Версия для печати темы

Автор: Виталий Сардыко 13.10.2009, 20:09

Вот, выкладываю тот текст СЛ, который раньше был на vcr-forum.ru, он ещё нуждается в доделке, к сожалению так за три года я его и не вылезал :

Добавлена Вторая Часть из англо-русского перевода Малявина.


Прикрепленные файлы
 am_rus_all.zip ( 405.1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1409
 am_second_part.zip ( 255.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

Автор: Дмитрий 21.10.2009, 22:04

Возможно, что даже в полной переработке. Я как-то сел сверял первые страниц 10 с английским текстом и латинским оригиналом - достаточно много неточностей, в некоторых местах текст пропущен. Но проблема в том, что и новый неточен во многом, хотя для рядового читателя "с улицы" последний, по отзывам, более читабелен, в то время как первый сделан с большим вдохновением. Будем надеяться, что скорее раньше, чем позже, появится еще один перевод.

Автор: Виталий Сардыко 5.5.2011, 21:03

Добавлена Вторая Часть ЛС, из англо-русского перевода Малявина.

Автор: Сергей Сур 27.1.2013, 10:56

Случайно наткнулся на интервью с Владимиром Малявиным, который перевёл «Супружескую Любовь». Ради интереса и информации можете прочитать, чтобы иметь некоторое понятие о человеке, переводящем Сведенборга. (интервью дано в марте 2007 года):

http://god.dvoinik.ru/genkat3/1432.htm

Автор: Фёдор 27.1.2013, 11:25

Да, знаю. Как то на общей встрече он назвал себя, кажется, "самым занятым профессором в мире". Да все переводы на русский имеют недостатки, не вижу даже, какой бы перевод считать лучшим.

Я поражаюсь, когда ты успел латынь выучить. Ж)

Автор: Сергей Сур 27.1.2013, 11:58

---

Автор: Виталий Сардыко 27.1.2013, 12:04

"Я все чаще думаю, а, может, вообще «распустить Россию на все четыре стороны»? Настолько все здесь хаотично, сделано «на живую нитку», настолько все институты текучи и постоянно сносятся подводным историческим течением. Я уже даже не боюсь этой мысли. "

Мда, настоящий советский интелегент.

А перевод у него отвратительный, точнее не перевод, а пересказ, особенно "тонких" мест. Ещё и откровенно наврано что использовалась латынь при переводе. Сверкой с латынью там и не пахло.

Автор: Фёдор 27.1.2013, 14:01

Мне говорили, что перевод вообще мог делаться с помощью "негров" - неквалифицированных переводчиков. А сам он может только редактировал, и все.

Автор: валентин 22.3.2013, 17:40

Добрый день, участники форума!
Хотел спросить, отдают ли какому-то английскому переводу предпочтение, если да, то какому? Ибо, судя по сайту http://www.heavenlydoctrines.org/ эту книгу (CL) переводили не менее пяти раз.

Автор: Людмила Овчинникова 23.3.2013, 8:45

Здравствуйте, Валентин!

Если я не ошибаюсь, то лучше использовать перевод Альфреда Актона, который по словам А.Васильева, является одним из лучших теологов Новой Церкви (http://newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=57&hl=%E0%EA%F2%EE%ED)

Автор: Ренат Х 10.1.2016, 22:35

Ребят перевод этого куска не верен,Александр Валентинович мне сказал,существует перевод 19 века автор не известен,Виталь не поможеш дать ссылку тут,я что то не могу найти,этот перевод есть на сайт,и мы думаю разберемся

нет есть перевод 19 века никак не могу найти его на этом сайте

Вот правильный перевод того куска что мы обсуждаемОттуда есть у них любовь пола чистая, которая в себе разсматриваемая, есть дружба внутренно духовная, заимствующая приятность свою из превосходнаго могущества, но чистая. Превосходное Могущество у них состоит из совершеннаго отвержения от блудодеяния; и как одна только жена тогда любима бывает, то по сему и есть любовь чистая. Итак, поелику эта любовь у них не заимствует ничего из плоти, а только из духа, то по сему есть чистая; также, поелику красота женщины из впечатленной наклонности вмест входить в мысль, то по сему есть и приятная.

это из той ссылки что Виталий выкладывал для скачки,это тот самый перевод 19 века неизвестного автора?

но поче у же Ангел мужчина не может дружить с какой нибудь ангелом женщиной?ведь сказано что они чисто смотрят на них

Автор: Виталий Сардыко 10.1.2016, 22:35

Ренат, am_rus_all.zip это и есть перевод 19 века в моей редакции.

Автор: Ренат Х 10.1.2016, 22:43

ок спасибо,вместо потенции из которой проистекает и т д ,нужно переводить из могущества,неужели такая роковая ошибка

Автор: Людмила Овчинникова 12.1.2016, 13:45

http://translate.academic.ru/POTENTIA/la/ru/

POTENTIA - power, potency, potentiality - сила, могущество, потенциальность, возможность, способность…

"Deliciae Sapientiae De Amore Conjugiali" E.Swedenborg (№55):
"... "...At amor viri et foeminae est amor intellectus et ejus affectionis, et hic intrat penitus et conjungit; et conjunctio illa est ille amor; at conjunctio mentium et non simul corporum, seu nisus ad illam conjunctionem solam, est amor spiritualis, et inde amor castus; et hic amor solum datur apud illos, qui in amore vere conjugiali sunt, et inde in eminente potentia, quia hi propter castitatem non admittunt influxum amoris e corpore alius foeminae, quam ex suae uxoris; et quia in supereminente potentia sunt, non possunt aliter quam amare sexum, et simul aversari incastum; inde est illis amor sexus castus, qui in se spectatus est amicitia interior spiritualis, quae suavitatem suam ducit ex eminente potentia, sed casta; potentia illis eminens est ex totali abdicatione scortationis; et quia sola uxor amatur, est casta: nunc, quia ille amor apud illos non participat ex carne sed modo ex spiritu, est castus, et quia pulchritudo foeminae ex insita inclinatione simul intrat in mentem, est suavis." "

Спорить, что "potentia" переводится как "могущество", а не "потенция", это, на мой взгляд, всё равно что удивляться, что "image" это, оказывается, "образ", а не "имидж". Но я могу понять то, что мы привыкаем в каком-то узком, чисто "земном" смысле употреблять данное слово.

Автор: Кочериди Илья 12.1.2016, 21:06

image {имя существительное}
image {имя существительное} (также: visualization, picture, display, effigy)
изображение [изображе́ние] {ср.р.}
Click Upload and navigate to the image from your hard drive that you'd like to insert.
Нажмите Загрузка и выберите на жестком диске изображение, которое хотите вставить.
image {имя существительное} (также: way, figure, imago, similitude)
образ [о́браз] {м.р.}
homomorphic image of a formal language
гомоморфный образ формального языка
image {имя существительное} (также: visualization, notion, presentation, performance)
представление [представле́ние] {ср.р.}
The biases, whether intentional or otherwise, are pervasive, and so are the misleading mental images.
Такие ошибки, намеренные или нет, широко распространены и ведут к ошибочному представлению.
image {имя существительное} (также: guise, person, physiognomy)
облик [о́блик] {м.р.}
image {имя существительное}
имидж [и́мидж] {м.р.}
So clearly, from the inside, we are doing our best to change our image, and it's exploding.
Ясно, что изнутри мы делаем все, что от нас зависит, чтобы изменить этот имидж, – и он просто взрывается.
image {имя существительное} (также: propinquity, simulacrum, kinship, likeness)
подобие [подо́бие] {ср.р.}
image {имя существительное} (также: picture, icon, ikon)
икона [икона] {ж.р.}
image {имя существительное} (также: reflection, mirroring, reflexion, repulse)
отражение [отраже́ние] {ср.р.}
image {имя существительное} (также: conspectus, epitome, precis, outline)
конспект [конспе́кт] {м.р.}
image {имя существительное} (также: fetish, god, graven image, teraphim)
идол [и́дол] {м.р.}
image {имя существительное} (также: abbreviation, abridgement, cutback, cutting down)
сокращение [сокраще́ние] {ср.р.}
ПОТЕ́НЦИЯ, потенции, мн. нет, жен. (лат. potentia - сила, возможность). Возможность, способность, обладание достаточной силой для проявления каких-нибудь действий, какой-нибудь деятельности.

. Любовь же между мужчинами и жен¬щинами — это любовь понимания и приязни к пониманию, и эта любовь глубоко проникает в них и соединяет их вместе. Это со¬единение и есть такая любовь. Союз разума, но не тел в то же вре¬мя, или попытка союза только разума и есть духовная, а следова¬тельно, целомудренная любовь. Эта любовь возможна лишь у тех, кто испытывает истинную любовь к супружеству и кто обладает благодаря этому высшей потенцией, ибо целомудрие охраняет каждого от влияния на него любви ко всякому женскому телу, кроме тела жены. А поскольку они обладают этой огромной потенци¬ей, они не могут удержаться от любви к противоположному полу и при этом противостоять нечестивым мыслям и желаниям. Итак, любовь к противоположному полу для них целомудренна. Это внутренняя, духовная дружба в собственном смысле этого слова, которая получает свою сладость от их огромной целомудренной потенции. Их сила столь велика, ибо они целиком отринули по¬хоть и целомудренны оттого, что любят только своих жен. Итак, любовь, которую они испытывают, целомудренна, ибо она про¬буждается не плотью, но духом, и она сладка, ибо женская красо¬та воздействует и на разум по врожденному чувству».

Но любовь мущины к женщин есть любовь разума и его побуждениям, а эта любовь входить совершенно и соединяет,—и таковое соединение есть оная любовь; соединение мыслей и не вместе тел, или стремление к таковому только соединеию, есть любовь духовная, и по сему любовь чистая. Такая любовь бывает у тех только, кои состоят в любви истинно супружественной, и оттуда в превосходном могуществе; ибо они для чистоты не допускают втечения любви из тела другой женщины, кром своей жены; и поелику состоят в превосходном могущества, то не могут иначе, как любить пол, и вмесге с тем отвращаться от пожелания нечистаго. Оттуда есть у них любовь пола чистая, которая в себе разсматриваемая, есть дружба внутренно духовная, заимствующая приятность свою из превосходнаго могущества, но чистая. Превосходное Могущество у них состоит из совершеннаго отвержения от блудодеяния; и как одна только жена тогда любима бывает, то по сему и есть любовь чистая. Итак, поелику эта любовь у них не заимствует ничего из плоти, а только из духа, то по сему есть чистая; также, поелику красота женщины из впечатленной наклонности вмест входить в мысль, то по сему есть и приятная[color=#3366FF]

Скорей всего всё таки мне кажется правильно переводить потенция ( в смысле половая)

Автор: Сергей Сур 13.1.2016, 9:27

Надо переводить могущество, так как всё в истинной супружеской любви соответствует вещам небесным и духовным:

CL 127 "...Quod Seminatio correspondeat potentiae veri..." "…что осеменение соответствует могуществу истины…"

В Слове Omnipotentia Dei - Всемогущество Бога

Автор: Кочериди Илья 13.1.2016, 11:36

В этом отрывке подходит по смыслу потенция половая в некоторых местах , а не могущество


Любовь же между мужчинами и жен¬щинами — это любовь понимания и приязни к пониманию, и эта любовь глубоко проникает в них и соединяет их вместе. Это со¬единение и есть такая любовь. Союз разума, но не тел в то же вре¬мя, или попытка союза только разума и есть духовная, а следова¬тельно, целомудренная любовь. Эта любовь возможна лишь у тех, кто испытывает истинную любовь к супружеству и кто обладает благодаря этому высшей потенцией, ибо целомудрие охраняет каждого от влияния на него любви ко всякому женскому телу, кроме тела жены. А поскольку они обладают этой огромной потенци¬ей, то не могут иначе, как любить пол, и вмесге с тем противостоять нечестивым мыслям и желаниям. Итак, любовь к противоположному полу для них целомудренна. Это внутренняя, духовная дружба в собственном смысле этого слова, которая получает свою сладость от их огромной целомудренной потенции. Превосходное Могущество у них состоит из совершеннаго отвержения от блудодеяния; ибо они целиком отринули по¬хоть и целомудренны оттого, что любят только своих жен. Итак, любовь, которую они испытывают, целомудренна, ибо она про¬буждается не плотью, но духом, и она сладка, ибо женская красо¬та воздействует и на разум по врожденному чувству».

Автор: Виталий Сардыко 13.1.2016, 14:03

Мы переводим букву Слова, а не создаём Учение в переводе.

В Слове потенция нет ничего пошлого или похотливого, есть две потенции непорочная и порочная, первая возрастает и крепнет пропорционально СЛ, вторая убывает так как она от безумия. И два этих понятия смешивать не надо.

Автор: Сергей Сур 14.1.2016, 3:30

Так латинское слово "potentia" не переводится на русский, как "потенция".

Смотри целую главу из «О Небесах и аде» с названием «О могуществе ангелов небесных» (DE POTENTIA ANGELORUM CAELI) п.228-233, чтобы понять о каком могуществе (силе) (potentia) идёт речь в Латинском Слове.

Автор: Валентин 14.1.2016, 7:59

Из этой цитаты, вроде следует, что сильно развести эти понятия в стороны не удастся, разве нет? Могущество может проявляться по-разному, но если источник один - истины от Господа, то где тут положить границу между могуществом и потенцией?

Автор: Сергей Сур 14.1.2016, 8:49

Я не знаю, что вкладывают в значение слова «потенция», которым Малявин перевёл латинское слово «potentia».

Если под этим термином понимать «возможность мужчины осуществлять половой акт», то тогда получается, что старик, живущий со своей супругой в настоящей супружеской любви и утративший эту возможность в силу своего природного возраста, в результате потерял и свою potentia, но согласно Латинского Слова, живущие в такой любви potentia не теряют никогда, и именно из-за того, что хотя и теряется возможность осуществить природный половой акт, но могущество (potentia) духовной истины от Господа остаётся.

Я так это понимаю.

Автор: Виталий Сардыко 14.1.2016, 12:06

Мы тут глупостями занимаемся, потенция и могущество это вообще одно и тоже, просто в современном русском калька с латыни "потенция" это конкретная форма этот термина, имя собственное. Во времена Сведенборга под мужским могуществом в контексте плодовитости имелось ввиду половая потенция, которая соответствует состоянию мудрости и Церкви у мужчины.

Просто в современном переводе в этом контексте правильней переводить потенция.



Да, Валентин, вы абсолютно правы я тоже хотел привести этот пункт. В этих пунктах СЛ очень хорошо описан обсуждаемый нами предмет. Там прямо перечисляется чему соответствуют те или иные вещи телесной близости между мужем и женой.



Сергей, ты тут такую конструкцию нарисовал, которой в ПСЛ и не будет никогда. Под этим термином понимается не "половой акт" а духовно-природное соответствие у тех кто в ПСЛ.

Автор: Валентин 15.1.2016, 4:06

Это точно, кроме перевода ещё есть проблема – какие представления будут присоединяться к переводному термину?
О чистоте уже говорилось. Мы не атеисты. Атеист выводит потенцию из «природы», (ну там, отбор, механизмы продолжения рода и тд). Что до проявлений похоти, он прав в том, что стыдится их, но он склонен и их перекладывать на ту же природу. В результате у него «потенция» и «похоть» стоят где-то рядом. А того он не знает, что 1) источник потенции духовен и 2) следует начать борьбу со злами, дабы, по удалении похотей, в любви пола природной могла зародиться любовь супружественная, в которой чисто всё до последних начал включительно.
Человек церкви, в отличие от атеиста, знает, что существует любовь пола чистая. Однако, пока он не возрожден, пока не удалены зла жизни, он, как следствие, будет наваждаем похотями, и сколько не повторяй «любовь пола чистая», для него это пока вещь умозрительная. Если он к тому же не всегда был верующим, то возможно (это моё предположение) у него тоже будут оставаться всякие атеистические атавизмы, в которых сохраняются и упорно цепляются представления о потенции, как происходящей «из природы», «из тела», а заодно и «нечистой». Но он должен бороться за правильные представления; его преимущество в том, что он, благодаря Слову, уже может «отделить мух от котлет», пусть пока только в уме.






Если брать пожилых людей на земле, мы можем прийти к каким-нибудь мнимым парадоксам. Например, сказано: «дела - это то, в чем может обитать Господь у человека». Но старик по немощи не может исполнять прежние служения, - выходит, он отпал от Бога. И вообще, откуда у него немощь? - сказано, что «всё могущество в небесах принадлежит истине по благу», а поскольку человек к старости становится мудрым, он должен становится всё сильнее и сильнее. А так как в нем всё больше просвечивает облик человеческий, он должен делаться всё красивее лицом, (например должен появляться румянец, возникающий от сочетания алого от любви и белого от истины). Но мы знаем, что есть моменты, касающиеся жизни духа в природном мире, которые делают всё это невозможным. Давайте сейчас рассматривать всё в более простых вариантах: вот есть небеса, где все приближаются к возрасту своей весны и пребывают в непрестанном могуществе.



Так как в этой главе описывается могущество ангелов против лжи, (о том например, что они способны рассеивать и низвергать в ад легионы бесов), то как раз и выходит что potentia, как ни переведи, всё равно надо будет читать и воспринимать в зависимости от контекста. Например, «состоят в превосходном могуществе с женами своими» (CL 55) – здесь уже речь не о борьбе с адской ложью.

Вот это просто замечательный отрывок (может, о нем уже шла речь), о том, что "...осеменение соответствует могуществу истины…" Не могу удержаться, чтобы не привести полностью:



Я всё это понимаю так, что нет отдельного могущества творить служения, а отдельно – могущества с жёнами своими, но это стороны одного явления.

Автор: Сергей Сур 15.1.2016, 7:41

Валентин, спасибо большое за подробный анализ и разъяснения.

Автор: Дмитрий 16.2.2016, 22:43

Слово "потенция" в русском языке имеет больше отношения именно к чисто физиологическим особенностям мужчины, тогда как в латинском языке potentia используется и в общем значении могущества, и частном значении мужской силы, в её связи даже с физиологическими факторами.

Поскольку в этом предложении акцент делается именно на то, что нечто физиологическое (осеменение) соответствует чему-то духовному, а именно, силе истины, то, как мне кажется, перевод "могущество истины", который привёл Сергей, вполне разумен и оправдан. Если писать "потенция истины", то, возможно, с одной стороны, звучит, как потенциал, возможности истины, а с другой стороны, это может подчёркивать несколько больше, чем необходимо, тот аспект, который здесь может в оригинале и не подразумеваться. И в других местах Слова, это выражение используется в значении сила/могущество истины, причём даже когда речь в букве не соотносится с природными супружескими отношениями. Встречаются также выражения сила блага, сила зла и т.д.

Так что, логичнее использовать, как мне кажется, или сила истины или могущество истины, но вполне можно указать в сноске латинское слово, чтобы желающие могли увидеть и другие акценты. Единообразие терминологии в этом случае, конечно, немного утрачивается, но тогда нам нужно было бы и в Тайнах Небесных постоянно писать потенция истины, потенция добра, зла, потенция ангелов и так далее. А это было бы не очень оправданно.

__________________________________________________________________________

Вот несколько уточнений к современному переводу СЛ, недавно перечитал с трудом русский текст, и вот очередное расхождение:

#79 Is it not the pious murmurings of the heart that makes souls blessed - murmurings about expiation, satisfaction and imputation - and not works ( sunt ne Murmura ex corde devota de expiatione, satisfactione, et imputatione, quae animas beatificant, et non Opera."

Современный неправильный перевод с полностью противоположным смыслом: "Разве бормотание от всего набожного сердца об искуплении, умилостивлении и греховности наполняет душу счастьем? Не то, что поступки, которые вы совершаете."

Более точный (говорят жители железно-глиняной эпохи): "не благочестивое ли бормотание из благочестивого сердца об искуплении, удовлетворении и искуплении, - это и есть то, что делает душу блаженной, а никак не дела [благолюбия]?

И ещё одно - не то, чтобы совсем ужасное на фоне тех извращений, которые описываются, но всё же дающее неверное представление даже об аде:

#79 "According to our laws we are not allowed to commit whoredom with more than just one woman, but still it is not dishonorable or shameful for us to do so with more than one, provided we do it away from the house." "... ex nostris legibus non licet cum pluribus, quam cum una sola foemina, moechari; at usque nobis non est inhonestum et indecorum cum pluribus, sed extra domum"

"Но не считается бесчестьем или непристойностью сношение с несколькими сразу — только не дома, И мы этим хвастаем друг перед другом. "

В оригинале не говорится о том, что "сразу", говорится об отношения с большим количеством, нежели одной. В аду нет супружеств, и и каждый живёт с одной блудницей, и хотя ему кажется, что он может имеет отношения и с другими и действительно вступает в кратковременные отвратительные связи, это происходит только иллюзорно, то есть хотя ему и даётся некое представление, что это другая, но всё происходит именно с одной и той же, с которой он живёт.