Версия для печати темы

Автор: Ренат Х 17.1.2018, 14:10

Ну на счет что Бог не наказывает.Это смотря как рассуждать.
Наказывает или пускает наказывать или наказывает чужими руками (демонов) вроде одно и тоже.
Образно отпускает поводок питбуля и он рвет вас в клочья заслуженно рвет конечно.То есть Бог любя отпускает поводок питбуля.

Интересно а можно любя бить морду ?
Можно презирая зло в себе или в другом делать это внеличностно.Чувство презрения к злу нормальное чувство,видимо для того чтобы его не смешивать с личностью нужно твердить себе чисто рассудочно -ничего личного.
Нельзя презирать личность, так вроде личность человека есть единым злом себялюбия вроде?К тому же зло то в человеке делается то личностью.Вот идет быдло ,вызывая своим поведением отвращение людей,но если это быдло перестанет быть быдлом и через него воссияет Бог,то и отношение другим будет.
А как любить в человеке то что в нем не просиевает?



Любя попускать ребенку заболеть раком и мучаться.(ради духовной пользы)А все разговоры что мол ребенок в будущем возможно был бы злодеем и такая жестокая болезнь вытекает из его личного зла вне временного и пространственного,это все не спрпведливо.Так как каждый должен страдать при совершении зла а не до него.Кроме того зачем так изощеряться с такой жестокостью,что нельзя просто иным менее свирепым образом вывести в вечность.

Что было бы более милосердным -дать не существовать тому кто не хочет существовать из за страдания или не пускать им этого.?

Кирпич не упадет вам на голову без согласия Бога.


Это не ропот а непонимание.

Автор: Сергей Сур 17.1.2018, 14:18

Вот типичный пример того, как рационально подтверждается (с привлечением буквы Латинского Слова, что самое ужасное) та ложность, что зло, жестокость, свирепость, наказание и т.п. исходят от Бога, так как по буквальному смыслу Слова - всё от Него. Хотя уже несколько лет назад все эти вопросы (про мучения ребёнка, "юридическую" справедливость и т.д.) было разжёвано Александром Валентиновичем на этом форуме, как и и в сотнях мест Латинского Слова.

Автор: Ренат Х 17.1.2018, 14:43

попускать умереть детям столь страшным методом за их будущее зло единоличное зло и спасать не однократно от гибели тиранов ,чья деятельность приводила к милионам невинных жерв,которых сжигали в печи ,сбрасывали как мусор в общие ямы..детей женщин стариков ,они все видать грешники достойные смерти собачей,или наоборот козлы отпущения которых использовали для будущего процветания человечества ?Процветания ? где оно ?все только хуже год от года,человечество все больше звереет тупеет.

Ну так разжуй снова. оно не было разжевано.
еще раз повторюсь -нсказывать или попускать наказывать одно и тоже. если не так то если ты рационален так растолкуй рационально.

А также пойди в онкоцентр детский и расскажи о милосердии Бога им.

Скажи Сергей,представь что ты и твой друг в осаждении врага,и если вы живьем дадитесь им в руки убьют вас медленно и с позором ,и вот друг раненый просит убить его, остановиви мучение и будущий позор и еще более страшные мучения,ты его каким методом убьеш, отпиливая ему нтги и руки или просто пустиш пулю в лоб? А может смаладушничаеш и не решиш взять на себя ответственность и предпочтеш мучению друга свои чистые руки?

Я не искажаю буквальный смысл.
Я пытаюсь понять, а не витаю в облаках.смирение не основанное на понимании яйца ломанного не стоит а скорее оно тупое угодническое.

Не исходит от Бога то есть не делается лично Им а делается теми кто должен выполнять грязную работу.Он любит и не хочет наказания но позволяет его.Это одно и тоже

То есть любя наказывает,

Автор: Сергей Сур 17.1.2018, 14:48

И то, что навозная лужа смердит, виноваты свет и тепло Солнца, а не качество самой лужи? Бог есть Сама Любовь и Сама Мудрость. Ничего иного в Нём нет. Мучения - следствие качества восприемников, а не Бога, так как Он наитствует исключительно Своими Благом и Истиной, а в том, что эти Благо и Истина извращаются в восприемниках в свои противоположности из-за злоупотребления данной Богом восприемникам свободой выбора, никакой Божественной вины и причины нет. А "незаслуженные мучения ребёнка" уже обсуждались на этом форуме. На твои такие же слова отвечал Васильев А.В.




А что ты делаешь, если буквальный смысл возвещает нам это?:

"Из этого немногого можно видеть, сколь безумны те, кто думают, а тем более верят, и хуже того, учат, что Бог может кого-то осудить, проклясть, ввергнуть в ад, предопределить для его души вечную смерть, мстить за несправедливости, гневаться или наказывать. Ведь Он даже не может отвернуться от человека или строго посмотреть на него. Эти или подобные действия противны Его сущности, а что противно Его сущности, то противно Ему Самому." (ИХР 56)

Автор: Ренат Х 17.1.2018, 14:53

Дети смердят еще до того как совершили зло?
Значит по твоему вместо людей рождаються куски д..?
Ты хочеш сказать что все хаотично и не управляется Богом?
Что они сами на себя своим еще не совершенным злом заполучили болезнь?Вне провидения Бога?
Нет это не так ,согласно ЛС нет случайности,все в провидении.


Я спрашиваю -наказывать и попускать наказанию не одно и тоже?Если нет то обьясни.Коли вожжи нсказания в руках Божьих.

Автор: Сергей Сур 17.1.2018, 14:55

http://newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=312&hl=%ED%EE%F0%E2%E5%E3%E8%E8

Автор: Виталий Сардыко 17.1.2018, 15:20

Дети несут служение и они не умирают, а переходят в духовное состояние куда перейдём мы все и их ждёт счастливая вечность, так что их годы мучений ничто в сравнении с наградой.

Любой человек приходит в мир для служений, а даже не для возрождения, возрождение это награда для того кто служит из любви к Богу и ближнему.

Кстати это одна из видимостей буквы Слова Третьего Завета которая вроже говорит о возрождение, спасении личности в действительности она внутренне направляет человека на служение, а возрождение это то без чего служение не будет качественным.

Яркий примеру это супружеская любовь. Чтобы нести служение надо преобразоваться и возродиться иначе будешь порождать и воспитывать не ангелов а демонов.

Автор: Ренат Х 17.1.2018, 15:21

Вопрос этот остался рационально не выясненный и той теме.
Говорилось про причинно следственные связи наследственность ,кармические воздаяние и пр.
Вопрос конкретен - зло не хаотично а управляемо Богом на всеобщую пользу. Ну вроде навоза в поле для урожая.
Я вполне понимаю что человека могут использовать для общей пользы.Но я не могу найти в этом милосердие.
Не вижу рациональных связующих нитей в такой пользе.
Ты например согласен будеш чтобы твои родные пострадали ради пользы общей,тем более когда не видиш суть такой пользы?Вот и я не вижу.Еще раз повторюсь, к чему именно жуткие мучения ребенку ,он и без мучений войдет в небеса.

Автор: Ренат Х 17.1.2018, 15:27

Например сотни тысящ детей женщин стариков поубивали во время войны,это для их пользы?
Или для пользы друших?Если на пользу другим,то я что то не вижу всемирного возрождения .Бог хранил Гитлера для тогл чтобы он поубивал милионы людей?

Автор: Сергей Сур 17.1.2018, 15:31

Правильно спрашивать ни "к чему"?, а "из-за чего"? И в той старой теме ответ священником на этот вопрос даётся.

PS Кстати, я сегодня думал как раз об этом месте из Латинского Слова об умирающих детьми и входящими в небесное состояние и пришёл для себя к выводу, что речь здесь идёт обо всех людях, независимо от возраста, которые имели в себе невинность восприятия Жизни от Бога и которые спасаются Господом остаточностями, заложенными Им в них в младенчестве, которые они не извратили и тем самым не угасили в себе через рациональное подтверждение жизни зла и лжи.

Автор: Ренат Х 17.1.2018, 16:38

а куда подевались посты,что то я не могу их найти

в корзине их нет и нигде нет вроде. они что начисто удалились?


.Бесполезно задавать риторические крамольные вопросы.

спасибо Виталий

Автор: Владимир 18.1.2018, 10:50

Здравствуйте ! Вопрос , поднятый Ренатом действительно очень важный , ведь от качества ответа на него зависит часто , вообще , будет человек отрицать или признавать Бога . Как это случилось с Дзержинским Ф.Э. , который в детстве мечтал посвятить свою жизнь служению Богу , но из-за постигших его семью череды несчастий и смертей , не смог понять почему Бог допускает несправедливости и пришел к полному отрицанию Бога и впоследствии, мы знаем , каким человеком он стал .
Мы ведь своим внешним взглядом видим страдания детей и считаем это несправедливым , но это происходит от того , что смотрим , именно, с позиции плотского и внешнего человека . Можно привести простой пример : если аборигена не видевшего никогда цивилизации , посадить в кабинет врача , который одного человека отправляет на хирургический стол , а другого в санаторий , то абориген с внешней точки зрения воспримет операцию и мучения первого человека как наказание тому , ведь он видит , что человек просто страдает от боли , когда его режут . Но с внутренней точки зрения врача , оказывается , что для спасения жизни человека необходимо срочно провести операцию , что-то вырезать , то есть причинить страдания , но спасти жизнь .
Так же и Бог действует , как врач , ведь все Его действия изначально направлены на спасение человека и отвращение от зла и по другому Он действовать не может , даже если причиняются какие -то физические страдания. Здесь нужно понимать , что Бог видит больше нашего и знает , что именно нужно в данный момент человеку - временно помучаться или временно побыть в санатории .
Еще пример : в детстве мы ведь часто не понимаем , почему это родители не пускают нас в ту компанию , где пьют , курят , принимают наркотики , развратничают , ведь там так весело и хорошо проводить время , а нас заставляют учиться и т.д . ведь это так скучно , а иногда за непослушание могут и наказать физически и даже очень больно . Только повзрослев и став сами родителями мы понимаем , что все это было нам на пользу и по родительской любви .
Прошу прощения за такие примитивные примеры , но они ясно показывают , что для понимания процесса ( в нашем случае возрождения ) нужно становится на позицию врача или родителя , а не пациента или ребенка .
Даже , если пока что-то не понимаешь , нужно хотя бы временно оставить этот вопрос , но понимать , что Бог , как любящий и знающий Отец поступает разумно и правильно в каждой мельчайшей частности нашей жизни по Своему Божественному провидению .
Еще мне кажется , что подобные вопросы возникают от возбуждения адскими духами нашей внутренней гордыни , мол , как это, - такая несправедливость , как такое допускает любящий Бог , а мы ведь знаем и чувствуем лучше . Возможно , здесь нужно больше смиряться перед Богом , и принимать со смирением все испытания , посланные нам и окружающим нас людям .
Кстати , есть еще одно наблюдение , вы может обратите внимание , как больные и страждущие люди ,и дети в том числе , светлы душой и чисты духом , они доброжелательны , приветливы и ,главное, сострадательны к чужому горю , ведь они сами испытали на себе , что значит страдать . А так же и во время войн , стихийных бедствий , люди объединяются в стремлении помогать друг другу и как писал Нострадамус : " Народ став от горя Единым Мессией к расцвету и славе все царство ведет.... " Страдания физические иногда нужны для духовного очищения , хотя они и очень неприятны.
Не знаю , может эти , рассуждения помогут разобраться . а так ,конечно , нужно в Слове искать , там все ответы имеются .

Автор: Людмила Овчинникова 19.1.2018, 17:00

Здравствуйте, братья!
Разрешите высказать свою, пусть и женскую, но точку зрения на животрепещущий вопрос.
Прежде всего, хотелось бы заметить, что страдает не ребёнок, и даже не мы сами, а [реально, на самом деле] страдает в нас Господь. И это нам хорошо известно из Латинского Слова, только мы часто об этом забываем (сама такая).

Второй момент: нам порой кажется, что Господь что-то упустил или о чём-то "забыл" подумать, а мы сейчас это сообразили – "Так, как же так??"… В действительности, ни один волос не упадёт зря. Моя огромная внутренняя уверенность в том, что лучше, чем Господь, никто не способен всё организовать и предусмотреть. Признаюсь, одним из моих (молчаливых) несогласий с некоторыми моментами из проповедей Александра Валентиновича было то, когда он (не помню дословно, попытаюсь передать только смысл) сказал, что ради величайшего (более великого) Господь может пожертвовать мельчайшим. Ещё раз прошу прощения за неточность формулировки, передаю лишь суть. Я категорически с этим не могу согласиться. Эта "жертва" – лишь видимость, хотя, скорее всего, именно это и имел ввиду наш пастор. Сама я абсолютно уверена в том, что ни одна травинка зря не сохнет, и ни одна слезинка не прольётся зазря. Предвидя гнев возмущения по поводу таких размышлений (особенно в отношении малых детей), скажу, что мне в жизни тоже приходилось наблюдать страдания и терять самое дорогое, нежно и трепетно любимое. Но каждый раз только убеждаюсь в мудрости Абсолютной Любви. Что тяжело, это найти силы вынести саму боль, свою ли, за близкого человека… Порой возникает непонимание (но не ропот): для чего? Знаю, что так надо, только узнать бы причину!... А возможно, и, скорее всего, причина "на поверхности". Со временем увижу… если даст Господь. И Господь даёт, слава Ему!

Всё в нашей жизни взаимосвязано, потому как живёт (переживает, страдает, чувствует боль) Один Человек. Хотя нам попускается думать и ощущать, что это мы страдаем и волнуемся. В действительности, это не мы такие сострадательные по отношению к адским мукам грешников и не только, а Господь. Неужели, спросим мы себя, такой мудрый и милосердный Господь не способен "придумать и устроить" всё так, чтобы не было страданий вообще или, хотя бы невинных младенцев? Но дело в том, что задаём этот вопрос тоже не мы сами…

А потому, пока что вижу свою задачу в том, чтобы, если будет на то воля Господа, понять, действительно ли следует идти таким вычурным путём, какой предстоит перед моими земными очами, или выбирать более прямой, который нарушает рамки земных общечеловеческих устоев. Скорее всего, моё видение "прямоты" ложно. Потому как это тоже ропот, как ни крути…

Значит, самое верное, это покорно принимать всё, что даётся Господом. И, ИМХО, просить только сил вынести всё и защитить, если возможно, от адских влияний (непонимания и недовольства).

Надеюсь, я понятно изложила свои мысли.

Автор: Ренат Х 19.1.2018, 17:45

Тут опять таки сложно разграничить где человечье а где Божье.
Иначе можно придти к выводу что человек это Бог чувствующий Себя человеком.

Тут опять таки сложно разграничить где человечье а где Божье.
Иначе можно придти к выводу что человек это Бог чувствующий Себя человеком.
Скажу более,мы мало что знаем и понимаем.
Мы ничего не знаем, если бы знали то нас не было бы.Человек это не самодостаточное существо,ограниченное,противоречивое.

в чем раздельность тварного сознания от Самого Б сознания, только в том что Бог чувствует Себя собственно этим самым тварным сознанием или это тварное сознание обретает некое автономное. существование.

Граница пролегающая между самограниченным Божественным сознанием и собственно тварным сознанием не постижима , ибо возможность такого понимания отрицает саму возможность продолжения бытия тварного сознания ощущаещего себя человеком.
Это та раздельная степень не позволяющая приписать извращение порядка разыгравшемуся Божественному воображению ради возможности не ощущать Себя одиноким и невозможности взглянуть на Своё Божественное как бы со стороны, со стороны маленького ничего не понимающего хлопающего глазами человека, по наивности приписывающего себе жизнь.
По сути страдания Бога в демонизированных тварных сознания это плата Бога за Его желание чтобы кто то чувствовал себя собою.
Ведь творение это не прихоть Бога это вынужденная деятельность .
Дайте человеку ничего не делать и он сойдёт с ума.

Автор: Владимир 20.1.2018, 13:17

Ренат , прошу прощения , а у тебя нет ощущения , что ты находишься на определенном этапе духовного искушения ?
Со мной тоже было нечто подобное , когда адские духи наитствовали мысль : как Господь , который есть Любовь , создавая творение , знал , что многие пойдут в ад и будут страдать вечно , как Он мог не воспрепятствовать этому в творении , но все же создал его таким ? ( Да и думаю , что у многих возникал этот кощунственный по сути вопрос ). Признаюсь , что было очень тяжело в первый момент , просто внутренне корежило от такого противоречия и непонимания . И на первом этапе пришлось просто откинуть эту мысль, объяснив ее своим непониманием Божьего провидения . Но она постоянно возвращалась и мучила меня , пока постепенно , я изучая Слово не нашел для себя ответы на эти вопросы .
Сведенборг пишет , что такого рода духовные искушения очень страшны и опасны , по сравнению с физическими , плотскими искушениями , и не каждый может их выдержать . Главное понимать , что это все наитствования адских духов , мне , например , осознание этого очень помогло , ведь известно , что когда действия злых духов обнаруживаются , то они ослабевают свое воздействие и скрываются . Так же мы знаем , что искушения очень важны и необходимы для совершенствования духа , и для души полезно находиться в таких искушениях , это очень тяжело , но зато потом наступает покой . Так что здесь только борьба , недаром церковь названа воинствующей . И еще понимание того , что Господь бесконечно любит нас и все делает только на пользу.

Автор: Виталий Сардыко 20.1.2018, 15:14

Это результат свободы воли, которая необходима чтобы человек мог быть человеком, а не животным. Без свободы воли нельзя любить Бога и ближнего, и без этой любви нельзя быть человеком. Раз есть свобода воли значит есть та людей, которая выбрала сторону зла, а значит и ада, в котором они ограничиваются.

Всё не сложно.

Автор: Владимир 20.1.2018, 15:51

Виталий Сардыко

Да , ведь все подчиняется законам Божественного порядка , которым подчинялся и Сам Господь , ведь Он Сам есть порядок .
Мы ведь не удивляемся всемирному закону тяготения или тому , что огонь обжигает . Если нарушим физический закон , шагнем с крыши , то упадем и разобьемся , это всем понятно , а если нарушим духовный закон , тоже получим возмездие , по духовному закону воздаяния , это неявно в нашем мире и потому многим непонятно .
Вот насчет физических законов все проще , вроде никакой нормальный человек не будет предъявлять Богу претензии , - почему мы не летаем , как птицы и т.д. и т. п. , но к тому , что нас иногда довольно неприятными способами отвращают от греха ,тем не менее - будем .

Автор: Виталий Сардыко 20.1.2018, 18:41

Владимир, вы как-будто читали мои мысли даже теже формулировки, то я не использую понятие возмездие



С духовными вещами всё лучше, тем кто раскаялся Господь на место того вреда что прчинило им их зло даёт добро с амплитудой увеличенной на глубину падение в горе зла. То есть если бы не было погружения в зло то счастье имело бы амплитуду A а так как человек прошёл через искушения и борьбу то он получает A+B амплитуду счастья где B это амплитуда тяжести и длительности искушений.

Как вы понимаете при нарушение природных законов такого бонуса не бывает

Автор: Владимир 20.1.2018, 19:36

Вот нашел отрывок в " Тайнах небесных Исход гл. 9-15"( п.8226) : "Из всего этого также видно, что зло, которое они причиняют другим, обращается или возвращается к ним самим, ибо говорится, что "их зло воздастся им"; а также в различных местах в Слове говорится, что в день посещения должно быть совершено отмщение и воздаяние".
И здесь еще важное по теме : "Ситуация здесь такова. Тот, кто не знает о более внутренних причинах, неизбежно верит, что бедствия, происходящие со злыми, такие как наказания, опустошение, проклятие, и наконец ввержение в ад, исходят от Божественного. Именно так это кажется, поскольку такие вещи происходят от присутствия Божественного (п. 8137, 8138, 8188); однако ничего подобного не происходит с ними от Божественного, но от них самих. Божественное и его присутствие имеет одну единственную цель, а именно, защиту и спасение добрых; и когда Божественное присутствие с ними и защищает их от злых, тогда злые испытывают еще больше враждебности против них, и более всего против Самого Божественного, поскольку ненавидят Его более всего (ненавидящие добрых более всего ненавидят Божественное); поэтому они нападают на них, и в той мере, насколько они это делают, настолько в силу закона порядка они ввергают себя в наказания, опустошения, проклятие и, наконец, в ад. Из всего этого можно видеть, что Божественное (то есть, Господь) делает только добро, и никому не делает зла, но пребывающие во зле, сами повергают себя в такие бедствия " (АС .8227)


Важно из этого же пункта : "[2] По этому поводу нужно сказать кое-что еще. Полагают, что зло также исходит от Божественного, поскольку Божественное попускает его и не отводит его; а тот, кто попускает и не отводит, когда имеет власть это сделать, кажется, что желает этого и таким образом является причиной. Но Божественное попускает это, поскольку не может предотвратить, или отвести; ибо Божественное желает только добра; и поэтому, если бы это было предотвращено, и удержаны бедствия, то есть, такие как наказания, опустошения, преследования, искушения и т.п., тогда это было бы зло, поскольку тогда такие люди не могли бы измениться, и зло возрастало бы до тех пор, пока не обрело бы власть над добром. Это подобно тому, как царь оправдывал бы виновных: он являлся бы причиной зла, сделанного ими впоследствии в его царстве; а также причиной происходящего беззакония других; не говоря уже о том, что злой человек более глубоко погрузился бы во зло. Поэтому добрый и праведный царь, хотя и мог бы отменить наказания, однако не может этого сделать, ибо в этом случае он сделал бы не добро, а зло. Необходимо знать, что все виды наказаний, также как и искушений, в другой жизни, имеют добро целью."

Автор: Кочериди Илья 21.1.2018, 1:06

Почему кощунственный ? Даже очень правильный вопрос. И какой ответ на него? Ответ вытекает следущим :

1.) У Бога не было альтернативы или создает творение с адами ( не сразу а потом появляются ады) или не создает вообще ничего.
2.) Отсюда выводы могут быть следущими :

А) Ады нужны для творения и поэтому без них не может Бог Рай создать.

Б) Ады не нужны для творения Рая но как бы не хотел Бог он не может помешать их возникновению и поэтому впоследствии просто разделяет Рай от Ада.

Если вариант А) верен то это мы все равно здесь в материальном мире наверно не найдем ответов на вопрос по каким причинам ады нужны для творения.

Если верен вариант Б) то кто нибудь может решить что Бог не Всемогущий раз не может создать творение без адов изначально. Но что может человек своим разумом понять что такое Всемогущий и что такое Бог?

Вероятно мы не понимаем этих слов почти никак.

Если долго размышлять то заметны много парадоксов на парадоксах и они рождают новые парадоксы. Человек запутавшись в лабиринтах своего ума никогда не найдёт свет в конце туннеля с такими вопросами задавая себе .
Как бы то не было или вариант А ) верен или вариант Б) верен Единственным Источником творения является Бог значит ады Он и создал хоть напрямую хоть косвенно типа не хотел но так вышло . От Него от Бога произошло все творение и рай и ад Он и создал все. Он потому что один и единственный Создатель всего сущего.

Он знал что появлятся будут ады и что и в материальном мире дьяволы в человечесских оболочках будут творить свои темные дела . Все это Он видел и знал. И все равно создал материальный мир.

Тут нет выбора или альтернативы . Радоваться надо что вообще есть возможность нам появиться и затем жить. И что мы будем ворчать что Создатель неправильно что то делает ? Надо быть благодарным что мы просто есть и существуем и живем.

Автор: Сергей Сур 21.1.2018, 5:53

1. Господь не создавал творение в определениях природного времени. И тем более Он не создавал никаких адов, то есть тех состояний, которые противоположны Его Состоянию.

2. Поэтому выводы, исходящие из первой предпосылки, глубоко ошибочны и вместо того, чтобы при погружении человека в более внутренние области, подтверждать ту безусловную истину, что Господь есть Само Благо и Сама Истина и ничем иным Он не является и являться не может, погружает ум человека в адские ложности....

Истинность в пункте Б в том, что Господь на самом деле не может действовать против Своих же нерушимых Законов, одним из которых является полная свобода выбора человеком между Жизнью от Господа и жизнью от самого себя (= духовная смерть), и поэтому Господь, не желая адских состояний (паразитирующих на состояниях Небесной Жизни, а не творимых Господом и не самосущных) для восприемников, попускает их, управляя и ими для целей вечных.

Автор: Александр Голод 21.1.2018, 9:14

Ренат, рекомендую Вам еще раз посмотреть в книге Эммануил Сведенборга
«Мудрость ангельская о божественном провидении» главу 8: Глава восьмая. Законы Попущения суть тоже Законами Божественного Провидений ничто не может быть допущено без причины, и нет причины в ином, как лишь в каком-либо законе Божественного Провидения
В этой главе перечисляется много причин, по которым природный человек может убедить себя в том, что Бог наказывает, ненавидит и так далее.
Я для себя понял одно – Бог есть абсолютная любовь, а я без Бога – только зло. Если есть во мне добро и истины, то в этом нет моей заслуги, все благодарение Ему.
Я тоже, как и все, рассуждал над вопросами тяжелых болезней и мучительных смертей у детей. Я думал: «Бог же знает все, притом наперед. Он знал, что этот ребенок заболеет и будет медленно в муках умирать. Но Он допустил эту ситуацию. Даже после того, как Он ее допустил, Он же может в долю секунды излечить этого ребенка. Если Он может воскресить мертвого, то что Ему стоит излечить ребенка? Тем более, что этот ребенок не успел нагрешить, убить и так далее, а первородный грех у всех есть». И далее мне пришла мысль «Вот, если бы мне Господом была дана такая сила, как апостолам, то я бы прославил Бога и в Его Имя исцелил этого ребенка». После посещения меня этой мыслью я вдруг как бы услышал для себя вопрос «А ты что, добрее Бога?».
Также мне на память пришли слова Иисуса Христа «Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить» (Иоан.16:12). Вот и я не могу для себя вместить, почему мне порой кажется, что я добрее Бога? Я бы поступил иначе, я бы не дал этому ребенку заболеть, я бы его исцелил и так далее.
На сегодня я для себя решил так: я своим жалким умишком не в состоянии понять всю глубину Божьей мудрости и любви, поэтому мне кажется, что Бог иногда мог бы быть и более добрым и справедливым. Но я верю в то, это уже вопрос веры, что Бог абсолютная мудрость и абсолютное добро. Порой мне кажется, что это не так, но причина в том, что я не могу видеть всю глубину Божественного провидения. Правда бывает и так, что ответ на свой вопрос ты получил, но ты его не хочешь принять. У меня такое бывает, особенно когда я даю в себе место адам.

Автор: Ренат Х 21.1.2018, 12:31

Нужно разобраться что есть человек.
А человек это Бог чувствующий Себя человнком, иначе и быть не может.
Раздельная степень лежит между реальным состоянием Бога и воображаемым Им же Его состоянием под названием человек.
И блаженствует и страдает Бог.
Тварное сознание зиждящиеся на самограниченном Б сознании никак не может самосуществовать.Но как бы существует.
И потому и собь у него как бы есть.
Недаром говорят что сон разума порождает чудовища.-падшее человечество.
Бог не может не творить,это не Его каприз это способ Его проявленного существования.Его не проявленное состояние не доступно постижению.
Недаром говорилось в проповедях что и свобода в человеке кпк бы его.
Потому человек это чистейшая видимость.Как и зло человека некий сон Божественного самоограниченного разума.
Понятно что множественность человеческого рода лишь видимость , на самом деле это различные ракурсы Одного Божественного восприятия ,углы зрения.



Как Бог разделяется в Себе тоже не постижиомо.

Для того чтобы дух человека был блаженен ,он должен признать себя лишь органом для жизни в нем Бога.,признать что он лишь видимость.
Демонические же люди не хотят это признавать и считают себя Богами.
Какая тонкая грань между двумя противоположностями.

Автор: Сергей Сур 21.1.2018, 14:32

"Сон", или лучше "воображение" Господа - это жизнь как бы отдельных друг от друга, живущих как бы во внешнем мире, живущих как бы от себя Его восприемников. Эта жизнь построена по Его Законам, которые нерушимы и для Господа, так как Он и есть Сам эти Законы. Каждый из наималейших и наибольших состояний этой жизни провидится и предвидится Господом исходя из Его Закона о свободе выбора восприемником. Зло - это уже действия внутри воображения самих восприемников, которые находятся там в полной свободе, предпочитая выбору Блага и Истины, совершаемому в них Самим Господом при их выборе жизни от Него, выбор зла и лжи при их желании жить от самих себя, а уже наказания, болезни, смерть, крокодилы и т.д. - это те внешние отражения внутренних состояний отвержения и искажения втекающей Божественной Жизни, которые являются следствиями выбора самими восприемниками, но не Господом (так как Он выбирает только Благо и Истину, являясь Ими).

То есть Господь даёт полную свободу, но зло возникает не от Него, а от восприемников, которые начинают чувствовать себя настолько реальными в "воображении" Господнем, что решают сами "порулить" процессом (а это разрешается, дабы любили взаимно не куклы и марионетки, а свободные существа). Злоупотребление прописано, как возможность, в Его Законе, но это злоупотребление - не Его, а восприемников и поэтому они и являются источником тех состояний, которые противоположны Его Состояниям, с соответствующими чувственными атрибутами этих противоположных состояний.

Автор: Ренат Х 21.1.2018, 14:42

Своё воображение? А что своего у человека ?Кроме присвоенного ему как бы.-свободы.Ведь сказано же что свобода как бы человека.

Автор: Владимир 21.1.2018, 16:15

Еще нужно иметь ввиду , что Господь создавал не только одну нашу Землю , но и бесконечное множество других миров во Вселенной , где бесконечное число жителей этих миров имеют бесконечное множество вариаций , присущих им духовных качеств в сообществах , отличающихся, как от друг друга , так и от нашего в целом ( а может даже и физических свойств вообще ) . Исправил : Они все составляют и пополняют сообщества Большого человека , а соответственно их духовные свойства должны нести определенную функцию .
Так же и влияние от других миров на наш было в каком -то виде , Сведенборг в " Землях во Вселенной" упоминал , что человеческий род происходит не только от одной земли , а от бесчисленных миров . В общем не знаю , получится ли у меня донести мысль , что даже и возникновение адов все -таки необходимо для творения .
Хотя возможно , я ошибаюсь , тогда пусть меня поправят.

Автор: Виталий Сардыко 21.1.2018, 20:40

Наоборот, ады для творения не нужны, сказать что ады нужны всё равно, что сказать зло нужно.

Просто Господь приспособил ады для служения, чтобы через них поддерживать жизнь злых людей. Без этого от адов толку нет. Об этом даже где то написано в Слове.

Автор: Ренат Х 21.1.2018, 21:17

Виталь ты забыл разве что Бог любит и Гавриила и Люцифера.

Автор: Владимир 21.1.2018, 21:54

Я это и хотел сказать , адские духи также совершают служение , как и ангельские , и в том числе для того , чтобы человеческая душа была в равновесии . т.е. в свободе. Господь предвидел падение человечества (образование адов) и предусмотрел будущее служение их(адов) для благих дел . А так , конечно , ясно , что образование ада это заслуга исключительно самого отвратившегося человека.

Автор: Сергей Сур 22.1.2018, 6:00

"Поэтому также Ангелы суть Ангелы не сами от себя, но они Ангелы по этому соединению с Богом Человеком, а соединение это сообразно восприниманию Божественного Доброго и Божественного Истинного, которые - Сам Бог, и только кажутся происходящими от Него, действительно же они в Нем пребывают, а воспринимание их сообразно приложению к себе Ангелами Законов Порядка, которые суть Божественные Истины - приложению - из Свободы - мыслить и желать по рассудку, которую они имеют от Господа как бы свою собственную. Через эту-то свободу имеют они воспринимание Божественного Доброго и Божественного Истинного как бы сами от себя, и через нее же имеют они взаимность любви, ибо, как выше сказано, любовь возможна лишь при взаимности. То же должно сказать и о человеках на землях." (DLW 57)

Свобода в Латинском Слове - это "воспринимание Божественного Доброго и Божественного Истинного как бы сами от себя", а искажение, удушение и отвержение Божественного Доброго и Божественного Истинного - это не свобода, а рабство, и исходят не от Господа.




Я имел в виду то, что Господь со Своей стороны не творит так, как это представляется сознанию человека падшего человечества: типа, вначале Он был один, потом задумал творение, потом начал творить, потом создал Небеса и т.д.

В Господе, который есть Любовь и Мудрость, творение есть со всеми временами (прошедшими, будущими и настоящим) и только для человека, мыслящего из природы, творение представляется не вечным и неизменным Господним состоянием и изменениями состояний восприемников при восприятии Господом Самого Себя как бы со стороны и присваиваемого Им этого восприятия восприемникам согласно их качеств, а неким самосущным процессом, со своим началом, развитием и концом, проистекающими во внешнем по отношению к воспринимающему человеку мире, в природных временах и пространствах....

Автор: Ренат Х 22.1.2018, 7:21

Что значит -"как бы"? Понарошку?

Автор: Сергей Сур 22.1.2018, 7:31

Значит, что принадлежит Господу, но присваивается Им восприемнику, как его собственное. То есть в реальности остаётся собственностью и принадлежностью Господней, но для восприемника воспринимается, как его собственное, что есть видимость, которая будучи подтверждённой восприемником порождает адские фантазии, которые становятся внешним фоном такого состояния.

Автор: Владимир 22.1.2018, 9:01

Сергей , понятно , просто я использовал такие выражения в прошедшем времени , надо , конечно , использовать их в настоящем времени . Хотя у Сведенборга тоже используется в прошедшем , он пишет : "Господь сотворил из Себя Солнце духовного мира...." , видимо, для того , чтобы приспособить к нашему восприятию.

Автор: Сергей Сур 22.1.2018, 9:28

Да, для этого. Вы правы, Владимир.

Автор: Ренат Х 22.1.2018, 9:49

То есть свобода между злом и добром тоже принадлежит Богу?
А присвоение это как?

То есть свобода между злом и добром тоже принадлежит Богу?
А присвоение это как?

Автор: Сергей Сур 22.1.2018, 10:31

Чуть выше я написал, что

или, как написано в подписи у Александра Валентиновича: "Лишь после возрождения своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблуждения, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине." (AC 892),

а ты опять пишешь, что свобода выбора зла принадлежит Господу (((

"Присвоение" - это состояние, присваиваемое Господом восприемнику в результате сделанного им в полной свободе выбора. Причём, состояние Небесное, присваиваемое восприемнику принадлежит в восприемнике Самому Господу и восприемник знает об этом, а состояние адское - это Небесное состояние, искажённое, удушённое и извращённое самим восприемником при выборе им не Господней свободы, а адского рабства.

Автор: Ренат Х 22.1.2018, 11:26

Значит если человек искажает, значит у него есть нечто автономное так? Например автономное сознание способное искажить?
Понимаеш Сергей, говорить термин можно сколь угодно, но это не значит понимать его друг.
Что такое -(как бы), как бы существует, и как. бы извращает . уичеловека должно быть нечто автономное не принадлежащее Б восприятию понимаеш Сергей, иначе свободой пользуется Бог но присваивает человеку., то есть извращает Сам а приписывает человеку, но с этим я бы не хотел соглашаться. С другой стороны если сказать что у человека есть нечто автономное тоже будет видимо неверным. Вот и гордиев узел.
Проблемму теодицеи не понять устным произношением терминов вроде -"присваивает " и "как бы".


Можно просто смириться и оставить этот вопрос, но при этом внутри тебя будет этот жук разума который в определенных аспектах и моментах будет напоминать тебе что ты с рациональностью мало что имееш общего, а значит вера твоя догматична нежели оациональна. Ибо что стоит рациональность , которая вроде шла упорядочненной стройной логичной цнпочкой правильных выводов и рассуждений а потом уперлась в гордиев узел.

Неужели так -умом Бога не понять аршином общим не измерить в . Него лишь можно верить.
Ангелы говорят -нас нет , есть лишь Бог в нас.
Демоны -я и есть Бог , потому что Бог во мне, значит я Бог.
Первые не присваивают , вторые присваивают.


На данный момент у меня есть рабочая версия, что вот то что человек чувствует себя автономным это Бог чувствующий Себя автономным человеком.
Вот тварное сознание , можно сказать что оно выделено из ограниченного Божественного сознания обретя некое свое существование , или по другому -таарное сознание это и есть самограниченное Б сознание. (В библии сказано почему то -вы Боги) С вторым мне трудно согласиться., с первым вроде можно но как может что то вне Бога жить мыслить вопринимать.
Это тупик.

Автор: Сергей Сур 22.1.2018, 11:47

Ты главное из своих версий не выводи эти ужасные выводы о том, что "Господь Сам выбирает зло", "Господне попущение = совершению Им зла чужими руками" и т.п. Отталкивайся от базисных истин Слова, о том, что Господь есть только Благо и Истина, и источник зла не в Нём, а в восприемнике. Всё, что будет уводить от этих истин, будет скатыванием в адские ложности, а всё, что будет подтверждать эти истины - это будет движение в правильном направлении, при условии искренней борьбы со злами до конца жизни.

(А про место из ВЗ "вы - боги" в Латинском Слове объясняется, почему так сказано)

Автор: Ренат Х 22.1.2018, 12:30

Да нет я далек чтобы что либо утверждать. Это мысли вслух .

Автор: Виталий Сардыко 22.1.2018, 14:09

Атеистов всегда заботит вопрос о том как Бог создал человека, хотя главный вопрос не как, а для чего Господь создал человека. Но, атеисты не могут задать такой вопрос потому что он требует признания существования Бога.

Или точнее выводит человека на ответ "для чего", который сможет дать атеистам общее постижения Божественного Существования, а атеисты этого света бояться поэтому никогда вопрос "для чего" не задают.

Эти разговоры о том как там происходит переход от Божественного к простому человеческому попахивают безверием. И маниакальные попытки ответить на этот вопрос тоже попахивают безверием.

Ясно что человеку дана свобода воли и разума иначе бы получалось что Господь отправляет человека в ад, а не человек сам, что прямо противоречит принципам Божественной Любви.

И если бы в Боге было нечто против Любви творение сразу бы сколапсировало так как в Боге любое качество Бесконечно, а значит даже микрограмм зла в Боге уничтожил бы творение.

Можно сказать, что дьявол с дерева познания добра и зла соблазняет тех кто пытается понять как производится свобода, как Бог сотворил человека и другие "как".

Автор: Сергей Сур 22.1.2018, 14:27

Интересно, что в п.444 "Супружеской Любви", ангелы Небес Невинности (Coelo Innocentiae) задают вопросы Сведенборгу, подобные тем, которыми мучим Ренат и получив ответы, благодарят Сведенборга за них.

И ещё из этого пункта видно, что первое злоупотребление (и как итог - зарождение зла и лжи) возможно в самом из внутренних небесно-природных состояний, когда человек пребывает в состоянии, наиболее приближённом к Господнему состоянию в этой степени творения.

Автор: Владимир 22.1.2018, 15:13

Ренат , а попробуй взглянуть на этот вопрос и порассуждать , с точки зрения раздельных степеней , человек -то находится все-таки в раздельной степени к Божественному . Ты раздельные степени как то учитываешь ?

Виталий , более того , человек уже в аду с самого рождения , т. к. ведь известно , что с рождения ,он сам есть зло и ад . Господь только удерживает его от окончательного падения , для чего Господу и нужно было придти в мир и облечься в плоть , иначе мир бы погиб , как ты , правильно говоришь .

Автор: Васильев Александр 24.1.2018, 23:11

Свобода выбора – это точка равновесия между влиянием адским, и влиянием небесным, присутствующая, в рассудочном сознания, в самой последней, или же природной степени творения.

И да – вот ещё. Покуда мы мыслим в терминологии видимостей – включающих в себя, как реальности, пространственность, временность, вещественность и личностность, мы можем обсуждать всё ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лишь в терминологии смысла буквального Латинского Слова.

Для осмысления же ВНЕ этих видимостных категорий, мы должны полностью ВЫЙТИ за пределы мышления по пространственностям, временностям, вещественностям и (главное!) личностностям. В мышлении же ВНЕ этих видимостей вопросы вроде того, кто делает выбор, кто порождает зло, и прочее в том же роде – Бог или человек, попросту лишены смысла. Потому что на этом уровне восприятия всякая индивидуальность существования хотя и представительствуема, по соответствиям, как некая такая «личность», но воспринимаема всегда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как частность какого-либо служения в форме человеческой, той или иной степени совершенства, или же несовершенства.

Эти две степени осмысления дискретны, и абсолютно не совмещаемы линейно между собою. Даже когда они обе представительствуем по соответствиям в самой последней, или же природной степени сознания. Ибо и там они представительствуемы, хоть и продолженностях единого рассудочного, но, при этом, в этой продолженности, меж собою совершенно дискретны и несмешиваемы. В этой продолженности.

И вот как раз попытки слить их в некое такое «единое» осмысление, то есть превратить их, чисто механистически, ЛИНЕЙНО, в некую такую единую взаимодополняющую продолженность, и ведут лишь к полному смешению ума. И – появлению в нём различного рода «парадоксов» и «противоречивостей». Это именно то, чем заниматься не следует НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
Для того, чтобы начать мыслить в высшей степени, то есть степени, лишённой видимостей пространства, времени, вещественности и личноснтости – для этого предварительно нужно РАСФОРМИРОВАТЬ в себе мышление по этим видимостям. Но если такое расформирование будет происходить в сознании ВНЕ Просветления Господня, которое возможно лишь из новой воли, образованной, в рассудочном сознания, из духовной степени Божественной Любви, или же из благолюбия, то результат будет более чем печальным.

Посему НЕ НУЖНО стремиться понять всё и вся одним разом, да ещё и посредством природного рационального. И уж тем более – возбуждаться и негодовать, если такое не получается. Как было сказано в одной из книг Латинского Слова – «человеку гораздо лучше прилежать к Господнему Слову в его смысле буквальном». То есть – сосредотачиваясь на практическом его употреблении, в служениях, для стяжания Благолюбия от Господа. А всё остальное оставляя ИСКЛЮЧИТЛЬНО на Его Просветление – тогда, и в той форме, в которой это будет Ему, в нашем сознании, угодно.

Автор: Ренат Х 25.1.2018, 16:49

Я с вами абсолютно согласен . Печельным может быть если человек абсолютизирует свои выводы и твердо верит тому и более того живет из такого понимания буквы. Но есть так сказать рабочий процесс мышления, без него никак.Согласен что нужно отложить стремление понять все и вся, а сосредоточиться на борьбе со злом. Но дело в том вам известно откуда в человеке такие претензии возникают понять то что пока не стоит понимать. И смирение тут необходимо согласен. Вот только буква сама подчас провоцирует на размышления.

Автор: Владимир 26.1.2018, 11:29

Вот у Сведенборга в "Тайнах небесных"(п.587) важное по теме :
[2] Милость Сущего, или Господа, заключается во всем, что Господь делает по отношению к роду человеческому, состояние которого таково, что Господь сожалеет о нем, о каждом в соответствии с его состоянием. Поэтому Он сожалеет о состоянии того, кому Он позволяет быть наказанным, также как Он это делает по отношении к тому, кому дарует удовольствие добра. Наказание есть проявление милости, ибо милость обращает все зло наказания в добро. Дарование удовольствия добра также является проявлением милости, ибо никто не заслуживает ничего доброго; поскольку все человечество пребывает во зле, и сам от себя всякий устремился бы в ад; поэтому избавляется он от этого места по милости, никак иначе, ибо Господь не имеет нужды в том, чтобы кто-то Ему помогал. Поэтому употребляется слово милость, ибо милость спасает человека от бедствий и от ада; таким образом, говорится о милости по отношению к роду человеческому, пребывавшем в таком состоянии, и о том, что милость была результатом любви к ним всем, поскольку все они были таковы.

А так же еще, требующее пояснения:
"588. К Господу относятся слова о том, что Он "раскаялся" и"восскорбел в сердце", поскольку всякое человеческое милосердие, как кажется, должно заключать в себе эти чувства. Поэтому сказанное здесь о "раскаянии" и "скорби" Господа сказано по казательности, как во многих других местах в Слове. Никто не может знать, что такое милость Господа, ибо она бесконечно превосходит разумение человека; но каждый знает, что такое милосердие человека, включающее раскаяние и огорчение. Если бы человек не сформировал бы понятие о милости согласно своему разумению, он не мог бы иметь вообще никакого разумения об этом, и поэтому не мог бы быть в этом наставлен. Именно поэтому человеческие качества часто приписывают к Сущему или Господу, как, например, говорится, что Сущий или Господь наказывает, вводит в искушение, уничтожает и гневается; хотя на самом деле Он никогда никого не наказывает, никогда никого не вводит в искушение, никогда никого не уничтожает и не гневается. Но если даже такие чувства относят к Господу, то также могут относить к Нему раскаяние и скорбь; ибо приписывание одного следует из другого, как видно из следующих отрывков в Слове.....".

Следовательно , можем ли мы, исходя из этого, говорить -Господь страдает (в нас)или вообще страдает или это только мы приписываем , исходя из наших представлений ? Как следует это правильно понимать в свете Слова?

Автор: Ренат Х 26.1.2018, 13:50

Это риторический вопрос Владимир.
Но если следовать логике(уместна ли она вообще)то если Господь есть жизнь значит и все что относится к чувствам применимо к Богу.
Думаю что человеки это органы для жизни в них Бога.
Человечество это способ существования Бога в природной степени скорее. При этом образуемо тварное сознание, оно именно образуемо и разделено от Бога. Эту раздельность понять тождественно расформированию тварного сознания может быть.
Это нам думаю неинужно понимать.Ведь то мы чувствуем себя самосущими это дар от Бога. А понять эту раздельность все равно что отказаться от этого дара

Автор: Кочериди Илья 5.2.2018, 9:54

А если упадёт?

Автор: Ренат Х 5.2.2018, 13:09

Значит должен был упасть