Версия для печати темы

Автор: Дмитрий Левашов 15.1.2016, 21:01

Похоть это не ругательство, не почти что матюг, это не больше не меньше - половое влечение, желание телесного контакта. Это низшая мотивация, которая спосбна зацепить современного человека для сближения с человеком противоположного пола из внешней среды.
Потенция - это сила проявления. Причём, с похотью она имеет наименьшее соприкосновение, так как исходя из опыта не эволюционируещее (развивающееся вверх) половое влечение склонно терять потенцию.
Похоть - это ясли для человеской жизни с её негой и условными рефлексами, кто её поносит - видимо презирает детей и строит из себя святошу. Иначе говоря - в современном мире похоть втоптали в грязь якобы для того чтобы возвыситься, а на самом деле чтобы пресечь возможность подняться. И это очень серьёзная проблема сегодня.

[quote name='Валентин' date='15.1.2016, 4:06' post='7204']

Я всё это понимаю так, что нет отдельного могущества творить служения, а отдельно – могущества с жёнами своими, но это стороны одного явления.

По этой характеристике девицы, видимо выбирают себе женихов: для них потенция носит явно не исключительно коитуиальный смысл.
Но даже Людмила врят ли подтвердит эту догадку, несмотря на предыдущую активность - женщины склонны хранить ауру загадочности.

Автор: Ренат Х 15.1.2016, 21:57

ДИМА ты переходиш уже все границы дозволенного,я если честно возмущен что тебя не банят.осклрблять женщин низко.
Похоть есть похоть,похоть это термин невозрожденных желаний.
Ты как микроб в бражке все скисает в вине.

Автор: Дмитрий Левашов 15.1.2016, 22:20

Есть две школы в медицине: Гиппократа, сторонники которой склонны ликвидировать проявляющиеся симптомы ( поднялось артериальное давление - снизить его; поднялась температура - её тоже снизить, повысиласи кислотность желудочного сока - его также снизить) и школа Эскулапа - там помогают организму справиться с недугом другим способом: усилить реакцию, так как подразумевается рациональное начало в устройстве живого существа.
Я в своей жизни встречаю скорее подавление человеческих способностей за счет лжи и зла, а реакцию на это подавление вижу уже как следствие.
Ты, видимо яростно, как тебе кажется, сражаешься с желаниями; но ты не даёшь себе отчёта что желания надо не уничтожать, а направлять их в созидательное русло - как только ты попытаешься сделать малейший шаг в этом направлении, ты ощутишь насколько мизерна твоя потенция, которая буквально разрывала тебя секунду назад.
И стыдно звать на помощь женщин.

Автор: Ренат Х 15.1.2016, 22:43

ЗПохоть не возможно направить в нужное русло,от нее можно только воздерживаться,и ждать когда Господь перевяжет раны сочящиеся гноем,ты оскорбляеш участников ,остановись,

Автор: Дмитрий Левашов 16.1.2016, 9:56

Спрашивается - с чего же ты планируешь начинать?! Ты понимаешь ли что этой моделью изначально загоняешь себя в тупик?
А может ты в душе считаешь себя святым, по неизвестной причине оказавшимся стоящим по колено в дерьме?
Чтобы очистить хлев от навоза надо засучив рукава брать в руки вилы и приступать к делу, а не ёжиться наступив на коровью лепёшку и растроившись что испачкал ботинки - истерично нырнуть в самую гущю, источающую пар на морозе.
Как вариант - можно предпочитать видеть молоко существующем исключительно на прилавках магазинов и отрицать существование коровников, брезгливо выбросив все слова напоминающие о них из своего лексикона. Но что-то мне подсказывает что истинные сторонники Новой Церкви это скорее работяги, а не вшивая интеллигенция.

Автор: Дмитрий Левашов 16.1.2016, 15:18

Опа, Виталий на взлёте интуиции. Если ты с чем не согласен - скажи, зачем же ставить мои инициалы со знаком равенства с похотью? И после этого можно будет предъявлять мне всяческие претензии в оскорблениях и не корректностях?!
Ближний это не тот, кого ты считаешь своим или связанным с собой, будь то даже вся страна, это тот, кто ближе к Господу, будь он очень далёк от тебя или даже от всей страны. А Господь, я напомлю для несведующих - это путь, истина и жизнь.

Автор: Виталий Сардыко 16.1.2016, 16:56

Не знал, что "и" это равенство. Хоть я и инженер по образованию. Знак равенства ты сам поставил Дмитрий.



Дмитрий, какие "претензии" ты грубишь как из пулемёта, очередями. тебе надо жениться, а то так и будешь всю жизнь злюкой ходить.

СЛ 56. The Lord has taken the beauty and grace of life from man and transcribed them into woman. Hence, without reunion with his beauty and grace in woman, a man is stern, austere, dry, and unlovely; nor is he wise save for himself alone, and then he is stupid. But when man is united with his beauty and grace of life in his wife, he becomes agreeable, pleasant, animated, and lovely, and thus wise

Этот текст про тебя и про меня.




Вот поэтому мы тебя не забанили окончательно, потому что ты способен на такие мысли и слова. Видищь мы к тебе как к ближнему относимся, а ты не ценишь.

Автор: Валентин 16.1.2016, 17:57

Кажется, я запоздал с сообщением, пока его составлял, но добавлю.

Простое половое влечение, каким оно бывает у юноши, может впоследствии склониться как в сторону супружеской любви, так и в сторону тяжелых видов прелюбодеяний (CL 444а и до конца главы). Оно определяется словом fornication (лат. fornicatione), блудливость у В.Малявина. То, что на русский переводят как похоти, это lusts (лат. libido), concupiscences (лат. concupiscentias) или другие слова, необходимые по контексту. Я не силён разобраться во всех оттенках, но они необходимы, чтобы точно определять степень присутствия или отсутствия супружеской любви.

Просто сказать «похоти» - это ничего не сказать. Fornication, влечение как у юноши - тоже похоть и зло, «ибо в человеке природном пребывает вина, унаследованная от родителей» (CL 448). Однако на протяжении главы показано, что такое половое влечение приводит к любви супружеской, если будет очищено. Но похоти, если речь о грязных видах распутства, уже в полной мере предосудительны, а особенно - «четыре похоти (lusts), которые более всего губительны для супружеской любви, а именно: похоть лишения девственности, похоть разнообразия, похоть насилия и похоть совращения невинных (CL 459)». Просто следует использовать терминологию и контекст первоисточника, чтобы не было взаимного непонимания и прискорбных споров из-за одного только употребления слов.
В http://newchurch.ru/forum/index.php?s=&showtopic=217&view=findpost&p=5947 уже многое об этом говорилось.

Вот http://www.newchurch.ru/index.php?page=8 лежит текст работы, часть 1; в переводе 19 века она носит название: «Услады мудрости, проистекающие из Любви Супружеской, за которыми следуют похоти безумия, проистекающие из любви блудной»

Вы можете запустить поисковик по тексту и сами убедиться, что там, где переводчик выбрал слово «похоти», имеется в виду именно отрицательное значение. Естественно, похоти в таком значении должны удаляться всеми силами души, о чем Ренат и говорит.

К слову, вот пример, когда просто влечение, (fornication) начинает склоняться не к любви супружеской, а к любви блудной:





Нет, значение слова потенция – могущество, а не сила проявления могущества или чего-то еще.



Если, разойдясь в терминах, вы защищаете любовь пола чистую, то всякий с этим согласится. Ибо все мы читаем «Любовь супружескую», где всё это изложено с непревзойденной глубиной. Если речь о том, чтобы оставить в нашей половой сфере, «с её негой и условными рефлексами», всё как есть, не борясь с нечистотой и похотями, то это закроет путь в небо; об этом Слово говорит со всей однозначностью.

Автор: Дмитрий Левашов 17.1.2016, 8:48

Сейчас я попытаюсь объяснить моё понимание, извлечённое из Супружеской любви по тексту в переводе Малявина без обращения к оригиналу и переводу на английский.
Моё детство прошло в СССР, где, как известно, секса не было. То есть, детей находили в капусте и получали авиапочтой, которую обслуживали аисты. Ещё если вспомнить Деда Мороза и Снегурочку, то можно сказать что юные годы проходили в стране сказок, не осквернённые ничем пошлым и низким.
Всё бы было хорошо, если бы детство продолжалось до самой старости, но добиться этого не удалось: всё развивалось по каким-то фундаментальным, подспудным и коварным из-за своей жестокости законам, берущих своё начало из сферы неизвестной и официально не существующей; как я интуитивно в одночастии догадался - из религии. Именно так: множество моих соотечественников повернули свои головы в эту сторону как раз потому, что она была опиумом для народа - то есть чем-то скверным и вредным. Правда, некоторые постепенно отсеивались, по наивности поняв слово опиум буквально.
Не знаю, задумывался ли кто-нибудь над этим феноменом, но религиозный подъём после развала СССР произошёл именно вследствии крайне отрицательного официального отношения государства, когда это государство само оказалось бессильным и дистрофичным (в прямом смысле - отсутствия питания), чтобы идти в будущее.
Но и в сруктурах и информационной среде религиозных течений вырисовывалось отношение к сексу, аналогичное духу развивающегося социализма, хотя существование его уже не отрицалось. Но это послабление компенсировалось крайне отрицательным отношением к чувственной сфере, которую надо выжигать калёным железом и сечь розгами - то есть область секса отдавалась на откуп кустарной самодеятельности отдельных личностей, когда с вынесенным из их дома мусором пытались бороться житейскими увещеваниями и угрозой дать пинок под зад с случае выхода за рамки стандартов приличия: половое влечение опять шарилось по тёмным уголкам, пытаясь скрыть жар соблазна и озиралось по сторонам.
Короче, и в религии для секса отводилось своё укромное место, куда можно было отходить по нужде, но которое уже не считалось подвластным её законам. Своей клиентурой Фрейд был обеспечен.
Всё шло своим чередом: простые по своему характеру и воспитанию люди пировали на празднике жизни, а те, кто считал религию движущей силой сотворённой Вселенной ковыляли сзади, обходя павших в гонке за наслаждениями из первой колонны, получая неопровержимое доказательство своей правоты. Так или иначе, все направлялись в одну сторону.
Легализация секса пришла нежданно, как глоток свежего воздуха с прояснившегося голубого неба, подкравшись совсем не с той стороны, откуда можно было ожидать её появления. Помню тот восторг, когда я обнаружил на полке книжного магазина "Супружескую любовь" Э.Сведенборга!
Оказалось что разделение людей на мужчин и женщин это не дьявольское изобретение, а как раз наоборот - план Бога по воссозданию из дьяволов (по своей натуре) возрожденных полноценных людей! То есть тяга к женщине мужчины и наоборот это не назревающий нарыв или нужда, по которой надо срочно отлучиться и сойти с дороги ведущей в Царствие Небесное чтобы не обделаться и не произвести конфуз, а тягловая сила с помощью которой и движется земной человек! Все осколки разрушенной ложью истины начали собираться в прекрасную и обнадеживающую конструкцию.
Похоть, или половое влечение это котёл, дающий энергию. Это гениальное и надёжное устройство, стоящее в трюме корабля и погасить которое или вывести из строя потому что корабль лёг на неправильный курс является не правильным решением. Потому что корабль просто встанет на месте и даже не сможет повернуть. Всё, что пытались делать до этого капитаны своих кораблей стремящихся попасть в Царствие Небесное - это как раз бороться с этим котлом, стремясь снизить его эффективность или разрушить совсем. Но место капитану не в трюме, а на мостике; и команда его может быть выполнена только при работающих двигателях. Это аксиома.
Кто-то пытается подкорректировать эту модель чтобы адаптировать её к прежней религиозной позиции - а именно разделить похоть на хорошую и плохую. Но похоть нейтральна, как кусок железа в виде пружины, которая может дать в лоб при неправильном её использовании, а может служить движителем. Не надо лезть в физиологию со своими прежними замашками - потому что можно испортить своё здоровье: сначала физическое, а потом духовное.

Валентину:
Потенция в Энциклопедическом словаре:
Потенция - (от лат. potentia - сила) - скрытая возможность, способность,сила, могущая проявиться при известных условиях.
-
Кстати:
Значение слова Похоть по словарю Ушакова:
ПОХОТЬ
похоти, мн. нет, ж. (книжн.). Грубочувственное половое влечение, вожделение.

Добавлю для дальнейших коментариев:

+ Значение слова Блуд по словарю Ушакова:
БЛУД, блуда, мн. нет, м. (книжн.). Половое распутство.

Т.е. БЛУД это не тоже самое что ПОХОТЬ.

Вникните в смысл: ПОЛОВОЕ ВЛЕЧЕНИЕ это не ПОЛОВОЕ РАСПУТСТВО

Причем, требуется разъяснение для некоторых (хотя, это видимо бесполезно):

БЛУД - половое распутство
ПОХОТЬ - половое влечение

БЛУД - это способ или вариант реализации ПОХОТИ; так же как СУПРУЖЕСТВО можно назвать вариантом развития ПОХОТИ.

Так же ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ это не то же самое что ПОХОТЬ, это - наиболее вероятное развитие БЛУДА.

Путь отображается следующим образом: ПОХОТЬ - БЛУД - ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ (путь может быть сокращён).
Или: ПОХОТЬ - СУПРУЖЕСТВО (постепенно).
-
Или как вариант:
Отсутствие ПОХОТИ - нет прелюбодеяния
Отсутствие ПОХОТИ - нет супружества
Но это отклонение от нормы, т.е. заболевание.





В данном контексте полезно вспомнить фильм "Неуместный человек" 2006 г., рекомендованный Сергеем. Там ставится проблема рационально устроенного мира в котором отсутствуют страсть и вожделения. И речь в этой картине идёт не об отсутсвии влечения, которое может довести до греха, а об его отсутствии вообще. И грех там совершается с невероятной лёгкостью.

Автор: Сергей Сур 17.1.2016, 16:49

Дмитрий, а при чём здесь значение слова «похоть» по словарю Ушакова? Нас интересует только то, что оно означает в Латинском Слове. А что оно там означает, тебе выше подробно написал Валентин.

CL 452 (7) "Блудливость (fornicatio) не губительна в той мере, в какой она направлена к супружеской любви и предпочитает её… Будучи похотью (libido) и принадлежа природному человеку, который еще не очистился, блудливость есть зло…"

Автор: Валентин 17.1.2016, 17:57

Добрый день, Дмитрий!

Это написано ясно и понятно, здесь есть что обсудить, и здесь никто с огульной критикой не набросится.

Любовь пола чистая, какая бывает у супругов любящих есть «сокровище человеческой жизни». Так написано и на этом форуме каждый это исповедует как абсолютную истину. Если вы сторонник такой любви, значит вы среди единомышленников, и не нужно воевать.
Каждая любовь имеет продолжение вплоть до последних начал, то есть соития. Супружеские соития духовны, чисты, и «удовольствия их восходят к небесам». Но удовольствия любви блудной – казалось бы, ну вот точно-точно такие же, если судить по внешности! - на самом деле плотски, исполнены нечистоты, и удовольствия их нисходят к самому аду.

Это естественно цитаты, личные мнения в таких случаях не излагаются. Если всё это принимается, можно двигаться дальше.

Прежде всякого разговора следует условиться о значении слов, иначе каждый будет подразумевать что-то свое, нападая на другого за то, чего тот в действительности и в мыслях не имел.
Как уже говорилось, в рассматриваемом первоисточнике словом «похоть» означаемы вещи нечистые, противоположные супружеской любви. У вас есть книга Любовь Супружественная в переводе В.Малявина, этого сейчас достаточно. Вы можете пролистать и убедиться, что это так и есть.
Нельзя поэтому употреблять выражения: «похоть впечатлена человеку от Бога», «с похотью не следует бороться» или подобные по смыслу. Это противоположно тому, чему учит Слово и у любого из здесь присутствующих будет вызывать резкую реакцию.
Совсем другое дело, если мы говорим «любовь пола». Она может быть более чистой, менее чистой, может быть похотью, а может не быть. То есть, понятия похоть и половое влечение не совпадают. Я думаю, вы достаточно разумны, чтобы это понять. Хотите опровергнуть, - хорошо, но на этот раз цитатами. А то знаете, я вот выше написал, что такая терминология не годится, а вы проигнорировали, будто не замечая. А это ведь нарушение правил любой дискуссии.

Теперь, вы пишете:





В параграфе 444а (стр.435 у Малявина) сказано:



Это не кто-то говорит, а Сведенборг. Разумный человек должен не только вообще делить любовь пола на чистую и нечистую, «но и рассматривать плотскую любовь в свете ее различных степеней и разновидностей, видя в ней, с одной стороны, распутство, а с другой — целомудрие, при этом разделяя ее с обеих сторон на виды и выводя между ними разумные различия».

Автор: Дмитрий Левашов 18.1.2016, 0:02

Не знаю, Сергей, тут надо разбираться почему половое распутство названо не губительным при определённых условиях, а половое влечение злом без всяких условий.
-
Рано я ответил. Тут ты Сергей схитрил: у Малявина сказано "Вожделение блудливости не губительно...
(Вожделение - сильное чувственное влечение, очень близкое с похотью)

Я уже упоминал об этом, но повторюсь:
Значения слов мы берём из своей головы - то есть при осмыслении текста мы пользуемся уже известными нам формулировками на первом этапе.
Если значения слов нам не ясны или неправильны, то и мысль автора мы поймём неправильно.
Обращаю внимание: если автор объясняет не значения слов, а идею - только при правильном понимании значения слов использованных автором мы в состоянии правильно понять идею. Идея это не формулировка термина - это демонстрация взаимосвязи между терминами.

Автор: Сергей Сур 18.1.2016, 4:18

При чём тут Малявин? Надо открыть текст на латыни и там сказано: "Quod fornicatio levis sit, quantum spectat ad amorem conjugialem, et hunc praefert." Никакого "вожделения" нет.

(Малявин наверное с Chadwick переводил, у которого вольный перевод, а у Rogers и Acton также правильно переведено, как и в оригинале – "That fornication is light…")

Автор: Валентин 18.1.2016, 4:24

Известно, что влюблённость совпадает с творческим подъёмом, известно, что хорошая работа «в охотку» усиливает у мужчин могущество с супругами. Но так как атеисты выводят человеческий дух из природы, то и мыслят, что половое влечение порождает те творческие силы. Так возникают все эти рассуждения о «сублимации полового влечения». (Договариваются даже до того, что религия – результат сублимации).

На самом деле всё наоборот. Истины, которые мужчина воспринимает от Господа посредством своих служений (то есть творчества, работы, заботы о ближних), - они есть его жизнью и могуществом. Прочтем ещё раз эту замечательную цитату:



Из этого видно, что половое влечение не может быть никаким двигателем. Двигателем, если уж так выражаться, является истина, когда она входит в разум мужчины.
Влечение и общий «творческий тонус» совпадают во времени, отсюда действительно может возникнуть иллюзия первичности влечения, но если брать в духовном порядке вещей, то оно вторично.

Всё от Бога, поэтому НИСХОДИТ; любовь супружеская нисходит, "вплоть до своих последних начал, посвященных деторождению". У материалистов же, мыслящих «снизу», всё ВОСХОДИТ - последние начала движут более высшими, что противно порядку.

Я бы хотел надеяться, что Дмитрий не имел в виду чего-то подобного "сублимации".

Я бы ещё добавил (помимо сообщения Дмитрия), что есть оккультные течения, секты, где учат использовать половое влечение для достижения «духовных» целей. Не дай бог что-то подобное возникнет в Новой Церкви.

Автор: Дмитрий Левашов 18.1.2016, 9:35

Что мы имеем:

Значение слов по словарю Ушакова:

ПОХОТЬ
похоти, мн. нет, ж. (книжн.). Грубочувственное половое влечение, вожделение.

БЛУД, блуда, мн. нет, м. (книжн.). Половое распутство.

ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ
прелюбодеяния, ср. (церк.-книжн. устар). Нарушение супружеской верности мужем или женой.

Бороться надо не с ПОХОТЬЮ, а с БЛУДОМ и ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕМ.

Зачем бороться с ПОХОТЬЮ, когда это половое влечение, пусть грубочувственное, пусть даже оно стоит в самом низу градации?
Казалось бы, надо победить зло в корне - с похоти все и начинается. Но представьте ситуацию, когда эта цель осуществлена. А такие попытки уже предпринимались в религиозных течениях - вспомните кастратов: мера, казалось бы кардинальная, но она гарантированно ликвидировала только вступление человека в брак, а с влечением окончательно поканчивало только время и старость.
-
Тут прозвучало опасение что половое влечение может быть использовано для достижения духовных целей в Новой Церкви. Но оно уже вовсю используется в качестве преемственности старых религиозных моделей - а именно бессильного бичевания основного инстинкта, но духовные цели эти негативные.
-
Вот что надо делать в действительности:
Стараться не допускать развития похоти в блуд.
Избегать реализации похоти в прелюбодеяние.
Направлять половое влечение на создание семьи и в рамках семьи стремиться к супружеству.
-
А вот что делать неправильно:
Игнорировать похоть как что-то дефектное, ущербное и не имеющее право на существование.
Пытаться бороться с похотью путем её подавления с целью ликвидировать окончательно, вот почему: если уж вы чувствуете непреодолимое желание (именно - непреодолимое, что встречается редко), то ваше состояние и уровень таков, что любые попытки направленные в этом направлении будут только подливать масло в огонь и лить воду на эту мельницу - так как это основной инстинкт и в его реализации нет вариантов; в такой ситуации человеку есть только один правильный выход - усилия по созданию семьи. А уж супруги помогут друг другу скорректировать бьющую через край энергию. Инструкции можно найти в "Супружеской любви" и только в ней.
Кстати, как насчет перевода этой работы на русский язык: как я понял, у Малявина есть серьёзные логические ошибки. Кто-нибудь ещё пытался это сделать?

Автор: Сергей Сур 18.1.2016, 11:34

Похоже на беседу Сведенборга и Ангела с «премудрыми» в п.79, которые тоже всё выводили не из духовного источника, а из природы:

«…Это та же похоть (libido) и то же наслаждение. Поэтому несправедливо выводить начало Любви супружеской от святости Церкви». Услышав это, мы сказали им: «вы рассуждаете из возбуждения похотливости (oestro lasciviae), а не из любви супружеской; вы вовсе не знаете, что есть любовь супружеская, поскольку она у вас охладела…»

Автор: Дмитрий Левашов 18.1.2016, 13:03

Похоже, но только вот этот отрывок из того же номера:
Ответ их был таков: «Священно! Это половой акт по ночам, не так ли?»
Мы ответили: «Разве это еще и не духовный акт? И разве то, что делает ваше тело в ответ на запросы вашего духа, не духовно? А дух совершает что бы то ни было лишь благодаря супружеству блага и истины. Разве это не духовное супружество, переведенное в материальный мир, —то, что объединяет мужчину и женщину?»
-
И те, с которыми беседовал Сведенборг не могли делать выводы из природы по определению, так как уже находились в духовном мире.
Смысл этого эпизода в том, что обитатели того общества сравнивали супружество с половым актом, к которому относились пренебрежительно - тем самым давая пренебрежительную оценку самому супружеству. На что им было отвечено: соитие так же является духовным актом, если основывается на супружестве блага и истины.
Нельзя уподобляться жителям того общества, дискредитируя силу которая объединяет мужчину и женщину. Их объединяет союз блага и истины и начало в земном мире он берет с самой простой позиции - с полового влечения.

Автор: Дмитрий Левашов 18.1.2016, 17:43

Я вот задумался над вопросом почему происходит такое неприятие позиции при котором половое влечение не записывается однозначно в черный список. И на мысль пришла ситуация при которой сахар так же числится в черном списке диетологов, но тем не менее его повсеместно употребляют, в том числе и сами диетологи. Складывается какая-то двусмысленная и неловкая ситуация: считается что это вредно, но...
Относительно сахара приходит на помощь наука - оказывается сахар существует не только в виде кристалического порошка - он естественно присутствует в овощах, зерновых и фруктах - в виде долгоиграющих углеводов, постепенно всасывающихся и способных поддерживать необходимый уровень глюкозы в крови. А сахар - это искусственое и не естественное изобретение человека.
Какая же формулировка должна прийти на помощь в вопросе секса? Ведь именно из-за превратного отношения к этой проблеме и совершаются преступления на этой почве.

Автор: Сергей Сур 18.1.2016, 17:58

Союз блага и истины имеет один и единственный источник, и это не «половое влечение», а Господь.

Автор: Виталий Сардыко 18.1.2016, 18:48

Не начало, а конец наития блага и истины от Господа в природных и телесных людях превращается в похоть - то бишь - блуд, прелюбодеяние.

Автор: Ренат Х 18.1.2016, 21:17

Дело в том что похоть в ЛС означает не возрожденные желания,также и в вопросах пола,у невозрожденного юноши эта похоть есть будливостью если он горит жаждой телесного соития как такового.Половое влечение бывает разным ,похотью у не возрождающегося и стремлением к супружескому союзу из духовной цели,в этой цели половое влечение упокаивается и преобразуется в любовь к супругу сверху вниз,то есть его духовная любовь уплкаиваеься в чистое соитие

Соитие в супружестве если супруги возрождаются постепенно очищается из грубо чувственного в очищенное чувсьвенное,то есть на первый план выходит любовь к Господу в супруге,и затем уже оканчивается в соитии.но когда нет любви духовной а толко блуд в законе(невозрожденое супружество) то как итог измены из за охлаждения,ибо похоть алчет телесного а из телесного построить гармонию утопия,и возникает поиск нового тела то бишь телесного что есть безумными удовольствиями блуда и прелюбодеяния

Автор: Ренат Х 19.1.2016, 2:20

Потому похоть это не двигатель чего то а зло,похоть и потенция не одно и тоже,просто у человека не возрождающегося здоровая потенция трансформируется в похоть блуда.То есть злые духи извращают чувственное и ставят ее в приоритет в отрыв от духовного.
И потому Дима даже не пытайся пропихнуть идею нормальности похотливости ,не будь трансформатором адского наития.Ради твоей пользы пишу это чтобы ты жил.
Похоть не упокаивается в браке а извращает его и опустошает приводя к прелюбодеяниям.

Автор: Валентин 19.1.2016, 9:11

Из таких отдельно взятых цитат может показаться, что супружеская любовь это улучшенная, «сублимированная» любовь пола. Однако это совершенно не так:





Из этого я делаю вывод, что ошибкой будут попытки получить что-то из природной любви пола, усиленно подавляя, или развивая, или улучшая свое плотское влечение. Низшее не может преобразовать само себя без высшего. Но когда появляется высшее, то есть любовь супружества, - тогда низшее, как сказано, преображается.




Что из всего этого следует? На мой взгляд, это задает правильную стратегию действий. Верующий любой конфессии слышал, что прелюбодеям вход в небеса закрыт, и вот он всё сидит, переживает – осквернился он с женами, не осквернился и тд. И конечно, это правильно, - бразды попускать не стоит. Но в ещё большей степени стоит беспокоиться об обустройстве своего супружества, а если его пока нет, то о мыслях о чистоте и святости брака.



хххххххххххххххххххххххххххххх

О словах, смыслах и переводах.


Запустил я поисковик со словом fornicatione, («блудливость»), и вышло что первый раз оно встречается именно в главе «De Fornicatione». Начинается глава, как мы уже знаем, со слов:



Дальше разъясняется, что такое эта блудливость (fornicatione) – двенадцать страниц текста.

Если термин De Fornicatione действительно первый раз встречается в этой главе (я в этом уверен на 99%), то это говорит о том, что автор специально зарезервировал это слово для этого случая. А если так, то уже не существенно (для понимания тех, кто имеет время разобраться по сути) какой эквивалент подберут переводчики в русском или других языках. Да даже и то, что оно значит в латыни. Всё это не нужно после слов: «Под fornicatione подразумевается…» Четкий, отграниченный от других термин, четкое значение.

Русское слово «блудливость», наверное, не очень вразумительное, но возможно лучше и не выкрутиться. Я пока ставлю в скобках fornicatione – тогда уже все строго и однозназначно по смыслу.




Однако блудливость (fornicatione) не является «нейтральной» (как могло бы показаться):



То есть это первая, наиболее легкая похоть в длинном ряду похотей, каждая из которых тяжелее предыдущей. Это состояние юноши или молодого мужчины, которые не приобрели дурных страстей (к неумеренности – 456, разнообразию, растлению и тд). Дальше всё зависит от человека:



То есть осуждает или не осуждает не юношеская блудливость (fornicatione) сама по себе, а отношение человека к супружеству (говорится «блудливость имеет целью», но это человек имеет целью). Если человек выбрал супружество, блудливость (fornicatione) становится как бы первым этапом супружеской любви, а затем подвергается её облагораживающему влиянию, как сказано выше.


Теперь, почему следует пользоваться отдельным термином, (fornicatione, блудливость или еще как-то), а не словом «похоть». Ответ очевиден. Всякая юношеская fornicatione есть похоть, но не всякая похоть – fornicatione. «Похоть» в тексте книги имеет еще и ряд других значений. И если «блудливость (fornicatione) не противоположна супружеской любви, 449», то все остальные похоти (к разнообразию, растлению, адюльтеру,..) именно ПРОТИВОПОЛОЖНЫ. Какое общение между людьми тогда выйдет, нетрудно представить, да вот оно и сейчас здесь идет.

Если подумать: зачем бы автору употреблять специальный термин, - можно было как и везде писать «похоть» (libido, concupiscentias). Но не зря еще Аксаков писал, что стиль Сведенборга математически строг.


Кратко об Ушакове и прочем. Сергей прав: когда автор пишет: «То-то означает следующее …» словари становятся не нужны. Есть слова, которые Сведенборг употребляет в особом смысле. Нпр., словом «ум» везде книгах означены ум и воля вместе взятые. Все читатели это знают и принимают в расчет. Что же касается «похотей» - здесь употребление совершенно обычное, то есть негативное. Внизу я приложил цитаты в подтверждение. Когда вы пишете: «похоть нейтральна», (сообщение 9), вы выкручиваете руки русскому языку и хотите склонить к тому читателей. Если похоть, то не нейтральна, а если нейтральна, то пусть будет, например, более умеренное «влечение». И Ушаков ничего иного не дает, просто вы потом опустили слова «грубо-чувственное» и оставили «ПОХОТЬ – половое влечение».

В результате на нашем форуме появляются такие фразы:



Я прочел ваши объяснения и понимаю, что вы по крайней мере не подразумевали того, что можно подумать. Но ведь не все будут читать объяснения.


И что странно, почему бы вам не употреблять тот термин, что у Малявина, раз у вас его книга. Возьмите слово «блудливость», «половое влечение», (вы им иногда пользуетесь), «плотская любовь» и тд. Я не хочу сказать, что я бы согласился с вариантом:




Почему – я как умел, показал выше (Супружеская любовь начинается через любовь пола, но из нее не вытекает. 98). Но можно было бы начать обсуждение.


ххххххххххх
Цитаты по изданию 19 века.

Автор: Ренат Х 19.1.2016, 10:17

Возрождение это чистый дар Божий из милосердия,человек должен сотрудничать с Богом,но сам спасти себя он не может,и супружеское подлинное именно дар возрожденному человеку,и именно оно есть индикатором возрожденности.Как правильно подчеркнул Валентин,не возможно бороться с похотью до его искоренения но возможно воздерживаться от нее уповая на Бога что он явит дар того что мы сами в себе ни развить не можем ни изменить.

Автор: Сергей Сур 19.1.2016, 11:29

Да, как ты выше правильно написал, что похоть согласно Латинского Слова - это желания воли непреобразованной и невозрождённой, каковая есть у любого человека после «потопа». Люди Древнейшей Церкви, имея возрождённую волю и благодаря этому перцепцию, не имели похоти(злых желаний), и поэтому имели чистую любовь к полу, в которую со взрослением естественным образом вживлялась Господом Любовь супружеская и природные супруги после перехода в небесную степень становились «одним ангелом».

Люди же с падшей волей (то есть все мы), рождённые с адской волей (т.е. с похотью) имеют только один вариант вживления супружеской любви в их любовь к полу – это вера в Господа и избегание похотей своей воли, предписанных в Заповедях, благодаря чему в рассудочной части Господом вживляется совершенно новая воля, принадлежащая в человеке исключительно Господу, благодаря которой человек только и может войти в состояния супружества.

Автор: Дмитрий Левашов 20.1.2016, 17:09

Похоть не является тем, к чему надо стремиться. Это то, что мы имеем.
Был бы кто то, кто переступил этот рубеж, он бы сориентировал нас.
Но сейчас и прежде ( прошу задокументировать) такого НЕТ. Кроме Сведенборга, которого не читают.
-
Нельзя считать информацию ни от состоящих в зарегистрированном браке ни от состоящих раньше более достоверной, ежели это описывается в СЛ.
То есть, я говорю питающим надежду из молодежи: не стыдитесь естественного желания, оно свято по своей сущности и исходит от Господа. Это единственный на сегодня механизм осуществляющий сборку нормального полноценного человека. Главное придерживайтесь правила: любить надо единственную женщину.

Автор: Ренат Х 20.1.2016, 17:58

V Естественные желания у человека духовного гения не могут быть до его возрождения очищенными от похоти ,главное во что эволюционируют такие желания .

Автор: Дмитрий Левашов 20.1.2016, 18:23

Это корчи протестантов, которые как брёвна ожидают спасения. На хрена тебе возрождаться, когда по твоим представлениям всё случится посе этого?

Автор: Ренат Х 20.1.2016, 18:34

Зачем же ожидать,воздерживаться от похоти нужно,то есть не сидеть сложа руки Без участия человека искоренить похоти то же невозможно.Остановить наитие ада не под силу человеку,человек воздерживается а Господь очищает,дарует Свою волювозрождающемуся.С чем ты спориш Дима?Если юноша не в религии то его естественные желания не могут быть чистыми вполне.

Автор: Валентин 20.1.2016, 23:46

Ну, если дошло до призывов, я добавлю что Д.Левашов не принадлежит к церкви и излагает только своё мнение.

Д.Левашову: приглашение обсудить текущие моменты http://newchurch.ru/forum/index.php?s=&showtopic=693&view=findpost&p=7242.

Автор: Сергей Сур 21.1.2016, 5:47

Из книги Cyriel Sigstedt «The Swedenborg Epic:The Life and Works of Emanuel Swedenborg» http://www.swedenborgdigitallibrary.org/ES/epictc.htm :

«В наше время человек рождается в извращённом и несовершенном состоянии. Его различные пороки разрушают его изначальное состояние чистоты, его тончайшие фибры искажаются. Вожделения, управляющие теперь его волей, нарушают его способность мышления, а его нечистые чувства и желания нарушают органы, ответственные за связь между его телом и разумом. Такое чувство как гнев, например, разрушает эту тонкую связь. Опьянение парализует его, и запутывает и разрушает силу анализа. Потакание извращённым наслаждениям и влечениям, словно загрязняют и пачкают каждого человека с колыбели, так что его умственный взор становится тусклым, как если бы густая туча помещалась между солнцем и глазом, затмевая его рассудок унаследованными и приобретёнными нарушениями.»

(«Man at this day is born into a perverted and imperfect state. His various vices have done violence to his original state of integrity, his finest fibres have become distorted. The cupidities that now govern his will have impaired his faculty of reasoning, and his impure emotions and desires have disarranged the organs that mediate between his body and his mind. Such an emotion as anger, for instance, destroys this fine connection. Intoxication paralyzes it and confuses and destroys the power of analysis. Indulgence in depraved pleasures and appetites have, as it were, tainted and tarnished every human being from the cradle so that his mental vision has become dim, as if a dense cloud interposed itself between the sun and the eye, overshadowing his intelligence by inherited and acquired disorders.» Chapter 15 - The Universe a Mechanism)
------------------------------------------------------------------------------------------------


[Перед самым приходом Господа в 1745 году] «Он (Сведенборг) отмечает перемены в своей личности, и удивлён удалению ранее господствующего полового влечения (похоти). Он изумляется полному отсутствию всякого желания работать ради собственной славы и отмечает трудность занятий наукой после лишения этого мотива.»

(«He notes changes in his personality, and is surprised at the removal of formerly dominant sexual desires. He wonders at the complete absence of all desire to work for his own honor and notes the difficulty of working on science when deprived of this motive.» Chapter 23 - The Turning Point)

------------------------------------------------------------------------------------------------


«Поощряя возвышенные идеалы личной чистоты, автор (Сведенборг) признаёт тот факт, что тем не менее человек подвержен похотям, и он рассматривает степени этих зол.»

(«While encouraging the loftiest ideals of personal purity, the author recognizes the fact that lusts are nevertheless indulged by men, and he discusses the degrees of these evils.» Chapter 38 - True Marriage Love)

Автор: Дмитрий Левашов 22.1.2016, 0:08

Прекрасная цитата. Только надо не забывать, что разрушенное состояние относится к человеку как духовному существу, а не к организму - механизму с заложенном в нём половым влечением. Он создан очень эффективным самим Богом. И в современном состоянии человека порой является последним аргументом перед замашками человека. Это не организм стремиться к извращениям - точно так же как он не стремится переедать до бесчувствия: он просто от этого разрушается. Это как раз извращения духа приводят к ущербной реализации полового влечения - от импотенции до маниакальных проявлений и природа у них одна. И основывается она на фанатичном но бессильном "сдерживании" - которое периодически выстреливает: никто не понимает как вроде бы нормальный с виду человек, порой семьянин, оказывается вдруг извращенцем не считая тех трагедий, информация о которых не становится известна общественности.
Когда между супругами охладевает любовь, точнее угасают те мотивации, которые их соединили, а это часто материальные ценности и положение и поэтому жена или муж становятся холодны друг к другу - не стоит называть это переходом к более высокой степени супружества, потому что влечение друг к другу у них должно усиливаться. И у ангелов есть телесные услады. Не похоть я хочу увековечить в моих постах, а обратить внимание на ошибки в бессильной борьбе с похотью, которая угадывается по жалобным пискам в наиболее откровенных сообщениях.
Конечно, не решён вопрос с термином "libido", которое в русском переводе воспроизводится как похоть - низменное желание, хотя без негативной эмоциональной окраски более уместна дефиниция половое влечение - тяга мужчины к женщине.
И высказываю я исключительно свои мысли: это не значит что я их автор, точнее первый получатель, это значит я беру ответственность за их озвучивание. А как я заметил у кого-то позиция противоположная - своё понимание склонны перекладывать на другого человека. Так делать неправильно.
А кто принадлежит к Церкви, а кто нет - это уже не Валентину решать. И обсуждать вопросы я предпочитаю публично. Ненавижу междусобойчики.

И ещё раз о терминах:
БЛУД (блудливость) - это не ПОХОТЬ; на нём никакое супружество основываться не может. Потому что это компульсивные зигзагообразные хаотичные движения - проявления похоти. Отправной точкой служит только половое влечение, в которую вживляется супружество. А приведённая Валентином цитата говорит о том, что блуд это еще не однозначный путь в ад.

Автор: Ренат Х 22.1.2016, 1:17

Блуд это похоть невозрожденного человека.Это прописная истина ЛС,.
Половое влечение у человека духовного гения до возрождения.а тем более преобразования загрязнено именно похотью.Само по себе влечение к женскому.в.мужчине заложено от Бога но адские духи ретранслируют его в похоть в.человеке.таком.

Автор: Валентин 22.1.2016, 6:37

Мы читаем, что «на любовь супружескую следует взирать, как на цель». Значит все вопросы и ситуации должны оцениваться только в виду этой конечной цели. Рассматривая влечение пола само по себе, мы не должны зациклиться и утерять из вида любовь супружескую, а то выводы получатся не те. Из природного невозможно видеть духовное, но из духовного можно видеть и природное.

Выше упоминался и вопрос о воздержании (не в супружестве, как я понял). Он не должен решаться отвлеченно. О ком речь: о юноше шестнадцати лет или мужчине двадцати шести? Вдовце? О работнике, которого отправили на два года стажировки в чужой стране? Человек горячего темперамента или такой, что может удержаться без особого ущерба для здоровья и духа? Способы сохранения супружеской любви или приближения к ней могут разниться.

Для каждой ситуации можно найти ответ в книге. В этом преимущество верующих: им незачем с нуля начинать решать, плохо влечение или нет, или даже спорить об этом. Если есть сформулированный вопрос, мы открываем текст и читаем ту главу, которая ему посвящена.

Важнее всего, наверное, период юности, когда влечение действительно становится проблемой. Поэтому посмотрим дальше, что же такое блудливость (fornicatione), - «похоть юноши или молодого мужчины до свадьбы» 444а, а тогда можно будет легче выяснить, что же насчет воздержания.

Когда появляется блудливость (fornicatione):

Ее свойства:


То есть блудливость (fornicatione) не является чистым природным влечением, как предположил Дмитрий. Это влечение падшего человека и как всё, что относится к падшему человеку, благословенной называться не может.

По отношению к супружеской любви:

Блудливость (fornicatione) и супружеская любовь, - автор сравнивает их взаимоотношение с «зарождением алмаза в породе».

Что происходит с юношеской блудливостью (fornicatione) в ходе преобразования и возрождения человека Господом:


Под воздействием супружеской любви блудливость начинает преобразовываться и очищаться. Об этом - http://newchurch.ru/forum/index.php?s=&showtopic=716&view=findpost&p=7232. Проистекает же истинно супружеская любовь единственно от Господа 458.


Об осуждении:



Всё это - вырванные штрихи, не передающие сотой доли сложности предмета. Но из этого можно хотя бы в целом увидеть, почему отношение к блудливости не может быть однозначным. Как сказано:



Блудливость (fornicatione): подавление, воздержание, невоздержание?

Я извиняюсь перед форумчанами, - я сейчас буду просто сюда книгу копипастить Но в этом вопросе таки нужно дойти до основы.
Итак, сказано:


«предпочтительно, чтобы факел плотской любви был поначалу зажжен с женой». Ну, а если не выходит, то опять же - следует изо всех сил стараться, чтобы нанести наименьший ущерб идее супружества.

Дмитрий, мне не доставляет удовольствия припирать вас цитатами к стенке. Но и вы должны понять, что вместо такого полного, подробного учения жизни (не здесь, а в книге) вы предлагаете следовать за вами в построении схем, причем простых: «влечение - хорошо, прелюбодеяние - плохо». Если мы доверимся таким «рассуждениям на пальцах», то истинность этой простоты быстро разойдется с точно изложенным Учением. И тогда мы, еще недавно отстаивав правильную точку зрения, например о перегибах аскетического подхода, будем петь дифирамбы плотской любви, под которой, ясное дело, каждый будет подразумевать что-то свое.

И еще важно - о воздержании в преддверии брака:


хххх
Естественное служение любви пола – это вступить в брак и порождать детей, что «увеличивает род людской и служит рассадником небес». Всё остальное - уже не есть хорошо. Когда мужчина лет так 25-ти обдумывает, что же ему делать со своим влечением СОГЛАСНО ПИСАНИЮ, то это уже неправильный подход, ибо СОГЛАСНО ПИСАНИЮ он давно должен быть женат. Но, как сказано, люди извратили пути Провидения, так что не каждый может встретить свою половину.
Ну, а если молодому человеку нужно сначала десять институтов закончить, то Писание тем более в этом не виновато )) Как говорят, раньше пятнадцатилетние корабли водили и пр., а сейчас социальный вес 17-летнего дылды приближается к нулю без палочки. А ведь юношеская блудливость (fornicatione), я думаю, не может целый век оставаться неизменной: она или прогрессирует к супружеству, или к блуду.

Автор: Ренат Х 22.1.2016, 7:16

Позволь открыть.тебе.маленький секрет про нашего Бога,Он большой проказник, Ему нравиться наблюдать, подумай над этим , Онн дает человеку инстинкт ,дарит этот экстраординарный подарок а потом ради развлечения.для.своего ролика космических трюков устанавливает протовополоюные правила игры.Это самый жестокий розыгрыш за.все минувшие века— смотри но не смей трогать,трогай но не пробуй на вкус,пробуй но не.смей глотать.И пока ты прыгаеш с одной ноги надругую, что делает Он,—хохочет так что ........(не моу приводить эти слова)

Эт сцена.из фильма адвокат дьявола,финальную речь произносит дьявол (аль пачино)
Я не думаю.что Левашов это хотел сказать.
Так вот .каждый орган так сказать требует исполнения своей функции, например желудок требует пищи и мучает болью если не поесть,а детородные органы мужчины требуют .семяизвержения и если оно не происходит мужчина чувствует дисконфорт,вплоть до застойных явлений в простате.и пр тягостные симптомы.
Эти требования тела заложены в человеке и сами по себя все их проявления чисты, видимо это хотел показать.Левашев.
То есть если человек хочет есть то нет в том греха, но человек религиозный обретающийся в вере в Господа,прилагает усилия для прокормления не только ради самого прокормления
но ради приношения пользы обществу и собственно питается сам ради того чтобы.быть полезным общему порядку.Потому есть люди .которые ради изысканной еды готовы идти на все тяжкие лишь бы не отказывать себе иметь деньги на яства., готовы воровать.мошенничать.лишь.бы добыть себе деньги.на пропитание.Но Человек не будет делать зла ради пропитания,и может быть доволен тем что ему Бо посылает.
То же.самое касаемо потенции,.злой будет искать любого.случая и момента лишь бы.вступить в совокупление , но добрый не будет искать такого,он будет искать любви, душевного порыва к поиску своей половины.Однако в определенных случаях мужчинам идут на уступки,кода он не может вступить в брак то может воспользоваться услугами матрессе,,. Таким образом такой блуд пока не губит мужчину если впоследствии он заключит брак и будет верным мужем Богу и жене.

То есть.само чувство голода не есть.злом как и потенция мужчины блудом, но в человеке духовного гения во все эти чистые и заложенные инстинкты ретранслируються блуд как блуд в половых вопросах так и в желание наживы любым путем ради прокормления.И это не.вина Бога что ретранслируються.Ведь для того чтобы очистить сосуды нужна.бражка.для отцежки вина от осадка.Например для человека духовного гения не скромно одетая женщина всегда служит искушением ,,и он должен преодолевать его,то есть разум его дан ему для этого, ведь без разума человек с его потенцией ничем не отличается от животного.Если же разум будет подчинен чисто чувственному началу то это уже не разум а безумие., таковые есть чувственные духи.суть дьяволы.все,обвиняющие .в заложенности инстинктов тела Бога,чью речь выложил.выше

Автор: Валентин 22.1.2016, 8:03

Дмитрий Левашов с самого начала говорил о "нейтральном половом влечении". Из Слова выяснилось, что у нынешнего человека влечение вовсе не нейтрально. Но с известными оговорками оно могло быть соотнесено с юношеской блудливостью как это переведено у Малявина, поскольку она хотя бы ближе к нейтральности, и можно было бы спокойно поговорить. А так Дмитрий говорит похоть, подразумевает блудливость, все понимают похоть и четко по Писанию говорят: да будет удалена! Дмитрий относит это на предмет блудливости и опять пишет схему: похоть - норма, прелюбодеяние - зло, и всё заходит на новый круг. А в это время в тексте книги масса удивительных вещей ждет, когда их начнут читать

Это иллюзия падшего разума, что вот, мое влечение естественно, а потому не предосудительно. Теория "стакана воды". Когда приходит любовь пола чистая, становится видно, что это не так. Но чтобы она пришла, надо сначала поверить Богу на слово. Да не усомнимся!

Автор: Сергей Сур 22.1.2016, 10:06

Валентин, ещё бы разобраться с правильным переводом латинских слов, а то в одном предложении одно и то же латинское слово переведено разными русскими словами (пер. Малявин).

Например п.448:

448. IV. Quod fornicatio sit libido, sed non libido adulterii.
Quod fornicatio sit libido, sunt causae. 1. Quia prodit ex naturali homine, et in omni, quod ex illo prodit, est concupiscentia et libido, naturalis enim homo non est nisi quam concupiscentiarum et libidinum domicilium et receptaculum, omnes enim reatus a parentibus haereditati ibi resident.


448. IV. THAT FORNICATION IS A LUST, BUT NOT THE LUST OF ADULTERY.
The reasons why fornication is a lust are:
I. Because it comes forth from the natural man, and in everything coming from the natural man is concupiscence and lust. The natural man is nothing but an abode and receptacle of concupiscences and lusts, for, resident there, is all the guilt inherited from his parents. (пер – Acton)

448. (iv) Fornication is a lust, but not a lust for adultery.
The reasons why fornication is lust are:
(a) it arises from the natural man, and everything which arises from that is desire and lust. For the natural man is nothing but a container and home for desires and lusts, since all kinds of guilt inherited from parents live there. (пер – Chadwick)

448. (4) Fornication is lust, but not the lust of adultery.
Fornication is lust for the following reasons:
1. It springs from the natural self, and everything that springs from the natural self has in it animal desire and lust; for the natural self is nothing but an abode and receptacle of animal desires and lusts, inasmuch as all blameworthy characteristics inherited from parents are seated there. (пер.- Rogers)

448. (4) Блудливость — это вожделение, но не вожделение прелюбодеяния.
Блудливость является вожделением по следующим причинам:
а) поскольку она исходит от природного человека, а все, что исходит от природного человека, есть блуд и похоть. Природный человек есть не что иное, как сосуд, или вместилище сладострастия и похоти, ибо в нем пребывает вина, унаследованная от родителей. (пер. – Малявин) (libido переведено и как вожделение, и как похоть; concupiscentia переведено и как блуд, и как сладострастие)


448. IV. Что fornicatio (блудливость) есть libido (похоть), но не libido (похоть) прелюбодеяния.
Причины, что fornicatio (блудливость) есть libido (похоть):
1) потому, что она исходит от природного человека, а во всём, что исходит от него, есть concupiscentia (похотение ?) и libido (похоть), ибо природный человек есть не что иное, как жилище и вместилище concupiscentiarum (похотения ?) и libidinum (похоти), ибо вся вина, унаследованная от родителей, находится там. (мой перевод)

-------------------------------------------------------------------------------
(Клиновский в книге «Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости» переводит сoncupiscentia, как похотствование, а в переводе 19 в. «Супружеской Любви» переведено как похотение. Насколько я понимаю, в п.448 идёт связка 2-х слов, как и во множестве других мест Слова, когда первое слово относится к воле, а другое – к разуму. сoncupiscentia – к разуму непреобразованного и невозрождённого человека, а libido – к его воле.

Хорошо было бы составить словарь латинских слов, используемых в данной теме, перевод и значение которых принимался бы всеми участниками дискуссии, дабы в дальнейшем не было разногласий в этом вопросе.

Автор: Дмитрий Левашов 22.1.2016, 10:54

Как только придут новые мысли, я попытаюсь с ними познакомить.
А сейчас пишу для того чтобы в очередной раз сказать: я высказываю мысли НЕ О БЛУДЕ (половом распутстве) а о ПОЛОВОМ ВЛЕЧЕНИИ - единственной принятой в русском языке дефиниции термина ПОХОТЬ.
Есть много смысловых оттенков, которые способен передать русский язык, но которые видимо не были применены в имеющемся переводе и которые действительно близки к БЛУДУ: "низменное желание", "пагубная страсть", "жар соблазна", "грязные мысли", "животные инстинкты", которые не являются прямым эквивалентом слова ПОХОТЬ (полового влечения) и могут пониматься только в контексте. Например, они могут быть применены к аналогичному проявлению человеческого духа - к обжорству: злоупотреблению едой.
Не надо мне приписывать своё понимание, машинально заменяя ПОЛОВОЕ ВЛЕЧЕНИЕ на ПОЛОВОЕ РАСПУТСТВО.
То есть ПОХОТЬ на БЛУД.
Можно, конечно, с горяча утверждать: и так очевидно что это всё плохо и вообще, речь идёт о вещах хорошо всем известным.
Но это заблуждение: человек тем и отличается от животного, что он изначально НИЧЕГО не знает. И вас должно настораживать ощущение что вы обладаете какими-то врожденными знаниями по этому вопросу, которые не требуют разъяснений: как изменить свою жизнь, если эта область для вас априори является неприкасаемой для переосмысления. Поэтому и получается, что на ПОХОТЬ т.е. ПОЛОВОЕ ВЛЕЧЕНИЕ с энтузиазмом накинулись как на изначальное зло, пытаясь выкорчевать её с помощью ломов: не понимая, что это самый примитивный ответ невозрождающегося человека, направленный как раз на испоганивание стартовой точки для супружества. При этом не забывая рассуждать на высокие темы. Это своего рода ментальная кастрация; итальянские кастраты, о которых упоминает Сведенборг действовали менее изощрённо и витиевато. Хотя посыл был тот же - благородный, с их точки зрения.
Заранее извиняюсь перед теми, кого может зацепить мой тон, но направлен он не против человека у которого были затронуты какие-то внутренние струны: я на своей шкуре пережил воздействие этой мутноватой и лживой идеалогии, способной исковеркать жизнь. О чём и пытаюсь поделиться.
Полностью согласен с предложением Сергея о максимально четком понимании латинских терминов. Скажу более - нам надо взяться и осуществить перевод с латинского оригинала на русский язык "Супружеской любви". Надо искать переводчика и скинуться на оплату его работы. Неплохо было бы организовать коллективный перевод, опять же под руководством профессионала. Потому что именно истины, заложенные в этой работе являются насущной и неоткладываемой потребностью современного человека.
Ответ Ренату: половое влечение не может быть загрязнео похотью, потому что похоть это и есть половое влечение. Оно загрязнено ложью и идущим с ней рука об руку злом. А с этой парочкой возможно бороться только путем рассеивания лжи с помощью истин. Но не спомощью атак на зло - потому что надо уже признать наконец что мы сами и есть зло. Ворон ворону глаз не выклюет.

Автор: Ренат Х 22.1.2016, 12:18

Половое влечение чистое само по себе у человека падшего загрязнено блудом,о чем мы.спорим Дима?У невозрожденого таким образом нет чистого полового влечения.

Автор: Сергей Сур 22.1.2016, 13:56

В Латинском Слове «половое влечение» (amore sexus – любовь пола) не есть «похоть» (libido), так как похоть – это то, что загрязняет и извращает половое влечение и от неё надо отступить и отказаться:

447. III. Quod fornicatio sit naturalis hominis, est quia ex naturali amore sexus proxime procedit; ac dari potest naturalis rationalis, non autem spiritualis, quia amor sexus non potest fieri spiritualis, priusquam fit conjugialis; et amor sexus a naturali fit spiritualis, dum homo recedit a libidine vaga, et addicat se uni, cujus animae suam animam adunit.

447. III. Блудливость принадлежит природному человеку потому, что непосредственно возникает из природной любви пола, которая может быть природно-рассудочной, но не духовной, потому, что любовь пола не может стать духовной, пока она не станет супружеской. И любовь пола из натуральной становится духовной, когда мужчина отступает от блуждающей похоти и посвящает себя одной, с чьей душою соединил свою душу.

Автор: Валентин 23.1.2016, 6:06

Это не должно затеряться. Хорошо было бы перенести наверх в догматику или у священников окончательно уточнить.



Не зря кто-то уже говорил: "Начал читать по-английски - многие проблемы отпали".

Автор: Дмитрий 23.1.2016, 20:46

Когда получаются неясности с терминологией, то лучше смотреть на общий контекст того или иного предмета, тогда, если понятна суть концепции, то из неё легче увидеть пределы использования терминологии. А иначе мы мыслим, не из сущности к термину, а от термина к сущности, и тогда предмет рассмотрения легко теряется, и получается спор о словах, а не выяснение сути.

Если посмотреть именно на суть, то из Слова очевидно, что состояние половой любви, love of the sex, является изначально неочищенным, и поэтому супружественная любовь, в одном месте Слова, и называется "состоянием очищенной любви к [противоположному] полу": "... amorem conjugialem, qui est status amoris sexus purificatus" (СЛ 452).

Правда, есть в Слове некоторые места, которые говорят о сфере похоти (libidinis) к fornication, как о чём-то таком, что, относительно своего первоначала (возможно даже сказать, относительно первопричины, in suo principio), находится между сферой супружественной и между сферой любви блудной, но при этом эта похоть, страсть, влечение не является у человека чем-то нейтральным, то есть, лишённым какого-либо свойства, чистого или нечистого, поскольку принадлежит невозрождённому природному сознанию. Поэтому и говорится в номере 455:

"It is said the lust of fornication as it is in its beginning, because it is then in a middle state. Who does not know that all that a man does in the beginning is done from concupiscence (concupiscentia) because from the natural man? And who does not know that this concupiscence is not imputed when from natural he is becoming spiritual? It is the same with the lust of fornication when the man's love is becoming conjugial.

А также о проявлениях похоти к fornication сказано: "...for the love of pellicacy (pellicatus libidini) is an unchaste, natural, and external love, but the love of marriage is chaste, spiritual, and internal." (460)

У некоторых людей страсть к половой любви принимала такие свойства, что они постигали, что эти побуждения в них в значительной степени или даже совершенно противоположны всему чистому и целомудренному, и поэтому они порой и хотели избавиться от всего, связанного с такими постижениями и самоощущениями, пытаясь полностью отказаться от этого влечения и вытеснить его, не зная о порядке очищения чувственного, относящегося к любви к полу. Что потом было кодифицировано в церковных подходах христианской церкви (в целибате, в монашестве, и даже в идеях о супружественном, как менее чистом в самом себе), как и в некоторых других религиях. У некоторых людей, по самоощущениям, эта любовь принимала формы некоего менее выраженного тяготения к противоположному полу на телесном уровне, из чего они могли делать другие разнообразные выводы.

Чтобы не запутаться в выводах о том, что является более чистым или менее чистым, лучше всё же судить не из самоощущений, но можно изучить в Слове ту последовательность от любви к противоположному полу до подлинной супружественной любви, которая там изложена в первой части книги СЛ, а также, отступления от этого порядка, в той или иной степени, во второй части книги. Почему именно из Слова? Потому что из самоощущений и происходящих из них размышлений о природе наклонностей к противоположному полу у себя человек вполне может ошибиться, приняв некую чувственную видимость за реальную ситуацию, за данность или отправную точку.

Это не значит, что чувственное не стоит никогда принимать во внимание, но вот порядок реализации чувств и оценку чувственного, включая любовь к полу у себя, лучше извлекать из понятого истинного из Слова, не столько из отдельных слов, сколько из концепций, увиденных в их взаимосвязи.



Когда у человека светлая цель, то есть, супружественное, вкупе с соединением благо и истинного, как цель непосредственная или опосредствованная, и, допустим более отдалённая, то тогда именно эта цель, даже у невозрождённого человека, всё природное которого, вкупе с соответствующими любовями, наполнено злами от рождения ("...man's natural is contaminated and surcharged with evils from birth. СЛ 146), и является тем начальным добрым, которое может вывести человека, через соответствующие посредия, в возрождению.

И человеку лучше сосредотачиваться, в целях, надеждах, стремлениях, и вытекающих из них действий, именно на этом супружественном, и если это будет действительно целью, то тогда она будет, в той или иной степени, будет очищать любовь к противоположному полу в её развитии и проявлении. И тогда у того, что в нашем мире называется половым/сексуальным влечением будет некая светлая цель, которая будет вести человека к супружественному включая супружественное благого и истинного. Если этой цели, а именно цели супружественной, цели реальной, а не просто "для галочки", у человека в душе нет, то тогда у его влечения, вкупе с его остальными влечениями, нет того, с чем бы могли содружествовать ангелы через Слова от Господа, тогда у человека начинают всё больше и больше активизироваться именно те зла от рождения, которые присутствуют в его невозрождённом природном. И хотя они для человека, в его собственных самоощущениях могут быть достаточно нейтральны и естественны, как например, стремления работать, стремления отдыхать, и прочее, но внутренней их осью является мирское, происходящее от солнца этого мира, а действие солнца мира духовного на сознание человека тогда преграждено.

Чтобы понять ещё лучше природу полового влечения у человека невозрождённого, приведу одно место, которое говорит о том, что такое духовная и целомудренная любовь между противоположными полами:

"Conjunction of minds and not at the same time of bodies, that is, the striving towards such conjunction alone, is a spiritual and thence a chaste love."

Соединение умов (minds, волей и разумений), а не - в то же самое время - тел, то есть, стремление именно к одному такому соединению, является духовной и из этого целомудренной любовью" (СЛ)

Тогда как в любви к полу, половой любви, половом влечении, как часто это понимается в мире, основной и главенствующей страстью является всё более и более именно соединение телесно-чувственное, но отнюдь не соединение умов в Господнем.

Автор: Дмитрий Левашов 23.1.2016, 21:57

Не могу не выразить благодарность Дмитрию, единственному ответившему по существу затрагиваемого вопроса, без атак на мою личную точку зрения с акцентом в первую очередь именно на "личной" - то есть без слащавого промывания косточек именно мне, опираясь на цитаты и выдержки из Слова, подтверждающих только как раз личное мировозрение оппонентов.
И раз механизм всё-таки заскрежетал и подаёт признаки движения, хотелось бы уточнить что речь идёт далеко не об отваживании подростков от похотливых мыслей, а о мыслях в которых на похоть (половое влечение) наложено табу - клеймо, без которого обходятся только больные (по общепринятому значению - отклонения от нормы), и от каковой проблемы решили по быстрому избавиться с помощью косметики - мысль здравая, в своём роде, если не толочь её ингредиенты из Священного Писания, особенно с случае "Супружеской любви".

Автор: Дмитрий 23.1.2016, 22:39

По правде говоря, как мне показалось, Валентин, Сергей и другие достаточно качественно попытались объяснить суть вопроса, хотя кое у кого не без личных выпадов, которые, впрочем, присутствовали и у вас, Дмитрий, просто в моём сообщении я попытался затронуть некоторые моменты, которые были для вас существенными, но, возможно, не были для вас отчётливо выраженными.

Добавлю ещё несколько слов:



Здесь двигатель - это от Господа стремление к супружественному, а любовь к противоположному полу - это посредие, а простое половое половое влечение у человека, это то, которое, если рассматривается как цель, или как двигатель, становится либо тем, благодаря чему корабль начинает заливать волнами, или, ещё хуже, формируется в некий механизм злоупотребления.

Каково качество цели, таково и направления корабля. Энергия или импульс происходит именно через доброе от Господа, но если этого доброго, как цели, в сознании человека нет, то его место занимает именно то, что относится к невозрождённому природному, потому что тогда любовь к противоположному полу смотрит не к Господу, а к невозрождённой самости, и тогда хотя у человека и есть энергия, двигатель, но он с этой энергией, сущностью которой тогда является злое, со всей скоростью идёт на духовное дно, а половое влечение при этом только подливает масла в огонь. В результате у человека могут возрастать в природной степени некоторые склонности, но всё, что он тогда творит совершается согласно природным склонностям, но не согласно духовным. Другими словами, человеку тогда, для его духовной жизни, включая жизнь после смерти, такие склонности, произведённые из энергии солнца этого мира, впрок не идут, хотя, в своих субъективных ощущениях в этом мире, он может переполняться энергией, веселием и радостью жизни.

"Как благ Бог к Израилю, к чистым сердцем! А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, - я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых, ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их; на работе человеческой нет их, и с прочими людьми не подвергаются ударам." (Псалом 72)

Здесь, в частности, речь о том, что человек, если он видит в себе произрастания или возможности произрастания неких побуждений из неких чисто природных склонностей, не направленных к духовностям, может позавидовать их буйному расцвету, видя, как мало в нём именно доброго и истинного, и произрастаний от них в уме и повседневной жизни, и может захотеть быть именно в этих склонностях, а в немногом, но подлинном, от Господа. Но тем не менее, ему стоит этого сторонится, потому что иначе в его жизни будет главенствовать именно природное не духовное, то есть, то, что не имеет подлинных целей жизни по заповедям, и не сочетающееся с жизнью по заповедям, не ведущее к подлинному обещанному благоденствию. Тогда как если человек занимается духовным трудом, выпалывает из своего сознания неверные подходы и их ложности, зла, и испытывает в этом дискомфорт для своей жизни, то это ближе к духовному спасению, чем просто следование естественным склонностям без коррекции их из Слова.

Автор: Дмитрий Левашов 24.1.2016, 19:33

Дмитрий, вы же работаете не в отделе технического контроля - ОТК, чтобы в очередной раз напоминать о стандартах.
Не надо отмахиваться от жизни, указывая на стандарты (формально) - этим самым предполагая отделённость жизни от религии. С тех пор когда за религиозные преступления убивали.
Много ли вы видели людей, сочащихся от похоти, кроме корректных подростков? Да, есть отдельные индивиды, но готов спорить - они на этом форуме не появляются.
Скоро меня видимо уже не будет на этой площадке - своего рода смерть: традиция умертвления ещё сохраняется. Не я первый, но мне удалось акцентировать внимание на исполнителях.
Поэтому прошу перечитать написанное мной до этого. Основная мысль по теме супружества - не надо уничтожать половое влечение, потому что это то, над чем и предстоит в дальнейшем работать.
Это же чисто реформатоская психология: каятся во всём, но не в чём конкретном; уничтожить (сделать вне закона) похоть чтобы вывести её из сознательного вмешательства. Видимо - потому что сознательное напрямую связано с личностью. Но это тема отдельного разговора. Презирание этого хотя и строится на самых благородных намерениях, как кто то хочет представить, на самом деле это скверна истекающая из того же источника, из которого растут корни самых отвратительных преступлений.

Автор: Дмитрий Левашов 27.1.2016, 11:00

"И насколько может быть жизненна любовь, которая не исходит из потенции? Когда потенции нет, любовь умаляется и остывает. И разве не является потенция главным мерилом, основой такой любви? Разве не лежит она в истоке, в основании, не является ее краеугольным камнем? Всеобщий закон гласит, что высшее пребывает за счет низшего. То же относится и к супружеской любви, а это значит, что без физического удовольствия супружеской любви быть не может". СЛ 44
Я привел ответ ангельских духов вновь прибывшим в духовный мир и желавшим узнать об устройстве жизни там. Именно это я и хочу объяснить в противовес мировозрению, якобы основанному на Учении Новой Церкви в котором физические удовольствия поставлены вне закона и считаются пройденным этапом у возрожденного человека, что формирует соответствующий стандарт поведения и как следствие этого - безрезультатной борьбе с основным инстинктом.
В цитате приведён термин "потенция". Толковые словари русского языка стыдливо игнорируют дефиницию приводимую в данном контексте.
В сексологии применяют формулировку "половая потенция" - подразумевая под ним силу и само наличие полового влечения, не употребляя слово "похоть", которое в толковых словарях как раз и обозначает половое влечение. Видимо из-за популярной негативной окраски и той же стыдливости, которая заставила проигнорировать толковые словари упомянутую выше дефиницию слова "потенция".
Итак, существует не только путаница, но и отсутствие разработанного термина.
В предыдущих сообщениях я пытался донести мысль которая в первую очередь поразила меня при чтении "Супружеской любви" - что половое влечение, взятое в самом низком, физиологичном представлении, но не в оценочном общепринятом понимании, вовсе не является изначально порочным. Ну нет у меня в словарном запасе другого термина, кроме "похоти" и единственного, предлагаемого на данном этапе словарями.
Половая потенция - не подходит, так как в ней акцентируется внимание на силе возможности и наличии этой возможности как таковой.
У просто "потенции" нет официально признанного значения, хотя и имеющего хождение и без труда понимаемого: как тяги к физической близости.
У термина "секс" слишком общая формулировка: всё, что относится к сфере половых отношений.
Хорошо, если кто слово похоть воспринимает исключительно как тягу к распутству, низменную в нравственном смысле страсть и тому подобное - замените его на тягу к физической близости. Но смысл то сказанного попытайтесь понять.
-
Добавлю практический аспект к высказанной мысли. У многих земных супружеских пар со временем пропадает тяга к сексу и у сторонников Сведенборга из них может возникнуть заблуждение что это как раз переход к более чистым отношениям. На мой взгляд при правильном развитии супружеских отношений сексуальное влечение в виде т я г и к ф и з и ч е с к о й б л и з о с т и не только не уменьшается, а и возрастает, наполняясь новыми содержанием и ощущениями.

Автор: Сергей Сур 27.1.2016, 11:52

CL 44 "...et responderunt Spiritus Angelici, «vester amor sexus ibi non datur, sed amor sexus Angelicus, qui est castus, expers omnis illecebrae ex libidine»...."

CL 44 "...Ангельские Духи ответили: «Вашей любви пола там нет, но любовь пола Ангельская, чистая, свободная любых обольщений из похоти»..."



Ложь. Никто из отвечающих тебе на этом форуме (ни Ренат, ни Валентин, ни Александр Валентинович,ни Дмитрий, ни Виталий, ни я, и никто другой) никогда не писали ничего подобного, потому, что этого («вне закона», «пройденный этап» и т.п.) совершенно в Учении нет.

Автор: Виталий Сардыко 27.1.2016, 16:00

Это так и есть, об этом в СЛ не раз написано. Только без понятия "сексуальное влечение", влечение это у животных, а вот возростание удовольствия телесной близости между мужем и женой, как результат соединения души умов от подлинной СЛ, тако есть да.



Не было такого в учение Церкви, я написал выше что есть в Слове Третьего Завета.



Нет в Божественной Реальности для человека "полового влечения" оно есть для животных, а не для человека. У человека есть половая любовь непорочная и порочная.

Дмитрий, ты делаешь много заключений об Учении Церкви не владея им, от этого у тебя много конфликтов тут на форуме. Ты как бы приписываешь учению чему оно никогда не учило.

И даже я скажу тебе почему ты так делаешь, это из-за презрения к Церкви - вообще, есть такой грешок у тех кто далёк от духовного супружества. Некоторые верующие думают, что Церковь это выдумка людей, некий лишний элемент, людская ненужная прослойка. Но, это заблуждение, происходящее от разделения блага и истины в духе имеющего такое мнение. Такие люди подобны тем кто презирают свою МАТЬ или КОРМИЛИЦУ, вид хамства, только Хам презирал отца, а такие люди мать.

Автор: Дмитрий Левашов 28.1.2016, 10:27

Виталий, может проблема в том, что для меня Слово Господа, переданное через Сведенборга это и есть Учение Новой Церкви?
А все высказанные мысли кем бы то ни было после него и основанные на идеях, изложенных в его работах я не считаю формирующими Учение, а только адаптирующими Его на данном конкретном этапе. Это рутинная, но полезная и необходимая деятельность в земной Новой Церкви.
Потому что только такая модель позволит развиваться, проникая в общество и не ограничиваясь какой-либо конфесией. Как бы кто лихорадочно не пытался ухватить вожжи или кнут, чувствуя ускользающую от него власть и контроль над ситуацией - по его скромным и индивидуальным представлениям о пути развития, желая навязать свою точку зрения и сделать её единственно правильной.
А единственно правильная точка зрения только одна - она сформулирована в работах Сведенборга, потому что это не его взгляды, и даже не ангелов небесных: это Слово Господа, о чём и сказано прямым текстом.
-
Добавлю: сколько было интерпретаций Слова Божьего до Сведенборга и сколько было продолжений попыток после, причём, рождавших целые деноминации. И какое из них соответствовало Истине?
Абстрактное предположение о допустимости интерпретации Слова Третьего Завета поэтому либо претендует на слово четвёртого завета, либо не считает работы Сведенборга Словом Господа. Что, в общем-то, одно и тоже.
...
Интерпретировать - 1. Разъяснять смысл чего-л.

Автор: Виталий Сардыко 28.1.2016, 15:32

Это не проблема, это очень хорошо если так.

Дмитрий, так "адаптирующим Небесное Учение" это и есть Учение Церкви , не понимаю в чём конфликт тут с Церковью ?



Проникновение в общество не зависит от количества конфессий, оно зависит от наличия блага в обществе. Есть благо и какое оно ? Тогда и есть проникновение. К тому же Церковь как религиозная организация это и есть то общество в которое проникло Учение, люди поэтому и собираются в общину или Церковь, конфессию. И никак не наоборот, не в общество приходит Учение, а общество собирается вокруг учения.




Нет никаких "возжей", есть те кто более глубоко понимают истины Слова и ведут к благу, эти люди просветлённые и "протеплённые" другие идут к ним или к тому что осталось после них к Учению. Если вы имеет личную неприязнь к таким людям это не повод отвергать священство вообще и Церковь как общину.



То которое ведёт к Благу.

P.S если вы Дмитрий говорите что для вас Небесное Учение это Слово Божье то вы можете убедиться, что Священство и Учение Церкви там описано как АБСОЛЮТНО необходимо, причастие, крещение, рукоположение, бракосочетание НЕВОЗМОЖНО без церковной организации, а потому конфессии были есть и будут, так как на то есть Господнее Желание и оно описано в всех трёх Заветах.

Автор: Дмитрий Левашов 28.1.2016, 16:09

Конфликт в том, что Сведенборг не интерпретировал (объяснял смысл) Библии, как это пытались делать до и после него - он единственный, кто передавал мысль Господа, он опубликовал Слово (сделал извествестным путем помещения в печати) которое теснейшим образом соединено с Новым и Ветхим Заветами, поэтому его работы и называют Третьим Заветом. Все интерпритации Нового и Ветхого Заветов до и особенно после Сведенборга приводили лишь к дисперсии изначально возникшей Церкви (дисперсия - разложение, рассеяние, разделение). Но Новая Церковь будет вечной. Она не будет рассеянна.
Теперь продолжим аналогию: будет ли ЛЮБАЯ интерпретация уже самих работ Сведенборга Истиной, а не точкой зрения, как ВСЕ объяснения Библии? Нет. Это будут только личные точки зрения.
А НА ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ НЕ МОЖЕТ ОСНОВЫВАТЬСЯ ЦЕРКОВЬ и поэтому точка зрения не может быть Учением. Даже если это точка зрения была бы самого Сведенборга как человека.
Только Слово, переданное миру через Сведенборга является Учением Церкви, потому что только на Слове может быть основана Церковь. Третий Завет и является Учением по отношению к предыдущим Заветам с точки зрения человека в его современном состоянии. Для современного человека по причине его состояния Новый и Ветхий Заветы не могут быть Учением, потому что он их НЕ ПОНИМАЕТ, но это не значит, что они перестают быть Словом. Они гармонично включены в одно единственное актуальное Слово с Третьим Заветом.
Тут феномен и до недавнего времени тайна, которая объясняет почему Сведенборг ничего не делал для создания церковной организации на основе нового Слова и утверждал что Новая Церковь будет создаваться способом отличным от предыдущей Церкви, что и неудивительно - Церковь то Новая, в смысле - отличная от других. Никто не вливает молодое вино в мехи ветхие.
-
Добавлю.
Кто из последователей Сведенборга заявлял что мысли ему были переданы непосредственно Господом?
Никто.
Но были те, которые построили мудреные схемы, которые должны порождать в представлениях других людей именно такой образ.
Интерпретация, т.е. объяснение смысла, всегда - личная точка зрения. Поздравляю кого-то с освобождением.
-
Добавляю.
Не верили, и похоже - продолжают не признавать что работы Сведенборга это Слово, переданное нам через посредника.
Но это и есть Второе Пришествие. Иначе бы не пытались объяснить объяснённое.
Иначе бы не искали объяснений к нему и не пытались их канонизировать - потому что там всё предельно хорошо объяснено. И Новое Слово распостраняется уже давно и самого начала, и движение по созданию Новой Церкви идет полным ходом - надо только открыть глаза. Парадоксальное пожелание для корифеев этого сайта. Потому что они находятся в стороне и почему-то не в курсе. Как и все, кто встраивался в прокрустово ложе старой модели церкви.
04.02.16 добавить нечего. Ситуация не изменилась. Да и не изменится по сабачьей идеологии.

Автор: Дмитрий 28.1.2016, 17:23

Дело в том, что ни в Третьем Завете, ни в сообщениях участников не идёт речь о некоем уничтожении любви к полу, но речь идёт о её очищении, что совершается через взирание к супружественному, и в дальнейшем - через её замещении, если это дано человеку, то уже в этом мире, супружественной любви, и более того, по мере, возрождения истинной супружественной любовью.

Критические комментарии форумчан к вашим сообщениям были вызваны тем, что вы не совсем корректно расставили акценты в рассуждениях о половой любви. Возможно, вас возмутил в чём-то тот подход, когда люди совершенно старались уничтожить в себе всякое половое влечение вместо того, чтобы расставить в себе правильно цели по отношению к супружественному, но в вашем подходе вы не столько перешли к восприятию истинного из буквы Божественного Учения, сколько несколько начали уходить в другую крайность, на что другие участники и отреагировали.

О таких вопросах лучше общаться в спокойном состоянии духа, иначе за горячностью можно не заметить суть позиции собеседника.

Автор: Дмитрий Левашов 28.1.2016, 17:50

[quote name='Дмитрий' date='28.1.2016, 17:23' post='7382'
Возможно, вас возмутил в чём-то тот подход, когда люди совершенно старались уничтожить в себе всякое половое влечение вместо того, чтобы расставить в себе правильно цели по отношению к супружественному...
[/quote]
Очень близко к этому - потому что это профанация, которая приводит к ханжескому самоистязанию - и как следствие к неспокойному состоянию.

Автор: Дмитрий 28.1.2016, 18:32

В данном случае вы рассматриваете некий фиктивный вариант, якобы присутствующий где-то в Новой Церкви, о том, что "физические удовольствия поставлены вне закона и считаются пройденным этапом у возрожденного человека" и о неких следстввиях в виде борьбы с основным инстинктом.

Мне ничего не известно о таком мировоззрении в Новой Церкви, но из Слова известно, что если человек не очищает свою духовную жизнь, то он может остаться актуально в невозрождённых половых влечениях, в том числе невозрождённых влечениях к своей жене.

"... because these operations are effected by withdrawals and abstractions of the understanding from the fallacies of the senses, and of the will from the allurements of the body; it is evident that conjugial love, whose parent is wisdom, is successively made more and more pure, thus chaste, in a like way. That the first state of love between married partners is a state of heat not yet tempered by light, but that it is successively tempered as the husband is perfected in wisdom and the wife loves that wisdom in her husband, may be seen in the Memorable Relation no. 137." (CL 145)

Здесь речь идёт о том, что по мере того, как понимание удаляется от видимостей чувст, а воля от соблазнительностей тела, то происходит очищение духа, и что таким образом супружественная любовь происходящая от мудрости становится всё более чистой, целомудренной. Речь идёт о первом состоянии любви между супругами, как менее исполненным истинного, в сравнении с последующими, которые более полноценны, если они возрождаются.

Из всего этого ясно, что удовольствия в последних началах в супружестве - это не некая самодостаточная, нейтральная сущность, которая не зависит в своём качестве и проявлениях от духовного возрождения. И из этого и того, что было написано в предыдущих сообщениях ясно, что должно являться в супружественном целью, и что когда этой цели нет, а либо основным, либо самодостаточным, или чем-то таким, что считается независимым и просто нейтрально-естественным, является именно соединение в последних началах, то тогда всё супружественное не является подлинно-духовным, даже относительно намерения, и супружество тогда, в последних началах, остаётся исполненным актуальными невозрождёнными злами или похотями от рождения, проистекающими из природного.

Теперь к вопросу о потенции.

Текст перевода на английский:

"They are the same in every respect, but far more blessed, inasmuch as angelic perception and sensation is far more exquisite than human perception and sensation. And what is the life of that love if not from a vein of potency. If this fails, does not the love fail and grow cold? and is not that vigor the very measure, degree, and basis of the love? is it not its beginning, its foundation, and its completion? It is a universal law, that primes exist, subsist, and persist from ultimates. So is it also with this love. Therefore, unless there were ultimate delights, there would not be any delights of conjugial love." (CL 44)

"... если бы не было удовольствий в последних началах, то не было вообще удовольствий супружественной любви."

Речь об удовольствиях в последних началах, которые в русском переводе переданы достаточно грубо и примитивно как физические удовольствия, идёт именно об удовольствиях супружественной любви в последних началах, присутствующих в последних началах, а не о неких автономных, независимых и невозрождённых плотских сексуальных удовльствиях, которые присутствуют у людей невозрождённых и не взирающих подлинно к Господу в Слове.

".. The delights of conjugial love also become the spirit's in the flesh, for the reason that after the delights of scortatory love have been removed, as was indicated above, the spirit, freed of them, enters the body chaste, and fills the breast with the delights of its own blessedness, and from the breast the ultimates of that love in the body, too. " (СЛ 441)

После того, как всякий человек удаляется от грязных удовольствий блудной любви, а такие удовольствия, как сказано в Слове, присутствует во плоти всякого человека, и дух его через жизнь возрождения возвышается над чувственностями тела, и их удовольствиями, и очищается от них, и потом входит в удовольствия супружественной любви, то потом, как сказано в номере 441,

"... удовольствия супружественной любви также становятся удовольствиями духа и во плоти, поскольку удовольствия блудной любви были удалены, как было сказано выше, и дух, осбождённый от них, входит в тело целомудренным, и удовольствиями её блаженства наполняет грудь, и из груди даже последние начала этой любви, присутствующей в теле"

О том, что последние начала у людей возрождённых, а тем более ангелов не наполняются чем-то невозрождённо-похотливым, ясно из следующего места:

".. for man's natural is contaminated and surcharged with evils from birth. Not so his spiritual, because its birth is from the Lord, this birth being regeneration, and regeneration is a successive separation from the evils which are related to the native inclinations. That no love with men or angels is entirely pure, or can ever become so, but that the end, purpose, or intention of the will is what is primarily regarded by the Lord, may be seen in no. 71 above; also that therefore, so far as a man is in these and perseveres in them, he is initiated into purity and makes progress towards it." СЛ 146

Здесь речь о том, что природное человека загрязнено злами от рождения, но через возрождение человек обретает духовное, благодаря чему его любови последовательно отделяются от зол, которые присущи его наследственным наклонностям, и хотя полностью и совершенно чистыми любови у человека не становятся никогда, Господь взирает на цель, намерение и устремлённость воли, и по мере того, как человек пребывает в них и удерживается в них, он вводится в чистоту и прогрессирует в ней.

Ангелы пребывают в соответствиях всего духовного в их сознании, и в их ангельском теле. Каково состояние их любви, таково и состояние, по соответствиям, их внешних началах, и то, что они видят вокруг. Это же касается, как супружественного благо и истинного в них, так и супружественного с их вторыми половинками. Поэтому всё у ангелов в последних началах представляет собой присутствие супружественного в последней степени.

Из этого ясно, что потенция ангелов, из которой они любят своих супруг, является композитным сочетанием их любви и их мудрости, в последних началах, и полностью лишена соблазнительностей похотей:

"Is there then the love of the sex?" The angelic spirits replied: "Your love of the sex is not there, but the angelic love of the sex which is chaste, free from all allurement of lust." To this the new-comers said: "If there is the love of the sex without allurement, what is then the love of the sex?"And as they thought of this love they sighed and exclaimed, "O! how dry is the joy of heaven. What young man can then wish for heaven? Is not such love barren and devoid of life?" The angelic spirits, smiling, replied: "Yet the angelic love of the sex, or such love of the sex as there is in heaven is full of inmost delights." (CL 44)

Из этого ясно, что написанно вами не отражает того, что записано в букве Божественного Учения:



Другими словами, потенция в данном месте в Слове не берётся в самом низком физиологическом представлении, а берётся в контексте того, что происходит из духовного источника, является совершенно другого качества, нежели то плотское и похотливое, которое присутствует у духовно невозрождаемого человека. Но пока человек мыслит не из Слова, при наличии хотя бы чего-то преобразованного у себя из Слова, то он мыслит не от подлинной сущности к термину, а от своего неочищенного восприятия, в результате чего и не видит коренного и фундаментального различия не только в форме, но и в сущности явления.

Автор: Сергей Сур 21.2.2016, 5:47

Так как Дмитрий Левашов в данный момент забанен, но продолжает писать в своей подписи, то нет возможности нажать кнопку «жалоба».

Вот что он написал у себя в подписи:

«Снимите вывеску с сайта, как имеющего отношение к работам Сведенборга; напишите "пророка Талка, которого "воодушевил" Сведенборг" или медиума Васильева, который камлает на Священном тексте Третьего Завета. Эти слова обидны потому что подчеркивают непричастность адресатов к разуму; но они и не причастны к нему! Объявите Васильева лжецом, и вам нечего будет сказать, потому что он единственный аргумент - остальное набор звуков в которых каждый слышит свои собственные иллюзии, нашедшие фундамент с помощью информационной технологии и магических приёмов.»

Предлагаю применить по отношению к Дмитрию, репрезентирующего данную информацию, более строгие меры воздействия - возможность писать только в одном разделе форума - «Внецерковный диалог».

Автор: Ренат Х 21.2.2016, 12:40

Я предлагаю вообще навсегда забанить Левашева после подобных оскорблений.
Но прежде я хотел бы рассмотреть некоторые моменты,которые могут быть интересны также и Левашеву,хотя врядли так как я не верю в его искренность,доказывать это свое утверждение не буду тут.
Так вот ,согласно учению ,есть два вида рациональности,природная и духовная,духовная есть та которая вытекает из природной но по сути меж ними безусловно должна пролегать раздельность в качестве восприятия ,и без формирования природной рациональности невозможно снискание духовной.По сути природная рациональность обретается и основывается из изучения научностей буквального смысла ЛС,до появления ЛС у людей не могло быть сформированно рациональное в достаточной мере для того чтобы оно могло быть тем из которого в случае начала возрождения могло быть сформированно духовное видение вещей или духовная рациональность,но некоторые из числа примитивной Церкви все же имели некоторое просветление,механизмы эти и отличия от просветлений людей НЦ для меня пока не ясны в полной мере, потому не буду развивать спекуляций.
Более того рискну предположить что продукты просветления невозможно выразить природным языком,то есть так чтобы это было доступно для человека с развитой природной рациональностью основанной на научностях Слова.Если бы было иначе то между двумя этими рациональностями не было бы раздельной степени.Ибо природная рациональность основанна на мышлении основанном на идеях временно пространственных,даже если есть понимание того что последнии лишь видимость восприятия.
Таким образом учение веры излагаемое священником (возможно обладающим просветлением ,более или менее высшим)выражается в природной речи доступной для развития природной рациональности,то есть духовные понятия или постижения невозможно выразить природным языком таким образом чтобы у читающего(еще не просветленного Господом человека произошло плавное расскрытие духовного постижения,но в случае если Господь решит даровать просветление сему человеку то оно может быть дано только посредством учения веры.
И если человек не имеет искреннего поиска истины ради ее самой но одержим страстями (например гордыней разума,желанием управлять,магией и пр )то и он в принципе может сформировать природную рациональность подтвержденную буквой ЛС ,но эта рациональность будет отделена от подлинного видения истины ( просветленно духовного)высокими и непробиваемыми стенами в сознании таком не возрожденном (исключительно ради его собственной безопасности из за возможности насилия Слову)
Потому весьма глупо пытаться искуственным путем вывести некое просветление из научностей Слова или оперируя природной пусть развитой предположим рациональностью Ибо просветление есть дар Божий,этот дар невозможно не заслужить,ни развить ни пр.
Итак после понимания сих механизмов вернемся (чисто как пример )к Левашеву,можно сказать сознание которого репрезентирует собою одно из возможных а часто актуальных состояний.
У него есть претензия на то что в частности наш священник Александр Васильев излагает собственные фантазии да еще и основанные на его медиум способностях.
Начнем с того что учение веры излагаемое Васильевым должно быть доказано Словом,точнее буквой ЛС, и оно вполне подтверждено,(есть некоторые моменты ,которые на мой взгляд не подтверждены ,но возможно что это лично мои трудности для такого подтверждения,)возможно что священник пытается делиться продуктами просветления из любви к ближним,пытается выразить продукты просветления природными оборотами речи,и когда это происходит то может вступать в противоречия с буквой(хотя так не должно быть ибо продукты постижения без своего тела буквы лишь фантазии)
то есть для человека развивающегося в стадии природной рациональности важно придерживаться буквы Слова,дабы не впасть в собственные фантазии или не увлечся фантазиями других людей.Есть понимание а есть постижение,меж ними есть раздельность в сознании устраняемая лишь Господом,инструментально или логически невозможно перейти от понимания к постижению,ибо постижение это просветление,постижение это уже состовляющее более блага хоть и в форме истинности.
Например РАССМАТРИВАЕТСЯ ИДЕЯ иллюзорности личностного и пространственного в учении веры священником,и у человека находящегося еще в стадии формирования природной рациональности могут появиться недразумения в его собственном сознании и если он не искрененн в своем поиске истины не имеет хоть грана благолюбия то он возможно начнет обвинять священника в том что недоразумения в понимании у священника но не в коем случае не у него самого.Но выход из такого положения есть,и он изложен в ЛС ,учение веры должно быть подтверждено буквой в которой вся сила и святость.И идея иллюзорности вполне расскрываема этой буквой(не буду приводить это тут)то есть когда духовные понятия втекают в человека не возрожденного то они оформляемы по законам пространств и времен,и буква Слова как раз и излагаема согласно этому закону.,ибо постижение не может быть передано от одного человека(которому просветление даровано Господом)не посредственно,может передасться только понимание(согласное букве СЛОВА) выраженное природными оборотами речи,это и формирует природную рациональность у человека,а постижение то есть мышление вне пространнств ,времен,личнстности,количественности,есть просветлением дарованным Господом в процессе возрождения а не преобразования.Можно выразитьься так что понимание относиться к человеку на стадии преобразования а постижение человеку на стадии возрождения.Человек завершивший процесс преобразования,приходит к моменту развитой природной рациональности,и с этого момента он должен так сказать родиться свыше ,и только потом к нему начнет постепенно приходить постижение из заложенного ранеее понимания.,то есть начнет формироваться духовная рациональность и пытаться так сказать насиловать и пробивать эти механизмы искуственным путем гибельно для самого человека.Вот почему все такие попытки таких людей выглядят столь смешным и печальным делом для людей хорошо понимающих все вышеизложенное тут.мало того что они сами ничего не понимают но и пытаються обвинить в том уважаемых людей Церкви.

Автор: Виталий Сардыко 21.2.2016, 12:40

Это новость для меня. Напоминает вещание духа через окультистскую доску. Пойду забаню полностью ..

Автор: Ренат Х 21.2.2016, 13:01

ТАк вот ,например посредством учения веры рассматривается утверждение что личность человека относительно не реальна,не обладает бытием но лишь существует.Такое утверждение есть учением веры потому как подтверждена буквой,хотя в том же Слове когда рассматриваються те или иные моменты учения то оперируют такими понятиями как ЛИЧНОСТЬ человека.,однако в других местах и приводяться те фразы которые служат доказательством истинности идеи илюзорности личностного.
То есть в букве есть постижение ,продукт просветления,но оформляется оно для невозрожденного человека только лишь в понимание но не постижение.,тот кто постигает мыслит уже из дарованного просветления.,и передать такое видение(ощущение) другому человеку не возможно,но возможно лишь передать понимание.Но Левашев хочет непременно постичь,и когда это не получается у него ,он бунтует.Бунтует потому что из понимания(даже самого что нинаесть рационального) невозможно извлечь для себя самого неопровержимые доказательства истинности того или иного утверждения,но только из постижения дарованного Господом,но разве такое просветление может быть дарованно Господом человеку стучащему в небесные врата кувалдой с требованием открыть?И когда ему не открывает Господь ,он требует сего у священников,у мирян,но и те кроме буквы (даже в более рациональном ключе)не могут ему ничего дать,и Левашев пускается во все тяжкие,сыпля оскорблениями всему и вся.

Автор: Васильев Александр 21.2.2016, 21:05

Это, вообще-то, очень хорошо, что он полностью оставил мимикрию своих "манипуляционных штучек" и окончательно перешёл к прямой беспредметной ругани.

В мире издавна существовали такого рода "базарные философские диспуты", когда сходилось несколько философов, и начиналась предметная дискуссия на какую-нибудь тему. Проигравшим считался тот, кто первым переходил на беспредметную площадную ругань.

Тут вот можно привести, по этому поводу, древнюю восточную притчу:

В Японии недалеко от столицы жил старый мудрый самурай. Однажды, когда он вел занятия со своими учениками, к нему подошел молодой боец, известный своей грубостью и жестокостью. Его любимым приемом была провокация: он выводил противника из себя и, ослепленный яростью, тот принимал его вызов, совершал ошибку за ошибкой и в результате проигрывал бой.
Молодой боец начал оскорблять старика: он бросал в него камни, плевался и ругался последними словами. Но старик оставался невозмутимым и продолжал занятия. В конце дня раздраженный и уставший молодой боец убрался восвояси.
Ученики, удивленные тем, что старик вынес столько оскорблений, спросили его:
- Почему вы не вызвали его на бой? Неужели испугались поражения?
Старый самурай ответил:
- Если кто-то подойдет к вам с подарком и вы не примете его, кому будет принадлежать подарок?
- Своему прежнему хозяину, – ответил один из учеников.
- Тоже самое касается зависти, ненависти и ругательств. До тех пор, пока ты не примешь их, они принадлежат тому, кто их принес.

Автор: Дмитрий 21.2.2016, 23:15

Во всех случаях, если имеет место оскорбление, клевета, в том числе, отправленные через раздел "Личные Сообщения" форума, и нет кнопки "жалоба", просьба писать Модератору (Виталию) личное сообщение или ему же - имейл. Модератор примет меры, и форум не будет фокусироваться на обсуждении личных моментов.



Если участник допускает личные оскорбления, аналогичные тем, которые присутствуют в процитированном выше тексте, то на такого участника налагается ограничения в виде запрета доступа к форуму, и чем больше рецидивов (а тем более тех, за которыми не следует никакого извинения), то тем большее время очередного запрета. Никто не обязывает человека менять своё отношение, позицию, понимание, но на форуме допустимы писанные и неписанные правила общения, и если человек их нарушает, то он не может, на время бана, общаться на форуме ни в каком разделе.

Раздел "внецерковные диалоги" предназначен для тем, которые выходят за рамки книг Сведенборга, за рамки даже самого минимального уровня Учения Новой Церкви, поэтому в нём допустимы, до определённой степени, темы, хотя и относящиеся к книгам Сведенборга, но с позиций, не имеющих к Новой Церкви и её богословию существенного отношения. Поэтому там возможно некоторые привлечения из Рериха, Блаватской, даже Фоменко и т.п., хотя рамки дозволенного не являются беспредельно-анархичными. Но и в этой теме, как и во всех других, невозможно нарушение норм общения.