Версия для печати темы

Автор: Виталий Сардыко 4.5.2013, 13:58

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OaXztSLJI2s

О том как евреям жалко себя.

Автор: Фёдор 6.5.2013, 22:32

Виталий, спасибо за ссылку.

Автор: Васильев Александр 7.5.2013, 22:33

В данном случае я бы сказал очень хорошо показан процесс разрушения ложного религиозного мифа в сознании у его последователей под давлением практических реалий жизни. Приблизительно такого же рода "прозрения" в результате привели к полной дехристианизации Европы, как следствие двух мироввых войн.

Ксатати, вот в этом фильме показан совершенно обратный процесс - как под давлением страшных внешних обстоятельств у человека укрепляюся и абсолютизируются здравые аспекты его веры:

http://kinobanda.net/film/10894/

Автор: Фёдор 20.5.2013, 22:16

В этом фильме "Девятый день" говорится, что нацисты считали свою войну в том числе и крестоым походом против большевизма и его безбожия.
Это был пропагандистский трюк или действительно верхушка рейха думала о чем то подобном, пусть и ради мирских выгод, почестей?

Кстати, похоже, русский перевод там хромает. В англ. титрах идет "Reverend Kremer", а по русски частенько переводят как "господин". Хотя в др. местах - что то вроде "преподобный".

Автор: Сергей Сур 21.5.2013, 2:00

Фёдор, почитай : Йозеф Геббельс «Дневники 1945 года. Последние записи», чтобы понять, о чём они (главари нацизма) думали.

Автор: Дмитрий 21.5.2013, 14:08

Думаю, что крестовым походом такую войну считала или пыталась считать (по крайней мере, до некоторого времени) незначительное число простых немцев, из числа христиан, хотя и они, возможно, чувствовали что-то неладное, но старались закрыть на это глаза, как на вынужденные побочные эффекты. Тем более, когда им приводилась смесь фактов, основанная частично на правде, но и частично на лжи, и когда это подавалось с фокусированием на их соби.

Правда, когда присутствовала присутствовала совесть, то честные люди видели, что есть что, взять хотя такого человека, как Бонхеффер.

Что касается верхушки, то в силу того, что у них присутствовала идеология ненависти и презрения по сравнению с собой и прочее, относящееся к соби, то хотя некоторые из них и пытались, возможно, оформить все это и для себя и для других как крестовый поход, то в это подлинно не верили.

Вроде бы есть некоторые исследования, которые говорят о том, что таким крестовым подходом эту войну считала некая часть клира католической церкви. И ведь, если судить по некоторым формальным признакам и судить по пропаганде, то это было в чем-то похоже, на такой поход. Но если взглянуть хоть немного глубже пропаганды, или даже в саму ее суть, то там ведь даже и не пахло христианством.

Автор: Виталий Сардыко 21.5.2013, 14:44

А что "крестовый поход" это нечто доброе и достойное? Мы так говорим, будто если фашистня что-то там считала, то это их оправдывает?

Дескать бей большевика во имя Христа! Тебе сойдёт с рук?

Советую почитать вот эту книгу -

http://www.modernlib.ru/books/dyukov_a/za_chto_srazhalis_sovetskie_lyudi/

Так же советую другие книги этого автора. Заместо Солженицина, Суворова и прочих шлюх от истории.


Аннотация:

«Русский должен умереть!» — под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты... Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду — бесконечные рвы с телами убитых. Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обеих сторон. Первая за долгие десятилетия! Книга, которую должен прочитать каждый!

Автор: Дмитрий 22.5.2013, 0:06

В восприятии жителей западных стран крестовые походы считались чем-то достаточно благородным. Если не ошибаюсь, то по крайней мере, в первом крестовом походе участвовали люди, отправлявшиеся вместе с семьями, которые лелеяли скорее идеалистические представления о реализации своих замыслов, хотя в реальности они вели себя часто далеко не по-христиански.

Немцы, хотя в реализации своих замыслов, оказывались часто жестокими и бессердечными людьми, изначально тоже могли, по-наивности, представлять все в достаточно светлых тонах.

В Духовных Опытах есть одно место насчет намерений, которой звучит достаточно шокирующим образом, и может быть превратно понято людьми с нечестными намерениями, а также людьми с психическими заболеваниями, но тем не менее, это место было дано Господом:

"Известно, что цель является всем во всем, относящемся к мыслям человека. Всё то, что человек мыслит является непрямыми целями в варьирующейся последовательности, взирающей к главенствующей цели, или же чей-то любви, и из чего [и происходит] чей-либо характер в его полноте. Я говорил об этих вопросах с духами, для того, чтобы продемонстрировать им [этот вопрос] мне было дано сказать, что если бы кто-нибудь обратил весь земной шар в Христианство, ради собственной славы, себялюбия и тому подобного, то тогда у такового не будет никакой награды в другой жизни, поскольку его целью была не любовь к Господу или спасение человеческого рода, но с другой стороны, если кто-нибудь будет преследовать Христианство и
разрушит его, делая это, однако, из невинных целей, полагая это благом, то тогда таковой вознаграждается. " (Духовные Опыты 2451)

Фашисты, безусловно, поступали несправедливо и безумно, но я бы не стал исключать возможность того, что некая часть немцев могла изначально представлять себе ситуацию, как освобождение народов славянских земель, не взирая на пропаганду необходимости жизненного пространства для германцев и прочие расклады.

Поскольку у меня дедушка и бабушка и некоторые другие дальние родственники погибли на войне, то об этих вещах говорить психологически очень сложно.

Автор: Сергей Сур 22.5.2013, 2:03

К человеку, бившему «фашистню» всю войну; затем прошедшему все круги душевного и соответственно телесного ада (лагеря, ссылка, рак); веровавшего в Господа; призывающего Россию жить по правде, слово «шлюха от истории» категорически не применимо. Для меня скорее его можно назвать «историк правды». Это моё мнение.

Из последнего в природной жизни интервью (журналу «Шпигель»):
Шпигель: В 1987 году в беседе с основателем "Шпигеля" Рудольфом Аугштейном Вы отмечали, насколько сложно во всеуслышание говорить о своём отношении к религии. Что значит вера для Вас?
Солженицын: Для меня вера — это основа и укрепа личной жизни человека.
Шпигель: Вы боитесь смерти?
Солженицын: Нет, уже давно не испытываю перед смертью никакого страха. Вот в юности надо мной реяла ранняя смерть моего отца (в 27 лет) — и я боялся умереть прежде, чем осуществлю свои литературные замыслы. Но уже между моими 30 и 40 годами я обрёл самое спокойное отношение к смерти. Ощущаю её как естественную, но вовсе не конечную веху существования личности.

У меня у одной (уже ушедшей) бабушки (другая всю войну воевала медсестрой, сегодня ей 91 год исполняется) немцы стояли в избе в Конотопе и по её рассказам ничего там не сжигали и не убивали просто так, из ненависти к «недочеловекам».

Автор: Васильев Александр 22.5.2013, 9:28

Историческая реальность всегда сложнее школьного учебника по истории. И - даже научной монографии на эту тему.

То, что нацистская верхушка была совершенно антихристианской - это сомнения не вызывает. Гитлеровский режим сам боролся с Христианством в Германии. С католической церковью он ещё себя несколько сдерживал, но вот со всеми евангельскими церквами расправа была крутой и страшной. Но на уровне официальной пропаганды разумеется образ "богомерзскиого большевитского режима" тоже использовался вовсю. Чтобы заручиться лояльностью верующих граждан германии. И не только Германии.

Тут показательна история Катыни. С одной стороны нацистский режим в Польше сознательно уничтожал польскую инртеллигенцию - профессуру, аристократию, то же офицерство и священников (была политика именно на уничтожение польской интеллигенции как класса - на это есть соответсвующие документы), а, с другой стороны, когда были обнаружены захоронения в Катыни, то Геббельс устроил из этого пропагандистское шоу на всю Еврому, с максимальным привлечением независимых экспертов из третьих стран.

В общем - чтобы получить правду о Гитлеровском режиме - нужно изучать советские документы о нём, а чтобы получить правду о большевитском режиме - нужно изучать в том числе и нацистские документы. Отсеивая по возможности пропагандистскую трескотню, и - сосредотачиваясь исключительно на фактах.

Кстати, в Герсании военного периода активно переводились на немецкий, и издавались большими тиражами рассказы Зощенко - как "живые" свидетельства "недочеловеческой природы" русских. Чем, мне кажется, частично объясняется расправа с ним после войны. Откуда следует, что в пропагандистской машине всякое "лыко" может идти " в строку".

В данном же фильме гестаповец просто, с помощью свидетельств реальных зверств большевиков против верующих в СССР пытается предоставить герою фильма определённое "моральное самооправдание" для предполагаемого последующего сотрудничества с нацистским режимом. Так сказать - облегчить ему выбор. Самого гестаповца, понятное дело, эти страдания мало волнуют - он собственно сам до этого задекларировал, что он надел чёрный эсэсовский мундир вместо чёрной сутаны священника в качестве личного протеста против Бога. Я думаю, что в глубине своей души данный персонаж наооборот, совершенно солидарен в этом аспекте их деятельности с большевиками.

Исторические труды надо читать не "вместо", а - "в дополнение" друг к другу. Только так и появляется возможность вычленить для себя историческую правду из неизбежной заангажированности любого источника подобного рода.




Солженицын, создавая и публикуя свой "Архипелаг..", между прочим, вполне реально рисковал своей жизнью. Ведь его с очень большой верояностью могли отправить не за рубеж, а в могилу. А ведь вполне мог пойти по пути коньюктурщика Дьяконова, который опубликовал ровно столько, сколько требовала "мода времени", и умедрился взять на лагерной теме сплошные профиты и привилегии, войдя снова в обойму советской номенклатуры, из которой его выбил арест. Но ведь не пошёл, рискуя всем - и отнюдь не ради какой-то сомнительной выгоды. То, что он в результате всё же получил также и материальную выгоду от своей деятельности - это тогда в перспективе для него отнюдь не просматривалось. Как раз - совсем наоборот.

Автор: Виталий Сардыко 22.5.2013, 11:09

Всем, привет! Не хочу выступать адвокатом большевиков, дурного они сделали много, но всё же ради исторической справедливости напишу несколько слов:

Александр,

Хотел бы отметить что Гестаповец, "предоставил факты" расстрела священников католиков за 1942 год, в то время как ещё в 1939 году декрет Ленина о преследование духовенства был отменён указом ЦК. Так что, либо гестаповец соврал, либо создатели фильма учили историю "по Солженицыну".



Согласен полностью,

но только добавлю что Солженицын сам классифицировал свой Архипелаг Гулаг, как роман, а не как историческое исследование. Резун-Суворов откровенная пропаганда запада, которую уже раскрыли десятки современных историков. Советую почитать "Анти-суворов" или Десять мифов о ВОВ.



Да, это точно, просоветская и антисоветская пропаганда очень мешают, тем хорошо современное время, что есть авторы не использующие не то ни другое, такие как Исаев к примеру.



Привет Сергей,

чем шире будет твой исторический кругозор, тем меньше С. будет для тебя "правдой", а больше "полуправдой".

Автор: Васильев Александр 22.5.2013, 14:16

Я смотрел этот «Анит-Суворов» Если откровенно – очень жалкое впечатление. Для того, чтобы опровергнуть основновную историческую концепцию «Ледокола» Суворова нужно опровергнуть те сотни официально изданных в СССР мемуаров, документов, и публикаций в прессе, которые он использовал в своей книге как доказательную базу. Что практически невозможно. А упражняться в опровержении третьестепенных технических ошибок, совершенно не влияющих на основную доказательную базу – это лишь демонстрировать свою полную неспособность справится с концепцией, что называется «в лоб».
Я к Ледоколу поначалу тоже относился очень скептически. Но когда я закончил чтение этой книги, я не мог не признать, что да – против лома нет приёма. Сталин таки готовил удар по Германии летом 41 года. Причём удар явно избыточной силы, задачей которого не могло быть только отбрасывание Германии от границ СССР.
Кроме того, публикация из архивов СССР документов, которые не были известны Суворову во время написания «Ледокола» лишь подтверждала всё больше и больше эту концепцию.
Собственно сейчас уже ни один серьёзных историк не сомневается в этом (о чём говорят многочисленные публикации), хотя имя самого Суворова для них всё ещё – «табу» страшной силы.
Скажите, Виталий, а вот вы сами «Ледокол» прочли? До конца? Если уж быть откровенным?



Католических священников (в частности – греко-католических в Гапичине ) НКВД уничтожало и в 39, и в 41, и на протяжении всей войны, и далеко после неё. Причём – в массовых количествах, и часто весьма зверским образом. Это достаточно хорошо известный и задокументированный факт. Да, с началом войны Сталин относительно «легализовал» православную церковь Московского Патриархата на государственном уровне. Как «разрешенную идеологически». Но, во первых, эта организация тога уже была практически филиалом НКВД. Да и то, сама легализация была вызвана лишь тем, что «припёрло». Чтобы сплотить народ вокруг себя и своего правительства. Но на судьбу священников других конфессий (и даже иных православных деноминаций) это повлияло слабо. А, во вторых, мирян, которые ходили к этим "легализованным" священникам, через них же и брали на "особую заметочку". Так что такая "легализация" лишь облегчила власти контроль над верующими, которых, таким образом, вывели из плулегальной тени.

Автор: Сергей Сур 25.5.2013, 11:05

Очень интересно, что в Интернете (где есть казалось бы всё) невозможно найти (чтобы прочитать) номера газеты «Правда», цитируемые в «Ледоколе» за 1939-1941 год и более ранние года. В интернете есть номера "Правды" за старые года, но всё не те.
Напоминает ситуацию, когда у «Свидетелей Иеговы» очередное предсказание в течение XX века не сбывалось или менялась какая-либо трактовка Библии, то затем, по прошествии ряда лет, старые журналы «Сторожевой башни» (основной источник познания для жизни Свидетелей) с этими предсказаниями и трактовками либо изымались и уничтожались, либо фальсифицировались с новыми данными.

Автор: Фёдор 30.5.2013, 13:18

А почему такое разграничение - лояльно к католикам, и страшно с протестантами? из-за их непокорности, независимости?

Автор: Васильев Александр 1.6.2013, 12:14

Гитлер ненавидел католиков, возможно, ещё больше, чем лютеран и евангельских христиан. Но католики были представителями мощнейшей международной организации, обладавшей, в том числе, и огромным политическим авторитетом и влиянием, неподконтрольным нацистскому государству. А лютеране и прочая мелочь были организациями чисто "домашнего ареала", полностью подпавшего под нацистов. Поэтому с ними и меньше церемонились.

Автор: Дмитрий 8.6.2013, 19:14

В целом было выборочное отношение: для немцем существовали 1) обычные люди, 2) обычные люди с меньшим статусом человеческого 3) недочеловеки. С недочеловеками был достаточно непродолжительный разговор. К обычным людям уменьшенного статуса было терпеливое, даже неплохое отношение, но по сути, достаточно презрительное в сравнении с собой 3) с обычными людьми общались на равных, но их было, мягко говоря, не так много в странах бывшего СССР.

Интересно, что у моей бабушки в Батайске в избе стояли попеременно то русские, то немцы, причем вроде бы даже штабы, но скорее всего моя бабушка (перешедшая в тот мир) ошибалась. Говорила, что наши никого не обижали, и немцы тоже, за исключением того, что выискивали трудоспособных девушек (те нередко прятались) и вне зависимости от их воли, отправляли их на принудительную работу в Германию.

Автор: Дмитрий 8.6.2013, 19:36

Когда-то нашел Суворова, и заинтересовался его анализом фактов. Его оппоненты того времени, в основном, разбирали частные недочеты в его книгах. Для сравнения, из последователей Суворова (прямых или частичных) могу посоветовать Мельтюхова, "Упущенный шанс Сталина"(серьезная монография), Бешанова (сухой и неэмоциональный разбор военных операций, после прочтения становится стыдно за начальство), книги Солонина (у которого делается интересный акцент на личностном факторе, который не нашел должного, на мой взгляд, отображения у Суворова).

Как уже здесь говорили, несмотря на некоторые недочеты и разные трактовки одних и тех же событий разными авторами, общая канва идеологии, деятельности СССР начиная со времен его образования и даже позднее второй мировой войны, с большей логикой укладывается именно в базовые концепции Суворова, которые, в общем-то, и не им были изначально высказаны, но были им очень хорошо проработаны.

У меня есть друг, который года три стойко не воспринимал Суворова, потому что прочел оппозиционную книжку, где точка зрения С. не была адекватно отображена, поскольку была дана только часть информации по той или иной теме. Ситуация изменилась, когда он прочел, наконец, самого С. Часть информации - это, когда, например, говорится, что войска были у границы к началу войну, потому что это были учения. И когда говорится, что С. этого просто не понял. А более полная информация - это когда приводятся факты, что именно делали войска Германии и СССР возле границы в то время, что предшествовало этому, и что именно происходило в остальной части СССР именно в это время.

Автор: Виталий Сардыко 9.6.2013, 16:44

Войска были у границы потому что уже много лет шла подготовка к войне с Гителом, который подошёл к границам с СССР, напоминаю, что Гитлер подошёл к границам СССР, а не Сталин к границе Германии.



Дима, а ты ничего кроме 41 года в истории ВОВ не знаешь? Ты прос Сталинград, Битву за Москву, блокаду, Курскую Битву, Будпаештскую и Берлинскую операцию, никогда не слушал? Про разгром Квантунской армии Японии, не слышал? Про эвокуацию 2000 заводов за МЕСЯЦ, на ЗАРАНЕЕ подготовленные площадки за Уралом, не слышал?

Про Ватутина, Конева, Жукова, Ерёмнко, Рыбалко, Ковпака, Ракосовского не слышал? Эти люди РАЗГРОМИЛИ всю фашисткую Европу разгромили, я подчёркиваю ВСЮ - Германия, Франция, Австрия, Норвегия, Венгрия, Голландия, Румыния, Финляндия, Испания, Дания, Чехославакия - шестерили на Гителра и их промышленность работала на фашистов. И один СССР их разгромил на Восточном фронте. Для больших любителей "СОЮЗНИКОВ" (ссавших в штаны 4 года) отмечу что Западный фронт к Восточному соотносился как 1 к 15.

Лично мне не стыдно за наших генералов и руковдство страны того времени.


Поздравляю, ещё одним человеком ненавидящим свою страну ты сделал больше. Агент МИ-6 Резун (Суворов) делает своё дело.


В общем же скажу так,

есть мужья которые хотят видеть в своих жёнах шлюх, и что ты с ними не делай они всё равно видят что жёны им не верны. Жена может хоть, что делать или не делать, а тот всё равно во всём видит не верность и измену. В верной жене видит блудницу.

Так и с историей, любые факты можно падать по разному, скрыв или забыв о других фактах им противоречащих.
Человеку ненавидящему СССР просто по факту что это СССР, никак нельзя доказать что СССР далеко не равно Нацистам, а Сталин далеко не равен Гитлеру. Кто хочет видеть СССР / Россию гавном, тот и будет видеть, делай и говори что хочешь.

Всё зависит от того какая любовь движет человеком. Кто-то выбирает агентов ЦРУ Солженицина и агента МИ-6 Резуна, а кто-то хочет услышать что думают русские историки. Хотя некоторые считают что русских историков нет.

Автор: Ренат Х 9.6.2013, 22:30

каждый человек должен любить свою родину,лично я воспитан русской мамой,и первые писатели были русскими ,которых я упивался читая в детстве. и честно говоря я преклоняю голову перед русским народом который предпочел бороться нежели раболепствовать как большинство европейцев.да конечно у россии были имперские амбиции,но другие народы получили больше пользы чем вреда находясь в союзе с россией.сталин не собирался нападать на германию,разве Зорге врал Сталину?если бы россия готовилась к атаке то она не проворонила внезапное нападение нацистов не смотря на пакт о не нападении,Суворов незнаю чем движим.а если кто то всерьез не воспринимает россию то из за своих комплексов .тот кто раззевал варешку на русь сам терял свои земли.именно так россия приобрела самую большую площадь на земле.это говорит о величии народа.а всякие там потявкивания прозападников лишь способ зарабатывать хлебушек

Автор: Дмитрий 9.6.2013, 23:11

Читая Суворова, я не нашел какой-то ненависти к России, равно как и неуважения к народам России, и народам СССР в целом. Не нашел также и любви к нацистам. Что же касается отношения к союзникам, то здесь у С. тоже специфическое отношение, недаром он не особо популярен в Великобритании и США (за исключением своей книжицы об армии). И, в общем-то, как мне кажется, логично изучать С. не столько под призмой любви или ненависти, сколько обращая внимание на анализ фактов. Есть анализ фактов у Жукова и других авторов, есть прекрасные книги о войне, о подвиге русского народа (и других народов СССР), искренне защищавших свою родину от захватчика. Но речь не об этом в данном случае. Канва аргументов, насколько я понял, у С. совсем в другом, и отнюдь не в шельмовании или обвинении граждан СССР. У него речь идет преимущественно о верхушке СССР, да и то не о всей, а о той ее части, которая действовала сознательно, тогда как определенная часть командного состава действовала просто по указке. Ты пишешь о том, что перечисленные начальники "РАЗГРОМИЛИ всю фашисткую Европу разгромили, я подчёркиваю ВСЮ - Германия, Франция, Австрия, Норвегия, Венгрия, Голландия, Румыния, Финляндия, Испания, Дания, Чехославакия - шестерили на Гителра и их промышленность работала на фашистов. И один СССР их разгромил на Восточном", но дело в том, что с этим, как я понял, никто вроде бы и не спорил, лейтмотив рассуждений С. лежит в другом русле, но в отношении этого он приводит исключительно любопытные сведения о размерах лендлиза.

Военная стратегия отличается от военной тактики. Когда много единородных элементов укладываются именно в одну систему, то скорее всего, это именно стратегия. А когда есть элементы, которые выходят за рамки этой стратегии, и, по всей видимости, это тактика. Кроме того, есть понятие вариант Б. Это к вопросу об оборонительных действиях на своей территории, воевать ведь планировали на чужой. Речь не идет о том, что не было совершенно никаких действий до начала войны, которые нельзя было считать исключительно оборонительными, и оборонительными на своей территории. Но с другой стороны, нельзя не обратить внимание на огромнейшее количество действий, которые говорят о войне наступательной. Как мы знаем, даже оборонительная война может быть наступательной по форме, когда целью является защита. И вот тогда, чтобы разобраться в том, была ли стратегия наступательной (с целью обороны) или же наступательной (с целью обороны и захвата) и нужен неэмоциональный анализ фактов.

Что касается любви, то здесь, где я живу, отказ от православия считается предательством отцов и дедов. У родноверцев теперь и православие считается предательством своей истинной религии. Практически или почти тоже самое и у протестантов, иудеев и т.д. Тоже самое и по отношению к Родине, можно ее любить, но при этом не любить в ней злое и ложное, и отличать злое и ложное от доброго и истинного. Полезно читать не только Резуна, но и русских историков, и когда-то я читал достаточно много книг о войне, написанных советскими авторами. Если читать книги о России, то тоже, полезно читать книги не только русских авторов, Ключевского, Костомарова, но и Валишевского, Кюстина и Герберштейна, потому что не всегда "свои" замечают то, что могут увидеть со стороны, пусть и видят это не всегда объективно. А если читать только своих и верить только своим в исторических делах, то тогда можно было бы продолжать верить, что "клятва пионера" - это самая что ни на есть правильная клятва, и признание истины и отказ от этой клятвы - это иудин грех.

_______________

Вот, кстати, достаточно искренняя и жесткая правда о войне: http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=100856 Николай Никулин "Воспоминания о войне": "Рукопись этой книги более 30 лет пролежала в столе автора, который не предполагал ее публиковать. Попав прямо со школьной скамьи на самые кровавые участки Ленинградского и Волховского фронтов и дойдя вплоть до Берлина, он чудом остался жив. «Воспоминания о войне» попытка освободиться от гнетущих воспоминаний. Читатель не найдет здесь ни бодрых, ура-патриотических описаний боев, ни легкого чтива. Рассказ выдержан в духе жесткой окопной правды. Книга рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся историей страны."

Автор: Васильев Александр 9.6.2013, 23:37

Вообще говоря они оба подошли навстечу друг другу на чужой территории. Сталин встретил Гитлера не на грнанице СССР, а на границе Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, и частично Румынии, оккупированных им частично в договорном согласии с Гитлером, и частично - вопреки этому согласию.

Автор: Дмитрий 9.6.2013, 23:48

Ренат, многие слышали о Зорге и о том, что Сталин ему не верил, но многие ли знают такие подробности работы Зорге, вследствие которых верить его последним донесениям было бы совершенно нелогично?

Посмотри вот здесь, например: http://militera.lib.ru/research/suvorov1/30.html "Почему Сталин не верил Рихарду Зорге"

Автор: Николай Афанасьевич 10.6.2013, 0:48

«Они сражались за Родину!» - все те, которые принимали участие в этом грандиозном сражении, «хорошие и плохие» они пролили свою кровь, весьма многие положили свои жизни, ценой неимоверных усилий и лишений одержали победу. В естестве природы положено всякому живому существу сохранять свое существование (каким бы оно нам не представлялось), а, следовательно, также и поддерживать свой род, свои семьи, сообщества и т.д. Любые формы разделений у людей, в семье, в поселке, городе, государстве, есть очевиднейшим злом для людей их составляющих, ибо государство, сообщество, семья сильны своим единением, как и нити, свитые воедино много крепче, и многим более могут выдержать, нежели когда они по отдельности. Я хорошо понимаю то, что времена и мироустройство предопределены Господом Богом. Или же, как говорим, «чему быть, тому не миновать», но сим ведь не сказано, что нам должно оттого отрекаться естества своей природы и, сложив руки сделаться пассивными наблюдателями, век человеческий в мире сем короток и обратной дороги для него не существует. Насколько мне известно, в прошедшие века, разрушителей устоев государства пресекали и карали крайне строго лишая их всего, из книг Библии это также можно увидеть.
Перед началом войны ныне покойный мой отец проходил службу в армии, он мне поведал, что перед началом войны их часть начали перебрасывать к границе, я не помню только точно, за месяц до начала войны это было с ними или за два до её начала. Поэтому я скептически отношусь к историям из худ. фильмов и прочим домыслам о том, что руководство страны в то время, так сказать, сидело сложа руки, ну, а из истории военных действий можно вполне предположить, что подготовка к войне была начата слишком поздно. Думаю, что к ней должно было бы начать готовиться минимум за полгода или за год до её начала, ведь это не то же самое, что чайник снять с плиты и поставить его на подставку, ведь такие дела быстро не делаются. Это, кажется, у Некрасова написано: «Вот приедет барин, барин нас рассудит», грустно слушать ныне суеверия некоторых людей в то, что стоит поменять правителя, и он тотчас для них устроит «райскую жизнь»; образованность и сытая жизнь, увы, нас мудрее не делают.
Насколько хорош был тот или иной полководец в сражениях об этом удел судить и давать оценку их действий профессионалам в военном деле, а не так называемым, любителям пощекотать…
Свое отечество должно любить, хотя бы и из дали, и нахожу поэтому, что презрен тот человек, который не способен к этому.
Чувства космополитизма я не нахожу даже в ангельских сообществах (соединяет их лишь любовь к единому Богу), исхожу из того как это показано в книгах написанных Э.Сведенборгом.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 1:06

приведенные отрывки явно популисткие инсинуации Резуна.где доказательства и источники о куда взяты телеграммы Зорге?неужели такие документы могли быть сданы в архивы для хранения а хозяева истреблены во и збежании утечки инфы,не складывается что то,

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 1:45

Прошло время, холодная война отгремела. Отношения между державами вроде бы улучшились. Но некоторые господа в Лондоне, очевидно, решили «дожать» бывший тоталитарный режим, популярно объяснив нашим гражданам посредством «Виктора Суворова», что, будучи под властью «неправильной» идеологии, их страна не совершила ничего достойного доброго слова и даже наоборот, всегда затевала «немыслимые преступления». Свалив, таким образом, всю и, в том числе, свою ответственность на СССР, а косвенно и на его преемника — Россию, эти господа получают вполне реальную выгоду.

http://www.e-reading.mobi/bookreader.php/104559/Gryzun_-_Kak_Viktor_Suvorov_sochinyal_istoriyu.html почитай Дмитрий

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 2:01

дядя Резун обидевшись на советских дядь,решил зажить что называется на широкую ногу.и возпользовавшись смутой 90 сделал себе имя и обеспечив себя западными барышами

Автор: Людмила Овчинникова 10.6.2013, 6:47

Здравствуйте, всем!

Николай Афанасьевич, Вы пишете:

Действительно, в каждом человеке от его рождения заложен ["природный"] инстинкт самосохранения. Но нам, христианам НГЦ, дано, с Божьей помощью, подниматься над природным и ставить его под руководство истинного, духовного. Или Вы под "природой" подразумеваете нечто более внутреннее (Божественное)?


Смотря что Вы вкладываете в понятие космополитизм. Явление, когда интересы всего человечества ставятся выше интересов отдельного государства? Или когда человек свободу собственного волеизъявления ставит выше любых общественных и гражданских интересов, полагая (часто ошибочно) себя "гражданином мира"? Уточняю, потому что иногда путают эти два смысла (речь не о Вас).

Если Вы имеете ввиду первый смысл, то категорически не соглашусь с Вами. Считать так, значит, не понимать сути Небесного Учения, в котором Господь призывает всех нас жертвовать меньшим ради большего [ближнего].

Когда угрожает опасность всему Человечеству, ни один ангел не станет раздумывать, жертвовать ли ему интересами его (частного) общества или нет. Правда, такое возможно (лишь едва и то - гипотетически) только в случае, когда данное общество выбивается из Всего [Божественного] Порядка.

Чтобы сохранить общество или даже отдельное человечество ангел, действительно, способен на любую (собственную) жертву, но не в ущерб Целому (Большому Человеку Неба), а лишь в согласии и единстве с Ним, и очень страдает, когда приходится отрекаться от своего (отдельного) павшего "человечества".

В отношении данной темы (как и любой другой), всегда прав тот, кто защищает не собственное, а истинное.

С уважением ко всем, Людмила.

Автор: Сергей Сур 10.6.2013, 9:22

De Charitate
«85. Рождение не делает кого-то ближним больше, чем другого, даже если это свои мать и отец; не делает этого и воспитание. Подобные суждения возникают от природного добра. Ни родство, ни свойство никого не делают ближним больше, чем другого, посему, не делает этого и родная страна. Родную страну должно любить по качеству её добра. Но действовать в её интересах - это долг, который проявляется в заботе о её пользе, потому что таким образом заботятся о благе всех. По отношению к другим царствам, лежащими за пределами своей страны, такой обязанности нет, потому что одно царство не желает другому добра, но желает его разрушить относительно богатства и могущества, таким образом, относительно также безопасности. Потому любить другое царство больше, проявляя о его служении большую заботу, значит действовать против блага царства, в котором живёшь. В следствие этого свою страну должно любить в более высокой степени.
86. Например: если бы я родился в Венеции или Риме, и если был бы Христианином-Реформатом, должен ли я любить свою страну, или страну, в которой родился, за её духовное добро? Нет, не могу. Ни в отношении добра нравственного и гражданского, насколько оно зависит, когда его совершают, от добра духовного. Зато насколько оно от того не зависит, я могу её любить, пусть даже страна эта меня ненавидит. Таким образом, я не должен ненавидеть враждебную или чужую страну, но должен по-прежнему любить её, не ущерб причиняя, а заботясь о её благе, сколь есть у неё добро, не таким, однако, способом, чтобы укреплять оную в её лжи и зле. Но больше о любви к родной стране в другом месте.»

Смотрите, ни родство, ни свойство страны, в которой ты живёшь, не делают её ближним. А делают только качество её духовного добра. Допустим, мы родились в СССР. Ясно, что в этой стране духовного добра не было вовсе, поэтому и нравственное и гражданское добро, вытекающие из господствующего атеизма (ГУЛАГ, доносительство, ложная пропаганда и т.д.) были вовсе не добром. В чём тогда любовь к этой стране? Написано – в заботе о её благе, «не таким, однако, способом, чтобы укреплять оную в её лжи и зле», то есть в выполнении своих обязанностей, в своей профессии честно, по заповедям, с верой в Господа. Ясно, что в 100% случаев, это приведёт к тому, что за такую жизнь «страна эта … ненавидит». Возлюбила ли страна СССР А.И. Солженицына или В.Резуна за их попытки заботы о благе их страны путём разрывания паутины лжи, опутавшей всё и вся? Естественно, что она их люто возненавидела.

А рассуждения, о том, что мол Гитлер – главный плохой, немцы – все сволочи-фашисты, все остальные народы Европы – трусы-прихлебатели, а Россия – святой и мирный народ-спаситель, всем нам медали, ордена, машины и квартиры – это всё на очень и очень поверхностном уровне. Сейчас Россия является крупнейшим поставщиком оружия в разные страны Африки и Азии, и это преподносится (не в массовой печати) как положительный факт – вот деньги для благосостояния россиян. Спустя несколько лет, в новой кровавой мясорубке будут сражаться этим оружием и никто опять не увяжет причин со следствиями, как и в вооружении перед 2-ой мировой войной Германии Россией. И это только один из многих фактов, которые никто не анализирует и отбрасывает, как навязчивую муху, главное – мы - Победители.

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 10:03

Сергей ,никто не спорит касаемо преступлений Сталина.никто также не спорит о преступлениях федералов в отношении стран СНГ.таких как грузия,молдова.азербайд. итд.что касается Резуна то ты и многие просто жертвы собственной наивности.ето ложь что союз планировал захват европы..что мешало союзу подчинить уже подконтрольные територии.никакая америка и англия не могли на тот момент быть достойным защитником европы.и если союз имел захватнические цели.они были бы неминуемо осуществлены союзом.Резун работал на запад,а не на свою родину.он бы лучше о преступлениях сша написал.когда те претворясь освободителями жертв не демократических режимов.на самом деле преследуют цели ослаблению России .ибо эти джоны спят и видят себя элитной нацией.и им покоя не дает если кто с ними не считается.что касае6я меня то я отрицательно отношусь к сша.с их срамной свободой

Автор: Васильев Александр 10.6.2013, 11:30

"...Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. ... Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии." (М. Жванецкий)

Автор: Васильев Александр 10.6.2013, 11:53

Вообще говоря, коммунистический режим с самого начала декларировал себя именно смертельным врагом России. Большевитская партия, скажем, с 1914 года была "пораженческой" партией и делала всё, чтобы навредить и Росии и её армии. Они бредили "мировой революцией" и заявляли, что "у пролетария нет отечества". Когда они пришли к власти, российский патриотизм стал преступлением, каравшимся смертной казнью. Собственно, и к националистам других народов они относились не лдучше. Большевики рассматривали захваченные территории бывшей Российской империи лишь как плацдарм для захвата всего мира, в котором не будет никаких национальных государств и делений. Большевики последовательно уничтожали целые классы в обществе. Между прочим - не только "эксплуататорские". Для них врагами были даже крестьяне, и не только зажиточные "кулаки", но даже и середняки. Это было чётко обозначено тем же Лениниым в его статьях после 17-го года. Правда, и "пролетариев" они таже скручивали в бараний рог, по той теории, разработанной Лениным, что целый класс пролетариев не знает своей классовой выгоды, а знают её лишь "вожди", и поэтому остальных "пролов" тоже нужно жать и и не пущать.

В результате жизнь в предвоенном СССР была такая, что многие ждали немцев как освободителей от этого кошмара. Этим, в частности, объяняются и катастрофа первого года войны. Вот когда, с одной стороны, выяснилось, что нацисты - это "та же задница, вид сбоку", а, с другой стороны, прижатый к стенке Сталин срочно занялся "возрождением российского патриотизма", чтобы окончательно не проиграть войны, то отношение людей к ситуации коренным образом изменилось.

Вот в этих мемуарах хорошо отражён весь ужас той эпохи для рядового российского интеллигента:

http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html

Так что "любовь к Родине" и отношение к большевитской паритии для многих были и есть две совершенно большие разницы. Для огромного количества современников режима проявлением любви к России была именно звериная ненависть к большевизму. И стремление освободить Родину от его господства любой ценой.

И поблагодарим Господа, что нам всем не пришлось жить в эти времена. А также помолимся ему, чтобы нам никогда в жизни не пришлось делать такого выбора, в нашей любви к Родине, который пришлось делать нашим предкам. В том числе, кстати, и Солженицину с Суворовым. Поверьте - в таком выборе хорошего варианта попросту нет.

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 12:29

коммунизм это утопия.преступления большевиков чудовищны,однако спонсировали революцию запад,видя что Россия становиться лидером на мировой арене.Горят так-умники затевают революцию,дураки воплощают ее в жизнь.а подлецы злоупотребляют на достигнутом.потому вдохновителями дурных идеологий способных разрушать Россию были враги ее в лице запада.в такп же духе действует Резун и еже с ним господа.может Резун поступает так не осознанно что врятли но вред его родине очевиден.

[quote name='Васильев Александр' date='10.6.2013, 11:30' post='4700']
"...Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. ... Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии." (М. Жванецкий)


[/quoteя не про устрицы.а про врагов Русского народа.именно из их кармана и голов исходили усилия уничтожить государство.

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 12:54

странно Александр Валентинович,у Суворова много голословного .нет стопроцентной доказательной базы,многие его сведения например о стратегических маневрах не совпадают с тем что писано было у многих историков,и откуада такая уверенность что автор ледокола не высосал все это из своего пальца

Автор: Васильев Александр 10.6.2013, 13:24

Вот скажите честно, Ренат, вы лично его книгу "Ледокол" читали? Именно так - от начала до конца? А если нет, то о чём мы тогда разговариваем?

Ксати - о "голословности" книги "Ледокол" в последних интерпретациях критиков Суворова:

«Не буду обсуждать „научность“ книг Суворова-Резуна о II МВ. Даже если СССР действительно опоздал с нападением на Гитлера на две недели, именно на территории СССР сжигались целые деревни, советские граждане сгонялись в концлагеря и гетто. Суворов-Резун явно хочет, чтобы мы это забыли…»

«Господа, Суворова-Резуна надо рассматривать не как писателя или тем более историка, а как предателя Родины. Все его попытки писать книги – это лишь желание, чтобы о нем говорили как о писателе, а не как о предателе. И в этом он преуспел. Я читал все его книги (sic! – А. Н), бесспорно, там есть некоторые здравые мысли, но при этом я воспринимал его как тварь недобитую, которую придушил бы своими руками. А в книгах его многие факты верны…»

«Читал „Самоубийство“ Резуна. Не знаю, выглядит убедительно…»

«Резун – не историк, историческая правда интересует его крайне мало. И за свои слова он не отвечает. Его принцип: чем невероятнее, тем лучше. Сразу скажу, что я согласен с тем, что Сталин планировал агрессивную войну с Европой. Но я категорически не согласен с теорией „превентивного удара“, когда говорят, что Гитлер просто защищался…»

Даже такой идейный антирезунист, как автор книги «Возвращенная победа» господин Зайцев, пишет: «…совершенно ясно одно – если бы, как утверждает Суворов, 6 июля 1941 года советские войска действительно нанесли удар по немецким армиям, то это была бы именно превентивная война».

Очень интересный момент! После того как многие противники Суворова согласились с Суворовым в главном – что Сталин готовил-таки агрессивную войну против Германии, собираясь нанести «фашистскому зверю» первый внезапный удар, они теперь затеяли «спор о вкусах»: можно ли считать войну Гитлера «превентивной», то есть справедливой, или нельзя. Иными словами, знал Гитлер о готовящемся на него нападении Сталина или не знал. Если знал и нанес оборонительный удар – Сталин виноват. Если не знал и напал – Гитлер виноват. Антирезунистам очень хочется, чтобы Гитлер не знал о готовящемся коварном ударе Сталина и был плохим.

Зеркально этот пустой базар относится и к Сталину. Его подготовка к первому удару была превентивной, то есть вынужденной, или нет? Если Сталин знал, что Гитлер нападет, значит, он не виноват в подготовке первого удара. А если не знал и готовил, то виноват и агрессор. Антирезунистам очень хочется, чтобы Сталин знал и был хорошим!

Мы на этот вкусовой вопрос пока отвечать не будем, а, уйдя от антирезунистов-любителей, вполне согласных с Суворовым, обратимся к тем историкам, которые Суворова порой поругивают, но тоже с ним соглашаются.

Доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, старший научный сотрудник ВНИИ документоведения и архивного дела, книги и статьи которого о начале войны теперь считают серьезным вкладом в отечественную историю, пишет:

«Версия В. Суворова о советско-германском разделе Польши и советских территориальных захватах в Восточной Европе с целью создать будущий плацдарм для удара по Германии стала достоянием отечественной историографии. Критики „Ледокола“ вопреки фактам пытаются отрицать наличие планов, которые подтверждали бы замысел Сталина совершить нападение на Германию в определенный момент».

А вот что пишет Мельтюхов о странном расположении укрепленных районов на новой границе, о котором столько спорят. (Молодым людям, плохо знающим историю войны, напомню, что «новой» западная граница СССР называлась потому, что Сталин, как и Гитлер, границы своей страны все время расширял за счет захвата чужих территорий, о чем мы еще поговорим в свое время.) Суворовцы отмечают, что УРы строились не для обороны, а для прикрытия флангов наших наступающих войск. Антирезунисты решительно протестуют. А историк Мельтюхов меланхолично отмечает:

«Подобное размещение УР было утверждено Москвой, хотя в случае внезапного нападения противника войска все равно не успевали их занять».

И немудрено. А зачем их занимать, если, по словам того же автора, «…советскому военному руководству докладывались планы боевых действий против Финляндии, Румынии и Турции… В Генштабе проводились две оперативно-стратегических игры. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северно-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй – на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния). Оборонительные операции начального периода войны на играх вообще не проигрывались…»

Вообще не проигрывались!..

http://www.urantia-s.com/library/nikonov/bei_pervym/7

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 13:45

вы почитайте то что я выложил в ссылке

источники информации .телеграммы зорге и др хорошо бы в студию

Автор: Васильев Александр 10.6.2013, 13:46

Вообще говоря революцию (в феврале 17-го года, с котоой собственно и начался развал Российской иперии, большевики подключились уже на самом последнем её этапе, и действительно "спонсорировались" немецким генштабом) совершили командующие фронтами, во главе с фактическим главнокомандующим Алексеевым, арестовавшие царя, и заставившие его отречься от престола. Но мне сложно представить, чтобы они все спонсоририровались бы "западом". Хотя английская разведка (как и в убийстве Распутина) вполне могла бы быть там вовлечённой в процесс.

Автор: Васильев Александр 10.6.2013, 13:56

Почитал. Общее впечатление (заимствуя характеристику из этого самого текста) - "павианьи возгласы" И - практически никаких фактов по сути проблемы. Можно долго изгаляться по поводу "автострадных танков" и уличать Суворова в незнании каких-то истоических частностей, с ними связанных. Только - сила "Ледокола" в анализе тактической и стратегической информации динамики расположения вооружённых сил СССР в начале 41 года, взятых автором из открытых официальных советскуих источников. Которая говорит сама за себя, даже без его комментариев.А это невозможно опровергнуть, не опровергнув этих самых, официально допущенных к публикации источников. Что не посилам никакаком "антирезунисту".

Именно поэтому я и советую вам почитать именно Ледокол. Чтобы было с чем сравнивать.

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 14:21

крепостное право еще до революции отменено было,и Россия проходила те же этапы формирования и развития что проходили европейские страны.от феодализма до буржуазии.и прогрес был на лицо.но господам не угодно было сие и они сыграв на временных трудностях развивающегося государва в лице простого народа решили поддержать большевиков.сделать все что посеет смуту в России и им это удалось.голод.разруха.гражданская война ,намного отодвинули Россию от прогреса.Тальков хорошо писал на этот счет.Суворов пишет о преступлениях режима.но зачем писать об этом когда режима больше нет.ведь любой человек искренне любящийсвою родину не станет делать шоу из страданий страны ,тем более что такое шоу явно на руку врагам и очернителям Руси.

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 14:32

text-you.ru/rus_text_pesni/5428-igor-talkov-rossija.html

Автор: Васильев Александр 10.6.2013, 14:37

Вообще говоря, "Ледокол" был написан, когда режим был ещё в самом разгаре. А писать нужно - чтобы избежать возможности рецидива.

Это как и с человеком - для покаяния человек должен проанализировать себя и познать собственые грехи во всей их детальности, как учит нас Латинское Слово. Ибо без этого покаяние "общими фразами" будет ничего не значащей пустышкой.

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 14:58

конец 80 х окончание войны.не даром же Горбачеву премию Нобеля всучили.сейчас же запад действует по другому сценарию .думаю это очевидно.потому Резун внес свою лепту в дело очернения России.ведь там на западе большевики и русские синонимы.и им плевать на страдания народа.зато не наплевать на методы сделать из русских варваров.с которыми и считатьсю не стоит

Автор: Васильев Александр 10.6.2013, 15:43

Яное недоразумение - никакого такого особого "очернения России" в Ледоколе нет. То, что большевики готовились к захвату Европы всему миру было известно ещё с 18 года. То, что именно такая окупация несла европейцам, тоже было известно ещё с 20-х. Да и вообще, сделать образ СССР более чёрным, чем его репутация была уже утверждена до этого (и причём - вполне заслуженно) было уже попросту невозможно. Это всего лишь измпенение взгляда на определённые аспекты политических игрищь той эпохи (в которых, кстати, все стороны вели очень грязные махинации, включая сюда и Ангилию с США). Которые, кстати, на западе не нашли никакого позитивного отклика, потому что в этой истории Сталин (да и весь СССР) уже выглядит не глупой и жалкой беспомощной жертвой своей собственной политической и профессиональной импотенции, а могучим Голиафом, по случайности судьбы неожиданно сражённым метким ударом более шустроо Давида.

Вот как раз проблема в том, в В России не хатило сил и мужества осудить большевизм официально после падения советского режима. Если бы состоялся процесс над большевизмом, вроде нюрнбергского, с осужденем его преступлений против всех народов государство однозначно бы осудило этот режим и дезаувировало бы любую историческую с ним преемственноть, то никто бы и никогда уже не осмелился бы заявить, что "большевики и русские синонимы".

Сумела же Германия "развязаться" с наследием гитлеризма, пусть и не без посторонней помощи. И теперь там никого не может оскорбить любая правда о той эпохе.

Автор: Виталий Сардыко 10.6.2013, 16:18

Александр Валентинович, а вы как считаете, диссиденты боровшиеся с СССР и коммунизмом, они этой борьбой не нарушали заповедей Христианства, не надо ли им покаятся за результат их борьбы?

За обнищание миллионов, за разделение народов, за мужнациональную рознь? Не преступники ли они? С точки зрения Слова?

Автор: Ренат Х 10.6.2013, 16:55

ведь большевизм в Россией соделал запад,спонсируя горстку отщепенцов у которых были личные счеты с царем.значит трудится во имя разрушения России запад может ,и после всего этого устраивать процес за жертвы большивизма которых запад и привел к власти?а может там озвучитьвсе агентурные дореволюциопые делишки господ б англии и германии?вот за такой процес я за.

Автор: Николай Афанасьевич 10.6.2013, 18:50

В естестве природы положено всякому живому существу (всему) сохранять свое существование, - кем это положено или иначе, кем врожденно?
Разве природа естества человеческого полагаема (производима) не Богом? Божественная же природа, строго говоря, природной может быть названа лишь условно, ибо Он единственно тот, который, Я ЕСТЬ.
Естество ангелов лишь иного порядка и степени и они, как и мы в мире сем неотъемлемой частью единого Природы или, если угодно, единого Большого Человека.

КОСМОПОЛИТ, космополита, м. [греч. kosmopolites от kosmos — вселенная и polites — гражданин] (книжн.). Человек, не считающий себя принадлежащим к какой бы то ни было национальности, признающий весь мир своим отечеством.
КОСМОПОЛИТИЗМ [< гр.; см. космополит] — идеология “мирового гражданства”, отстаивающая политику сближения народов вплоть до отрицания права наций на самостоятельное существование и государственный суверенитет.

Чувство космополитизма присуще отдельным ангельским сообществам (они пребывают в нем в единении…), но чувства космополитизма не присущи бесчисленным ангельским сообществам по отношению друг к другу, иначе они пребывали бы одним единым сообществом, что это не так это можно увидеть из Учения. Суть всего сего или его принципы можно видеть и в сем мире.
Суета во всяком деле не лучший попутчик и советчик.
Мир дому сему.
Николай.




О благолюбии (De Charitate)

72. IV. Объекты благолюбия – это человек, общество, родная страна и род человеческий, и все ближние в строгом и широком смысле.
Что человек - ближний, ведомо. Общество ближний, потому что общество - это составной человек. Родная страна ближний, потому что страна состоит из многих обществ, и вследствие этого является составным человеком в большей степени. И род человеческий - ближний, потому что род человеческий состоит из многочисленных обществ, каждое из которых - составной человек, и оттого является человеком в самом широком смысле.
Объясним это в таком порядке:
(I.) Каждый человек - ближний по качеству добра его.
(II.) Общество, большее ли, меньшее, - ближний по добру его служения.
(III.) Родная страна - ближний по ее добру, духовному, нравственному и гражданскому.
(IV.) Человеческий род - ближний в самом широком смысле, но так как он делится на империи, царства и государства, то каждое из них ближний по добру религии, и по добру, которое приносит родной стране и себе.
73. (I.) Каждый человек - ближний по качеству добра его. Так как ближним в духовной идее является добро, а человек - это субъект добра, и также объект для творящего добро, то следует, что ближним в природной идее является человек.
74. Ни один человек не является ближним в большей степени, нежели другой, только лишь в отношении личности, но в отношении добра, по которому является таким иль иным человеком, потому что существует столько отличий ближнего, сколько имеется отличий добра, а отличия добра бесконечны.
75. Считается, что брат, родственник, или свойственник является ближним в большей степени, нежели сторонний человек, и что всякий, рожденный в своей стране, - ближний в большей степени, нежели рожденный вне ее пределов. Однако каждый является ближним по его добру, грек ли он, или язычник.
76. Каждый является ближним по свойству и родству духовным. Это можно видеть из того, что после смерти каждый человек присоединяется к своим, с коими относительно добра, или, что то же самое, относительно склонностей, имеется взаимное сходство. Кроме того, по смерти природная близость уходит, и сменяется духовной, ибо в одном и том же небесном обществе все узнают друг друга и объединяются, потому что пребывают в схожем добре. Из десяти братьев в мире пять могут быть в аду, а пять - на небесах, и эти пять в разных обществах. Когда же они встречаются, то не узнают друг друга. Также у всех лица соответствуют их склонностям. Отсюда очевидно, что каждый человек - ближний по качеству его добра.
77. Добром, по качеству которого человек является ближним, есть, прежде всего, духовное добро. К нему благолюбие обращено в первую очередь.
78. (II.) Общество, большее ли, меньшее, - ближний по добру его служения. Каждое общество в царстве устанавливается в согласии с разнообразными служениями. Имеются общества, чья работа состоит в том, чтобы управлять различными гражданскими делами, кои многообразны, различными судебными делами и делами хозяйственными. Общества как-то: консистории, академии и школы призваны управлять различными церковными делами. Имеются общества, коих также много, служащие распространению знаний.
79. Каждое общество может быть рассмотрено не иначе, как человек в составной форме. Вследствие чего оно есть ближний по добру служения, которое оно приносит. Если оно приносит высокие служения, то является ближним в большей степени, если скромные, то является ближним в меньшей степени, если же злые служения, то является ближним не иным образом, как злой человек, и добро, которое я для него желаю, состоит в том, чтобы он стал добрым, и, насколько возможно, подыскиваю средства для его исправления, даже если происходить это будет через посредство угроз, наказаний, притеснений и лишений.
80. Никто не может рассматривать общество, выполняющее одну службу кроме, как одного составного человека. Когда царство рассматривают как человека, то определенных лиц называют членами правительства. И они между собой образуют одного человека, члены которого – отдельные люди в нем.
81. Так же обстоит на небесах. Там каждое общество, большее ли, меньшее, - как один человек, и предстает также как один человек. Я видел отдельное общество, как одного человека. Форма небес есть форма человеческая.
82. Точно также общество на земле кажется перед ангелами на небесах как один человек.
83. (III.) Родная страна - ближний по ее добру, духовному, нравственному и гражданскому. В представлении каждого его страна - как одно. Поэтому все законы, как правосудия, так и хозяйствования, предписываются как для одного. Вследствие чего родная страна есть, так сказать, человек в собирательной форме, и называется телом, высшим в котором является царь. Добро ее, о котором нужно заботиться, называется добром общественным и добром общим. О царе также говорят, что народ пребывает в теле его правления.
84. Когда благоугодно Господу, всякое царство перед ангелами на небесах предстает как один человек, в форме отвечающей его качеству. Форма эта есть форма его духовной склонности, форма лица представляет собой форму его склонности к духовному добру, а форма тела представляет собой форму его гражданского добра, тогда как манеры его, речь и тому подобное, являют его рассудочное добро. Когда смотришь на царство, как на одного человека, можешь усмотреть его качество, и сообразно ему оно оказывается ближним.
85. Рождение не делает кого-то ближним больше, чем другого, даже если это свои мать и отца, не делает этого и воспитание. Подобные суждения возникают от природного добра. Ни родство, ни свойство никого не делают ближним больше, чем другого, посему, не делает этого и родная страна. Родную страну должно любить по качеству ее добра. Но действовать в ее интересах - это долг, который проявляется в заботе о ее пользе, потому что таким образом заботятся о благе всех. По отношению к другим царствам, лежащими за пределами своей страны, такой обязанности нет, потому что одно царство не желает другому добра, но желает его разрушить относительно богатства и могущества, таким образом, относительно также безопасности. Потому любить другое царство больше, проявляя о его служении большую заботу, значит действовать против блага царства, в котором живешь. В следствие этого свою страну должно любить в более высокой степени.
86. Например: если бы я родился в Венеции или Риме, и если был бы Христианином-Реформатом, должен ли я любить свою страну, или страну, в которой родился, за ее духовное добро? Нет, не могу. Ни в отношении добра нравственного и гражданского, насколько оно зависит, когда его совершают, от добра духовного. Зато насколько оно от того не зависит, я могу ее любить, пусть даже страна эта меня ненавидит. Таким образом, я не должен ненавидеть враждебную или чужую страну, но должен по-прежнему любить ее, не ущерб причиняя, а заботясь о ее благе, сколь есть у нее добро, не таким, однако, способом, чтобы укреплять оную в ее лжи и зле. Но больше о любви к родной стране в другом месте.
87. (IV.) Род человеческий - ближний в самом широком смысле, но так как он делится на империи, царства и государства, то каждое из них - ближний по добру религии и нравственности, а также по добру, которое он приносит родной стране и которое составляет одно с его собственным добром. Этот предмет слишком обширен, чтобы его отдельно пояснять. Достаточно того, что если при мне находится тот или иной человек, из того или иного царства, и я живу с ним в одном доме или в одном городе, то он - мой ближний по его добру. То же самое относится ко всем в том царстве, с кем этот конкретный человек схож. Положим, что он посол царства, который представляет своего царя, а посеому царство. Нельзя отрицать, что он мой ближний по добру его религии и нравственности, и по тому, как он желает добра моей стране и своей собственной, особенно же насколько оное составляет одно с его собственным добром.
88. Я говорю ни о каком ином добре, нежели о добре благолюбия, и о добре подлинного благолюбия. Злые, даже разбойники и дьяволы могут взаимно любить друг друга, но не по благолюбию или добру внутренней любви. А так как они объединяются в злодеянии, краже, блудодеянии, мщении, убийстве, то среди своих они ближние. Впрочем мы их здесь не подразумеваем, поскольку говорим о благолюбии и его добре.
89. Я могу любить всех в целом мире по их религии, не больше иных в моей страны, чем в других царствах, и не больше в Европе, чем в Африки. Я люблю Язычника больше, чем Христианина, если он хорошо живет по своей религии, и если от чистого сердца поклоняется Богу, говоря: "Я не буду делать зло, потому что оно против Бога". Люблю же я его не за его учение, а за его жизнь, Потому что если я люблю его только за его учение, то я люблю его как человека внешнего, но если я люблю его за жизнь, то я люблю его как человека внутреннего. Ибо, если у него есть добро религии, то у него тоже есть добро нравственное и гражданское. Их нельзя разделять. У того, однако, кто обретается только в учении, религии быть не может. Таким образом, добро его, нравственное и гражданское, не имеет в себе жизни. Оно только внешнее, и желает, чтобы видели и верили, что оно существует.
О благолюбии.

Разве хорошо интерпретировать кем либо сказанное или написанное как кому вздумается или за-благо-рассудится… ??
Сказки о дружбе волков и овец всего лишь сказки и не более того!

То, что США самолично господствует ныне в мире после развала СССР для меня это очевидно, а также и то, что оно, всячески, стремится доныне, укрепить и упрочить свое господство в мире нынешнем. И эти самоочевидные для меня вещи я не в намерении кому-либо показывать и тем паче доказывать…

«Ой, где был я вчера, не сыскать днем с огнем только помню, что стены с обоями, помню, Клавка была и …»

Еккл 2. 11 И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая их: и вот, все - суета и томление духа, и нет от них пользы под солнцем!
Еккл 4. 4 Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. И это - суета и томление духа!

Автор: Людмила Овчинникова 11.6.2013, 2:13

Николай Афанасьевич,
Вы вроде бы признаёте Божественное творение "природы естества человеческого", но тем не менее, всякий раз как бы выделяете именно Природу (а не Бога), отждествляя её даже с Большим Человеком Неба:

Не существует никакой "Природы", а есть только [её] видимость (внутри сознания) или природное восприятие.
Из ДК "О восприятии 03" от 12.05.2013:
"Восприятие природное – это восприятие Жизни от Господа, максимально ограниченное или же максимально ограниченное восприятие Им Себя же Самого. Ограниченное настолько, что появляется потенциальная возможность даже полного забвения Самого Себя в определённых аспектах такого восприятия, а именно в тех его аспектах, в которых происходит злоупотребление свободой воли в этом восприятии.
…
…по мере того, как сферы восприятия удаляются, вот это присутствие Божественной Любви и исходящей от Неё Божественной Мудрости становится все более и более затемненным и у подножия этой пирамиды, там где находится так называемое материальное или же природное восприятие, оно ограничено до того, что ему представляется, что оно есть некоей самостоятельной или самодостаточной сущностью, существующей от самого себя. И вот тут оно может забыть, что оно никакой такой сущностью не является, что она само по себе лишь видимость существующая в воображении самого Господа от вечности. Т.е. Господь как бы в состоянии даже "забыть" самого себя … Т.е. само восприятие Жизни в таком случае продолжается, но вот качество этого восприятия меняется настолько, что в нём Господь от вечности уже не воспринимается по своему собственному качеству …, но воспринимается как нечто мертвое и максимально раздельное, т.е. как некая самосущная "материя", из которой будто бы состоит существование некоего внешнего материального мира, в котором человек как бы обретается, как самостоятельная вещь среди вещей, существование и выживание которой зависит исключительно от его личной предусмотрительности, ловкости и изворотливости. … "


Опять не могу согласиться с Вами. Где в Небесном Учении такое можно увидеть? Все ангелы пребывают в единстве или единым сообществом. А их как бы разделение соответствует или отражает совершенно естественную, присущую как раз любому живому организму специализацию (или частное служение) всех его "составных" органов и систем. Которую можно обнаружить в любом, даже самом малочисленном (семья) обществе, где кто-то выполняет функцию легких, а кто-то сердца и т.д. и т.п., иначе – это было бы нечто безжизненное. А "бесчисленные ангельские сообщества по отношению друг к другу" как раз и соединены в едином живом, взаимосогласованном (Божественном) Порядке или гармонии, где, можно сказать, один за всех и все за каждого.
Из НН №63: "…хотя человек состоит из несчетно разнообразных частей как в целом, так и в отдельности (в целом - из членов, органов и черев (viscera), а в отдельности - из волокон, нервов и кровеносных сосудов, следовательно, из членов внутри членов и из частиц внутри частей), - но тем не менее он действует как один человек; таковы и небеса под управлением и усмотрением Господа".
И именно "Вследствие такого человеческого образа небес Господь и управляет ими как одним человеком или единицей" (там же).

.

Автор: Васильев Александр 11.6.2013, 23:53

Виталий, неужели ж вы искренне верите в то, что СССР разрушила маргинальная групка любителей почесать языки, пусть даже и путём отправки статьи в маргинальный эмигрантский журналишко, выходящий где-нибуть в Париже или Нью-Йорке микроскопическим тиражом? Это именно нещадное и непропорциональное преследование толкало этих, в общем безобидных говорунов к более-менее реальной борьбе. Да и то - вся эта борьба в результате выливалась с ту же говорильну, даже не особо публичную

СССР разрушили те, у кого были деньги и власть. То есть региональные коммунистические эллиты (Ельцен - тоже из этих партократов-провинциалов, между прочим) вкупе с дельцами теневой экономики (цеховики) с которымии они к концу брежневского периода успели идеально срастись. Против кого Гобачёв заустил ГКЧП, когда понял, что не в состоянии снова "опустиь" на место шлюзы, которые он приподнял, из-за того, что "понесло"? Кто подписал "беловежское соглашение"? Кто тут же кинулся прихватизировать всё и вся? Кому досталась вся бівшая "народна собственность"?

Пока заботливо выпущенные под "юпитеры" вчерашние диссиденты разглагольствовали на публике, быівшая номенклатура по быстрому разносила страну вдребезги поплам. А потом указующий перст направила на этиг говорунову - "вот, они страну развалили!!!", чтобы люди не смотрели в сторону настоящих виновников произошедшего.

Диссиденты ведь за что боролись? Да за соблюдение советской властью своих собственных законов! Только и всего! Та же "хельсинская группа" чего требовала? Чтобы власть в стране соблюдала собственные международные обязательства!

Что, они создали межнациональые проблемы в СССР? Что, народы там не грызлись как собаки между собой и пнри советской власти? Да, к примеру, в Абхазии машина с грузинскими номерами не могла проехать, чтобы в неё камнем не кинули! Что, резьбу в Сумгаите московская хельсинская группа устроила? Что, турков-месхетинев в Узбкистане но наводке Сахарова с Бонер стали резать? Это что, диссиденты под угрозой пистолета заставили правоохранительные органы в начале 90-х создавать и "крышевать" бандитов, вместо того, чтобы следить за порядком в стране?

И что, это диссиденты убедили Горбачёва начать эконмические реформы? А может - просто полноеэкономическое банкротство социалистической модели? Когда денег перестало хфвтвать на святое - на "оборонку". Да и те, что расходоваклсь, шли корове под хвост из-за полного паралича производственных процессов.

И что диссиденты, что ли эти реформы так бездарно провалили?

Диссиденты просто боролись "за свободу". Как её там каждый из них понимал. За экономическую, социальную, общественную, да просто - за свободу личности жить так, как ей, этой личности хочется. В нормальной стране они просто были бы журналистами опппозицонной прессы. И изберателями маргинальной части электората. Имеющими практически нулевое влияние, но не носящими ореола мучеников.

Вы что же, думаете что региональные компартийные боссы и "цеховеки" СССР похоронили потому что Солженициа с Сувором начитались? Вы действительно в это верите?

Ксати, по поводу нынешнего "всеобшего обнищания" в Росии. Вот, любопытная заметочка на эту тему:

http://www.polit.ru/article/2009/11/07/normalnayazhizn/

Вы, Виталий, просто уже забыли, какая она дбыла, та жизнь под польшевиками. Даже в относительно "розовый" позднебрежневский период, когда страна стремительно проедала запасы "лёгкой нефти".



Ренат, вы вообще-то мои вам ответы хоть читаете?

Автор: Ренат Х 12.6.2013, 5:48

да читаю, конечно.я же написал выше что революцию затевают умники а воплощают дураки.отсутствие нормального рынка и гонка вооружений сделали свое дело.людям имевшим капиталы захотелось зажить на широкую ногу.вот они то и способствовали выдвижению людей с новыми идеями..кто писал что опальники разрушили союз?дейсвия Суворова на руку очернителям ,я все написал выше если вы читали.

Автор: Ренат Х 12.6.2013, 7:28

может целью Ледокола и не было очернение,но подобные книги роняют репутацию страны.то что союз готовил захват европы не доказано.если есть неопровержимые доказательства то предоставте их.и если их нет то Суворов клеветник и очернитель

Автор: Виталий Сардыко 12.6.2013, 11:51

Естественно нет. CCCР был убит КПСС и США своместно, + сочувствующие им интелегенты ввсех слоёв.

Мой вопрос был о покояние, тех кто желал СССР смерти, нужно ли им каятся в грехе ненависти и убийства? А то интелегенты у нас любят поговрить о кающемся СССР и упыре Сталине, а сами они тот же коллективный упырь и есть.

Автор: Васильев Александр 12.6.2013, 12:52

Как это ни покажется вам странным - смерти СССР по настоящему не желали не только "интелегенты ввсех слоёв" (за исколючением "национальных" групп, котрые боролись за независимолсти своих республик), но даже, в конечном итого, и правительство США, котороев последний момент попросту испугалось возможных последствий развала огромной ядерной державы (бжезинские в частном порядке там могут писать что угодно, но государством, как и везде, там правят всё же голимые практики, а не теолретики-мечтатели - достаточночно вспомнить их заявления когда "процесс пошёл"). По настоящему желали смерти лишь коммунистического режима, и трансформации этой страны в нечто гораздо более нормальное. Тем более уж советская интеллигенция, которая по своему воспитанию, в общем и целом, была джостаточно интернациональной. В том числе и многие из диссидентов. Достаточно вспомнить, скажем, Сахарова, перед смертью написавшего конституцию для унитарного демократического государства, в которое должен был быть преобразован СССР.

Развалить же его хотели (и развалили, в результате) именно региональные эллиты копартийной номенклатуры, и подписавшиеся под них на тот момент националистически настроенные интеллигенты, которые прекрасно понимали, что эти эллиты - это та единственная сила, которая в реальности может реализовать их инфантильные мечтания. Компратийцы "заимствовали" эту самую "национальную инткеллигенцию" для дымового прикрытия своих насквозь утилитарных стремлений стать полными хозяевами республиканской собственности, и тут же её приватизировать. Что им, в конечном итоге, и удалось.

Тут достаточно характерна история Укаины, независимость которой "вырвал" на беловежской встрече главный коммунистический идеолог Кравчук, а утвердил Верховный Совет, почти полностью состоявший из совершенно кондовых и русскоговорящих номенклатурщиков - членов КПСС. А то, что при этом. позволили пошуметь "свидомым" интеллигетам, и приняли от них двуколор с тризубом - то ведь действительно, не под коммунистической же символикой было объявлять Украину независимым государством.

Но ждать, что покаются эти номенклатурщики, или даже эта часть интеллигенции было бы совершенно напрасно. Номенклатурщики как были атеистами, так ими и остались. А национальная интеллигенция наоборот, свято верит, что она помогла вырвать своий народ из многовекового рабства. Что ставит себе не в вину, а в заслугу. В том числе и перед Богом.

Скажем, вряд ли Ганди, разваливший Британску Империю чувствовал себя за это особо виноватым. И его вполне можно понять. Если попробовать стать на его точку зрения.



Ренгат, чтобы разговаривать с вами предметно, нужно иметь предмет для разговора. Но если вы не читали (и не желаете читать) "Ледокола" (который и есть презентация этих доказательств), то чём тогда с вами беседовать? Ведь вы даже не сможете оценить, доказано это или нет. Пока что у вас всё идёт на голых эмоциях, и фразах, типа "Пастернака не читал, но гневно осуждаю!!!" В отношении истории - Бог с этим всем, предмет в конце-концов непринципиальный, и мне, к примеру, совершенно неважно, какого вы будете на сей счёт мнения держаться. Но, гораздо хуже то, что у вас подобный подход к материалу частно проявляыется и в вопросах гораздо более важных и серьёзных. Что и не удивительно, ибо человек не может проявлять в одних ситуациях один подход к оценке материала, а в других вопросах - ему противоположный.

Поэтому я могу вам лишь искренне посоветовать проанализировать суть вашего подхода к информации, и попробовать изменить его. Для вашей же пользы, прежде всего.

Автор: Сергей Сур 14.6.2013, 8:03

http://sovdoc.rusarchives.ru/#main
На сайте по мере оцифровки будут представляться комплексы документов, имеющих ключевое значение для понимания советской эпохи: базы данных и коллекции оцифрованных копий архивных документов, хранящихся в федеральных архивах и находящихся в открытом доступе, а также тексты соответствующих документальных публикаций и справочников.
На сайте первыми размещены коллекции примерно 300 тысяч электронных копий документов из фондов Политбюро (1919–1932 гг.) и фонда И.В. Сталина (1866–1996 гг.), хранящихся в Российском государственном архиве социально-политической истории.

Это очень и очень интересные документы, допустим для примера Дело 80. О жалобе на имя Сталина И.В. о плохом содержании в Вологде кулацких семей:
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=10325
Жмите потом на "образцы"
или Дело 247. Телеграмма Сталина Ленину в связи с восстанием «левых» эсеров:
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=4708

Автор: Фёдор 16.6.2013, 11:51

Дмитрий, оговорюсь, что мне не сильно интересен Бонхеффер. Но я тут кое что читал Карла Юнга, и там он тоже упоминается (если надо, найду цитату). Поэтому слишком развернутый ответ не обязательно, только общую оценку.

Примерно у биографа Юнга говорится о том, что Бонхеффер предлагает очищенное от чисто христианского (догматизма) учение. Вроде как то, что Питкерн в книге ГмБм тоже упоминает как псевдохристианство, очищенное от подлинного внутреннего содержания.

Т.е. эта фигура - Бонхеффер, скорее просто природно добрый человек, хотя и не без веры?

Автор: Фёдор 16.6.2013, 19:52

Бога обвиняют в нарушении договора с ними. Подразумевается. что сами они договор не нарушали. Никогда.

Вообще конечно легче всего судить других, мне их, не трогая свою собь, а им Бога. Ну если они так придерживаются Торы, то там много чего написано про их скажем рощи, дубравы, идолы и проч.

У меня вот знакомый еврей, ездит между Москвой и Израилем. Он признает, что большинство соврем. евреев не живут по Закону.

Тут полная версия фильма: http://www.fast-torrent.ru/film/sud-nad-bogom.html

P.S. Где то можно взять 1 том Исхода в электронном виде (просто буду выдергивать цитаты и распечатывать как напоминания)?

Автор: Людмила Овчинникова 17.6.2013, 5:32

http://www.swsociety.com/swcats/trans.html

Фёдор, ты про книгу Сведенборга (АС)? Если про Библию, то http://jesuschrist.ru/software/#.Ub51xr04I50

Автор: Фёдор 17.6.2013, 6:12

Конечно, я о Слове в переводе Возовик! спасибо. Исход в Библии конечно тоже почитать нелишне...

Автор: Дмитрий 17.6.2013, 20:51

О Бонхеффере я упомянул в связи с его моральным планом жизни. Что же касается его природной доброты, с верой или нет, то это уже относится к его духовным убеждениям, и это совсем другой вопрос. Думаю, что вера у него определенная была, но качество ее и качество его благолюбия зависело от того, насколько он был внутренне открыт к Божественному Слову.

Автор: Ренат Х 21.6.2013, 0:05

Посмотрел сегодня передачу -Слово за слово.Там мнения участников ,экспертов в области истории разделились касаемо вопроса о том мог ли ссср предотвратить войну с Германией.Однако никто из них не высказывался в пользу мнения что ссср готовился к захвату европы и к некой всемирной революции большевисткого толка.;повторюсь что такое мнение фантазии Суворова.Судя по историческим данным столкновения двух систем было предопределено по многим параметрам;стр в Германии в двадцатых годах наличествовал глубокий экономический коллапс;не меренная инфляция и пр,страна стояла на грани развала,и вдруг не весть от куда появляються деньги на модернизацию экономики ,отсюда можно сделать определенные выводы.Нацисткая партия поддерживается средствами из других стран и волей немецкого народа понимающего что Германия рушится территориально.

Дипломаты в ссср задолго до войны понимали не избежность войны,и всеми силами пытались избежать ее или отсрочить,дабы успеть провести модернизацию военной промышленности,это и удалось Сталину почти.Были мнения что Германию специально направляли на войну с ссср ,видя угрозу в лице набиращего силу большевизма.и потому крайне не доказательно утверждать что союз собирался к нападению на основании того факта что на лицо были военные подготовки,на том же основании также можно сказать что союз готовился к удару со стороны нацистов

Автор: Ренат Х 21.6.2013, 0:45

идея нацизма ни в какое сравнение не идет с идеей большевизма,думаю это ясно., сам по себе социализм не плохой строй,ошибка была лишь в том что экономическая модель союза была орентированна на внутренний рынок,что и привело к распаду ее.,также ошибка состояла втом что был запрет на частную собственность. странно, союз значит готовиться к захвату европы и при этом видя захват нацистами европы бездействует вплоть до внезапного нападения на нее.Тут Германия вроде уже не страна захватчик а просто страна опередившая нападение союза,правда при чем тут страны европы которые подверглись нападению.Именно поэтому например в западной Украине немцев встречали с хлебом и солью как освободителей от большевизма,тогда как другие храбро сражались и умирали за родину,видя как враг уничтожает и сжигает все вокруг.,и это не смотря на то что планы у Гитлера в отношении славян были чудовищными. они были просто предателями и трусами,изменившими своей родине и подстилившись под захватчика.Наверно нацисты пришли к власти как вынужденная мера ,ведь ссср готовился к нападению.,потому мне не интереснно читать Суворова

Автор: Сергей Сур 21.6.2013, 13:59

Тогда только один вопрос – где оборонная линия от моря до моря, где дзоты, где километры окопов, где километры минных полей, где это всё? Наличие классической оборонной линии (бетонные полосы укреплений и т.п.) в Финляндии не дало СССР никаких шансов в войне с этой малюсенькой страной (при огромной перевесе в технике и численном составе). Другое дело, что всё это было (линия от моря до моря), но мы Суворову не верим, он ведь - предатель.

Ренат, ты про «неплохой строй» скажи миллионам замученным, истерзанным, расстрелянным сталинской репрессивной машиной. Я тут ссылку давал на сайт, где опубликованы сканированные документы (в большинстве - секретные) сталинской эпохи. Так вот первый же документ (письмо и.о. наркома внутренних дел РСФСР Ширвиндта Е. в ЦК ВКП(б) и докладная записка инспектора ГУМЗ наркому внутренних дел Толмачеву В.Н.) с информацией о рассмотрении жалобы о плохом содержании и обращении с высланными кулацкими семьями в бывшей Вологодской тюрьме, поступившей на имя Сталина И.В.), в который я ткнул, так характеризует этот «неплохой строй», что дальше уже всё понятно.


СССР вовсе не бездействует, а смачно «откусывает части пирога»:
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt; также известен как пакт Молотова — Риббентропа) — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии.
Договор был подписан после периода охлаждения политических и экономических советско-германских отношений, вызванного приходом А. Гитлера к власти, и вооружённых конфликтов, в которых СССР противостоял гитлеровской коалиции: Германии и Италии в Испании (см.: Гражданская война в Испании), Японии на Дальнем Востоке (см.: Хасанские бои, Бои на Халхин-Голе). Договор стал политической неожиданностью для третьих стран. Слухи о существовании дополнительных секретных договорённостей появились вскоре после подписания договора. Текст протокола был опубликован в 1948 г. по фотокопиям, и в 1993 г. — по вновь найденным подлинникам.
1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. Территориальный раздел Польши (Пятый раздел Польши) между СССР и Германией был завершён 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе. Позже к СССР были присоединены страны Прибалтики, Бессарабия и Северная Буковина, а также часть Финляндии.

Автор: Ренат Х 21.6.2013, 14:37

Сергей я писал про социализм а не репрессии параноиков правителей.В Швеции тоже социализм однако там никого не растреливают.То что ты привел выше не доказывает что ссср планировал захват европы .Приведи доказательства , а верить кому то на слово не могу друг.

Автор: Дмитрий Макаров 21.6.2013, 21:50

http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html - германский меморандум об объявлении войны СССР.
Заключение:
ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ:

Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно:

Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена.
Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии.
Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРЕДАЛО И НАРУШИЛО ДОГОВОРЫ И СОГЛАШЕНИЯ С ГЕРМАНИЕЙ. НЕНАВИСТЬ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ МОСКВЫ К НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМУ ОКАЗАЛАСЬ СИЛЬНЕЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗУМА. БОЛЬШЕВИЗМ — СМЕРТЕЛЬНЫЙ ВРАГ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА.

БОЛЬШЕВИСТСКАЯ МОСКВА ГОТОВА НАНЕСТИ УДАР В СПИНУ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ, ВЕДУЩЕЙ БОРЬБУ ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ.

ПРАВИТЕЛЬСТВО ГЕРМАНИИ НЕ МОЖЕТ БЕЗУЧАСТНО ОТНОСИТЬСЯ К СЕРЬЕЗНОЙ УГРОЗЕ НА ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЕ. ПОЭТОМУ ФЮРЕР ОТДАЛ ПРИКАЗ ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ВСЕМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ОТВЕСТИ ЭТУ УГРОЗУ. НЕМЕЦКИЙ НАРОД ОСОЗНАЕТ, ЧТО В ПРЕДСТОЯЩЕЙ БОРЬБЕ ОН ПРИЗВАН НЕ ТОЛЬКО ЗАЩИТИТЬ РОДИНУ, НО И СПАСТИ МИРОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ ОТ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ БОЛЬШЕВИЗМА И РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ К ПОДЛИННОМУ РАСЦВЕТУ В ЕВРОПЕ.

Берлин, 21 июня 1941 года

Автор: Дмитрий Макаров 21.6.2013, 22:35

В принципе все это и есть территория бывшей Римской и священной Римской империи. Четкое разделение на национальные государства произошла только после вестфальского мира 1648 г. Т. е. прошло всего лишь 300 лет после размежевания государств и народов, а если учесть, что Чехословакия, Мадьярия и иже с ними были всегда в зоне германсикх интересов, то что уж тут пенять на самых верных промышленных союзников (чехи) или самых неистовых военных (мадьяры).
Справедливости ради, если уж считать, что Дания вносила равноценный в процентном соотношении вклад в дело "Натиска на Восток", то к победе СССР нельзя не пристегнуть и войска Чехословакского Корпуса, польских Армии Крайовы и Армии Людовы, Сербских партизан всех мастей и, конечно, Албанскую армию во главе с Энвером Ходжа.


Чей-то? Британцы были разгромлены на континенте, но продолжили войну в воздухе (Битва за Лондон) и на воде, где и были традиционно сильны, ибо морская держава. Так же бились с генералом Роммелем в Северной Африке, в кооперации с СССР оккупировали Иран, держали войска на границе с Турцией, на случай вступления последней в войну на стороне Германии. Сражались в своих азиатских колониях с Японией. С Японией и США бились с декабря 1941 г., в 1942 г. американцы высадились в Алжире, в 1943 г. вторглись на Сицилию.
Так что очень сильно союзники оттягивали на себя и германские войска (в Африке) и Япония не напала на советский Дальний Восток (хотя наверняка хотели отомстить за Халкин-Гол) вследствие войны с США, что и позволило перебросить "сибирские" дивизии (правильнее, конечно, дальневосточные) под Москву.
А про экономики этих воющих стран, которые работали на СССР (вооружение, авиационное топливо, техника, продовольствие, морские конвои) я уж умалчиваю.

Автор: Виталий Сардыко 21.6.2013, 23:09

Работали? Лэнг-лиз был за деньги - кредиты, золото, драг.камни. Амеры прежде чем начать поставки по лэнг.лизу прислали коммиссию чтобы удостоверится способно ли СССР расплатится. Так что о какой работе на СССР ты говоришь не понятно?

А вот то, что немецкая авиация была укомплектована английским моторами, по-карйней мере в начале войны это точно. 80% парка грузовых машин вермахта состояли из Французских авто завхваченных после сдачи Франции. Заводы Чехии клепали танки и артилерию.



В ВОВ со стороны СССР за 4 года войны воевало 40 миллионов человек, из них 8 миллионов солдат только погибло (цифра обоснованная документально) 3 миллиона были пленены.Одномментно армия СССР была 5-6 миллионов. Сколько миллионов американцев воевало во второй мировой и сколько английских?

Например СССР пленило 1.5 миллиона Венгров, 100 тысяч. поляков (воевавших на стороне Германии). Армия Крайовы - 380 тысяч и то в конце войны. Армия Югославии в пике - 800 тысяч. Армия Югославии сражалась только на территории Югославии, Берлин и Будопешт брало СССР.

Итого: численность приведённых тобой войск помощников СССР меньше чем участие одной только Венгрии на стороне Германии.

Да, и вообще я не понимаю о чём говорить если "союзники" открыли второй фронт только через 3 года после начала основной части войны? Сталин их три года уговаривал, в 41 и 42 практически умолял, потому что было тяжело.



Как круто Дима, что для тебя Фашистская писюлька, дороже всех фактов от СССР, ты настоящий интеллегент, презирающий свою Родину. Ты, молодец. Гебельс и Гитлер жмут тебе руку, генерал Власов нежно хлопает по плечу. Так держать! Резун, Солонин с нами. Жить не по лжи!

В небе Бонер, на море шестой флот, на земле Хайкин. Так победим!

Автор: Николай Афанасьевич 22.6.2013, 0:02

Дурно ведь, начитавшись чужих мнений поносить огульно то, что тебя взрастило, т.е. давало и дает тебе все потребное для твоего существования и твоей защиты, оно называется Родина, которая хорошо известна всякому в лице их отца и матери. Я нахожу, что аргументы Рената по своей сути справедливы, ибо он обосновывает свои мнения на исторических фактах, которые многим из нас хорошо известны, а не на различных толкованиях и вымыслах. Из истории человечества хорошо известно, что только единение наций и народов делает их могущими ко многому, и наоборот всякого рода раскольничество подрывает устои всякого государства, и поэтому такое в прежние времена всегда жестоко каралось. Я выразил свое отношение к различного рода нынешним новомодным веяниям в мире, кои, по моему мнению, нисколько нас не могут сделать мудрее, а ведут лишь к еще большему разделению. Нам хорошо известно, что в замутненной воде не видать ни зги и мучительно трудно в ней жить её обитателям.
Голубь и ястреб по внешнему виду каждый по своему красив и привлекателен, но друзьями они быть не могут, увы.

Ос 4.9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
Гал 6. 7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат Х 22.6.2013, 2:29

Дмитрий,фашисты что угодно могли написать для оправдания своей окупационной войны.Кроме того, вклад союзников минимален.Скажу как на духу-я не долюбливаю запад,потому как эти либеральные буржуа пидоры всегда спали и видели Россию покоренной и раздробленной.Но история показывала что Россия всем утирала нос а особо настырных сворачивала в бараний рог.Надо разграничивать большевизм,параноиков и тиранов от понятия родина мать,которая ростила тебя . По прежнему нет доказательств господа .Если покапать в истории то мы и Бонапарта и Чингизхана оправдаем,но именно они раззевали варешку на чужое добро,а на чужой вершок не раззевай роток

Автор: Ренат Х 22.6.2013, 3:53

что мешало в 45 году положить европу на колени ,раз уж Россия готовилась к захвату?Социализм не плохой строй и если кому то нужно я тут могу много привести в его защиту.А Суворов и подобные ему устно признаваясь в любви к родине вбивают гвозди в гроб репутации своей родины,ведь теперь выяснилось что бедные немецкие бритоголовые ребята просто пытались не дать русским захватчикам окупировать европу.Вы это расскажите милионам замученныз в концлагерях.Тарас Бульба убивая своего сына перешедшего на сторону шляхов плачет держа его на руках,мать наказывая ребенка продолжает любить дитя;ангелы видя зло в духе новоприбывшего пытаються оправдать его,.

раньше люди работали на общее благо,были едины в идее построить светлое будущее,и никто не парился бреднями Маркса об общих комунных женах и пр бредням.Все пришло бы к нормальным рыночным отношения и ограниченной частной собственности и предпринимательстви,но вот те же дяди не захотели пылить деньгами в подвалах,им надоело что их собственность наворованная ,оформлена за дядю Петю.Люди жили общим,а сейчас частник предпрениматель прежде всего думает о своем вершке ,это как в фильме-а ты не путай свою собственную шерсть с государственной

Автор: Сергей Сур 22.6.2013, 4:19

Это шутка, наверное? Страны Восточного блока надо перечислять? Про стену в Берлине, про танки в Праге в 1968 году и т.д.?

CHARITY «85. Рождение не делает кого-то ближним больше, чем другого, даже если это свои мать и отец; не делает этого и воспитание. Подобные суждения возникают от природного добра. Ни родство, ни свойство никого не делают ближним больше, чем другого, посему, не делает этого и родная страна. Родную страну должно любить по качеству её добра….
86…но должен по-прежнему любить её, не ущерб причиняя, а заботясь о её благе, сколь есть у неё добро, не таким, однако, способом, чтобы укреплять оную в её лжи и зле.»
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ясно, что мы не видим Божественного Провидения, которое в любой частности и что не будь Сталина с его методами, то не было бы такого народа, который бы победил фашизм и т.д. и т.п., но это всё из разряда «если бы да кабы». А так понятно, что если на твою страну напали, то надо брать ружьё и идти её защищать, но жить при этом так, «не таким способом, чтобы укреплять оную в её лжи и зле», а это в то время было прямым путём к ГУЛАГу, а в наше время – откажись, допустим, российский солдат в 2008 году в Абхазии воевать с Грузией, что бы его ждало?
Мы все, в большинстве своём, «теоретики кун-фу» и постоянно укрепляем свою страну в её лжи и зле, так как слабы и трусливы.

Автор: Ренат Х 22.6.2013, 4:36

если посмотреть на систему в небесах ,то там каждый имеет блага соответственно тому насколько он добр и мудр,и никто не завидует другому если у него дворец красивее,так как понимают что коли того хата краше значит и дух его краше твоего.При социализме старались жить по уровняловке,то есть профессор получал не намного больше чем токарь,тут может сложиться мнение что польза профессора более важна чем польза токаря,а вы попробуйте доказать это,если кто то перестанет подметать мусор с улиц я посмотрю к чему это приведет.Нет служений более важных чем другие,они все служат общему порядку.Просто на земле в силу многих причин при социализме не возможно профессору давать больше чем рабочему.На небесах же иначе ибо там блага даються в силу внутренних качеств.а потом уже из самих служений вытекающих из них.а что при капитализме с его либеральностью,давать свободу геям,и прочим розовым ?полагаться на добросовестность бизнесменов и не регулировать соблюдение прав подяремных работников,с ихними декретами,страховками,трудовыми договорами ипрчто строй где каждый прежде всего думает о своей капусте более справедлив ?один шикует разъезжая на мерсе а другой макароны жует ,это потому так что денег у папы не было чтобы дать хорошее образование ему дабы он заплатил за образование дельцам учителям и ректорам,ведь они же должны кормиться не макаронами все же.а вместо этого ему пришлось работать на кого то за гроши.да по 12 часов в день.и где ему бедолаге найти деньги чтобы начать свое дело,может обворовать кого или нашельмовать как то.вот такое брожение нынче у нас

Автор: Ренат Х 22.6.2013, 5:15

а что страны восточного блока были рабами,там кого то сжегали или мешали жить?странно Сергей ты мыслишь,а как же страны того же восточного блока под фашистами,еще не известно каким образом дело обстояло бы с их государственностью коли их не освободили бы от нацистов.а что разве экономика их плохо развивалась?разве сейчас когда добрые западные дяди банкуют югославия не раздробилась?Сергей ,трусслив и слаб тот кто любит видеть и выискивать зло в своей родине,вместо того чтобы любить ее и не смешивать с грязью тиранов политиканов мучавших ее.труслив тот кто верит в то что родина твоя захватчик,в то время как это не соответствует истине.а вот вопросы про абхазию ты задай Путину,он тебе и расскажет про целеособразности таких действий,расскажет быть может о прозападности Грузии и натовских технологиях в ней,о том что америка использует и крутит президентами этих стран в своих целях ,и никому не нужно иметь врага при подступах к твоим границам.И что стена в берлине как то делала немцев не счастными,все это время они бедствовали и не развивали свою экономику?ты не сравнивай планы нацистов о порабощении народов с простым влиянием сильного государства в идейном плане на восточнуэ европу.люди там не страдали и не были рабами союза.Точно такое же влияние Америка оказывает на многие другие страны,а именно также и на снг пытаясь таким образом ослабить Россию,так что ты Сергей займись изучением современной целесобразности геополитики .странно я не житель России а пишу тебе ее жителю # любви к ней.трус тот кто напоказ кричит о зле своей матери уверяя что любит ее,вместо того чтобы пытаться не соглашаясь с этим злом препятствовать ему разрушать все доброе в ней,но только так препятстововать чтобы на соседнях улицах не слышали о позоре твоей матери.а тем более не слышали те кто готов сыграть на этом.

Автор: Дмитрий Макаров 22.6.2013, 9:52

Виталий привет! Хоть на форуме пообщаемся.
Экономика не может без денег функционировать. Да и что Штатам до войны в Европе? Самим надо было от самураев отбиваться. В принципе послевоенные репарации должны были эти материальные потери восполнить.


Еще независимая тогда Тува прислала кавалерийский корпус.


Британские союзники воевали с Германией с 1939 г. Второй фронт был в Африке, американцы высадились в Марокко и Алжире в ноябре 1942 г.
СССР тоже не сразу Японии войну объявил.


Виталь, твои категорические утверждения такие категорические!
Что есть "фашистская писюлька"? Фашисты были в Италии, в Третьем Рейхе были национал-социалисты.
Если в Декларации об объявлении войны написана ложь, то ведь ее можно фактами опровергнуть, верно? Зачем на мою личность переходить?
А какие у меня есть личные факты об СССР? Мне дали бесплатные образования, меня бесплатно лечили и бесплатно я езил в санатории лечиться, учась я знал кем буду работать и сколько зарабатывать. сейчас я обучаюсь за деньги, и вряд ли мое образование принесет мне материальную выгоду. Так что, как ни крути, в СССР мне жилось лучше.
Представители Геббельса и Гитлера жали руки руководителям СССР во время подписания договора о ненападении в 1939 г.
...а вот дальше я вообще ничего не понял...

Автор: Дмитрий 22.6.2013, 12:28

И еще и не известно, смог ли существовать фашизм в том виде, каком он был, не будь Сталина и той многосторонней поддержки Германии, которую ей оказывал СССР в предвоенные годы.

__________________________________


Вообще, если рассматривать сталинский и гитлеровский, режим, то с одной стороны, это была тирания над народами.

"322. Царская власть заключается в служении, согласно законам страны, и суде, согласно им из справедливости. Царь, ставящий законы над собой, - мудр; тот же, который ставит себя над законами, - не мудр. Царь, ставящий законы над собой, видит царскую власть в законе и закон правит им; ибо он знает, что закон справедлив, и что вся истинная справедливость - Божественна. Тот же, который ставит себя над законом, переносит царскую власть на себя и считает себя самого законом, или закон, который есть справедливостью, происходящим из себя: итак, приписывает себе Божественное, которому, однако, он сам должен быть подчинен.

323. Закон, который является справедливостью, должен быть составлен в государстве мудрыми и богобоязненными знатоками законов, и как царь, так и его подчиненные, должны жить согласно ему. Царь, который живет согласно такому закону и этим показывает пример своим подданным, есть истинно царь.

324. Царь, которому принадлежит абсолютная власть, и который полагает, что его подданные суть рабы и что он имеет право на их имущество и жизнь, если он пользуется этим правом, не есть царь, но тиран."

С другой стороны, сталинский режим (и, возможно, в чуть меньшей степени, гитлеровский, что, конечно же, не умаляет других его извращений) был также удушением духовной жизни народов, путем введения ограничений и запретов на богопоклонение и преследованием за исповедание веры.

В приложение к сказанному, вот цитата из письма Сведенборга.

"...This is the state of the question now in dispute, which however the members of the Consistory on their side have not in the least touched upon, but have merely gone forth with abusive language such as concerns not only my person and honour, but also our Saviour Himself and His Holiness. As to how they will be able to account for such conduct after death, I leave unanswered.

As to the Son of God from eternity, which is likewise a controverted point, I have proved, that in the Apostles' Creed, which is received throughout the whole of Christendom, and which contains the doctrine of the Apostles themselves, no other Son of God is mentioned than the Son of God born in time, who is our Redeemer Himself, to whom every man can address himself, and to whom, by virtue of what is stated in the Augsburg Confession and the Formula Concordiae, he must address himself, that he may obtain salvation. And if our freedom be interfered with in this respect, I would rather live in Tartary than among Christians. If any other be willing to go further-to a Son of God from eternity-he is at liberty to do so."

"... Сын Божий, рожденный во времени, который является Самим нашим Спасителем, к которому каждый человек может обращаться, и к которому... он должен обращаться, чтобы обрести спасение. И если бы это [т.е. возможность такого поклонения] отняли*, то я скорее предпочел бы жить в (Великой) Тартарии, нежели среди Христиан...."

* в другом переводе на английский: ...if our freedom be interfered with in this respect

Автор: Дмитрий 22.6.2013, 15:11

Если бы Гитлер был справедливым и милосердным человеком, и вся его политика была исключительно справедливая и милосердная, то тогда бы в подобном заявлении могла бы содержаться определенная правда и справедливость. Учитывая же все исконные намерения и планы гилтеровской Германии, а также идеологию правителей Германии того времени (относительно ее главенствующих начал), такое заявление было несвоевременно вынужденным предлогом, с помощью которого Гитлер использовал часть правды для оправдания захватнических несправедливых и немилосердных намерений и планов, и пытался ввести народы в заблуждение относительно цели и сути своих действий.

Автор: Фёдор 22.6.2013, 22:06

1. Сейчас слушал 10 главу Ледокола про уничтожение Сталиным в 39 году по его же приказу построенных УРов в глубине границы.

Но есть более общий вопрос - по-моему, нашему народу вообще более других свойственно сначала делать что-то, причем иногда титаническими усилиями, а потом уничтожать не моргнув глазом.

Мне это тоже свойственно, в том числе духовно. ВОт и думаю, что это - глупость, генетическая черта, влияние ада?
Может, стоит начать анализ с того, что это следствие животного уровня ума, точнее, еще и ниже животного? Когда для человека не существует процесса, продолжения во времени (вчера - сегодня - завтра), а есть только сегодняшний день и сиюминутные порывы?


2. Да, когда меня бабушка крестила даже в 84, примерно, году, то сделала это тайно, попросила священника не сообщать "куда следует".

В 2000 годы я много читал материалы Катакомбной церкви (ИПЦ), где все это расписано.

3. Еще вопрос, в связи с лекцией "Бывают странные сближения". Можно ли грубо, в первом приближении, провести параллель между Шевченко и революционерами и коммунистами 20 века? Не с точки зрения серьезно научной или исторической, а для более реального, пусть и примитивного, _личного_ восприятия? А то события 19 века как то не очень актуальны для моего сознания. Тем более, что он был типичным представителем интеллигенции.

Автор: Виталий Сардыко 23.6.2013, 9:45

Если ты называешь чью-то мать шлюхой, то будь готов, что перейдут на твою личность.




Советую посомтреть цикл документальных фильмов Великая Война, -

http://www.youtube.com/watch?v=LE_fagH3lQY&list=PL7E6ECB63EE9A02CF - Операция Барбарросса
http://www.youtube.com/watch?v=P34oXPPWsAo - Битва за Москву
http://www.youtube.com/watch?v=oLSPHjWXmaE - Сталинград

Эти фильмы сделаны по работам историков за последние 15 лет. Без про и анти советчины. Очень советую.

P.S Ренат, спасибо тебе, ты единственный русский здесь.

Автор: Ренат Х 23.6.2013, 13:18

да не зачто,я просто вырос на русской культуре.и по истории видно что многие претендовали на русские земли.каждый должен любить свою родину,и если тираны правители разрушали что то то страдали от этого простые люди.против России всегда плелись заговоры.

Автор: Людмила Овчинникова 23.6.2013, 15:00

А мне вот интересно, для христианского (НГЦ) форума это комплимент?

Автор: Ренат Х 23.6.2013, 15:25

Людмила а вот ответте мне,если ближний весьма зол,следует ли его любить и что в нем любить?

Автор: Виталий Сардыко 23.6.2013, 16:56

Боюсь, что для значительной части нашего форума, русский это в лучшем случае никак, а для кого-то и непрятное обращение.

Презрительный насмешки над русским всем, я слышал от присутствующих и на форуме и при личных встречах.

Это печалит. Но, для русской интеллегенции это обычное состояние уже столетия.

Своём народе и стране надо видеть и хорошее и плохое, райионально оценивать их без ненависти и призрения.

Для этого нужно достичь некоторой степени духовного взросления. А, так люди просто накачивают себя знаниями, и телесными удовольствиями, которые соединяясь дают призрение к обществу не ассоцированному с презирающим.

Обратите внимание, русский интелгент никогда не скажет, - "наша страна, родина, отечество" так как он свою родину не соединяет с собой, он вне её. Он с прогрессивным человечеством, почитаю Европой и США. А раз с духом он не с родиной а с "прогрессивным человечеством" то родину можно хаять и плевать ей в лицо, собирая против неё всю ложь её врагов.

Так было при Достоевском, Пушкине, так было в начале прошолого века, так ыбло в перестойку, так и сейчас есть.

Я тоже уважаю запад за многое, но я адекватно вижу и отрицательную сторону запада и США и не питаю иллюзий насчёт её отношения к России и русскому за последние 300 лет.

Автор: Ренат Х 23.6.2013, 22:20

Наша родина – это наш дом, каким бы он не
был в наших глазах и глазах наших врагов, он
наш, и то каким он будет, зависит только от
нас. Вообще здравомыслящий человек в
любом случае будет любить свою родину,
несмотря на то, какие времена она
переживает. И только глупец и слабак, может
ругать свою родину, предавать ее, ради
чужой земли, где он всегда будет гостем.
Родину надо любить, потому, что за нее
проливали кровь наши отцы и деды, потому,
что другого дома у нас нет, да он нам и не
нужен, надо просто ценить и беречь то, что
уже есть. Самая большая ошибка, которую
можно допустить в отношении своего
представлении о родине, это ассоциация ее с
властью, и той политикой, которую она
проводит.
Родина и власть – это принципиально разные
вещи, родина была, есть и будет, если мы ее
будем защищать, а власть может меняться
сколько угодно, сегодня у руля стоят
достойные люди, а завтра придут шакалы,
которые могут только все растаскивать и
разрушать. Но ведь это же не означает, что
все дело в родине, которая здесь совершенно
не причем, за порядком и за погодой в своем
доме, должны следить мы все, а не
перекладывать ответственность друг на друга.
Людей можно оценивать по тому, как они
относятся к своей родине, если они критично
к ней настроены, если ругают власть, виня ее
во всех смертных грехах, если не гордятся
своей родиной и ставят в пример другие
страны – это жалкие и ничтожные люди, они
не надежные во всем, они слабаки.
Не нравится власть, меняйте ее, но не
предавайте свой дом, ведь власть всегда
будет иметь место в любой социальной
структуре, без нее ни как, и бессмысленно от
нее требовать что-то, что ей ненужно,
требуйте от себя. Показатель хорошей власти
– это сила и мощь страны которой она
управляет, но не как не жизнь каждого
гражданина в отдельности, хотя конечно
повлиять на это власть может.
Я считаю, что задача государства, сохранить
страну, сохранить нашу родину, ибо за ее
пределами, мы всегда будем чужаками, там
нас не любят, презирают, ненавидят. Не
везде конечно, и не всех, но история
показала нам, что безопаснее всего нам у
себя дома, а стало быть его надо беречь. А
вот о своем личном благосостоянии, о своем
личном статусе, человек конечно должен
заботиться сам, и не перекладывать это не на
кого другого.
Только полное ничтожество может бегать с
места на место, ища себе пристанище, вместо
того, чтобы занять место и сделать его таким,
каким ты хочешь его видеть. Лично я не
представляю, как люди могут например
предавать свою родину, за какие-то там
жалкие деньги, которые им за это
предлагают.
По мне это не люди, они хуже собак, они хуже
червей в параше. И нет никаких оправданий
тому, что человек предал свою собственную
родину, если он это сделал из-за собственных
проблем, решить которые у него ума не
хватает, это не оправдание.
Должен признаться, я раньше тоже
критиковал свою страну, связывал с ней все
свои беды и неудачи, и я сильно сожалею об
этом, я многого не понимал, мне стыдно за
это. Я знаю, что есть люди, которые полагают,
что я до сих пор так думаю, ведь они не
знают о том, что я кардинально пересмотрел
свои взгляды на мир, и больше никого ни в
чем не виню, разве что только самого себя.
Я люблю свою родину, я горжусь ею, я очень
рад тому, что живу именно в этой стране, а не
в какой другой, и только я ответственен за ту
жизнь, которой я живу, ни родина, ни
президент или еще кто, не виноваты передо
мной ни в чем, моя жизнь, в моих руках, и
судьба моей родины, зависит в том числе и от
меня.
Надеюсь, вы как здравомыслящие люди,
придете к такому же пониманию, а то знаете
ли обидно видеть и слышать, как поносят
нашу великую и прекрасную страну на
каждом углу, а все свои неудачи списывают
на власть. Хватит вести себя как дети, пора
нам стать достойными своих предков, которые
сохранили для нас свободную и независимую
землю, честь им за это и низкий поклон.

Автор: Ренат Х 23.6.2013, 23:00

Наполеон в море лжи
Неизвестные страницы биографии
предателя
2003-08-29 / Марк Штейнберг
ХОТЯ события 1941 г. все дальше уходят в
историю, снова и снова профессионалы и
профаны пытаются выяснить истинные
причины обвальных поражений первого
периода Великой Отечественной войны. А
в последнее десятилетие редкая попытка
переосмысления фактов обходится без
упоминания о "Ледоколе" и "Дне М" -
книгах беглого сотрудника швейцарской
резидентуры ГРУ Владимира Резуна,
принявшего псевдоним Виктор Суворов. В
этих книгах он выдвинул скандальную
версию, согласно которой, если бы Гитлер
не приказал вторгнуться в СССР 22 июня
1941 г., ровно через две недели
подобный приказ о наступлении отдал бы
Сталин.
Эти сочинения принесли Резуну прямо-
таки планетарную известность и весьма
неплохие доходы. Однако до недавнего
времени о личности самого Резуна, о его
биографии, сколько-нибудь достоверных
сведений не имелось.
И только в прошлом году в московском
издательстве "ОЛМА-Пресс" вышла книга
Александра Кадетова, в которой бывший
сотрудник ГРУ полковник в отставке
раскрывает многие события жизни
Резуна, базируясь на документах
советской военной разведки. Особенно
подробно описывает он факты, которые
привели к бегству Резуна в Англию.
Сам Резун это бегство называет не
изменой Родине, а "уходом на Запад". В
книге "Аквариум" он пишет: "Но на один
вопрос я обязан ответить сам себе: бегу
я, потому что ненавижу систему давно, я
всегда был против нее, я готов был
рисковать головой ради того, чтобы
заменить существующую систему чем
угодно, даже военной диктатурой".
Но еще до "Аквариума", в книге
"Советская военная разведка", изданной в
Лондоне в 1984 г., Резун причину своего
предательства сформулировал по-
другому: "Когда я работал в ГРУ, у меня
было две дороги: либо покончить жизнь
самоубийством, либо бежать на Запад. Я
избрал второй путь, который ничуть не
легче первого...."
http://nvo.ng.ru/spf...7_napoleon.html

Автор: Дмитрий 23.6.2013, 23:33

Желание оскорблять, унижать (что происходит из соби) и тому подобное, не является христианским. Но здесь я не увидел такого подхода.

В Слове, когда Господу сказали, что его родные стоят во вне и желают видеть Его, Он отвечал, что Его брат, сестра и матерь - это те, кто исполняют волю Отца Небесного. Также в Слове говорится, что любить ближнего (а страна также является ближним в более высшей степени, нежели индивидуум), это не любить его личность, но любить доброе и истинное, и не любить злое и ложное.

Любить страну, отечество, в котором человек родился, не означает оправдывать те злые и ложные вещи, которые в ней человек видит. Это не означает, что человек может из мщения или ненависти к ней выискивать в ней злое и издеваться над ней, но это значит, что человек должен производить подлинное суждение о моральных деяниях тех или иных правителей ее, а также институтов. И такое суждение, если оно выносится в духе любви к справедливости, отнюдь не является оскорблением отечества, и поэтому здесь не оправданно в ответ на обоснованные критические замечания и аргументы, переходить на личности.

Аналогично, если осуществляется критика чей-то церкви (которая, духовно говоря, является матерью), в которой другой человек родился, не оправданно в ответ переходить на личности, но нужно посмотреть на аргументы, и проанализировать их без личностных обид и прочих подобных чувств.

Вообще, отношение человека Новой Церкви по отношению к своей стране хорошо описано в доктринального занятии Т. Питкерна об обязанностях человека по отношению к своей стране:

"Обратимся теперь к обязанностям человека по отношению к его родной стране. Здесь нет необходимости рассматривать обязанности, которые законы страны налагают на человека, и мы рассмотрим только те обязанности, которые относятся к свободному волеизъявлению человека. Эти обязанности в мирное время, в свободных странах, относятся, главным образом, к выбору правителей. Нас учат в Слове тому, что обязанности человека перед его страной соотносятся с тем, каковым является благо страны, и поэтому будут различными по отношению к стране, оживотворяемой духовным благом, по отношению к стране, оживляемой подлинным природным благом, или по отношению к стране, которая живет одним только животнымо благом. Несомненно, в мире сегодня нет ни одной страны, которая была бы оживотворяема духовным благом, и остатки подлинного природного блага, которые есть подлинно человеческими, стремительно исчезают, и остается одно только животное благо. Это животное благо может легко вводить нас в заблуждение, ибо оно может представляться нам подобным подлинному природному благу. Животное благо - это то благо, которое присуще как человеку, так и животному, каковым является, например, образ счастливого супружества у некоторых птиц; образ невинности у овец и ягнят, или верность, которая присуща собакам. У животных такое благо действительно является благом, но если благо у человека есть всего лишь животным благом, то оно не является благом, ибо в нем пребывает любовь к себе и к миру. У человека не может быть никакого подлинного природного блага, если только он не оживотворяем религией. Даже в том случае, когда религия ложная, у некоторых, тем не менее, присутствуют остатки подлинного природного блага из духовного источника; но когда религия, вера в Господа и Слово, перестают оказывать всестороннее влияние на жизнь человека, то тогда остается одно только животное благо. Благолюбие таковых описано следующим образом: «Благолюбие тех, которые верят, что Бога нет, но что есть только природа вместо Него, - ни поддельное, лицемерное, ни мертвое, но его вообще нет, потому что оно не присоединено ни к какой вере, и не может быть названо благолюбием, потому что благолюбие определяется верой. Благолюбие таковых, если рассмотреть его с Неба, подобно хлебу сделанному из пепла, лепешкам из рыбьей чешуи или фруктам из воска”. ИХР 453 Подобное говорится о поддельном благолюбии, которое есть благолюбием у тех, которые не верят в Господа и Слово, - говорится, что оно ”подобно плоду, который не вырос на дереве, а прикреплен к нему булавкой”. ИХР 451 Поскольку в христианском мире почти нет уже остатков подлинного природного благолюбия, и осталось одно только животное благолюбие, человек Церкви должен быть осторожен, чтобы не никоим образом не допустить того, чтобы его природные побуждения соединились с политическим животным благом страны. Такое животное политическое благо, по Провидению, имеет некоторую полезность, и человек Церкви может, как бы с некоторого расстояния, помогать сохранять его; но пусть он остерегается входить в сферу его, то есть, в сферу тех, которые находятся в нем. Человек может учитывать, что одна политическая партия более зловредна, чем другая, и действовать соответствующим образом, но если он позволяет своим побуждениям привязываться к какой-либо политической партии, то он находится в большой опасности. Признак того, позволяет ли человек этому произойти или нет, заключается в том, окрылен ли он успехом, или же подавлен неудачей той или иной партии. Никто не может увидеть Божественное Провидение в будущем, но можно постигнуть его в настоящем, и такого человека не окрыляют и не подавляют внешние обстоятельства.

В той мере, в которой удаляемы будут чисто природные побуждения, Новая Церковь будет обретать гармонию не только в отношении духовной истины, но также в отношении моральной и гражданской истины."

Автор: Дмитрий 24.6.2013, 0:25

Общаясь с разными людьми с данного форума, я не могу сказать, что у меня сложилось такое же впечатление, хотя невозрожденный человек склонен к презрению к ближним по сравнению с собой. Действительно, "в своём народе и стране надо видеть и хорошее и плохое, райионально оценивать их без ненависти и призрения" с тем примечанием, что хорошее и доброе нужно видеть и любить (и не только в своем народе), а злое и ложное нужно, оценивая из благолюбия в свете Слова, не любить, и отвращаться от этого, потому что всякое злое и ложное, как например, хитрость, коварство, ненависть, гордость, зависть, желание господства над другими и так далее, происходят от ада.



Существует и такое отношение у разного рода людей. Русская интеллигенция отнюдь не ограничивается исключительно вышеописанным подходои.

Что же касается людей церкви, то мы любим благое и истинное, и соединяем себя именно с этим, а не с нашим отечеством, церковью неким личностным образом, ибо даже в Господе нам надлежит любить не личность, а благое и истинное в Нем. Что уж говорить о стране. Не думаю, чтобы кто бы то ни было из последователей Третьего Завета тешил себя надеждами на то, что в других странах установился духовно-верный образ жизни, при всех отдельных внешних положительных факторах государственного устройства.

Автор: Николай Афанасьевич 24.6.2013, 0:48

Рим 1.18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
Рим 2.1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.

Если внимательно и рассудительно исследовать это место из послания, то можно увидеть, в чем заключается суть того, что люди предают себя всякой ненависти и лжи. Естеству природы человека не дано ненавидеть самое себя, т.е. естество своей природы. Все же люди, одного естества, и более того, частью всей природы (её души и тела). Предавая себя своим суетным умствованиям (отвергая руководство разума и тем самым подвергая себя всяким аффектам) люди извращают свое восприятие и свое познание, т.е. они, таким образом, делаются неспособными адекватно мыслить и познавать вещи мира сего. Происходит же это с людьми постольку, поскольку они бывают обуреваемы аффектами, т.е. пребывают в плену этих аффектов (состояниях чувственного или плотского человека, или же, «и омрачилось несмысленное их сердце»).
Христос, будучи в сем мире, ниспосылал все то, что он говорил к людям, не иначе как к их разуму. Но из Евангелий можно видеть, что очень многие люди, слушая Его, не могли по своему состоянию обратить себя к разуму, чтобы слышать то, что Он им даровал, ибо были, от того что им рисовало их воображение, обуреваемы различными аффектами.
Я также пишу в надежде на то, что написанное мной будет воспринято разумом, и что оно не будет обращено к чувствам, да иного нам, т. е. руководства разума, ныне для нашего спасения и не дано.
Известно, что люди по естеству своей природы всячески стараются сохранить свое существование, каким бы оно ни было, что вполне закономерно, и только лишь в состоянии полной одержимости, отрешенности и безумия или безысходности некоторые могут прерывать свое существование в сем мире.
Если естеству природы человеческой не дано ненавидеть самое себя, т.е. свое природы, то, следовательно, ему не дано и ненавидеть все то, что его окружает и в первую очередь др. людей, и именно ему дано любить их, а не ненавидеть. И если мы не в состоянии любить должным образом себя и др. людей и прочее, то все это делается возможным, лишь по той причине, что мы ведем противоестественный образ жизни, т.е. уклоняемся от истинного пути нашего существования и поступаем противно естеству нашей природы. Но так как, законы нашего естества и всей природы неизменно теми же, а они могущественнее всего того, что мы можем себе вообразить и также сделать, то они всегда будут своим могуществом неизменно приводить нас, и все природы в состояния, которые соответствуют их порядку. Нашему телу не дано воспарять в небо как птицам и это неизменно так есть и будет, хотя мысленно мы и можем воображать многое.
Я настаиваю на том, что человек, будучи в состоянии сильного аффекта удовольствия и тем паче не удовольствия не может ясно воспринимать, понимать и познавать вещи. Ведь в порыве сильной ярости и гнева мы даже нескольких слов в уме составить и членораздельно произнести их не в состоянии, даже, если картина произошедшего с нами нам представляется впоследствии опять со временем («кипит наш разум возмущенный и …»).
Говорят, что врагов должно знать в лицо, враги же наши, дурные чувствования (аффекты) наши, ибо оные делают в нас бессильными способности и возможности разума, проще говоря, делают его бессильным, обилие образованности (схоластических знаний) не обязательно, что может освобождать нас от рабства аффектов. Насколько кто может иметь ясный и чистый разум, постольку у него будет ясное и четкое познание вещей, и настолько он, следовательно, и не будет подвержен влиянию многих внешних аффектов или дурному. По меньшей мере, я это хорошо понимаю, но это отнюдь не значит, что понимая, я воображаю о себе будто я нечто выдающееся, те или иные познания не могут сделать нас совершенными, а лишь предоставляют нам возможность избегать в некоторых случаях худшего для нас, чему мы и можем радоваться обычно.
Бог один и един, и потому и разум на всех людей один и единый. Когда руководство разума входит в привычку, тогда мы и делаемся способными к ясному и четкому или истинному познанию вещей, и различению добра и зла, и главное, познанию первопричины всего - Бога.

Евр 5.14 у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат Х 24.6.2013, 9:15

Эту тему хорошо бы переименовать на -Суд над родиной.Пусть этим занимаються ее враги.Можно и нужно видеть и понимать зло в ближнем но не стоит об этом кричать на весь мир,ведь иначе это позор родине и тем кто отдавал свои жизни за нее.Что касается Резуна то я вполне изучил материалы которые доказыыают со ысей очевидностью популизм Ледокола,там помимо правды намешано кучи лжи,например не соответствие данных Резуна на наличие танков под Петербургом с данными в дневнике немецкого генерала. и пр нет места все сдесь приводить.А ведь если Ледокол претендует на документ истории то он должен содержать в себе правду .

Автор: Виталий Сардыко 24.6.2013, 11:07

Дима, ты прав, от любви к благу и истине мы переходим к любви к личности, а не наоборот. К примеру таковая жена любит мужа от внутреннего к внешнему. Это позволяет ей не реагировать на его внешние недостатки.

Но, нельзя любить благо в личности и презирать личность. Это всё равно, что любить Бога и не любить ближнего. Это лицемерие и фарисейство.

К моей личности к примеру расположены многие женщины, но не к моим духовным, религиозным благам, потому и любви супружеской в таких женщинах нет. Но, женщина которая будет любить во мне Господнее, неизбежно будет любить и мою личность, пусть она даже не будет это открыто показывать. Так написано в СЛ 101-102 к примеру. И её любовь будет подлинной.

Тоже самое и с Родиной, если человек презирает страну собирает против неё всю возможную ложь, то о какой любви к внутреннему благу от Господа в своей Родине можно говорить?

И Царская Россия и СССР и нынешняя Россия и страны СНГ имеют внутреннее благо от Господа как единые общества. Пусть даже в СССР духовное едва теплилось в тяге к справедливости и социальной правде.

И каждый гражданин этих стран должен их защищать и уважать, а не хаять всё подряд.

Автор: Виталий Сардыко 24.6.2013, 11:26

Любовь к родине предполагает расположение к доброму и оправданию, а не к осуждению и выборочному отбору под это фактов, как делаешь ты Дима, А.В, Дима Макаров и Сергей.

Аргументы против СССР вы слышите, видите и хотите знать, аргументы за - не видите, не слышите и знать не хотите.

Поэтому о какой справедливости ты говоришь я не понимаю.

Надеюсь тубу не нужно приводить аргументы из Слова про то, что ангелы всегда пытаются оправдывать, а не осуждать.

P.S мой переход на личности был не более обидным и резким чем Димины "аргументы". Хотя я должен был сдержаться, и рассудить спокйнее.

Автор: Николай Афанасьевич 24.6.2013, 11:49

По сообщениям российских СМИ, депутат Госдумы Ирина Яровая вместе с коллегами по «Народному фронту» в понедельник планирует внести на рассмотрение законопроект, вводящий уголовную ответственность за критику деятельности войск антигитлеровской коалиции.
Согласно замыслу депутата, предлагаемые поправки коснутся раздела УК «Преступления против мира и безопасности человечества». Новая статья под номером 354.1 будет называться «Реабилитация нацизма».
«Советский Союз вместе с другими странами антигитлеровской коалиции боролся с фашизмом, и любые попытки по-другому интерпретировать и оценить роль и значение Красной Армии в годы Второй мировой войны противоречат не только исторически объективным данным, но и самому международному правовому акту», — заявила Яровая «Известиям».
Как пишут «Ведомости», документ предусматривает наказания для тех, кто отрицает приговор Нюрнбергского трибунала, деятельность армий антигитлеровской коалиции «по поддержанию международного мира и безопасности», распространяет «заведомо ложные» сведения об этой деятельности, обвиняя военных в совершении преступлений, «в том числе с искусственным созданием доказательств обвинения».
Уличенным в «реабилитации нацизма» грозят штрафы до 300 тыс. руб. или до трех лет заключения; при использовании служебного положения или СМИ штраф возрастет до 500 тыс. руб., а срок заключения — до пяти лет. Расследованием таких дел займется Следственный комитет Росси.

Ссылка: http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2013/06/130624_rn_red_army_war_criticism_crime.shtml

Желал бы, чтобы подобный документ приняли бы к рассмотрению и т. д., и депутаты на Украине. У меня впечатление, что от обилия материальных благ у некоторых «заклинило» мозги…
Николай.

Автор: Васильев Александр 25.6.2013, 12:00

«Опрос, проведенный год назад порталом радиостанции Эхо Москвы, показал, что 65,5 процента опрошенных считают, что если бы Гитлер не напал на Советский Союз, Сталин совершил нападение на Германию»

http://www.pravda.ru/society/fashion/models/22-06-2013/1162253-voina-0/#comments

Всё-таки правда медленно, но верно пробивает себе дорогу в умы россиян. Очевидна польза свободы печати и распространения информации. Совсем как в том известном призыве Жванецкого – «А вот мы станем рядом - с одной стороны я, а с другой те, которые говорят, что я сочиняю плохо - и посмотрим, кто из нас больше соберет народу...»

Вообще, я не совсем понимаю, почему это историческая концепция Суворова считается «клеветой на Россию»? С какой это стати? Наоборот, со страниц его книг постепенно встаёт фигура Сталина, как одного из гениальнейший политических деятелей своей эпохи, сумевшего на тех обломках, которые ему достались от его предшественников (начиная от последнего царского правительства, и кончая Ленининым и Троцким) возродить, до определённой степени, могущество Империи. Человека, готовившего сокрушительный удар по Европе, и не сумевшего реализовать этот удар лишь по не зависящим от него историческим обстоятельствам. Хотя и сделавшим для его успеха всё возможное и невозможное, пусть и совершенно людоедскими и нечеловеческими методами.

Но, как говорит в своей книге «Заговор графа Милорадовича» Владимир Брюханов – «Неужели не ясно, что политики, процветающие на своем поприще, не могут быть травоядными, а заведомо должны быть хищниками? Да и идиотом преуспевающий политик быть не может, а потому, если в истории России и присходили идиотские события …, то кто-то из весьма неглупых людей либо погрел на этом руки, либо, по меньшей мере, пытался погреть!»

Как раз наоборот – гораздо больше Россию унижает образ совершенно в военном смысле зачуханной державы, не имеющей даже элементарного технического обеспечения, и возглавляемой трусливым политическим неудачником и клиническим параноиком Сталиным, который из шкурной трусости заключает договор с людоедом Гитлером, и затем, искренне веря в могущество этого клочка бумажки, по чистой паранойе истребляет цвет командного состава своей армии, и пассивно ждёт дальнейших событий, НИЧЕГО не предпринимая, и зарыв голову в песок, как тот страус из анекдота.

Можно и нужно спорить о моральных основах его режима. Но пропагандировать ту сусальную сказочку о советской стране и её истории 20-50 годов, которую сформировал маразматический брежневский «агитпроф» на идеологических развалинах славно порезвившегося Никиты Сергеича – это как раз и является прямым оскорблением РЕАЛЬНО существовавшей в те годы страны и её лидеров. Да и народа, по большому счёту.

Все мы, понятно, лишь люди, и поэтому от врождённой склонности к почитанию всего своего собственного, вопреки всему остальному во вселенной неизменно действуем, в сознании своём, согласно принципу, столь гениально зарифмованному Пушкиным:

«Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман..»

Но поймите – ЭТОТ обман отнюдь не возвышает, и не облагораживает ни русских ни России. Наоборот – он её предельно унижает!

Автор: Ренат Х 25.6.2013, 14:24

Да крутые аргументы опрос радиостанции.Видимо уже других доводов не осталось.Не приведены доказательства.и если бы они были документально очевидными то споров думаю не было.Меня поражает как сторонники Резунской версии довольствуються не очевидностью его аргументов.И пользвольте как это не унижает Россию?Из нее делают не только страну агрессора но также и захватчика европы,а это от нацизма рукой подать.Мол Россия сама виновата коли столько крови пролила,и почему же Россия не воспользовалась победой и не захватила европу,ну хотя бы Германию?Может она опасалась америкосов и англичан?а ранее планируя захват не думала об этом? Да ребята действительно железная логика,Россия страна захватчик опаздала с нападением а потом наверчтав все вдруг передумала захватывать.щ

Автор: Виталий Сардыко 25.6.2013, 15:33

Друзья,

надо заканчивать эти бессмысленные полит-исторические дискуссии, у нас форум всё-таки религиозный. Время всё расставит на свои места. Давайте обсуждать, что-нибудь поинтересней.

Автор: Людмила Овчинникова 25.6.2013, 15:35

А меня всё-таки интересует вопрос о "русских". Что вкладывается в это понятие?

По-моему, понятие "русский" – даже как определение чисто национальной принадлежности, совершенно размыто. Вспомнить хотя бы несколько наиболее ярких представителей "русского народа": Пушкин, Гоголь, Ленин, Сталин, Брежнев, Сахаров, Пугачёва в конце концов… В целом, как-то не очень русский портрет вырисовывается.

Но, возможно, в этой теме под "русскими" понимается многонациональная общность, когда-то именовавшаяся Советский Союз?...

Или, всё же, речь идёт о чём-то более внутреннем? Скажем, о некой "русской духовности"? но существует ли такая в действительности? Если бы речь зашла о духовности русских (что не одно и тоже), как совокупности исторически (как бы, или по видимости) сложившихся и генетически наследуемых определённых (хороших и плохих) духовных черт в народе, то это совсем другое. И такая, конечно же, имеется – факт для нас известный (из Небесного Учения).

Рискнув поставить на одну ступень и сравнить два определения: "духовный" и "русский", первое, что приходит на ум, это явная "ущербность" второго по отношению к первому. Это, примерно, хотя и с очень большой натяжкой (в случае духовности обоих понятий), как сравнить определения "организменный" и, скажем, "ногтевой". Если интеллигент относит и ощущает себя принадлежащим не только (или не столько) частной, но и всеобщей (общечеловеческой) целостности (единству, общности), то что в этом плохого?

Кто для нас более ближний: русский грешник или покаявшийся немец? Я не имею ввиду кого-то конкретно, а просто хочу понять суть.

Если мы будем защищать русских только потому, что они "свои", то мы поставим себя на гораздо более низкую ступень, нежели та, на которой возможно говорить о какой-либо духовности вообще. Думаю так.

Автор: Виталий Сардыко 25.6.2013, 15:41

Людмила, тема национальности и культуры отдельная и большая, давайте как минимум начнём её в отдельной ветви форума. Не надо это большой вопрос здесь открывать.

Автор: Людмила Овчинникова 25.6.2013, 15:47

Ренат, я считаю, что абсолютно злых людей не бывает, и согласна с ответом Дмитрия, что не любить в людях (так называемых "злых") следует не их самих, а то, что в них из ада (злое и ложное), равно как и любить следует не их личностное, а то, что они имеют от Господа. В первом случае не любить – ради его же спасения (как нашего ближнего), всем сердцем желая ему помочь освободиться от его зла и лжи; а во втором – ради служения в нём Господнему.

Сложно бывает любить совершенно падшего человека, но мы знаем из АС, что ангелы способны любить и адских людей (желая им спасения). А Господь любит даже злое (но только не как цель, а как средство – вроде лекарства для больных). К сожалению, не помню точно, где об этом сказано. Но если будет нужно, поищу.




Виталий, так получается, что мы с Вами почти одновременно отправляем сообщения (можете посмотреть по времени), и я просто не успеваю на них реагировать . Хотя русский вопрос не я первая здесь подняла.

Автор: Васильев Александр 25.6.2013, 15:59

Виталий, я обоими руками поддерживаю это ваше предложение. Тем более, что для этой темы всё это - совершенно злостный оффтоп.

Автор: Ренат Х 25.6.2013, 16:02

Людмила а как вы не любя зла в человеке совершенно падшем разграничиваете эту не любовь ко злу в человеке от самого человека?Ведь зло то не в шкафу а в человеке.Кроме того абсолютно злые есть и весьма премного их,а то что таковые делают добро кому либо так и маньяки с педофилами способны любить делающим им добро.И все их гулькино добро отравлено себялюбием.Если видите злого то не обманывайтесь ,нет у вас к нему никакой любви а есть лишь пожелание исправления.А вот Господь любит и такого,и думаю для человека невозможно любить очень злого человека так как это может Господь.Никто русскихтсдесь не защищает,это просто этническая принадлежность,а родина это другое, и любить ее надо не смотря на ее добрых и злых гениев.Россия не была захватчицей,это ложь.Потому действительно нужно ставить точку в этой теме.

Автор: Васильев Александр 25.6.2013, 16:43

Я так полагаю, Российская имерия выросла до размеров 1/6 части суши планеты Земля исключительно методом мирной колонизации пустующих территорий.

Автор: Дмитрий 25.6.2013, 17:29

В проповеди Доброе и злое в других и в себе 24.03.2013 как раз и представлены разные грани обнаружения доброго и злого в себе и других.

Ангелы пытаются оправдывать сомнительное и даже злое, и это не только в себе, своей общине, обществе и прочее, но и в особенности в других, то есть, скорее даже в тех, кого они не считают "своими". Их действия и суждения происходят из милосердия и благолюбия, но они отнюдь не заблуждаются, по мере просветления Господнего, относительно деяний других и их качества. И поэтому их суждение хотя и оправдывает внутренне, но по сути может быть не менее справедливым, чем суждение судьи в этом мире, который должен безпристрастно выносить суждение о других, вне зависимости от своей родственной близости к ним.

По поводу действий СССР в начале войны - речь идет не о личностях, а просто беспристрастном анализе: как моральной подоплеки, так и чисто технических действий. Есть разнообразие фактов, планов, суждений лидеров той эпохи, когда эти вещи рассматриваются в их связи, то вырисовывается определенная стратегия действий. Это не означает, что рассматриваются только отдельные факты, но когда значительное количество фактов свидетельствует о том или ином стиле поведения, то тогда такой стиль поведения и считается более логичным.

Я не думаю, что у всех тобой перечисленных людей отсутствует "расположение к доброму и оправданию", и что они же настолько окостенели, что не слышат, не видят и не хотят знать "аргументов за", предполагаю, что они исследуют разные точки зрения и выбирают наиболее логичное. По крайней мере, насколько мне известно, некоторые читали аргументы "за" и "против" и вдумывались в них, хотя я не уверен, что это сделали все.

Автор: Ренат Х 25.6.2013, 17:39

ну я имел ввиду 45 год.А так конечно же Россия захватывала территории,но часто после агрессии других ., ну из истории видно как был взят к
кенинсберг,казань, и прщ

Автор: Дмитрий 25.6.2013, 19:15

Кроме того, если руководствоваться понятиями унижает-возвышает в дискуссиях об исторической истинности и не только о ней, то тогда сложно принять что бы то ни было подлинное, во всех сферах.

"Он не отчаивается в неудачах, и не превозносится, обретая успех" (Благолюбие 167).