Интересный вопрос. Опции

[Ренат]

Мы любим в ближнем не личность его но Господа в нем,и любим не личность Господа а любовь и мудрость в Нем.
А как любит нас Господь? Как личности,или как качества наши? Если как личность то не вяжется,если как качества то Себя в нас.Что говорит на это НУВ ?
Ну и вообще кто что думает на этот счет.

[Дмитрий]

Мы любим в ближнем не личность его но Господа в нем,и любим не личность Господа а любовь и мудрость в Нем.
А как любит нас Господь? Как личности,или как качества наши? Если как личность то не вяжется,если как качества то Себя в нас.Что говорит на это НУВ ?
Ну и вообще кто что думает на этот счет.

Здравствуй, Ренат!

Некоторые истины, отвечающие на твой вопрос, ты можешь найти в ИХР 43. А также Господня Любовь к нам проявляется в Его Милосердии, то есть, желание нашего спасения и тех делах, которые Он предпринимает каждое наималейшее мгновения в этой связи. Иллюстрации Его Любви к нам этого можно найти, например, в Евангелии, в частности, Евангелии от Иоанна: вспомни те места, когда Господь говорил о том, зачем пришел и в чем проявилась Его любовь.

_____________

Обрати внимание: если ты не желаешь, чтобы твоя тема была удалена вспоследствии (Корзина время от времени будет очищаться), то не создавай ее в разделе Корзина, но в какой-либо другой теме.

[Ренат]

Любовь Бога направляется и распространяется не только на добрых и доброе, но и на злых и злое, и посему не только на тех и то, что в небесах, но и на тех и то, что в аду, не только на Михаила и Гавриила, но и на Дьявола и Сатану.

43. (v) Сущность любви состоит в том, чтобы любить других, вне себя, хотеть быть с ними единым и приносить им счастье.

Все таки нет ответа ,скорее как личность наверное,ведь если и демонов любит...нам не постич Его любви,лично меня хоть решь,не смогу любить злого.

Посмотри Дмитрий что пишет мне некий человек.-


Брат, а ведь личность человека это и есть, по сути, человек!!!!
Но этой личности могут быть присущи, как добрые так и худые качества.
И вот ты, брат предлагаешь любить НЕ личность, то есть любить НЕ человека, а именно те качества, которые в нем. А саму личность, заведомо полагаешь злом и ложью, не подлежащую любви.
РАЗВЕ ЭТО ПО БОГУ???????
Бог есть любовь.
Бог любит человека именно как личность.
Любит людей такими, какими мы есть.
Пусть даже пока еще находящимися во тьме.
Это поправимо.
Любит именно тогда, когода в этой человеческой личности еще НЕТ необходимых добрых качеств. Мы как духовные зародыши, некое духовное семя.
Вот ты и раб Божий, и те к кому когда-то приходил Иисус, все мы в своем большинстве лишены того блага и истины, о которых ты говоришь.
Семя духовное не проросло.
Все мы ГРЕШНЫЕ НИКЧЕМНЫЕ людишки.
Но именно ради ЭТИХ людишек - Иисус пришел.
Пришел для того, чтобы мы, КАК ЛИЧНОСТИ приобрели в себе те качества, которых в нас пока нет.
Чтобы семя света проснулось и начало расти.
Подумай, разве Бог не силен и не может по Своей воле сразу сделать каждого из нас обладателем всех самых добрых качеств?
Может.
Но не делает.
Почему Бог предлагает человеку ОБРЕСТИ эти качества в борении самих себя?
Приобрести на пути ВЫБОРА между светом и тьмой.
Потому что именно , в таком борении самих себя эти Божии качества становятся не просто для нас неким ДАРОМ от Бога, который мы не оценим, но эти качества нами выстраданы.
Обретены с болью, со слезами и кровью и потому эти качества становятся нашими ЛИЧНОСТНЫМИ ВНУТРЕННИМ достоянием как своим, а не просто дарованным.
Да Они(эти качества) разумеется, от Бога.
Но наша внутреняя борьба за них, делает эти качества навечно нам присущими, как проявление выбора НАШЕЙ ЛИЧНОСТИ.
И наша борьба за добродетели, есть наша цена их обретения.
Разумеет, их цена намного выше наших усилий, но Бог приписывает именно нам заслугу их обретений и они становятся нашими.
Как раз в том и замысел Бога, чтобы между личностью человека и его внутренними качествами небыло отторжения.
Совершенный человек есть личность, и личность ЦЕЛОСТНАЯ и ГАРМОНИЧНАЯ.
Потому надо любить именно личность человека.
А вот ненавидеть или радоваться тем качествам, которые ей соответственно мешают или обогащают.
Есть замечательные мудрые слова: если ты можешь сказать, ЗА ЧТО ты любишь человека,( то есть выделить его добрые качества) значит ты его не любишь.
Любовь воспринимает личность целостно.
Бог любит человека.
Любит при том что в человеке, казалось бы, нет ничего светлого.
И именно в силу этой Божией любви, человек, будучи тьмой и духовным уродом, может, при своем старании, стать Светом и Любовью, как Отец.
Поверь брат, любить человека таким, каким он есть, это великий дар Божий.
Такой человек, в своей любви к людям, уподобляется Христу.
Если казнять праведника, то много ли найдется таких, которые решаться стать вместо него на эшафоте и умереть? Пожалуй, и не одного.
И тем более, если казнят грешника по делам его? То много ли найдется таких, кто готов положить свою голову вместо него?
Разве что безумец.
Так вот Иисус, как раз положил Свою душу, за грешника которого, по совести, надлежит казнить.
За каждого из нас.
За личность - лишенную всего доброго и светлого.
Потому, если мы Христовы, то постараемся уподобиться Христу в самом трудном - любить людей такими, какими они есть.

С любовью к тебе, брат.
многогрешный раб Божий.

[Ренат]

Может ли кто нибудь достойно парировать утверждение этоге человека,письмо которого я изложил выше?
Демон представляет из себя опустошенный от благ и истин дух.То есть он есть ничто иное как вожделение.
Господь любит и их,но что в них любить? Их вожделение или их личность. Господь жалеет их и смягчает их страдания из милосердия,но любить в подлинном смысле их невозможно ведь.
Получается что мы не можем во всем быть подобными Богу,если Он любит пребывающих в аду то есть злых,то и мы должны любить злых.
По учению мы знаем что каждый нам ближний по степени Господа в человеке, и злой нам ближний хотя более в отдаленной степени,и нашей любовью к ним будет их наказание в рамках будь то закона или вынужденной самообороны.Более того мы не должны помогать злодею ибо этим утверждаем его в делании зла подлинно ближним.
Не является ли такая наша любовь к злодею собственно любовью,не есть ли это самообман, фикция?Видимо любовь разная бывает,и по разному проявляется.Странно бьеш злодея и при этом думаеш о его благе,тонкий вопрос.
Честно говоря трудно думать о благе злодея в момент нанесения им зла подлинно ближним.Мы можем самообманываться.
Самое сложное на мой взгляд ,это отношение к злым.

[Сергей Сур]

Я считаю, что Господь всех любит как своих образов и подобий на 100%, но сейчас эти 100% в потенции (возможности) в зависимости от впускания приёмниками этой Любви. Т.е. если ангелов Он любит (по их Ему открытости) на 99% в совокупности всей их личности (1% - их собь), добрых людей – на 50% (или другое число, опять же в зависимости от человека), злых – на 1%.

[Ренат]

Спорно касаемо 1 процента,Сергей.

[Дмитрий]

43. (v) Сущность любви состоит в том, чтобы любить других, вне себя, хотеть быть с ними единым и приносить им счастье. Все таки нет ответа ,скорее как личность наверное,ведь если и демонов любит...нам не постич Его любви,лично меня хоть решь,не смогу любить злого.

По поводу демонов: Господне Милосердие, которое является свойством Божественной Любви, проявляется к демонам в том мире в том, что Он позволяет им существовать, не разрушаясь, в рамках адского тюремного порядка. Божественная Любовь распростаняется на всех беспредельно, но обитатели ада извращают ее, не воспринимают ее (а также ее счастье) как ангелы, но извращают. Тем не менее, именно благодаря этой Любви и Милосердию они могут существовать, и этим же Милосердием удерживаются от крайностей.

По поводу личностной любви: В Слове Ветхого Завета и Нового Завета многие вещи говорятся так, что, судя по одной букве, можно сделать выводы о личностной любви. Без этой видимости Господа, скорее всего, просто бы не приняли. Да и большинство из людей, когда они читают слова о Господней любви, склонны считать, что Господь любит их личности. Значительная доля правды в этом есть, потому что Господь действительно желает им спасения, т.е. преобразования и возрождения. Но начальное постижения того, что является спасение очень общное, потому что человеку все представляется как бы одним целым, и он не слишком-то различает между внешним и внутренним, тем, что может быть возрождено и тем, что не может. По мере того, как люди продвигаются дальше в постижении истины и жизни по ней, то тогда им легче признать, что, как сказано,

О Небе и аде 15:

"Любить Господа и ближнего означает жить по Господним заповедям
Любить ближнего не означает любить его личность, но означает любить то у него, из чего он существует то, чем он является, то есть, его истины и блага. (to love the neighbour is not to love the person, but to love that with him from which he is what he is, that is, his truth and good)

Апокалипсис Разъясненный 973

Любить Господа не означает любить Его Личность, но означает любить то, что происходит от Господа, ибо это и и есть Господом у человека

Учение о Благолюбие №86

86. Например: если бы я родился в Венеции или Риме, и был Реформатом, должен ли я любить мою страну, или страну, в которой я был рождён, по её духовному добру? Нет, я не могу. Не могу любить и относительно её нравственного и гражданского добра, насколько оно зависит от духовного добра, как это обычно бывает. Однако в той мере, в которой оно не зависит от духовного добра, я могу любить эту страну, даже если она ненавидит меня. Таким образом, я не должен с ненавистью рассматривать её как врага или противника, но должен продолжать любить, не причиняя ее вреда, а заботясь о её добре, в той мере, в которой оно у нее есть (consulendo ejus bonum, quantum est bonum ei), но не заботясь о ней так, чтобы утверждать её в ее лжи и зле...

См. также ИХР 417

Из этого может, возможно, можно легче увидеть, что любовь к ближнему распространяется на блага и истины в нем, а также заключается в желании служить ему ради блага этого ближнего, эта любовь, в ее подлинности, не наша, но Господня, и соответственно, любовь Господа к нам заключается в этом же. Поскольку мы находимся в несовершенно состоянии, или же, по сути, то, что в нас может быть спасено, находится в несовершенном состоянии, Господня Любовь направлена на возрождение этого. Но по видимости, нам кажется, что Она направлена на наши личности, как таковые. Это приятная видимость, не правда ли? С другой стороны, именно истина полна любви, тогда как видимость - это только видимость.

В любом случае, стоит помнить, что Господь - это не какой-то механистический принцип Вселенной, но Божественный Человек, и Он подлинно сострадает людям. Если человек в самом начале запутается в терминологии личности-неличности, то по недоразумению, может подумать, что Бог не любит его, не желает ему спасения и так далее. Но по мере возрождения, человек должен все более обращать внимание на то, что в нем (или его личности) может быть приемлемо Господом, а что нет.

[Сергей Сур]

Ну это как сравнить когда дождь идёт и стоят несколько стеклянных ёмкостей, некоторые чистые, другие в разной степени (от малой до самого горлышка) наполнены грязью. Дождь одинаково все колбы хочет наполнить водой: но чистую он заполняет до краёв и она потом сверкает на солнце; наполненные грязью наполняет только по остатку чистого места; а ту, в которой грязь до краёв – только маленький слой воды сверху.

[Дмитрий]

Т.е. если ангелов Он любит (по их Ему открытости) на 99% в совокупности всей их личности

Сергей, я с вами согласен по сути, конечно же. Единственное, что я хотел бы немного уточнить формулировку: Господь всегда присутствуют с человеком во всей полноте, Он всегда любит в своей полноте, на все 100%. Но вот это уже человек воспринимает Его жизнь, Его любовь, условно говоря на 1, 2, 3...10 % и т.д.

[Васильев Александр]

Любовь Бога направляется и распространяется не только на добрых и доброе, но и на злых и злое,

Я бы перевёл это место скорее так:

Любовь Божья нисходит и простирается не только к добрым людям и к доброму, но также и к людям злым, и ко злому


Но тут нужно понимать, что в данном случае значит - "Любовь Божья нисходит и простирается". Дело в том, что тут имеется ввиду, что Господь даёт своей Божественной Любовью бытие и существование всем и всему, что есть и существует во вселенной. То есть Он не дискриминирует по существованию. И обеспечивает максимально сохранные формы для всякого существования. По принципу - "если хочешь быть таким, как ты есть - максимальное способствование обеспечено". По этой причине Господь никогда насильно не делает никого добрым, и извлекает из зла лишь соответственно внутреннему намерению, а не вопреки ему. Он отговаривает, предупреждает, но не насилует. При этом он охраняет доброе от нападений злого, давая ему лишь столько возможностей, сколько нужно для пользы доброго. Для его очищения через катарсис. И он даже охраняет злое от нападения злого, если только желание этого ко злу не вынуждает Его открыть шлюзы, и для зла, и для его неизбежных последствий. Но - всё исключительно по желанию публики. Ну, а если публика любит древо, но не любит плодов его - что ж, вас ведь предупреждали, не правд ли? Как в том древнем мифе - "несчастный, ты получил именно то, чего так долго и настойчиво добивался".

Насчёт же того, как в общеупотребительном смысле этого слова (в каком, я думаю, вы, Ренат, и спрашиваете) можно быть любимым Господом, то здесь это изложено достаточно прозрачно:

"человек духовно-природный заключает, что любить Господа - это любить то, что от Него исходит, что есть в себе Божественность, в которой Господь, что в этом заключается делать ближнему добро, и что так, а не иначе, возможно быть любимым Господом и сочетаться с Ним любовью" ("Божественная Любовь, Божественная Премудрость" н. 11) - разрядка моя.


А насчёт того, как Господь видит человека, то в той же книге есть следующее определение (н. 13):

"в духовной мысли человек не есть личность, но есть служение, ибо идея духовная лишена представления личности, как лишена представления материи, времени и пространства; посему, когда Ангел видит другого Ангела в Небе, то видит его как человека, но мыслит о нем как о служении".

Откуда и видно, что Сам Господь, который, понятно, всё видит, и на всё взирает из Разумения Божественного, которое превыше и всякой "мысли духовной" ангельской, видит человека, и взирает на него не как на личность, а как на совокупность служений в человеческом образе (умеренно совершенном, если он добрый, и в нём господствует добро, и в искажённо-человеческом, или же дьявольском, если в нём господствует зло), как, можно так сказать - суперпозицию составляющих его служений, или же как на конкретное служение в структуре духовной вселенной, которая вне времён и пространств. Но - обретающееся как в содержащем своём в определённых временах и определённых пространствах.

[Васильев Александр]

Все мы ГРЕШНЫЕ НИКЧЕМНЫЕ людишки.
Но именно ради ЭТИХ людишек - Иисус пришел.
Пришел для того, чтобы мы, КАК ЛИЧНОСТИ приобрели в себе те качества, которых в нас пока нет.
Чтобы семя света проснулось и начало расти.

Совершенно ярчайший пример действования одной из разновидностей так называемой "римо-католической религиозной убеждённости".

Я как раз завершил об этом цикл проповедей. Их можно найти здесь:


О римо-католической религиозной убеждённости


О римо-католической религиозной убеждённости (продолжение)

[Сергей Сур]

Пусть всем нам слова из проповеди А.В. Васильева будут предостережением и наставлением:

"Они (члены Новой Церкви) начинают выискивать в Учении Церкви, и у других её членов ереси, и активно с ними бороться. Причём ересью для них становится тогда не противоречие смыслу буквальному Писания, а противоречие их собственному разумению этого смысла. Причём самим себе они кажутся тогда героями борьбы за чистоту Учения, и внешне часто трудно отличимы от людей, действительно озабоченных чистой Учения и благополучия Церкви. Как трудно бывают подчас отличимы желание господствования из любви к служению, и желание господствования из любви собственного.

И они часто бывают при этом мучимы чувством внутреннего возмущения тем, что все остальные люди в мире не признают "ихнего", которое они принимают за чувство ревнования о Господней Церкви в мире. То есть хотят быть открывателями и закрывателями небес и для остальных людей. Тут, кстати, тоже очень токая грань, которую можно различить проанализировав, отчего у человека исходит это чувство и чем оно сопровождаемо. Ибо подлинное ревнование о Церкви сопровождаемо всегда чувством жалости к людям, которым не открыта истинность Нового Откровения, чувством боли и сострадания к ним, и умеряемо чувством смирения пред Всеведением Божественного Провидения по отношению к этим людям. Неподлинное же, "вавилонское" рвение порождает чувство возмущения и негодования "на них", за неприятие ими "моего понимания истиного", и агрессивной ненависти к ним за те зла жизни, в которых, по неведению своего рождения он обретаются. Порождает подспудное желание загнать человечество в Новую Церковь "жезлом железным". И, часто, полуосознанное негодование на Господа - почему же Он, дескать, всех не приведёт к "моему"! Куда Он, дескать, смотрит!

И неважно, при этом, что они с высочайшим рвением читаю книги Латинского Слова, возмущаются по поводу Римских Католиков, как прошлых, так и настоящих, проклинают эту самую религиозную убеждённость у них, и усиленно пытаются приобщиться к небу, и к духовностям Слова посредством его углубленного изучения. Ибо эта их доктринальная жизнь тогда идёт лишь параллельно их жизни повседневной, на которую Священное Писание оказывает тогда минимальное влияние, если вообще оказывает. Ибо и всё их доктринальное и "духовное" рвение тогда воспаляемо вовсе не духовной любовью к истине, которая есть любовью к истине ради духовных служений по этой истине, а лишь любовью своего собственного.

И поэтому он (член Новой Церкви) должен быть всё более осторожным, всё менее самоуверенным, и всё более смирённым перед Господом."

Ренат, чтобы не вставать после твоего вопроса к Александру Валентиновичу напишу здесь: Личность Человека существует одна - это Господь и если человек пишет "чтобы мы, КАК ЛИЧНОСТИ приобрели в себе те качества", то он явно приписывает качество того (Господа) тому (человеку) чего в том (человеке) никогда быть не может.

[Ренат]

Здравствуйте Александр Валентинович,касаемо того четверостишья что вы выделили,можем ли мы быть уверенными настолько,чтобы приходить к выводам о состоянии человека однозначно.?
Можно было бы предположить подобный страшный недуг,но чтобы так,незнаю.


"Они (члены Новой Церкви) начинают выискивать в Учении Церкви, и у других её членов ереси, и активно с ними бороться. Причём ересью для них становится тогда не противоречие смыслу буквальному Писания, а противоречие их собственному разумению этого смысла.-интересная мысль,а если заменить слово -"собственному разумению"на "собственному ПОНИМАНИЮ" что то изменится
Если все так страшно зачем тогда вообще создавать форумы,ведь каждый беседуя с оппонентами выкладывает именно свое "ПОНИМАНИЕ" Слова,то есть истинности Слова входя в каждого видоизменяються там сообразно состоянию человека воспринимающего их.Да к тому же в процессе жизни понимание истин становится яснее ,если конечно блага в человеке не отстают.
На сколько я понимаю римско католическая убежденность,говорит сама за себя,слово убежденность то есть упрямое отстаивание своей убежденности,другое дело когда человек познает определенную истину,и приходит к пониманию ее на своем уровне или по своему состоянию,но он всегда должен признавать что его понимание всегда может быть не достаточным,менее полным,менее точным и т д и что более тонкое понимание истин дает Господь если человек будет использовать истины в нужном русле,то есть не из гордости разума а для наращивания в себе любви к ближнему,добру.

Думаю фразу -"противоречие их собственному разумению этого смысла"- нужно хорошенько понять.

[Ренат]

Тем больше мы преобразуемся и входим в рациональность тем больше риск падения обозначенного вавилоном.
С другой стороны у нас нет выбора,ибо если мы сознательно остановимся опасаясь того что дарованное нам не унести,и исходя из этого перестанем развивать свою рациональность ,для нас то же пагубно,ибо рациональность должна возростать одновременно с еще более глубинной самоотреченностью в деле борьбы с собью.
Вроде того что не плохо и воробьем быть,если что падать не так страшно,но вот орлом это не для нас , к чему рисковать .Так вот не желание рисковать это своего рода не желание входить в еще более внутреннюю борьбу со злом в себе.Так как мы возрождаемся через рассудочность,то рациональность нам небходима,ибо истины это оружие ,боеприпасы в процесе преобразования.
Чем более знаеш ,тем эффективно сражаешся,но если нет желания идти к добру то стяжание рациональности настолько же глупо и опасно как например бегать в пороховом хранилище с бенгальским огнями и кричать о своей избранности и спасенности.
Но может быть у человека состояние несколько похожее на вавилон ,но которое промежуточное .Если на примере то представте себе человека преобразующегося,в процесе его борьбы со злом на поверхность его сознания вылезают асоциированные с ним демоны более внутренних степеней,и в нем просыпается зло дремавшее в нем доселе мертвым сном.Так вот человек вдруг чувствует в себе зло которое ранее не было в нем актуальным (актуальным в сознании)и борьба его утяжеляется .Представте себе взгляд на такого человека без учета его преобразования,какова вам его сущность?Если его в этом состоянии извлечь из природного мира ,то не факт что в духовном мире он сможет искоренить всплывшее в нем зло.Но если Господь дает ему жизнь то человек в процессе преобразования добивает проснувшееся зло. То есть я хочу сказать что мы не должны делать выводы о состоянии человека с уверенностью,ибо вавилон у него может быть временным и промежуточным этапом,ибо преобразуемый должен пройти и через ощущение в себе вавилона,осознать его,и удалить как прыщ на теле.Так что если цели у человека направлены к добру ближнего, к любви к истине ради истины,к познанию Господа и непрестанным покаянием перед Ним,то никакие вавилоняне не смогут сбить его с пути.На моем примере могу сказать ,что если я имею определенное мнение , я ни когда не абсолютизирую его,и признаю что могу заблуждаться,и потому взываю к Господу чтобы Он дал мне ответы на вопросы только в том случае если открывшееся мне я смогу использовать по назначению а не просто держанием мертвым грузом в памяти.

Проповеди Александра Валентиновича всегда оставляют глубокий след в моей душе,настолько они рационально расскрывают механизмы человеческой сути и изощерения соби.Хотелось бы чтобы Александр Валентинович побольше выкладывал бы проповедей.
Много хочется изложить слов благодарности и любви к этому уважаемому всеми нами человеку, за труды Господа в нем.

[Васильев Александр]

можем ли мы быть уверенными настолько,чтобы приходить к выводам о состоянии человека однозначно.?
Можно было бы предположить подобный страшный недуг,но чтобы так,незнаю.

Личность человека здесь не существенна. Я весго лишь сужу о действии в этой личности. Не о её состоянии, а о действии в её сознании. А корни это действия мне представляются здесь совершенно очевидными.

Личность же, я ещё раз подчёркиваю, я не сужу, а наоборот - жалею. Ибо тяжко её бремя, и незавидно рабство, в которое ввергают сознание это поселившиеся там.

И ещё более я сожалею о том, что не вижу пути освобождения её из этого рабства.

но он всегда должен признавать что его понимание всегда может быть не достаточным,менее полным,менее точным и т д и что более тонкое понимание истин

Подлинная мудрость - это смирение ничтожностью своего постижения. Она достигается тогда, когда человек вдруг понимает всю тщету собственного постижения, и всю реденькую нищету своего "познания".

Когда в сознании своём он повергает всё своё познание в пыль, и смиряется перед живым Господним Словом там.

[Ренат]

Согласен с вами Александр Валентинович,благослови вас Господь.
Прошу вас выкладывать на форуме все что посчитаете необходимым,лично мне это очень необходимо ,каждый раз заглядываю на вашу страничку в надежде что там появиться новая проповедь. С уважением ренат