Дискуссия в связи с темой о Господе Опции

[Дмитрий]

Здесь, в качестве ответа на высказывания Чарльза Талка о Господе, приведённые в англоязычной статье, размещённой на форуме, я бы хотел выложить переведённые мной фрагменты (в некоторых случаях, с моими комментариями) непосредственно из различных статей Чарльза Талка - о Господе, о Божественном Человеческом, о Человеческой сущности, немощной и прославленной.

Эта тема обсуждалась Чарльзом Талком в некоторых журналах в первой половине 19 века, и она присутствует в некоторых его работах, таких как "Записи семейных наставлений", которая была переиздана позднее, как "Наука Соответствий", а также в работе "Духовное Христианство".

Все те размышления о сотворении духовного мира в постижении ангелов, и материального мира в самом акте постижения человеком, об абстрагировании от пространства и времени, которые Талк включил в книгу Духовное Христианство, являются важным элементом его теологических представлений, но тем не менее, они не является самым существенным их элементом, потому что и на протяжении жизни, Талк занимался изъяснением преимущественно того, что относится к Божественному, к Его приспособлении к сознанию людей, используя в необходимой для этого степени инструментарий абстрагирования от пространства и времени. Поскольку Талк в своих изъяснениях он рассуждает достаточно последовательно и рационально, то следовать за его мыслью не так уж и сложно, и если предмет не будет достаточно ясен из одних фрагментов, дальнейшие фрагменты будут всё более и более прояснять вопрос.

Что касается рациональности, то мы знаем, что она достаточно необходима для понимания духовных понятий, с другой стороны, мы знаем, что одной природной рациональности (даже хорошо развитой), одного сопоставления и сравнения различных мест Слова недостаточно для понимания и обретения подлинного учения или же понимания Слова, и что требуется также и то, что в Слове называется просветлением, потому что подлинное учение, согласно Слову - это не продукт одних только рациональных исследований, то есть, это учение не из рационального источника, но это учение духовное из небесного источника. Если брать различные высказывания Чарльза Талка из отдельных его работ, в их контексте, то насколько я могу судить, что он не прибегал к понятиям Латинское Слово, Третий Завет, и вообще Слово по отношению к Новому Откровению, просветление (по крайней мере, в существенной степени по отношению к Новому Откровению), буквальный и духовный смысл Латинского Слова, учение духовное из небесного источника, подлинные истинности учения из Латинского Слова, присутствие Господа в Третьем Завете в полноте Божественного Человеческого, наитие изнутри и извне через Слово, которые были в ходу у последователей Новой Господней Церкви, и которые разрабатывались в De Hemelsche Leer и позднее. Но тем не менее, в какой бы степени Чарльз Талк не воспринимал Новое Откровение, некоторые грани его подхода, по крайней мере, если не во внешних, но внутренних аспектах, в некоторой степени как бы соприкасаются с теми положениями, выработанными позднее.

Безусловно, если бы он как Груневельд позднее в Голландии, читая Латинское Слово, смог увидеть, что подлинное учение из Слова, то есть, подлинные истинности из Слова, даруемые человеку, являются духовными из небесного источника, то скорее всего, его стиль изложения, метод изложения, и даже использование рационального в таких вопросах могло бы быть несколько иным, и, возможно, и выводы его могли быть в чём-то иными, но этого доподлинно мы не знаем, поэтому можем, только опираясь, на некие параллели и подход, строить предположения.

Перед изложением фрагментов перевода, для начала замечу, по словам Тайн Небесных люди мыслят по разному о Божественном Человеческом, "as regards the Lord's Human, men think in various ways, one in one way and another in another, and one in a more holy way than another" (AC 4221) и из истории Новой Церкви можно было заключить, что даже для нее это достаточно непростой вопрос в том, что касается частностей. И даже если, порой, и бывает, что кто-то с полнейшей уверенностью и искренностью заключает, что видит, как всё обстоит на самом деле, дальнейшее просветление иногда может показать, что он не постигает даже первых приближений к вопросу.

Для первоначальной христианской церкви многое было неясно, и они находили основу в Апостольском Кредо. Но при этом было обсуждение многочисленных частностей, и люди где-то отступали от учения, где-то больше приближались.

Учения сводились либо к признанию одной только Божественности в Господе, другие сводились к тому, что в Господне было только одно человеческое, третьи в некоторой степени сочетали и то и другое, кто-то разделял Божественное на два, приписывая одно Отцу, а другое - Господу, а кто-то мог считать Господне человеческое уничтоженным после воскресения,кто-то мог считать, что Господь сохранил человеческое, очистив его и так далее.

В Новом Слове ситуация существенно прояснилась настолько, что Господь признаётся Богом в Своём Божественном Человеческом.

Но при этом остаётся ряд вопросов, которые связаны с пониманием частностей того, что происходило в Первом Пришествии Господа, и частностей относительно того, каким именно образом Господь, неизменный, вечный, соотносится с тем, что сотворено и конечно, и таким образом, изменяемо.

________________________________________________________


Я подобрал несколько мест из Слова Ветхого Завета, Нового Завета и Третьего Завета, которые полезно вспомнить, перед рассмотрением серии переведённых фрагментов:

Псалом 2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;

Лука 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Откровение 15: 4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят.

Каноны 40: Святое,которое родилось из Марии, было Человеческим,: в котором было Божественное Отца.”

Книга Сведенборга "Кредо Афанасия":

”186. Когда сказано, что Бог стал Человеком, а также, что Бог желал родиться от девы Марии… что Слово, которое было Богом, стало плотью, а также, как сказано в кредо Афанасия, что Божественное взяло себе Человеческое, не следует ли со всей ясностью, что Человеческое [Господа] является Божественным?

187. Что Господь не был сыном Марии, очевидно из слов Господа Фарисеям, что Он не был Сыном Давида, и поэтому он не был и Сыном Марии.

188. В кредо Афанасия сказано, что Божественное взяло себе Человеческое. Из этого следует, что Человеческое является Божественным Человеческим; иначе Божественное не могло бы принять Человеческое, когда они являются душой и телом. И следовательно, в этом нет смешения, но есть союз, как у души и тела.”

”И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.”

Тайны Небесные: "Господь, когда прославлен, уже более не был Сыном Марии" (6872).

”Известно из двух отрывков у Матфея и Луки… что Господь является Сыном Божьим, и что Его Отец был самим Божественным, которое сотворило вселенную. Если поэтому, как Человек, Он является Сыном Божьим, то следует также, что Господь, как Человек, является Богом. Известно, что каждый именуемся от своего отца, и называется его сыном, от того и по причине того, что самая жизнь каждого человека происходит от его отца, и только одеяние даётся матерью; именно поэтому каждый человек именуется от отца, а не от матери. Почему же поэтому, когда известно, что Его Отец был Его Божественным, то в церкви говорится, что Господь является сыном Марии, из которого происходит то верование, что Господь от рождения был обычным человеком, а не Богом относительно Человеческого?

И далее, то, что человек обретает от своего отца - это сама любовь, или само побуждение, потому что любовь - это сама жизнь человека, и тело живёт от неё, и поэтому [очевидно], что сама жизнь человек происходит от отца, и ничего из принадлежащего жизни не происходит от матери. Поэтому сама жизнь была Божественным, или Божественной Любовью, а тело является всего лишь послушанием. Из этого со всей ясностью следует, что Господь, как Человек, является Богом.” (Кредо Афанасия 215, 216)

Апокалипсис Объяснённый:

"Господь называл учеников ”людьми малой веры”, когда не были способны совершать чудеса Его именем, и Он не мог совершать чудеса в Своей собственной стране из-за их неверия, по причине того, что ученики веровали, что Господь является Мессией или Христом, также Сыном Божьим, и пророком, о котором написано в Слове, но тем не менее не веровали, что Он является Бог Всемогущим, и что Иегова Отец присутствует в Нём; и пока они веровали, что Он является человеком, но не – в то же самое время – Богом, Его Божественное, к которому принадлежит всемогущество, не могло присутствовать у учеников через веру." (AE 815)

[Сергей Сур]

"...Почему же поэтому, когда известно, что Его Отец был Его Божественным, то в церкви говорится, что Господь является сыном Марии, из которого происходит то верование, что Господь от рождения был обычным человеком, а не Богом относительно Человеческого?

И далее, то, что человек обретает от своего отца - это сама любовь, или само побуждение, потому что любовь - это сама жизнь человека, и тело живёт от неё, и поэтому [очевидно], что сама жизнь человек происходит от отца, и ничего из принадлежащего жизни не происходит от матери. Поэтому сама жизнь была Божественным, или Божественной Любовью, а тело является всего лишь послушанием. Из этого со всей ясностью следует, что Господь, как Человек, является Богом.” (Кредо Афанасия 215, 216)

"Между Иисусом Христом до Воскресения и Иисусом Христом после Воскресения существовала принципиальная разница: до Воскресения это был совершенный Человек с Божественной наследственностью, а после Воскресения это был Бог от Вечности в Своей Природной Степени." (А.В. Васильев "Человеческое и Божественное в Господе")

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Не будет ли более правильным сказать, что до Воскресения Господь Иисус Христос - это Бог (т.е. Истина как бы отделённая от Блага) относительно Человеческого, а после Воскресения - это Иегова (Истина соединённая с Благом) во всех степенях Творения?

[Виталий Сардыко]

Вот нашёл пункт в Слове где говорится о связи природного мира с Небом и Господом через нисхождение и восхождение наития (извините что без перевода но сил уже нет переводить):

AC 3702. And behold Jehovah standing upon it. That this signifies the Lord in the highest, is evident from the fact that in the Word of the Old Testament the Lord is so often called "Jehovah" (see n. 1736, 3023, 3035); and that in the Word of the New Testament He is nowhere called "Jehovah," but instead of Jehovah "the Lord" (n. 2921). That "standing upon it," signifies to be in the highest, is evident without explication. The arcanum which lies concealed in the internal sense of these words, is that all goods and truths descend from the Lord, and ascend to Him; that is, that He is the first and the last; for man has been so created that the Divine things of the Lord may descend through him down to the ultimates of nature, and from the ultimates of nature may ascend to Him; so that man might be a medium that unites the Divine with the world of nature, and the world of nature with the Divine; and that thus the very ultimate of nature might live from the Divine through man as the uniting medium; which would be the case if man had lived according to Divine order.

[2]
That man was so created is evident from the fact that as to his body he is a little world, for all the arcana of the world of nature are stored within him; for every hidden property there is in the ether and its modifications is stored within the eye; and every property in the air is stored within the ear; and whatever invisible thing floats and acts in the air is in the organ of smell where it is perceived; and whatever invisible thing there is in waters and other fluids is in the organ of taste; and the very changes of state are in the sense of touch everywhere in the body; besides that things still more hidden would be perceived in his interior organs if his life were in accordance with order. Hence it is evident that there would be a descent of the Divine through man into the ultimate of nature, and from the ultimate of nature there would be an ascent to the Divine, if with faith of heart, that is, with love, man would only acknowledge the Lord as his first and last end.

[3]
In such a state were the most ancient people, who were celestial men; for whatever they apprehended by any sense was to them a means for thinking concerning the things of the Lord; thus concerning the Lord and His kingdom; and from this came the delight they derived from things worldly and terrestrial (see n. 1409, 2896, 2897, 2995). Moreover when they thus contemplated the lower and ultimate things of nature, these appeared before their eyes as if they were alive; for the life from which they descended was in their internal sight and perception, and the objects presented to their eyes were as images of this life; which images, although inanimate, to them were thereby animated. Such is the perception the celestial angels have regarding all things in the world; as has frequently been given me to perceive; and hence also little children have such a perception (n. 2297, 2298). From all this we can see what is the quality of those through whom the Divine things of the Lord descend down to the ultimates of nature, and from the ultimates of nature ascend to Him, and represent the Divine communication and the consequent conjunction which in the supreme sense are signified by the "angels ascending and descending on the ladder set on the earth, whose head reached unto heaven, and upon which stood Jehovah."

Если человек подлинно готов к восприятию, то тогда он может воспринять просветление как бы от другого, хотя на самом деле, от самого Господа. Но поскольку Господь здесь действует также и опосредованно через другого, то поэтому и просветление, хотя и изнутри изнутри, но благодаря посредию того, что у другого человека. Поэтому человек обретает просветление даже через Слово и письменные и устные поучения из Слова.

Передаётся не понимание, а подлинные истины в Учение, которые либо откладываются на будущее у слушающего, читающего во внешнем человеке. Либо если он уже готов через просветление и жизнь, то возносятся во внутреннего человека где становятся сосудами для Божественного Присутствия.

[Сергей Сур]

Замечательный отрывок:

AC 3702 "...immo etiam cum ita naturae inferiora et ultima contemplarentur, apparebant illa coram oculis eorum sicut viverent, nam vita, ex qua descendebant, erat in eorum visu interno et perceptione, et quae oculis eorum sistebantur, erant sicut imagines illius vitae, quae tametsi inanimatae, usque illis animabantur ita; talem perceptionem habent caelestes angeli de omnibus illis quae in mundo sunt;... etiam inde talem perceptionem habent infantes..."

"….Более того, когда они (представители Древнейшей Церкви), таким образом, созерцали низшие и конечные вещи природы, то они представали перед их глазами, как живые, ибо жизнь, из которой они нисходили, была в их внутреннем зрении и восприятии (перцепции), и объекты, представавшие перед их глазами, были как образы этой жизни, хотя неживые, но одушевлённые для них таким образом. Такую же перцепцию имеют небесные ангелы относительно всех вещей, которые существуют в мире;... поэтому и маленькие дети имеют такое восприятие…"

[Людмила Овчинникова]

Здравствуйте, всем!

Возможно, не совсем в тему, но, не найдя другого подходящего места (может, Виталий сам определит его), решила опубликоваться здесь. Так получилось, что проповедь «О Господе от вечности 02» я начала слушать только сейчас, поэтому мой вопрос, возможно, несколько запоздал(?), но прошу ответить, так ли это (следующее). По моему личному мнению (ИМХО), или, как говорится, дружба дружбой, но истина важнее, Талк совершил ошибку в следующем рассуждении:

Цитата из проповеди: "…как это было отмечено в книге Ч.И. Талка «Духовное Христианство»: «Сказано, что изменение в сознании, или же том ощущении, от которого зависит осознание развития, есть существенной принадлежностью структуры конечного, или же несовершенного существа, и поэтому бесконечный или же совершенный Бог с необходимостью должен быть неизменным, или же всегда Тем же Самым; но здесь необходимо предупредить о возможности того ложного умозаключения, что неизменчивое единообразие Божественного Сущего есть лишь простейшим единообразием, или же полной противоположностью полноте совершенства, которым Бог должен быть с необходимостью. Учёные материалисты весьма часто ложно пользуются термином "простейшая субстанция" в применении к элементарнейшей частице пространства, которая, как по форме, так и по определяющему качеству выглядит лишённой всякой структурности. …"

Но ведь элементарной частицы не существует! Как можно опираться на заведомо ложное представление при доказательстве истинного? А отсюда, на мой взгляд, следует ложный вывод:

"… Но эта предполагаемая простота вовсе не является знаком её совершенства, но наоборот - знаком её несовершенства, ибо относительное совершенство любых (структурных) природных тел происходит не из их элементарного единообразия, но, наоборот, от совокупного разнообразия их качеств; и наиболее совершенным является то тело, которое обладает наиболее сложно организованной структурой, и наиболее разнообразным строением. …"

Вот, что говорится в «МАоБЛиБМ»:
"204. Обыкновенно кажется, что предшествующее не столь совершенно, как Последующее, или что Простое не столь совершенно, как Сложное, между тем, как Предшествующее, из коего состоит Последующее, или Простое, из коего состоит Сложное, всегда совершеннее; и это потому, что Предшествующее, или Простое, пребывает в большей наготе, и всегда менее облечено субстанциями и материями, лишенными жизни; почему оно как бы Божественнее, и от того ближе к Солнцу духовному, в котором пребывает Господь; ибо самое совершенство пребывает в Господе, и оттоле в том Солнце, которое есть первое происходящее Его Божественной Любви и Божественной Мудрости, и из них уже пребывает оно в предметах ближайших, и потом по порядку переходит до самых низших; так что предметы эти тем менее совершенны, чем более отстоят они от этого Солнца. И если бы такого воспроизводящего совершенства не было в Предшествующем, и в Простом, то никакой человек и никакое животное не могли бы ни существовать, ни продолжать существования из семени; не могли бы также ни произрастать, ни размножаться семена деревьев и кустарников, ибо лишь наиболее предшествующее и наиболее простое, как наиболее совершенное, наименее подвержено повреждению."

Поэтому, ИМХО, дальнейшее рассуждение Т. кажется немного как бы искусственным («не живым»), хотя заключение выглядит вполне приемлемо:

«…Но, невзирая на любую, даже наиболее интересную и разнообразную структуру тела в (материальном) пространстве, оно всегда остаётся лишь относительно совершенным, ибо, рассмотренное в себе, оно всё ещё остаётся несовершенным, или же конечным, и поэтому не может иметь никакого соотношения с Иеговой, таким, каким Он есть в Себе Самом. Но если это не может быть соотнесено даже с высокоорганизованной формой, являющейся восприемником жизни, то уж тем более думать об Иегове, как о простейшей субстанции в химическом значении этого термина, это принижать Его из положения Высшего из Бытий, до уровня самого низшего из предметов. Единообразие в отношении к Божественному Сущему совершенно не может иметь никакого подобного значения, ибо оно отнюдь не является намёком на отсутствие относительного совершенства, а совсем наоборот, его задачей является приведение сознания к мысли о превосходящей полноте абсолютного совершенства, и, таким образом, так как оно есть единством и полнотою, а также и завершенностью в Нём, то Он (с необходимостью) должен быть посему неизменен и несовершенствуем. Он есть таким же повсюду, таким же с каждым и в каждом; все разнообразия и изменчивости поэтому есть лишь свойством восприемника, ибо они есть следствиями, производимыми его (несовершенными) состояниями. И именно таковым и есть значение единообразия, когда оно относимо к Божественному Сущему». (н. 4)

Очень хочу выслушать возражения, потому что этот момент меня интересует (скажу больше: восхищает) давно, вот и «нашёлся повод» его обсудить. Я всегда была и продолжаю быть уверенной в том, что простота не так примитивна, как это кажется на первый взгляд. ИМХО, в простоте содержится великая сила, а большая сила не «мудрена», а поистине мудра. Прошу не путать простоту с примитивизмом. Надеюсь на понимание, а не поверхностное восприятие и суждение.

[Сергей Сур]

Здравствуйте, всем!

Талк свои выводы на Латинском Слове целиков базирует:

"56. Небеса находятся везде, где признают Господа, где верят в Него и любят Его; разнообразие поклонения Ему и разнообразие блага в том и другом обществе не предосудительно, а полезно, потому что из этого разнообразия слагается совершенство небес. Трудно объяснить это, не прибегнув к принятым и обычным в науке выражениям, которыми толкуют, каким образом совершенство единицы образуется из разнообразия частей. Всякая единица, говорит наука, состоит из разных частей, ибо единица, в которой их нет, сама ничто, не имеет формы, следовательно, не имеет качества; но когда единица состоит из различных частей и когда эти части составляют образ совершенный, в котором каждая из них дружно и стройно присоединяется к другой, тогда единица по качеству своему совершенна.

Таким же образом и небеса составляют единицу, состоящую из разнообразных частей, расположенных в совершеннейшем образе, ибо небесный образ (форма) есть совершеннейший из всех образов. Что в этом состоит всякое совершенство, это ясно видно по всему прекрасному и приятному, что поражает одинаково и внешние чувства и дух; ибо все прекрасное существует и происходит не от чего иного, как от сочетания различных, стройно составленных и согласованных частей, расположенных в совокупном (совместном) или последовательном порядке; никогда это качество прекрасного не принадлежит единице, неразнообразной в своих частях. На этом основании говорят, что разнообразие приятно, и известно, что от качества этого разнообразия зависит и его приятность. Из всего этого видно, каким образом совершенство, даже небесное, происходит от разнообразия частей, ибо из того, что существует в мире природном, можно, как бы в зеркале, видеть то, что существует в мире духовном............." ("О небесах и аде")

[Людмила Овчинникова]

Сергей, это Вы ответили мне или Талку? Судя по логике, второе. И, между прочим, я тоже свои выводы сделала исключительно по Латинскому Слову, брат.

[Сергей Сур]

Сергей, это Вы ответили мне или Талку? Судя по логике, второе. И, между прочим, я тоже свои выводы сделала исключительно по Латинскому Слову, брат.

Людмила, это я Вам ответил. Талк пишет о том, что Бог - не простейшая единица, как многие полагают, а единица во всей своей полноте (бесконечного и вечного единообразия) и единстве, благодаря чему Он и остаётся всегда неизменным и всегда совершенным. Люди и ангелы, будучи восприемниками, а потому конечными, всегда изменяемы и всегда не совершенны, хотя также являются единицами в совершенстве разнообразия (качества какового совершенство убывает по мере удаления чистоты восприятия от солнца мира духовного), но относительном совершенстве, тогда как Бог - в абсолютном.

Цитата, приведённые Вами из "Мудрости Ангельской..." и мною, также доказывают этот постулат.