейшей Церкви. С одной стороны - все эти разговоры происходили в мире духовном. Понятно - на языке духовном. Потом результаты этих разговоров в сознании Сведенборга транслировались, посредством присущей ему тогда Божественной Перцепции, в материальные образы, и, потом в материальные фразы его Писаний. Транслировались, понятно, по соответствиям. А от такого сложно ожидать природной, научной достоверности. Там есть достоверность духовная и божественная, но вот сами формы - они хоть и воплощены в формы наукообразные и рационально-исторические, но могут, по сути своей, иметь очень мало общего с формами реальной, природной истории. Даже природной истории, оставшейся в наследство современным археологам от Древнейшей Церкви.

И, кроме всего прочего, Латинское Слово говорит нам (в Тайнах Небесных, но точную ссылку сейчас искать не буду), что эти Древнейшие получали высочайшее удовольствие облекая вещи духовные в природные космогонические и исторические мифы. То есть любили рассказывать сказки с глубоким духовным содержанием, присутствующим там по соответствиям. И если они так любили это делать ещё будучи природными, то почему нам стоит ожидать, что в том мире они эту свою любовь подрастеряли и утратили?

С искренним уважением, Александр

Автор: Сергей Сур 1.11.2010, 17:33

Здравствуйте Александр Валентинович.
То есть живут люди на Земле, как оболочки ранних по порядку степеней духовных. Их "падение" происходит не с природной степени, а с духовной и и соответственно этой "падшей" духовной степени в оболочку облекается в пространстве и времени это их состояние допустим в мерзкого динозавра. Далее (более позднее по времени природному) уже появляются новые природные оболочки тех "падших" духов в виде природных (нечеловечных) людей и т.д.

Если бы я написал, что динозавры не могли жить раньше не людей (уже падших), а злых духов, то это было бы правильно?

С уважение, Сергей.

Автор: Васильев Александр 2.11.2010, 1:05

Жизнь человеческую в частности, и существование материального мира вообще можно сравнить с лучом развёртки, бегущей по экрану телевизора. Картинка есть в сигнале уже вся, целиком но на экране соответствующее ей изображение проявляется постепенно, точка за точкой. Каждая точка - это как самостоятельный штрих на пространстве-времени. И последовательность проявления этих штрихов на "эране" - природной реальности задано по определённым законам. Для следующего за картинкой - штрих за штрихом, изображение это "формируемый феномен", который завершает своё формирование с проявлением последней точки на экране. И такая точка зрения соответствует истине в реальности экрана. Истина эта ограничена, и в абсолютности есть видимостью истинного. Но в реальности восприятия "экрана" - она представляется истинностью абсолютной.
Точно также и для человека, живущего пространством и временем он рождается в материальной реальности, в ней возрождается, или нет, падает или спасается, и обретается, при этом, в полной свободе воле. И для него это - истинность абсолютная. Которая абсолютна - в самой себе, но - только в рамках своего ограниченного существования. По большому же счёту это лишь видимость. Которая тем не менее есть полезной, нужной видимостью - в законах порядка. Но которая становится ложностью если подтверждаема рационально и превращаема в императив мышления.






Нет, неправильно. Правильно будет - "степень природная, и её составляющие - динозавры, не могла существовать по порядку дискретных степеней ранее той степени духовной, в которой обретаются злые духи, внешним выражением духовных побуждений которых (по соответсвиям) в нижней, или же природной степени, и являются динозавры."

Автор: Сергей Сур 3.11.2010, 15:15

Об ошибочности чувств, казательности и обманчивости:

865. Ложности, пребывающие в духовном человеке, особенно до его возрождения, подобны плотным завесам из облаков. Причина состоит в том, что он не может знать ничего из истины веры, кроме того, что открыто в Слове, где все объясняется в общем. Общие же понятия являются ничем иным, как завесами облаков, так как любое общее понятие заключает в себе тысячи и тысячи частностей, а каждая частность – тысячи и тысячи особенностей; все общие понятия иллюстрируются особенностями частных понятий. Они никогда не были открыты человеку, потому что являются столь неописуемыми, что их нельзя ни познать, ни поверить в них; поскольку они противоречат ошибочностям чувств, в которых пребывает человек и которые он не позволяет разрушить.
[2] Совершенно иначе с небесным человеком, обладающим перцепцией от Господа, поскольку в него могут быть постепенно введены частности и их особенности. Возьмем, например, суждение о том, что истинное супружество – это супружество одного мужа с одной женой; и что такое супружество является прообразом небесного супружества, и поэтому может заключать в себе небесное счастье, которое невозможно, когда один муж имеет несколько жен. Духовный человек, знающий это из Слова Господа, соглашается с этим и потому признает как вопрос совести, что жениться на нескольких женах является грехом; но больше он ничего не знает. Однако небесный человек постигает тысячи вещей, которые настолько подтверждают это общее положение, что мысль о супружестве с несколькими женами вызывает в нем отвращение. Поскольку духовный человек знает только общие положения и из них формирует свою совесть, и поскольку общие положения Слова приспосабливаются к ошибочностям чувств, то ясно, что в них проникают и с ними соединяются неисчислимые ложности, которые не могут быть рассеяны.

1376. Я часто беседовал с духами о понятии у них места и расстояния, что оно не является чем-то реальным, но лишь кажется таковым, являясь ничем иным, как их состоянием мыслей и чувств, которые так различаются и таким образом предстают зримо в мире духов. Но это происходит не настолько, как на небесах среди ангелов, ибо они не имеют понятия о месте и времени, но только о состоянии. Однако духи, которые придерживаются плотских и земных понятий, не понимают этого, поскольку полагают, что все действительно происходит точно так, как они видят. Таких духов едва ли можно заставить верить иначе, чем что они живут в теле, и они отказываются убеждаться в том, что они духи. Таким образом, они едва ли могут поверить, что возможна какая-либо казательность или обманчивость, поскольку они желают жить в заблуждениях; таким образом, они закрываются от понимания и признания истин и добра, которые очень далеки от иллюзий. Им было показано много раз, что изменение места является ничем иным, как только казательностью, а также обманом чувств. В действительности, в другой жизни существует два вида изменения места; о первом уже упоминалось, когда говорилось, что все духи и ангелы в Большом Человеке постоянно сохраняют свое положение там, это казательность. Другой вид таков, что духи появляются в каком-то месте, когда в действительности там совершенно не находятся, это обманчивость.

1377. Что в мире духов место, изменение места и расстояние являются казательностью, ясно из того факта, что все души и духи, которые существовали от создания мира, кажутся постоянно находящимися на своих местах, и никогда не изменяют своих мест, кроме как в тех случаях, когда изменяется их состояние; а так как изменяется их состояние, то меняются у них места и расстояния. Но поскольку каждый имеет общее главенствующее состояние, и поскольку частные и отдельные изменения состояния относятся к общему состоянию, поэтому после таких изменений духи возвращаются к своему местоположению.

1378. Я узнал, как посредством бесед с ангелами, так и посредством живого опыта, что духи, как духи в отношении органических форм, которые составляют их тела, не находятся в том месте, где они видятся, но могут быть далеко оттуда, и все же являться там. Я знаю, что люди, находящиеся под влиянием заблуждений, не поверят этому, однако это так. Это было показано духам, ничего не считавшим истинным, чего они не видели собственными глазами, даже если это была чистая иллюзия, через то, что нечто подобное было показано у людей в мире. Возьмем, например, звук голоса говорящего, достигающий уха другого человека: если этот человек не знает, как различить звуки – чему он учился на опыте с раннего детства – и если он не видит говорящего на расстоянии, он неизбежно подумает, что говорящий был рядом с его ухом. То же происходит с человеком, который видит удаленные объекты: если он в то же время не видит промежуточные объекты, и от них знает, или предполагает расстояние от того, что уже знает, он будет считать удаленный объект находящимся перед его глазами. Все это еще более истинно в отношении речи духов, которая является внутренней речью, а также их зрения, которое является внутренним зрением.

[2] Духи также сказали, что когда очевидный опыт подсказывает что-то, они не должны сомневаться, а тем более это отрицать, на том основании, что это не проявлено для чувств, и что они не могут это ощутить. Ибо даже в природном мире существует много вещей, которые противоречат обману чувств, но которым люди верят, потому что видимый опыт учит их. Например, плавание корабля вокруг земного шара: люди, которые увлекаются обманами чувств, могут верить, что корабль и его команда упадут, когда достигнут противоположной стороны, и что люди на противоположном полушарии никогда не могут стоять на ногах. То же относится к этим и ко многим другим вещами в следующей жизни, которые противоречат обману чувств, однако являются истинными – например, тот факт, что человек обладает жизнью не от себя, но от Господа, и множество других вещей. Через эти и другие рассуждения, недоверчивые духи могут быть приведены к вере в то, что это действительно так.

1379. Из всего этого также можно видеть, что хождение, перемещение духов с места на место и продвижение их вперед, которое видится довольно часто, является ничем иным, как изменением состояния; то есть такие изменения видятся в мире духов как изменения места, но на небесах как изменения состояния. То же относится и ко многими другими вещами, которые являются прообразовательными и предстают там зримо, о чем по Божественному милосердию Господа будет сказано впоследствии.

1380. Что в другой жизни место, изменение места и расстояния являются иллюзией, было доказано мне тем фактом, что посредством иллюзий духи в одно мгновение могут вознестись на высоту, даже на очень большую высоту, и в тот же миг могут опуститься в недра, а также переместиться как бы из одного конца вселенной в другой. В действительности, посредством иллюзий чародеи и волшебники в следующей жизни заставляют других поверить в то, что когда они находятся в одном месте, они также одновременно находятся и в другом, даже в нескольких местах, таким образом создают эффект своего присутствия везде. Те, которые в телесной жизни стремились к высокому положению, также как и те, которые были обманщиками, часто видятся над головой, тогда как в действительности они находятся в аду под ногами; и как только у них отнимается их высокомерие, они падают вниз в свой собственный ад, как было мне показано. Их видимость наверху является не казательностью, но обманчивостью; ибо, как уже говорилось, есть два вида изменения места; первый, при котором все духи и ангелы постоянно остаются на своем месте, что является казательностью; и второй, при котором каждый видится в том месте, в котором его на самом деле нет, это обманчивость.

Автор: Виталий Сардыко 21.11.2010, 1:59

К вопросу о реальном возрасте динозавров:

Статья и её фрагмент: http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm


Помимо фрагментов гемоглобина и порфиринового железа в той кости тираннозавра авторы увидели под микроскопом отчетливые эритроциты, о чем и поведали в том же 1997 г., но не в академическом периодическом издании [2], а в научно-популярном журнале «Earth» [3]. Однако даже столь ограниченная публикация для малого круга читателей вызвала тогда скандал в палеонтологических и эволюционных кругах; доктора М. Швейцер обвинили в спекуляциях, рекламности и т.п., поскольку всем казалось ясным, что в кости «возрастом 65 млн. лет» никаких эритроцитов быть не может. Позднее М. Швейцер так вспоминала этот момент: «Я раздразнила гусей (goose bumps), потому что каждый знает, что подобные вещи не сохраняются в течение 65 млн. лет» [4] (см. также в [5]; здесь и далее перевод цитат мой).

Шефу доктора М. Швейцер, профессору Джеку Хорнеру (Jack Horner), пришлось оправдываться, говоря до начала XXI в. нечто вроде: «Да не нашли мы там на самом деле никаких клеток крови!» (см. в [1]). Но, прошло некоторое время, и реальность сохранившихся клеток в останках возрастом в «десятки миллионов лет» уже перестала вызывать сомнения. Более того, идентифицировали нечто большее.

В 2006 г. был издан второй наш обзор по молекулярной палеонтологии, и вновь в рамках центра «Шестодневъ» [6]. Он был, в основном, посвящен дальнейшим исследованиям доктора М. Швейцер с сотрудниками, которые в 2005 г. в ведущем мировом журнале «Science» опубликовали еще более удивительные результаты. В костях четырех динозавров (трех тираннозавров и гадрозавра – синоним утконосого динозавра) после удаления минеральной составляющей были идентифицированы гибкие, прозрачные кровеносные сосуды, содержащие характерно окрашенные эритроциты. Помимо этого, авторы нашли клетки кости (остеоциты) и, дополнительно, фрагменты белков – коллагена и остеокальцина, реагирующие с соответствующими антителами [7-9]. Отменного качества микрофотографии демонстрируют нам, что и сосуды, и эритроциты визуально практически не отличаются от аналогичных структур современного нам страуса, которого выбрали в качестве контроля (см. в [6-8]). Позднее доктор М. Швейцер в своих выступлениях показывала одновременно две микрофотографии образцов, приговаривая: «Одним из этих клеток 65 млн. лет, а другим – 9 месяцев. Можете вы сказать мне, какие из них какие?» [10].

Словом, доктор М. Швейцер постепенно освоилась и свыклась с тем, что эритроциты и сосуды возрастом в «несколько десятков миллионов лет» почти неотличимы от современных нам клеток и структур. Но первое время при своем открытии исследовательница и ее сотрудники испытали шок, о котором и поведали нам в 2005 г. [11]: «Когда окаменелость распалась, то остались прозрачные сосуды. «Это был полный шок», – рассказывала Швейцер. – «Я не поверила, пока мы не повторили опыты 17 раз».

Что ж, человек может привыкнуть почти ко всему, а в наше время то, что когда-то шокировало, стало обыденностью. Вот только шеф М. Швейцер, профессор Дж. Хорнер, все еще не способен, вероятно, поверить в реальность до конца. В начале 1990-х, когда под микроскопом впервые увидели клетки в кости тираннозавра, профессор Хорнер предложил М. Швейцер такую экспериментальную тему докторской диссертации (Ph.D.): «Докажите мне, что это – не эритроциты» [4]. Как помним [1, 6], доказано было обратное.

А в июле 2006 г. в «National Geographic News» были приведены следующие слова профессора Дж. Хорнера: «Мы не знаем, из чего они состоят. Они выглядят как кровеносные сосуды. Они эластичны и во всем подобны им, но состоят ли они из исходного вещества или нет, мы не знаем» [12]. Иными словами, маститый палеонтолог предполагает, что в процессе фоссилизации (окаменения) произошло нечто такое, что кардинально изменило внутреннюю сущность сосудов, точнее – биологических молекул, из которых они состоят, сделав их устойчивыми к различным воздействиям в течении «десятков миллионов лет». При этом внешняя сущность структур осталась идентичной современной нам. Считать же, что сосуды изменились в процессе диагенеза (замещения органики минералами) в данном случае нельзя, поскольку при анализе образцов минеральная составляющая была удалена нацело [6-8]. Да и какие минералы могут быть тут одновременно и «гибкими», и «прозрачными»?

Автор: Васильев Александр 21.11.2010, 9:42

Вот кое-что к вопросу о современных методах определения возраста ископаемых пород (и - останков динозавров, в частности):

Непредвзятость взгляда... Мы знаем радиоактивность неполный век, с 1896 года. Понятие периода полураспада ввел четыре года спустя Резерфорд. Для короткоживущих, распадающихся на глазах изотопов это было нормальное рабочее понятие - постоянная времени, постоянная релаксации. Но... но! - еще четыре года спустя другой гигант физики Пьер Кюри высказал идею, что через ПП долгоживущих изотопов и конечные продукты их распада можно установить возраст минералов, в коих они есть. А тем и возраст Земли. И иных планет. И Вселенной. И вообще. И пошло.
Меряют, между прочим, удельную активность: число распадов в удельной массе изотопа за часы, дни, от силы месяцы; это и пересчитывается в ПП с соответствующими тысячами, миллионами и миллиардами лет. Но преподносится нам это так, будто физики действительно четыре с половиной миллиарда лет наблюдали, как уран наполовину превращался в свинец! Гипноз великих имен и великих результатов ( а еще больший, может быть, от страшных применений ядерной физики) особенно опасный ныне, когда корифеи вымерли, эпигоны остались - и результаты у них все какие-то не те. А если без него... неужели неясно, что распространять результаты измерений, исполненные за дни и месяцы, на такие сроки это куда более неосмотрительно, чем, понаблюдав минутку за движением автомобиля, предсказать, что он будет двигаться с той же скоростью в том же направлении, пока не кончится топливо? …
Факты из ядерной геохронологии. Здесь мы возвращаемся к той самой идее мсье Пьера - и привлекаем к делу "Справочник по изотопной геохимии" (М., Энергоиздат, 1982), который я от души рекомендую читателям. Для начала он начисто разрушает внушенное нам в школе (да и в вузе) убеждение, что в этом деле - то есть в установлении по продуктам распада возраста минералов и земной коры - все хорошо. Ничего не хорошо. Дело в том, что в образцах часто оказывается и торий, и уран (имеющий два основных изотопа - 235 и 238) - и возраст, определяемый по содержанию конечного продукта распада каждого изотопа (соответственно изотопов свинца 208, 207 и 206), должен, понятное дело, совпадать. А получается вот что (данные из таблицы 5.4 на стр. 208):

образец "циркон 186/216" по содержанию Pb-208 имеет возраст 3550 млн лет, а по Pb-206 всего 1570 млн лет;

образец "монацит 110/62" (ториевая руда): по Pb-208 возраст 1810 млн лет, а по Pb-206 - 4250 млн лет;

образец "апатит 2/66": по Pb-207 ему 2480 млн лет, а по Pb-206 всего... 415 млн лет, в шесть раз моложе.

Точность отсчета до десятков и даже единиц "млн лет" здесь особенно умиляет: она говорит о точности лабораторных измерений.

А на предшествующей странице 207 и вовсе написано: "В большинстве случаев значения возраста, получаемые по различным отношениям (изотопным.- В. С.), являются... несогласующимися".

Так чего же стоит идея П.Кюри об извечном постоянстве темпов распада, а равно и все вытекающие из нее?

Взято из статьи В. Савченко «ЭТОТ НЕСТАЦИОНАРНЫЙ МИР... (непрочитанный доклад)»

Вот отсюда:

http://savch1savch.narod.ru/pub/Esse1.htm

Автор: Андрей 23.11.2010, 10:35

Приветствую!

Все-таки, должен заметить, что для признания результатов эксперимента необходимо нечто большее, чем преодоление предубеждений и проведение одних и тех же анализов 17 раз. Научность науки заключается в добыче объективной информации, а значит для того, чтобы серьезно относится к результатам исследований комманды Швейцер нужны подтверждения других лабораторий. Сомневаюсь, что в мире не найдется еще десяток тщеславных ученых, которые ради сенсационных открытий и достижения бессмертия своего научного имени не захотят ее поддержать, если, конечно, ее исследования не блеф, как в палеонтологии и археологии уже бывало. Короче говоря, эта информация стоит доказательств.

Таким же образом и с Туринской плащаницей (хотя здесь, на мой взгляд, само Провидение будет препятствовать объективным научным исследованиям) - работает одна группа ученых о той или иной предвзятости которых можно только догадываться. Так, можно предположить, что для сохраниния общественного порядка правительства многих стран могут поддерживать некоторые "правильные" группы ученых.

Тоже можно сказать и по приведенной Александром Валентиновичем выдержке. Почему статья не опубликована, если она имеет доказательную силу? Конечно, в научной среде существует определенная кастовость и несомненна личная заинтересованность в продвижении некоторых теорий и т.д. Но и заменять науку публицистикой из-за этого не стоит. Можем ли мы доверять таким авторам?
Что касается своей профессиональной области - истории - то у нас также сложно рассчитывать на обективность. Особенно, когда видишь фальсификацию своими глазами. Что могут написать о нашем дне подлинного, если даже современники непонимают сути происходящего? Что писали и какие источники остались от прошлых времен? Кажется, что научностью тут вообще не пахнет. Но в точных и природных науках несколько проще. Там сложнее исказить результаты и факты...

Автор: Васильев Александр 23.11.2010, 11:18

Наука это не вопрос доверия или недоверия. Наука - это анализ приведенных фактов. В конце-концов автор даёт конкретные ссылки на конкретные источники. Если есть желание перепроверить, то можно "пойти в библиотеки, обложиться справочниками" - в общем, повторить путь автора.

Но, как замечает автор в той же своей статье - "Эксперимент является безжалостным и суровым судьей работы теоретиков. Этот судья никогда не говорит о теории "да", в лучшем случае говорит "может быть", а наиболее часто заявляет "нет". Если эксперимент согласуется с теорией, то для последней это означает "может быть"; если согласие отсутствует, то это значит "нет". (Альберт Эйнштейн, "Эволюция физики").

Так вот, на тему эксперимента - http://www.nkj.ru/news/18542/ поставило для меня практически окончательную точку в этом вопросе.

С уважением, Александр

Автор: Николай Афанасьевич 23.11.2010, 18:22

Себя отношу к категории сомневающихся, в отношении познания природы, т.е. того, как она нами представляется и познается. Из наук, считаю, что математика, первая среди них, оценивать ее не мне, так как обо мне можно сказать, что я невежда в том, но среди прочих наук она представляется мне очевидно объективной, ибо в ней нет места человеческой страсти или ошибке (заблуждению и т.п.).

Скорость (не надо ее мыслить как движение), есть мера, определяющая некий происходящий процесс распада или перехода тела или его части (здесь, назв. элемента), из одного состояния в другое. Скорость не причастна телу, а лишь относительная мера (величина, мыслимая нами), так как мыслится нами по отношению к другим телам или вещам; движение может быть причастно телу или его части, оно и есть то, что мы определяем словом распад, или же, оцениваем таким образом относительную бытийность тела или его части.
Реально лишь самое тело или его части, определение их свойств, т.е. распада элементов (частей), а также их скорости распада, и по ним, относительного времени его некоего прежнего предполагаемого состояния, мне представляется занятием неблагодарным, ибо мне мыслятся и др. причины к тому, что подобные оценки, могут быть неверны.
И поэтому: “Если эксперимент согласуется с теорией, то для последней это означает "может быть", а поэтому очевидно, что все истинного о предмете эксперимента, не может быть представлено, ибо для нас все познаваемое может быть лишь относительным.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Дмитрий 23.11.2010, 23:45

Добавлю, что если мы сталкиваемся с теми или иными научными данными, согласующимися с истинами Слова, Господь позволяет ими подтверждать истины, если только нет абсолютизации этих научностей и человек не основывает на них свою веру.

С другой стороны, в книге Духовные Опыты есть очень интересное место о разных подходах к научностям у разных людей в разной время:

2995. THAT THEY WHO DESIRE GOOD CARE NOT AT ALL FOR SCIENTIFICS, AND, AS IT WERE, DISAPPROVE OF THEM. (quasi renuant ii)
I perceived from those with me who were Mohammedans, that when they perceived curious [facts], and many things which might serve to confirm those things which belong to faith in the Lord, that at first they did not care for them, then that they, as it were, spit them out with some aversion, thinking that if they accept good, it is sufficient, and that they can then know from good, whatever confirms, and when useful, innumerable things. What use can [these] serve them, who wish to be confirmed otherwise. - 1748, August 30; For such is the heavenly idea, that when one comes into goodness, one is in light as to all things that occur.

"Те, что желают блага, не заботятся совершенно о научностях, и почти что отвергают их.

Я постигал от тех [духов], которые находились со мной (это были Магометане), что когда они постигали во мне любопытные факты [лат. curiosa, англ. также scientific subjects of inquiry], и многое другое, которое может послужить подтверждению того, что принадлежит вере в Господа, то сперва они не заботились об этих вещах, потом, они как бы выплевывали их с некоторым отвращением, полагая, что если они воспримут благо, то этого достаточно, и что тогда они смогут познать из блага то, что подтверждает, и в том случае, если это может быть полезным, то несчетное множество вещей. Какую пользу могут эти вещи сослужить тем людям, которые желают быть утвержденными в противоположном? Ибо небесная идея является таковой, что когда кто-либо входит во благо, то он пребывает в свете относительно всего того, что происходит."

Автор: Васильев Александр 24.11.2010, 2:27

Если откровенно, то я не совсем уловил, как эти рассуждения соотносятся с предметом обсуждения. В данном случае мы ведь не рассматривали "сферического коня в вакууме" и некое "абсолютное познание". Речь шла о конкретном научном факте, методе и вытекающих из него выводах. И здесь - экспериментальные данные - единственный и окончательный судья.

Автор: Николай Афанасьевич 24.11.2010, 14:37

Фактом, для человека, может быть лишь познанное им четко и ясно, т.е. истинное.
Абсолютное познание необходимо присуще сущности Бога, отсюда, сотворенному оно никак не может быть присуще, но должно быть присуще необходимо сотворенному познание Бога, ибо не может быть иного познания вне Бога…

Очевидное вещей не химерой.

Я бы здесь вставил “могут быть”, так как для меня присуще и сомневаться…
Эксперимент, научно поставленный опыт, но не нечто познанное или истинное.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Андрей 24.11.2010, 18:51

Здравствуйте, Александр Валентинович!
Я имел в виду конечно, доверие к излагаемым фактам, результатам исследований и экспериментов. К сожалению, очень часто, в публикациях по креационизму приводятся сомнительные данные - единичные находки, газетные публикации и т.п. Этим "грешат" и эволюционисты в некоторой степени. Приведенный вами пример из статьи Савченко очень ценен в этом смысле. И на мой взгляд, такие "проколы" надо озвучивать не в "неопубликованных статьях", а массовым тиражом!

Вообще, странно, что до сих пор публично эти проблемы не обсуждались, не проводились круглые столы. Мы видим, как подобно метанию гранат из окопа, из обоих лагерей "вылетают" периодически статьи, но серьезное представление о ситуации получить не удается. Представители обоих теорий не садятся за стол обсуждения. Ну, а нам, конечно, остается верить по сути на слово приведенной информации. В этом смысле музеи хотя бы дают возможность увидеть всем конкретный артефакт, а не доверять слепо научным и прочим статьям. Вопрос интерпретации остается до некоторой степени открытым.

Автор: Васильев Александр 25.11.2010, 17:40

По моим наблюдениям обе стороны стоят друг друга. Идёт сознательное "подтягивание фактов" под предустановленные идеологически догматы, и никого, на самом деле, не интересует, как оно там есть на самом деле. Креационитсы, с нашей точки зрения, должны вроде бы выглядеть "классово близкими", но на самом деле во многом они и ещё гораздо более иррациональны, и, посему, представляются мне даже более зловредными. У "дарвинистов" часто присутствует хотя бы определённое природное рациональное.

Автор: Фёдор 27.11.2010, 21:31

А разве не хуже, когда ложь подтверждается рационально? Или вы рассматриваете вопрос с другой точки зрения?
Получается, у дарвинистов рациональное закрывает истину? Одни вопросы, потому что ваш уровень развития куда выше, и видимо, я просто не понял проблему.

Автор: Васильев Александр 27.11.2010, 23:41

Но те хоть не подтверждают рационально лжей, извлечённых из видимостей буквального смысла Слова. Они - нормальные язычники, которые, как в том известном анекдоте - "играют, как умеют".

Автор: Васильев Александр 28.11.2010, 0:06

Сказать по правде - не всё ли равно, были ли динозавры сто тысяч лет тому назад, или пятьдесят миллионов? Любопытно конечно, но - не очень актуально. Сугубо говоря - для нас ведь в принципе совершенно неактуально даже где и откуда пошли славяне, и кто такой был Рюрик, и кто именно основал тот же Киев. Хотя на спекуляциях этими фактами нынче немало дисскссий происходит, и порой дело доходит даже до мордобоя.

Подложка дискуссии между креационистами и "анти", в конечном счёте - это вопрос боговдохновенности Писания (Библии). Всё остальное - рюшечки. Но после появления Откровения Третьего Завета всё это потеряло всякий смысл. И обе стороны, по сути, находятся "по ту сторону мрака". Самое глупое в происходящем то, что с обоих сторон никто не озабочен собственно чистотой научной достоверности. ибо для них наука - это не самоцель, а инструмент для подтверждения идеологем. А чего можно ожидать от таких источников?

Даже если там есть серьёзные учёные, у которых серьёзные факты и открытия, то чтобы в этом досконально разобраться нужно быть как минимум серьёзным специалистом - археологом, химиком, биологом - всего понемножку. А так - нам предлагается лишь - "верьте мне граждане!". А с какой стати? Да и к чему? Что нам Гекуба, в конце-концов?

Вот я недавно, к примеру, приобрёл книжку Никонова http://www.vixri.ru/d/Nikonov%20A%20_Verxom%20na%20bombe.pdf - совершенно однозначного атеиста и закоренелого богоборца. Он там популяризирует теорию возникновения и строения Земли геолога Лапина. Так хотя с одной стороны приходится фильтровать самого Никонова, в его антиклерикальных беснованиях, но с другой стороны, поскольку книга посвящена не идеологическому вопросу антикреоционизма (за исключением нескольких "лирических выпадов" на полях основной сюжетной линии), то полемика там построена на анализе проверяемых научных фактов и данных. И оттуда можно вынести бездну интересного и полезного, которому не требуют "верить", а которое показывают и доказывают на проверяемых доводах. Так что при всех осторожностях и фильтрации - Никонов великолепный образец человека сугубо "научного" склада мышления и подходов. У которого можно отыскать гораздо больше полезного в чисто фактологическом плане, чем у подавляющего большинства "учёных" креационистов. Ибо человек, верящий в то, что первые главы книги Бытия есть абсолютная космогоническая истина божественного происхождения - такой человек не может быть ни рационально мыслящим, ни тем более - серьёзным учёным. Да и "вера" его немногого стоит, по сути. Ибо вера не укореняется в иррациональности

Автор: Олег UTM 2.1.2011, 8:37

вот здесь хорошо написано о вселенной. http://zhurnal.lib.ru/t/tolkachew_a/chudo.shtml
Мне сначала было видение об этом показано, а затем эта статья. Через неё на Сведенборга вышел.

Автор: Николай Афанасьевич 2.1.2011, 17:32

Олег, приветствую!
Прочел, а также некоторые из его стихов, особенно мне, нравятся его стихи, прочие его произведения, на мой взгляд, учительные и надеюсь, что определенной категории ищущих людей будут полезны. Слог его произведений лаконичен и прост, что считаю весьма важным для таких произведений.

Множества Таинственных и Сынов Божьих или несотворенных (самосущих) субстанций, и созданных и сотворенных (и перманентно творимых) субстанций, никак невозможным, что можно увидеть из учения Б.Спинозы, где им показано, и главное, доказано, почему таковое не есть возможным. Из Учения НГЦ увидеть ответы на подобные вопросы сложно по причине его объемности, а также нашей ограниченности, хотя и труды Б.Спинозы для многих будут трудными, а оттого ими будут извращаемы, что было (это очевидно из переписки Б.Спинозы), есть, и уверен, что будет.

Благодарен Вам Олег за ссылку, надеюсь, что буду в возможности читать и др. его произведения.
Мир дому Вашему.
Николай.

Александр Толкачёв (отрывок http://zhurnal.lib.ru/t/tolkachew_a/matreshki.shtml)

В чём причина наших бед?
Кто откроет сей секрет?
Где закопан корень зла?
Пухнет в думах голова!

А ответ на редкость прост!
Мир прекрасен, мир хорош!
Все проблемы только в нас
С древних лет и по сей час!

В нас причина и секрет
Корень зла и бездна бед!
Мир, что видим мы вокруг
Лишь проекция, мой друг

Наших внутренних миров
Мыслей, домыслов и слов
На нейтральное, святое -
Поле жизни озорное!

Ну а в нас то почему,
Как то всё не по уму?
Почему мы создаём
Мир в котором не поём?

В этом главный мной вопрос
Кто МЫ...- в этом мире грёз???
Не ответив на НЕГО,
Не изменим НИЧЕГО!!!

Автор: Ренат 2.1.2011, 17:58

Да видимо Спиноза достоин того чтобы его упоминали на сайте НГЦ ,можно также иногда ссылаться на его труды,хотя есть у нас Слово Третьего Завета,ну а чем же плох Спиноза можно и на него опираться в некоторых моментах,его труды видимо столь же авторитетны как и труды нашего пророка.

Автор: Олег UTM 3.1.2011, 1:43

с трудами Спинозы ещё не знаком. Пытаясь размышлять о вселенной, используя книги Сведенборга и другие произведения, прихожу к выводу, что Большой человек, о котором он пишет - это образное, собирательное понятие. То есть этот человек не должен быть один, потому что это противоестественно. Он тоже должен жить в обществах на какой-то земле и т.д. и т.п. так до бесконечности. Микро и макро миры ведь http://www.youtube.com/watch?v=dvTe1-a6Pdo.

Автор: Сергей Сур 3.1.2011, 9:25

Уважаемый Олег, есть только один Великий Небесный Человек – духовное тело Господа, душою которого является Сам Господь.
Мысль о множестве вводится от понятий пространства и времени, в которых пребывает природный человек, коих нет в духовном мире (там изменения состояний).

Автор: Ренат 3.1.2011, 18:00

Сергей ,вышеописанные ереси результат увлечения философами,ущербный путь.На лицо не понимание что есть Большой Человек Неба ,все многообразие в Нем ибо этот Большой Человек есть Господь в творении .Именно Господь есть душою этого Человека.
Олег вы мыслите из видимостей времени и пространства как Сергей и подчеркнул.Во вселенной живет один лишь Бог.,все остальные субстанции есть лишь восприемники жизни и сами по себе безжизненны и илюзорны,неимеющие жизнь в самих себе.
Большой Человек один именно потому что Господь один.,и их не может быть несколько это ересь.
Большой Человек Неба это Бог в творении абстрагированный от того состояния в котором Бог пребывает от вечности.

Автор: Николай Афанасьевич 3.1.2011, 18:47

Ренат, если Вам угодно будет внимательно прочесть статью Александра Толкачёва “Чудо” (щелкните по ее ссылке); надеюсь, что по прочтении её, Вы поймете к чему, почему и зачем я писал то, что писал.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Николай Афанасьевич 3.1.2011, 20:06

Олег, приветствую!
Ролик посмотрел, оформлен и сделан он неплохо, но он конечен, т.е. от 10 (-15) до 10 (+24).

Бог - Единственно Един, и нет иного и сие никак невозможно. Субстанция (самосущая) единственная, едина в себе или, что то же Бог в Себе Самом, Сущий, Есть. Почему невозможна множественность субстанций (самосущих), если вам угодно, можете прочесть в книгах Б.Спинозы; понять и осмыслить, что им написано об этом, надеюсь, Вам будет несложно, так как эта истина проста и доступна для многих ищущих ее, желал бы, чтобы Господь даровал Вам в сем милость, успехов Вам!

Бесконечность, один из бесконечных атрибутов Бога. Микро и макро миры бесконечны, но здесь вопрос более в том, как Вами понимаем смысл сути слова, бесконечность…, обычно нами представляема суть смысла этого слова как нечто бесконечно пространно длящееся и измеряемое неким временным промежутком, или протяженным разнообразием, но подобное мышление будет неверным для духовных существ в Господе, в мире духов. Мысленная и протяженная субстанция, бесконечны…, но не так, как мы обычно, себе это представляем…
О Большом Человеке в духовном мире, Вам писали, думаю довольно сего…
Николай.

Доп., определения некоторых терминов и слов Б.Спинозой.

Под причиною самого себя я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею.
2. Конечною в своем роде называется такая вещь, которая может быть ограничена другой вещью той же природы. Так, например, тело называется конечным, потому что мы всегда представляем другое тело, еще большее. Точно так же мысль ограничивается другой мыслью. Но тело не ограничивается мыслью, и мысль не ограничивается телом.
3. Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т. е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться.
4. Под атрибутом я разумею то, что ум представляет в субстанции как составляющее ее сущность.
5. Под модусом я разумею состояние субстанции, иными словами, то, что существует в другом и представляется через это другое.
6. Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное, т. е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность.

Автор: Ренат 3.1.2011, 21:52

Николай Афанасиевич вы порой так сложно пишите что я путаюсь,готов извиниться перед вами,вы как раз таки показали Олегу абсурдность множественности Сынов Божьих.Но касаемо Спинозы остаюсь при своем мнении.

Автор: Николай Афанасьевич 4.1.2011, 0:56

Истинное познание или откровение о Господе, - Сыне Божьем и Отце, как впрочем, и познание Бесконечного в Господе, в Нем же и познаваемо, и не иначе, прочее же, суета сует и томление духа.
Замечу лишь, что познание о триединстве Бога, краеугольный камень христианской религии, но, увы…, воображать можно много и про многое, но без смирения и труда…, увы…
Николай.

Автор: Олег UTM 4.1.2011, 2:12

Вы использовали следующие понятия: один Великий Небесный Человек – духовное тело Господа, душою которого является Сам Господь. Об каждом из этих понятий можно написать множество книг, и то они не будут раскрыты полностью. Так что надо определятся с понятиями. Чтобы появилась какая то ясность в этом роде. Можно повторять заученные у Сведенборга термины совершенно их не понимая. Однако, если держаться рационального богословия, то нужно и это объяснить, чтобы не оставаться в невежестве. Я не спорю, что это тело духовное, но давайте посмотрим на материальное. Оно ведь является прообразом духовного тела, значит у Господа должно быть и материальное тело. Раскрывая суть учения Сведенборга, моя теория следующая. Всего, грубо говоря, есть два мира: духовный и материальный. Вселенная выглядит как человек, и этот человек есть Господь. Мы знаем, что вселенная состоит из материи и духа. Значит есть тело и душа. Тело - это материальное тело Господа, а душа- это его духовное тело, и оно состоит из ангельских обществ. Соответственно его материальное тело тоже должно состоять из множества обществ. В этой статье (Чудо) показан принцип, как и где эти общества живут в материи. Макрокосмос и микрокосмос. Так вот, все люди и животные и прочие - живём в этом Большом человеке материально. Однако у Большого человека есть душа, и в его душе живут те, кто имеют единодушие с ним, то есть соответствуют его духу, кого Он принимает в свой дух. Именно они и составляют его духовное тело. Остальные противоположны его духу, и они составляют духовного античеловека. То есть этот Большой человек во всём - и в материальном, и в духовном мирах. Есть бесконечное множество как духовных, таки и материальных вселенных, то есть она не одна. И этот человек должен жить среди себе подобных, каждый из которых - целая вселенная для множества вселенных. Они в свою очередь выглядят как один ещё Больший человек. То есть понятия много - и один - это условные понятия. Так где много, там и один. Таким образом - Бог один, как перед Богом - общество как один человек. Эти множества вселенных составляют одного Бога, и так до бесконечности, как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения. Вы спросите, так кто же такой этот Господь? Мне нравиться следующий ответ: он и есть Жизнь вечная, которая оживляет всё, и духовное и материальное. Эта жизнь оживляет и травинку, и муравья и планету, и звезды. Всё рождается, живёт и умирает, однако жизнь продолжается. Господь и есть эта Жизнь, однако, чтобы её понять человеку, который как материален, так и духовен, используются эти термины, которые Вы привели.

Автор: Ренат 4.1.2011, 2:45

Не думаю что Бог материален,Он субстанционален.

Автор: Олег UTM 4.1.2011, 3:44

да, а следующий за этим этап - понимание того, что Бог - есть Слово. Суть слова, - это информация. Эту информацию составляет Жизнь. То есть, жизнь несёт информацию (программу). Просто человеку невозможно объяснить про эту программу, кроме как не через человеческие понятия. Если посмотреть на все формы жизни, то они живут одной информацией. Недавно смотрел по каналу Дискавери научный фильм, так так говориться, что учёные недавно сделали открытие, что во всех животных и растениях содержатся одни и те же принципы построения и передачи информации (в ДНК, РНК), что доказывает, что все мы родственники и составляющие что-то одно живое. Эти ученые сказали, что это их потрясло и заставило по другому смотреть на братьев наших меньших, как на родственников.

Автор: Николай Афанасьевич 4.1.2011, 13:59

Олег, приветствую!
Мне близки и понятны Ваши рассуждения и по их сути представляются верными, чему радуюсь; в общем, в союзе с Вами в том, что написано Вами в 59 и 61 сообщ.
То, что Господь все и во всем как в микро, так и в макро мирах Галактик Вселенных или Вселенной, духовных и природных миров, об этом же говорит и Учение. В духовных мирах (мире) Э.Сведенборгу представлялись (виделись) общества ангельские как один человек, Большого Человека, он не был в возможности представить умозрительно, поэтому он мог написать, что Большой Человек, или общая идея Большого Человека, человеком (ангельскими духами), может представляться умозрительно в виде Большого Человека (и не иначе); прямо же, что это так и есть, Э.Сведенборг, не мог написать, ибо действительность оного ему не представлялась, думаю, что это для творимого и невозможно. Евангелия и Учение представляют нам Господа как человека, не иначе. Вселенски, Господь, один Единый человек, и никак не может быть иначе. Макро и микро миры, по Учению, могут, и представляются человеком, но они не есть Большим Человеком или Господом в созданном и в Творении. Бог Един и нет иного Бога, ибо последнее, было бы отрицанием единственности и совершенства Бога.
То, что Вы определяете, словом информация, я определяю словом идея, впрочем, важна суть и ее истинность, словесные одежды различны и разнообразны, мне в том дурного не видится, ибо там где следует противное (ограничение), следуют разделения, и много дурного и злого (профанация и искажения); буква убивает, Слово живое творит.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Виталий Сардыко 4.1.2011, 14:13

Простите, Олег, а что такое рациональное богословие? На каком вероучение оно основано?



Я бы сказал это сильно материализованное понятие о Слове.




Олег, к кому относились эти слова? По-моему вы себе слишком много позволяете, на нашем форуме ни у кого нет права на абсолютную истину, и использовать подобного рода обороты в общении не допустимо.

Если вы заметили наш форум посвящён книгам Сведенборга как Слову и мы смотрим на его книги именно так, мы допускаем иные воззрения но только до тех пор пока они не переходят определённых границ.

Если вы будите их переходить мы с вами расстанемся.

Автор: Николай Афанасьевич 4.1.2011, 14:33

Множества вселенных составляют одного Господа. Бог или Есть, Сущий в Самом Себе, не есть созданное Им же и творимое Им же, что нелепо, Он все во всем, все из Него, все в Нем и т. д.

Заблуждения многие возникают оттого, что неверно представляем и понимаем, и познаем триединство Бога, а это наиважнейшее Писаний.
Думаю, труды Б.Спинозы, смогут Вам помочь в этом, если на то провидение...
Николай.

Автор: Николай Афанасьевич 4.1.2011, 15:02

РАЦИОНАЛИЗМ, рационализма, мн. нет, м. [от латин. rationalis — разумный] (книжн.). Направление в философии, считающее, что не опыт, а логически обоснованная мысль, разум является источником познания. Французский рационализм 17 века. || перен. Рассудочное отношение к жизни, рассудочность в поступках.

Автор: Олег UTM 4.1.2011, 15:19

учение Сведенборга некоторые называют рациональным богословием. Михаил Глебов например так называет http://www.michaelglebov.ru/.Мне это словосочетание нравиться, считаю, что оно подчёркивает суть учения.
к тому, кто говорит не понимая, в этом случае я не имел ввиду конкретных личностей. а где эти границы, - в Вашем понимании его учения? у меня своё понимание его учения, и если оно не совпадает с Вашим, то чем это плохо?
где эти границы, - есть где почитать в правилах форума, или где? мне бы этого не хотелось, а хотелось бы здесь найти друзей-единомышленников. Для этого я сюда и пришёл. Кто-то может согласиться, кто-то нет, - я не претендую на истину, а только размышляю и делюсь своим пониманием.

что-то можете порекомендовать, и где скачать можно?


я как рассуждаю, если Бог вездесущ, значит везде присутствует, и в материи и в духе. То есть в творении везде он. Если Он вне материи, то это значит, что не вездесущ..., с логической точки зрения...

Автор: Николай Афанасьевич 4.1.2011, 17:06

Очевидно, что Бог все и во всем.
Бог в Самом Себе, как существо (субстанция), - это одно, а его присутствие в сотворенном духовного и природного (материального) миров, - это второе; эти понятия недопустимо смешивать или отождествлять, иначе, и прочее религии будет искажено, в чем нисколько не сомневаюсь; верная идея о Боге необычайно важна и жизненно необходима, вроде того как воздух для существования тела.
Бог не творит Самое Себя (свое существо и существование; Он Сам Собою Сущий, имеющий в Самом Себе существование или Бытие); Он - Я Есть. Созданное и творимое Богом, не Есть собственно Богом, оно из Него есть (исходит), но не есть Им Самим (Его существом, Его субстанцией).

В отношении книг, напишу Вам Олег в личку, и если Вы согласитесь, отправлю их на Ваш эл. атрибут, чтобы Вам не рыскать по Интернету. Если получится с отправкой по эл. почте.
Николай.

Автор: Ренат 4.1.2011, 18:50

--Да неплохо было бы изучать Спинозу в личке а не на форуме НГЦ основанном на Слове Третьего Завета данным нам Господом через Сведенборга.
И к чему вы Николай Афанасиевич используете наш форум для привлечения внимания к Спинозе,это переходит всякие границы.
Спиноза лишь суетный ум,понахватавший там и сям ,вот почему у него истина перемешена с ложью и отсебячиной.А мы изучаем Слово Господа ,помоему ощутимая разница.
Олег это не учение Сведенборга а Слово Третьего завета,учение у Спинозы и им подобным,прошу вас не обижаться на меня ,сдесь форум НГЦ, а я крещенный в этой Церкви потому мне не безразлично что творится на форуме,особенно когда его используют для пропаганды иных учений

Автор: Олег UTM 5.1.2011, 10:59

Господь, через книги Сведенборга, меня учит на всё смотреть прообразовательно. Соответственно, если Господь - человек (п. 137 книги "Истинная христианская религия"), то и тело у него должно быть материальное, потому что человек состоит из материального тела и духа (души). Тогда вопросы:
1. где Его материальное тело?
2. Человек творит своё материальное тело (когда например ест и растёт) или нет?

Автор: Николай Афанасьевич 5.1.2011, 12:55

1. Извините, Олег, но на первый вопрос я не стану отвечать более пространно.

2. Творит абсолютно все Господь Бог, и не иначе, поэтому мой ответ, - нет!
Мир дому сему!
Николай.

Автор: Ренат 5.1.2011, 16:05

Господь имеет Божественное субстанциональное тело,но не материальное.,и тем не менее Господь наполняя Собой все времена и пространства и в то же время находится вне их.

Автор: Сергей Сур 5.1.2011, 19:35

1. Материальное тело было необходимо Господу чтобы допустить в Себя ады, бороться с ними и навечно их победить. После победы оно стало Божественным (т.е. материальный вопрос - где тело? здесь не подходит), и в результате Господь актуализировал в Себе и природную степень для возможности быть человеку в возможности преобразоваться, возродиться и соединиться с Ним.
2. человек ничего сам никогда не творит, так как сам по себе лишь ничто, пыль и прах. Материальное тело - инструмент, позволяющий духу остойчиво находится в природном мире и формировать (согласно Божественного Порядка - постепенно (тело ест и растёт)) как бы от себя свои волю и разум либо для принятия Жизни (Господа), что достигается верой в Господа; отверганием зол как грехов; знания того, что есть грехи; после, творения добра как бы от себя, зная, что оно от Господа и пребывания в вечности в вечном счастье не как цели, а как следствия от вышесказанного;
либо неприятия Жизни и своей духовной смерти и пребывания в аду, т.е. в состоянии вечного зла и лжи и соответствующих им вечных мук и наказаний, соответствующих этому состоянию.

Автор: Дмитрий Левашов 7.11.2012, 10:30

При обсуждении была затронута мысль о грехопадении человека.
-
Признаюсь, модель мироздания, при которой предполагается что человек когда-то был "белым и пушистым", а потом, по определённым причинам пал - у меня вызывает недоверие.
Мне представляется что каждый человек, появляющийся на землях в материальном мире - и сейчас и раньше - всегда представляет (и представлял в ранние эпохи) ничто иное как зло - взятый сам по себе. Вопрос о величине накапливаемого по родовой линии негатива - это вопрос о количестве ложек дёгтя в бочке мёда.
Более яснее мне видится представление (образ) постоянно развивающегося (созидающегося) мира, когда в определённые периоды этого процесса прежние условия (обстоятельства) перестают удовлетворять - поэтому Господь изменяет их форму. А зло человеческое никуда не девается и не появлялось неожиданно: просто мир становится всё интересней и сложней (состоящим из большего количества частей, элементов) - что, конечно, и было заранее (при взгляде из натурального мира) предусмотренно Создателем.
-
И так как последний месяц я чувствую себя на форуме как ночью в музее - где мой голос эхом отдаётся в пустых залах, со стен которых на меня смотрят только безмолвные картины, я могу настолько осмелеть, что начну нести откровенную ахинею от чувства безысходности. Поправьте меня, если я в чём-то ошибаюсь; в крайнем случае - вызовите полицию.

Автор: Николай Афанасьевич 7.11.2012, 23:52

Именно взятый сам по себе человек не может самим собою представлять никакого зла, а вот если появятся в его компании еще и “Пятницы”, то лишь тогда оное для него может быть в возможности.
Бог, простое единое существо.
Мир дому сему.

Автор: Дмитрий Левашов 8.11.2012, 5:03

Николай, так как с "Пятницей" в виде человека у меня не возникает иных ассоциаций, как только с дикарём индейского племени, спасённым Робинзоном Крузо в одноимённом произведении Даниэля Дефо, разъясни, пожалуйста, как общество туземцев порождает зло в человеке?

Автор: Николай Афанасьевич 9.11.2012, 22:37

В природе всякого живого существа заложено (врожденно) сохранять и поддерживать свое существование, аномалии случаются, но они редки и случаются они в силу каких-либо внешних причин.
Туземец ли, или так называемый цивилизованный человек, сам по себе с самим собою “воевать” не станет, ибо у него, в этом случае, нет для этого какой-либо внешней причины.

Глобализация века нынешнего порождает тотально праздность и леность в душах человеческих со всеми вытекающими отсюда последствиями, таковым мое мнение об этом.

Что такое Бог.
Что такое душа человеческая, которая интегрирована в Природе как в едином целом.

Из основополагающих идей нахожу только сии две, причем вторая, не может быть правильно понята без первой, в чем я не сомневаюсь.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Дмитрий Левашов 16.11.2012, 8:34

Это, как я понимаю, и оказывается нашей главной проблемой: так как природа (натуральный мир) мертва и представляет из себя лишь следствие (отпечаток) мира духовного - обитательницей которого, как известно, является человеческая душа.
Видимо, существует слишком тонкая грань между интеграцией и конгломерацией (механическим соединением чего-л. разнородного).

Автор: Сергей Сур 20.1.2013, 15:02

В процессе чтения первого тома ТН немного пришло понимание отчего началось падение Древнейшей Церкви, а именно из-за постепенного пропадания у них перцепции, которая в определённый момент была (если так можно выразиться) максимально-идеальной, выше уровня которого она расти уже не могла, но начать падать (из-за всё новых и новых рождающихся поколений) она неминуемо должна была начать.

Автор: Сергей Сур 7.4.2014, 16:02

У меня возник вопрос к священникам по поводу вот этого места из Латинского Слова:

DLW «257… 5. Духосущество натуральное у человека состоит из субстанций духовных, и вместе с тем из субстанций натуральных. Мышление его происходит от субстанций его духовных, а не от натуральных. Эти последние субстанции устраняются, когда человек умирает, но не субстанции духовные; почему одно и тоже духосущество по смерти, когда человек становится духом или Ангелом, пребывает в такой же форме, в какой оно было в Мире. 6. Субстанции этого духосущества натуральные, которые, как уже сказано, устраняются смертью, составляют кожную (cutaneum) оболочку духовного тела, в которых существуют духи и ангелы. Через эту оболочку, заимствованную из Мира Натурального, продолжают существование их духовные тела, ибо натуральное есть последнее содержащее. От этого-то нет ни одного духа и ангела, который бы не родился человеком….»

Написано, что кожная оболочка, как субстанция натуральная устраняется смертью, то есть при «как бы» переходе в другое восприятие (духовное) исчезают те субстанции, которые ответственны за и образовываемы восприятием природным. Но в следующем предложении написано, что через эту же (уже как бы отброшенную навсегда) оболочку «продолжают существование их духовные тела, ибо натуральное есть последнее содержащее.»
Здесь имеется в виду, что цели духов (Ангелов) находят своё обязательное выражение в образуемых от этих целей побуждениях природного человеческого восприятия (безотносительно к какому либо «личностному» из духовного восприятия и в то же время «привязанному» к конкретному личностному со стороны природного восприятия)?
И любое духовное восприятие, обретающееся вне временного, пространственного и личностного, обязательно в природном восприятии выглядит процессом временного, пространственного и личностного рождения, взросления, старения и умирания человека?

Автор: Сергей Сур 1.5.2014, 12:08

DLW"305. В субстанциях и материях, из которых состоят земли, нет ничего Божественного самого в себе; но со всем тем, они происходят из Божественного самого в себе (in se). Из начала земель, о котором говорено было в предшествующем отделе, можно видеть, что в субстанциях и материях их нет ничего Божественного самого в себе, и что они лишены всякого такого Божественного; ибо они, как было сказано, составляют конец и пределы Атмосфер; так что в них теплота сих последних оканчивается холодом, свет - мраком и деятельность - бездействием; но все однако же они сохраняли, через продолженность свою от субстанций Мира Духовного, то, что было в ней от Божественного, а именно, как выше, в N 291 до 298, сказано, ту сферу, которая окружает Бога-Человека, или, Господа, и из которой, через продолженность от Солнца, посредствующими Атмосферами, произведены были те субстанции и материи, из коих состоят земли.

315. Нужно знать, что теплота, свет и атмосферы Мира Натурального совершенно ничего не производят в этом образе сотворения, но производят этот образ единственно теплота, свет и атмосферы Солнца Мира Духовного; они-то приносят с собою этот образ, и вводят его в форме служений Царства растительного. Теплота, свет и атмосферы мира натурального только отверзают семена, содержат в расширении произведения их и облекают их в те материи, от каких они получают остойчивость; но все это производят они не силами из своего Солнца, которые сами по себе ничто, но силами из Солнца духовного, посредством которых непрестанно приводятся они к такому действованию, не участвуя однако же в оном нисколько сами по себе, относительно сообщения этому делу образа творения: ибо образ сотворения сам духовен и только для проявления и служения своего в натуральном Мире, и ради остойчивости и непрекращаемости своей должен овеществляться, т.е., совокупляться с веществами (материями) этого Мира.

344. …Из этого опыта Г-н Слоан убедился, что Натура совершенно ни в чем не содействует к произведению растений и животных; но что производит их только то, что влияет из Мира Духовного на Мир Натуральный; и сказал, что если бы эта птица, во всех самомалейших своих частях, наполнилась соответственною материею от земли и таким образом получила бы остойчивость, то она так же долго могла бы существовать, как и все птицы на земле, и что следовательно, то же должно заключить и о тех предметах, которые происходят от Ада. Причем он сказал, что если б он знал прежде, что знает теперь о Мире Духовном, то никак не приписывал бы Натуре чего-либо кроме того, что она служит духовному, происходящему от Бога, лишь сообщая остойчивость тому, что неразрывно на нее влияет."

Что сообщает духовному остойчивость? Влияние адов? Или самое последнее самоограничение Господа, которое не равно адскому состоянию сознания? И если адов, то их влияние есть важный компонент в Творении? Важный компонент после падения или всегда?