Вопросы терминологии и перевода Опции

[Дмитрий]

... выражение, - …возведи Лица Свои, …, (в контексте целого предложения) читаемое на латинском языке, возможно, не ассоциируется, как у нас, со многими личностями.

.... Известно, что человек научаем с младенчества и так во всю его бытность в мире сем, и наиболее запечатляемо в нем детское научение, и если в отношении чего-либо он неверно был наставляем и научаем в детские годы, затем, в зрелом возрасте, крайне трудно его исправить в том.

...множественность лица понимаема будет многими людьми, читающими Слово (давайте мысленно попробуем снизойти к ним)

Николай Афанасьевич, если человек сызмала впитывает те или иные словесные формулы, и впоследствие, в зрелом возрасте, укореняется в их неверном понимании по учению своей церкви, то ему может быть сперва действительно достаточно сложно понять, что они могут иметь совершенно иной смысл, нежели тот, который представляется ему истинным. Возьмите, например, высказывания о законе: как вариант, всем известное высказывание о вере, спасающей без дел. По контексту, говорится об одних делах, положенных для Иудеев, но понимать начали, как если бы говорилось о священных Божественных Заповедях Десятисловия и т.д. И получалось так, что многие традиционные христиане с детства заучивают неверную идею о спасении, неверное понимание слов о делах и законе. И не так уж и мало людей и сегодня ревностно отстаивают свое неверное понимание этих слов. Более того, они, как минимум, многие места в Слове понимают неверно. У них очень и очень часто, если не всегда, когда слышат о делах, возникает ложная ассоциация, они понимают совершенно не то, о чем говорится.

Аналогично, такая же неверная ассоциация возникает тогда, когда многие традиционные христиане слышат слова Благолюбие, Вера, Страшный Суд и т.д. и т.п. И поэтому и Слово и учение НЦ направлено на то, чтобы объяснять человеку, если только он желает научиться, что слова, высказывания в Слове, в учении НЦ, носят иной смысл, нежели в традиционном учении старохристианских церквей. О том, какой смысл в Слове несут слова "благолюбие", "вера", "совесть", "лица" мы можем неоднократно прочитать в Слове, услышать в проповедях. И поскольку об этом говорится неоднократно, показывается на различных примерах, то человек - если только он этого захочет по любви к истине - то он сможет без особых проблем обрести подлинное понимание.

Когда же человек обретает понимание азбучных высказываний в Слове, когда рассеивается его ложные представления, заученные ранее, то тогда, когда он читает в Слове, слышит на проповеди в цитате из Слова, слово "совесть", то он понимает подлинную совесть, т.е. ту, о которой идет речь в книге "Новый Иерусалим и Его небесное учение", а не ту совесть, о которой говорят атеисты в мире. Когда он слышит о вере, то понимает именно подлинную веру. Когда слышит о благолюбии, то понимает именно подлинное благолюбие, а не то, которое другие традиционные конфессии понимают под благолюбием. Когда он слышит о "лицах Господа", то он понимает именно подлинные лица, или же качества/достояния Господа, не Три Лица-Личности традиционного христианского вероучения.

Каждое слово в Божественном Слове есть основанием БЕСКОНЕЧНОЙ БОЖЕСТВЕННОЙ ИСТИНЫ, которая есть совершенным и завершенным, как в своих общностях, так и наималейших частностях, присутствует там в полноте Своей Божественной Любви и Божественной Премудрости (бесконечно превосходящих нашу любовь и наше собственное разумение) и служит вечному спасению человеческого рода. Поэтому в первую очередь нам нужно смотреть именно на Господа в Слове, смотреть на то, как привести свое понимание в соответствии с истинами, отказываясь, опустошая себя, пусть и с некоторым дискомфортом, если не болью, иных заученных пониманий, ассоциаций и стереотипов.

__________________

Лук.14:33 Всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

[Николай Афанасьевич]

Дмитрий, здравствуйте. Хотя мною и уточнялась суть приведенного, в моем 28-м сообщении, думаю, что меня в том, все так же неверно понимают. Там я говорю о том, - что зачем нам сеять безрассудно во всякого (верующего или неверующего) человека, по своей беспечности, которая в том, что мы усложняем, создаем ему проблемы, там, где их в общем нет, чтобы потом Господу посеянное нами исправлять; подобно тому как это бывает в детстве с людьми, замечу, что мирское удалять легче, нежели религиозное, поверьте. Возможно все то, от нашей меркантильности, которая из нашей немощи, в том. Если, кто из означенных категорий людей, будет читать Небесное Учение, он во многих местах его и без того сможет видеть множественность Лиц, верующий он при этом или нет, лишь бы был способен сколь нибудь видеть то, так зачем же нам таковых запутывать множественностью Лиц.
С уважением и пожеланиями мира и успехов, Николай.

[Андрей]

Хотя мною и уточнялась суть приведенного, в моем 28-м сообщении, думаю, что меня в том, все так же неверно понимают. Там я говорю о том, - что зачем нам сеять безрассудно во всякого (верующего или неверующего) человека, по своей беспечности, которая в том, что мы усложняем, создаем ему проблемы, там, где их в общем нет, чтобы потом Господу посеянное нами исправлять; подобно тому как это бывает в детстве с людьми, замечу, что мирское удалять легче, нежели религиозное, поверьте.

Если, кто из означенных категорий людей, будет читать Небесное Учение, он во многих местах его и без того сможет видеть множественность Лиц, верующий он при этом или нет, лишь бы был способен сколь нибудь видеть то, так зачем же нам таковых запутывать множественностью Лиц.

Здравствуйте, Николай Афанасиевич!
Все-таки, давайте ответим на вопросы:
1. Является ли молитва используемая во время богослужения цитатой из Слова? Цитатой равноценной другим?

2. Представляет ли молитва, данная Господом в Слове Третьего завета (!), для слушаещего ее..
некую "опасность" по впадению в ересь?

(Если "да", то совершенно аналогичную опасность представляет и молитва "Отче наш" (!!!),
к-рая используется представителями известной деноминации, как одно из доказательств обращения Христа к "старшему" - Богу-Отцу - Иегове!)

3. Должна ли Новая Господня Церковь исключить из употребления в богослужении слова из рассматриваемой молитвы, поскольку есть опасность неверного ее понимания и усвоения (?) некоторыми (!) гостями?
(О членах церкви речь идти не может, ибо они прежде крещения должны быть осведомлены в основополагающих истинах НГЦ и только так!)

Это чтобы был какой-то порядок в рассуждении и ответ-ственность за высказывания. Поскольку, Вы опять пишете о "безрассудном" и "беспечном" употреблении "сеющем опасность", а с этим, врядли, можно согласиться и уже, казалось бы, предыдущие собщения должны были рассеять ваши опасения...
Если и эти конкретные пункты вы найдете недающими ответов, то, наверно, на этом можно и закончить текущее обсуждение. Но все же, хотелось бы увидеть, ну что конкретно вас тревожит и не устраивает..? Вот, по приведенным хотя бы пунктам?

С уважением,
Господнего присутствия вам!

[Николай Афанасьевич]

наверно, на этом можно и закончить

Андрей, о приведенном Вами в Ваших пунктах, я вообще не говорил.
С уважением, Николай.

[Дмитрий]

... так зачем же нам таковых запутывать множественностью Лиц.

Выражение "лица Господа" (англ. faces of the Lord, это не то же самое, что persons of the Lord), в их подлинном значении (не в значении неких "Личностей" Господа), до недавнего времени, в дискуссиях между последователями НЦ и верующими иных деноминаций, мне приходилось слышать сравнительно редко, и при этом они сопровождались разъяснениями. Когда упоминались выражения, которые также легко неверно понять, например, о делах, упоминание, как правило, сразу перетекало в дискуссию о необходимости жизни по заповедям для спасения, и как правило, это было небесполезным, даже если не было согласия с пониманием, изложенным в Третьем Завете. И здесь, да и в НГЦ в Штатах с употреблением выражения "лица Господни" в церкви и вне ее не было проблем (если, конечно, не считать вышеупомянутого г-на Фокса). Практика употребления этого выражения (как и выражения "Господь от вечности", которое вы тоже упоминали в нашем разговоре) имеет многолетнюю историю, она вводилась, насколько мне известно, в Господней Новой Церкви в США, и среди непосредственных участников был, кстати, никто иной, как Питкерн. Для тех новых посетителей, которые ничего не читали из Третьего Завета, в НГЦ практикуется временами облегченный формат "литургии для посетителей", но даже в тех случаях, когда это полноформатная литургия, насколько мне известно, не было каких-то принципиальных сложностей, поскольку в Церкви существует достаточно исчерпывающее учение о Троичности в Господе из Слова, к крайних началах которого заключена мощь Его, и эти начала, или же смысл буквы Слова, приспособлены к пониманию даже простых людей (см. НИНУ 254). Помимо этого есть еще и необходимое и достаточное пояснение и разъяснение Слова и учения, которые и давались и даются с Божьей помощью (см., например, всю дискуссию в этой ветке). Ситуацию можно прояснить различным способом, в том числе в вопросно-ответном диалоге, путем сравнений и сопоставлений, если есть некоторая путаница учений, но при этом - искреннее желание разобраться в сути проблемы.

Поскольку Андрей затронул молитву "Отче Наш", также используемую на богослужении, то я не буду здесь подробно разбирать возможные случаи, когда она может быть неверно понята теми, которые выросли в сфере ложных идей (тем более, что именно об этом мы уже говорили ранее, вне форума). Приведу только цитату из труда "Кредо Афанасия", касающуюся, казалось бы, очевидной возможности неверного понимания молитвы: "The Lord means His Divine by "the Father"; this assumed the Human, wherefore it is like a soul in its body. For the Father is not to be understood as a first person (ибо [слово] "Отец" не следует понимать, как первую личность). In this case there would have been two fathers. The Divine cannot be in a body other than His own, thus it must be Divine. (кредо Афанасия 121).

Вспомним историю. И ученики и народ порой совершенно не понимали, порой недопонимали высказывания Господа, записанные позднее в НЗ. Но из этого будет неверным сделать вывод, что Господь учил неверно, или что ему нужно было быть более снисходительным к другим людям и учить как-то иначе. Уча народ, Он, потом, наедине, изъяснял значение сказанного ученикам более подробно, но можем ли мы сказать, что и тогда они не имели возможности недопонять его (см. притчу о закваске и т.д.) Из этого также будет неверным сделать то заключение, что Господу нужно было, наверное, говорить и учить по-другому, чтобы уж наверняка исключить возможность неверного понимания. Аналогичные претензии могут быть и к Третьему Завету, и их уже было немало, и все это несмотря на то, что именно это Слово, в букве своей, приспособлено более, чем другие, к рациональному пониманию человека нашего времени. И именно из него извлекается все, относящееся к литургии. Невозможно исключать что-либо из Слова и из практики церковной по той причине, что, при наличии многоразличных разъяснений, у кого-либо остается возможность неверного понимания, тем более, что просто технически невозможно исключить все вероятные первоначальные недопонимания терминов Слова верующими иных деноминаций, поскольку о многих и многих словах у них совершенно иное представление, нежели в НЦ.

И в НЦ человек учится именно мыслить по сущности, и важно понимание, а словесная формулировка, термины имеют подчиненное значение. И о единой Личности Господа можно мыслить неверно, мысля от личности к сущности, а не от сущности о личности. Аналогично с другими терминами Слова: нужно мыслить от сущности к термину, а не наоборот (см. Земли во Вселенной №38, а также АС 4658): от качеств/достояний Господа - о лицах (лат. facies, англ. faces) его, от сущности Его - о Личности (англ. person, лат. persona) Его.

AC 4658: ...he who wishes to think artificially from terms is not unlike a dancer who wants to learn to dance from a knowledge of the motor fibers and muscles; but if while he dances his attention were fixed on this knowledge he could scarcely move a foot; and yet without this knowledge he moves all the motor fibers scattered throughout his entire body, and in adaptation to them the lungs, the diaphragm, the sides, the arms, the neck, and all the rest, for describing all of which volumes would not suffice; and the case is similar with those who desire to think from terms. These things he approved, saying that if things are learned in this manner, they proceed in inverted order, and he added, If anyone desires to be a fool let him proceed so; but rather let him continually think of use, and from within.

И, в конечном счете, именно то, что человек мыслит, то он и говорит устами.

""В природном мире у человека двойная речь, внешняя и внутренняя, потому что таково и его мышление. Человек может говорить по внутреннему мышлению и в то же время по внешнему, и может говорить по внешнему мышлению, а не по внутреннему, и даже против внутреннего. Отсюда притворство, угодливость и лицемерие. Но в духовном мире у человека не двойная речь, а единственная; он там говорит, как мыслит, иначе звук скрипит и раздражает уши. Однако он может молчать и, таким образом, не обнаруживать мышления своего ума. Поэтому лицемер, войдя к мудрым, либо уходит, либо спешит в угол комнаты, где становится незаметным и сидит молча.
Однажды в духовном мире собрались многие и разговаривали на эту тему. Они говорили, что тем, кто неправильно мыслит о Боге и Господе, трудно говорить в обществе добрых, не имея возможности говорить не так, как думают. В середине собравшихся были реформированные и многие из духовенства, а рядом с ними католики с монахами. И те, и другие первым делом сказали, что это нетрудно: «Зачем говорить не то, что думаешь? А если случится, что кто-то думает неправильно, разве не может он сжать губы и молчать?»
Один из духовенства сказал: «Да кто же не мыслит правильно о Боге и о Господе?»
Но некоторые из собравшихся сказали: «Давайте испытаем их». И попросили тех, которые были в твёрдом убеждении о Боге, как о Троице личностей, по своему мышлению сказать: «Один Бог». Они не смогли. Они кривили и складывали губы всеми возможными изгибами, но не могли произнести вслух ни слова, кроме того, что было согласно с их мыслями, а думали они о трёх личностях и, следовательно, о трёх Богах...
....
(II) Затем им было прочитано из Луки (1:32, 34, 35), что Господь в Его человеческом был Сыном Бога Иеговы и что Он там назван Сыном Всевышнего, а во многих других местах — Сыном Бога, а также единородным. Их попросили держать это в мыслях, а также то, что единородный Сын Божий, рождённый в мире, не может не быть Богом, как Отец Его есть Бог, и произнести: «Божественное человеческое». Но они сказали: «Не можем, потому что наше духовное, то есть внутреннее мышление не допускает в мышление, ближайшее к речи, ничего, кроме себе подобного». И ещё, что отсюда они поняли, что теперь им нельзя разделять своё мышление, как в природном мире...""

Это только небольшой фрагмент из ИХР №111, советую прочесть весь номер целиком.

Благословений!

[Николай Афанасьевич]

Главною целью мною преследуемою, есть побуждение привлечь внимание участников форума к тому, что есть очень важным для всякого верующего (основополагающим) – Единственности Господа.

И еще, если сочтете возможным то. Есть ли уж таковой необходимость употребления слова Лица, наверное, я смог бы тьму слов наговорить аргументируя свое пожелание в отношении этого, но то было бы неуважением с моей стороны, просто если Вам угодно то, поразмыслите о том

Если есть возможным, отнеситесь к сказанному, просто как к некоторой информации

Если угодно Вам, примите сказанное как информацию к размышлению.

Мои рассуждения здесь и прежде, о том, как множественность лица понимаема будет многими людьми, читающими Слово (давайте мысленно попробуем снизойти к ним), а также о том сколь вольно это может быть интерпретируемо нами в наших высказываниях к другим людям, в отношении же переводов в книгах Небесного Учения, где употребляемы подобные выражения, мое мнение приведено выше.

Из приведенных моих цитат, можно видеть, а именно, - привлечь внимание участников форума, - если сочтете возможным то., - свое пожелание , - Мои рассуждения, - Если есть возможным, отнеситесь к сказанному, просто как к некоторой информации, - Если угодно Вам, примите сказанное как информацию к размышлению.
С идеей о Боге, в котором Троица, у меня нет проблем, по милости Господа.
В своих сообщениях старался быть лаконичным и максимально точным в излагаемом. Что счел необходимым сказать по теме раздела, мною то сделано.
С уважением и пожеланиями мира и любви, Николай.

[Николай Афанасьевич]

Благословений!

Дмитрий, будьте добры, объясните мне, секреты этого сайта. Как правильно вставлять цитату так, чтобы в ней все наличествовало, что должно. Заранее Вам благодарен, Николай.

[Николай Афанасьевич]

Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
“Лица Господа означают Его любовь и милосердие.”, - говоря так, мы весьма очевидно, разделяем единственность Господа, заявляю Вам об этом с сожалением. Если бы, к примеру, здесь употребить слово “многоликость” оно все равно искажало бы суть говоримого, так как милосердие производное любви.
Сказано, - “Бог есть Любовь”, если Господь Бог есть Любовь или выражая суть сего другими словами, - Истина бытийная Любовью или то же по сути, - Я Есть или Истина (Я) Любовью (Есть) или, – Живу (Любовью) Я (Истина). Отсюда можно видеть, что своею сутью, и следовательно лицом (в Его пришествие, в мире сем, Его ученики, воочию лицезрели Его, внешне) Господь Бог единственно один и видеть или представлять Его иначе как одним в лице и сущностью (внешне) человеку не дано и если это для человека не есть возможным, зачем тогда употреблять слова, Лицами Моими, в определении Его, неужели мы этим не искажаем истинность того, что видеть или представлять человек Господа может лишь в Его человеческом облике и не иначе. Зачем использовать определение, которое непостижимо и невозможно для человека, в каком либо его образе или действии…

Попробуйте увидеть, в себе, (мысленно, умозрительно) в один момент хотя бы два лица, не получится, сколь бы вы себя тем не обманывали, а если чего не дано, то и не есть возможным для нас. Подобно тому и действия нашей любви и разума, раздельно и в их совокупности, в их моментальных действиях нам невозможно представить, разве что интуитивно.
Думаю, всякий здравомыслящий человек не стал бы спорить, если ему говорить о том, что мир многолик и человек в нем многолик как в делах, так и во многих лицах. Но если ему сказать о том же иначе, что мир в лицах и человек в нем лицами как в делах, так и во многих лицах, он подобной словесной абракадабры не поймет и не в возможности представить ее в себе. Тот факт, что если чего-либо нет, то оно и не может быть для человека предметом соблазна, претыкания или спора, надеюсь, не требует доказательства. Если Господу было угодно, чтобы в Ветхом Завете было переведено, - “Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим”, то, зачем тогда его переиначивать, нешто Провидению то угодно.
Не думайте, что я хочу доказать свою правоту, мнение других в этом вопросе мне ни к чему, так как уверен о том, что не должно нам, читающим слово Учения, столь вольно интерпретировать места из Слова где говорится о Его Лице. То, что Господь многолик в проявлениях Любви и Истины, это может быть очевидным для многих людей, если они обратятся к Нему.
Не знаю в нашем языке слова, которое, называя предмет, выражало бы и его многоликость, может в других языках такое есть, но, наверное, не у нас. Если нечто попускаемо человеку, то оно провидится по обстоятельствам его состояния и это не значит, что это его состояние было благоугодно воле провидевшего, а попущено лишь им по необходимости, для блага человека, по причине его падшего состояния, иначе говоря по нужде его, а не по воле провидевшего попущение, оно лишь следствие (реакция) на противное его воле действие.
Это к тому приведено здесь, что, интерпретируя как нам угодно Провидение, мы можем оправдывать многие свои действия, ссылаясь при этом, что мол, на все Божье Провидение или на все воля Божья, а по Слову можно видеть, что оно совсем не так.
Для себя не нахожу считать возможным игнорировать сложившуюся ситуацию с употреблением слова, - Лицами, Лицо, так как считаю, что никто из нас не вправе быть судьею насколько верно или истинно употребление нами данного слова.
Суть моей мотивации в том, что это слово в его множественности Лица не может быть представляемо разумом, следовательно, и постигаемо, усваиваемо, принимаемо нами, и к тому же думаю, послужит для некоторых читающих соблазном и преткновением.

Изложенное здесь мною, для тех, кто пожелает это рассмотреть, а не затем чтобы мне с кем-либо дискутировать об этом, так что заранее прошу меня извинить.
Не в намерении здесь на форуме собирать (второй) Никейский собор.

Форум – лат. forum – площадь, двор.
Цитата взята здесь на форуме, отсюда:
Проповедь на текст книги Исход 20:3, Преп. Теодор Питкерн ”Да не будет у тебя других богов перед Лицами моими”

С уважением, Николай.

[Васильев Александр]

Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
“Лица Господа означают Его любовь и милосердие.”, - говоря так, мы весьма очевидно, разделяем единственность Господа, заявляю Вам об этом с сожалением.

Это не мы говорим так. Так говорит Господне Слово. И в текстах Ветхого Завета (к примеру - "Ты не можешь видеть Лиц Моих, потому что человек не может видеть Меня и жить". (Исх. XXXIII, 20)), и в текстах Латинского Слова, откуда заимствована приведенная вами здесь цитата (“Лица Господа означают Его любовь и милосердие.”). Поэтому нам рассказывать об этом, и с нами на эту тему дискуссировать бессмысленно. Вот со Сведенборгом - это имело бы смысл, но он, я думаю, тоже сказал бы - "Так я получил от Господа, ибо ничего, относящегося к учению Церкви я не получил ни из какого иного источника, как лишь от Господа - при чтении Слова". Соответственно, если Сведенборг места из Ветхого Завета, где встречается выражение "лица" не переписывает, и не исправляет (как это делают, к сожалению, слишком многие переводчики, полагающие, видимо, себя вполне достойными хватать за руку и править Самого Сущего), а наоборот, истолковывает так, что становится совершенно очевидно, почему Господь в этом месте употребляет, по отношению к Себе Самому, именно множественное число, то я думаю, что на ваши возражения он лишь усмехнулся бы. И предложил бы вам ещё раз перечитать данное ему от Самого Господа истолкование, почему именно множественное число здесь употребляться должно.
И поскольку сам Сведенборг был тут лишь посредием, и инструментом, и, понятно, что стал бы писать так, как ему нисполал Сам Господь, а не так, как вы ему, из самых лучших побуждений, советовали бы, то вам оставалось бы, разве что, попробовать обратиться к Самому Господу, и попробовать доказать уже Ему, что Он неправ, что Он сам за Себя не понимает, как оно там лучше будет для Его Церкви, и т.д. и т.п.

Вот мне действительно любопытно - неужели же ж, таки, попробовали бы?

А нам, то есть тем, кто принимает от Господа Слово Его как священную данность, веруя, что Ему всё виднее как-то, нам всё это доказывать здесь бессмысленно. Потому что в такого рода доказываниях подтекстом, неявно, заложена мысль, что сказанное в Господнем Слове, по крайней мере в этих вот местах, ошибочно, и что для блага церкви это надо бы улучшить. А за этим уже стоит и мысль, что, может, это в принципе и не Слово Господне вообще? Ибо если ошибочно здесь, то вполне возможно ошибочно и везде тоже. Поэтому нам надо взять в руки всё разумение соби нашей, и - пошла писать губерния, взяться за фундаментальное изменение и приспособление Священного Писания, к его вящему улучшению. потому, что нашей соби виднее, что там лучше и как.

Но я вот лично, уж извините, с такой позицией не могу согласиться. В принципе. Ибо стою на совершенно ином принципе - а именно на том, что не Священное Писание нужно под собь мою "подминать", а совсем наоборот - это её, собь мою, нужно "подминать" под истины Писания. То бишь - смирять себя перед Божественной Истиной, и, таким образом, собственно перед Господом. и здесь со мной должны быть солидарны все те, кто, был крещён в Новую Церковь, или же принял на себя таинство преобразования своего крещения в крещение Новой Церкви. Ибо этот принцип в обряде крещения прописан как самый базовый. Это для нас, для принявших истины этого таинства, есть принципом не дискуссионным, а каноническим. Мы на нём, как сказал в своё время Лютер по аналогичному поводу - стоим, и не можем иначе.

Что отнюдь, кстати, не вступает с противоречие с нашим восприятием Господа как Единой Личности, с единым, понятно, лицом. Ибо все вышеупомянутые места в Священном Писании мы отнюдь не воспринимаем, как "потретный пример", а именно как символическое описание сущностей. Что отнюдь не одно и то же.

[Ренат]

Незнаю кто как ,я лично смиренно прошу нашего пастыря Александра ,вразумить нас по поводу вышеприведенной фразы ,я думаю лишь после вашего коментария мы сможем яснее понять эту фразу ,а что касается ошибочности фразы то конечно сдесь нет ошибки ,я встречал эту фразу в писании и понимал как лица трех ипостасей Господа ,если я ошибаюсь ,то пусть Господь простит меня Ренат

[Николай Афанасьевич]

Васильев Александр Валентинович, сообщение 139: "Ты не можешь видеть Лиц Моих, потому что человек не может видеть Меня и жить"

18 [Моисей] сказал: покажи мне славу Твою.
19 И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою
и провозглашу имя Иеговы пред тобою,
и кого помиловать -- помилую,
кого пожалеть -- пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя,
Я поставлю тебя в расселине скалы
и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади,
а лице Мое не будет видимо
Исход, гл. 33

С уважением, Николай.

[Васильев Александр]

20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть,
потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

Синодальный перевод - это не лучший способ знакомиться с оригиналом в деталях, к сожалению. При всей его поэтической красоте, употребительности в общих вопросах и исторической заслуженности.

В оригинале там всё же именно множественное число.

[Ренат]

Синодальный перевод - это не лучший способ знакомиться с оригиналом в деталях, к сожалению. При всей его поэтической красоте, употребительности в общих вопросах и исторической заслуженности.

В оригинале там всё же именно множественное число.

Александр Валентинович просим у вас ,если вам это по силам объясните нам пожайлуста эту множественность лиц,лично я сдесь пас,но я даже не зная ответа вовсе не смущаюсь этими словами (МЫ ВСЕ ЗНАЕМ ЧТО ГОСПОДЬ ЕДИН) просто в этом месте есть какойто смысл

[Васильев Александр]

Александр Валентинович просим у вас ,если вам это по силам объясните нам пожайлуста эту множественность лиц,лично я сдесь пас,но я даже не зная ответа вовсе не смущаюсь этими словами (МЫ ВСЕ ЗНАЕМ ЧТО ГОСПОДЬ ЕДИН) просто в этом месте есть какойто смысл

В книге Слова «Тайны Небесные» сказано было следующее:

«Как на небе, так и у человека, и даже во всеобщностях природы, всё сущее, как во всеобщности, так и в частностях соотносится с добрым и истинным, и по этой причине, также, Господне Божественное разделяемо на Божественное Доброе и Божественное истинное, и Господне Божественное Доброе называемо «отцом», а Его Божественное Истинное – «сыном»; но собственно Господне Божественное есть ничем иным, как благим, более того – собственно благом; а Божественное истинное есть Божественным благим так проявляющимся в небе, или же перед ангелами. Это точно также, как с солнцем – в сущности своей солнце есть лишь огонь единый, свет же, который видим оттуда есть не собственно солнцем, но из солнца». (3704)

Отсюда можно увидеть, почему Слово говорит вроде бы отдельно об «отце» и о «сыне», хотя, казалось бы, гораздо проще и понятнее, и меньше соблазна было бы, если б оно говорило только о Господе, не разделяя его на «отца» и «сына». И там, где это важно концептуально оно действительно так и говорит. Но разделение это также отражает определённые сущности в Господе. И для верного описания духовного значения этих сущностей в природном, или же буквальном смысле Слова такое разделение не просто важно, а неизбежно. Хотя, при этом, и всегда существует соблазн впадения в разделение богов от вечности, или же в отрицании Божественного Человеческого Господа, на основании «защиты принципа единобожия».

Точно также и с выражением «лицами» во множественном числе, относящемся к Иегове, и к Богу, каковые термины также употребляемы раздельно в Слове, и по сходной причине. Как это истолковано в следующем месте из «Тайн Небесных»:

Ты рукою Твоею истребил народы; поразил племена и изгнал их; ибо они не мечом своим приобрели землю, и не их рука спасла их, но Твоя десница и Твоя рука и свет от Лиц Твоих, (Пс. 44 2,3) – где «свет от Лиц Иеговы» означает Божественное Истинное из Божественного Доброго, а также и «десница», и «рука». (8281)

Здесь видно, что эти «лица» фактически эквиваленты терминам «отец» и «сын» в других местах Слова, и им здесь соответствуют.
Такие «множественности», и удвоения в Слове человеку, взирающему лишь на смысл буквальный, кажутся ненужными, и часто даже ложными. То же там относится и к бесконечным «повторам», о которых было сказано в «Тайнах Небесных»:

В Слове, особенно у пророков, один предмет может быть описан двумя способами. … Первое выражение относится к добру, а второе к истине; или первое относится к тому, что принадлежит воле, а второе – к тому, что принадлежит разумению. … В Слове предметы, принадлежащие воле и разумению, то есть любви и вере, или что то же самое, небесные и духовные предметы настолько соединены вместе, что каждая отдельная часть представляет супружество и относится к небесному супружеству. … Не знающий внутреннего смысла Слова может думать, что это просто повторение одного и того же. Подобные случаи встречаются в других частях Слова, особенно у пророков, где одно и то же выражено в различных словах; и иногда вопрос вновь поднимается и описывается повторно. Но, как уже говорилось, причина этого заключается в том, что в человеке есть две способности, воля и разумение, которые совершенно отличаются друг от друга, и о которых в Слове говорится отдельно. Такова причина повторов. … Пребывающие в буквальном смысле могут видеть лишь повторение ... Но здесь, как и в других местах, ни одно даже малейшее слово не является лишним и напрасным, ибо это есть Слово Господа. Поэтому нет и одного повторения без иного значения. (683, 707)

По сути, здесь употребление множественного "лиц" есть описанием одного предмета - "лица" двумя разными способами, как указывается в вышеприведенной цитате. Нам, по нашему невозрожденному сознанию часто кажется – ну к чему это всё? Зачем бы не написать коротко, ясно и кристально однозначно, не вводя людей в ненужные соблазны? Но, опять же – там «ни одно даже малейшее слово не является лишним и напрасным, ибо это есть Слово Господа». Всему есть своя причина, и надобность.
Кстати, одна из главнейший тому причин была уже мною изложена в теме, относящейся к предмету, зачем нужны эти бесконечные повторения и дубляжи в книгах уже Латинского Слова. Поищите соответствующую тему здесь на форуме, чтобы тут не повторяться.

[Ренат]

Александр Валентинович просим у вас ,если вам это по силам объясните нам пожайлуста эту множественность лиц,лично я сдесь пас,но я даже не зная ответа вовсе не смущаюсь этими словами (МЫ ВСЕ ЗНАЕМ ЧТО ГОСПОДЬ ЕДИН) просто в этом месте есть какойто смысл

Простие Александр Валентинович ранее уже объяснил про лица,сейчас только прочитал

То что Господь употреблял лицо во множительном значении определенно имеет значение и значение это -одно лицо -благо ,другое истина,в принципе мое предположение оказалось почти верно благо -Отец (бОЖЕСТВЕННОСТЬ ),истина -СЫН(ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ) Да конечно многие могут превратно понять ,поэтому я думаю надо добавлять в скобках смысл ,тогда и проблеммы нет , что же касается членов нашей церкви я думаю для нас проблеммы нет

[Ренат]

Простие Александр Валентинович ранее уже объяснил про лица,сейчас только прочитал

То что Господь употреблял лицо во множительном значении определенно имеет значение и значение это -одно лицо -благо ,другое истина,в принципе мое предположение оказалось почти верно благо -Отец (бОЖЕСТВЕННОСТЬ ),истина -СЫН(ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ) Да конечно многие могут превратно понять ,поэтому я думаю надо добавлять в скобках смысл ,тогда и проблеммы нет , что же касается членов нашей церкви я думаю для нас проблеммы нет

Вот только что пришло в голову (если ошибаюсь поправте) может выражения- лица ,применяемы были лишь в ветхом завете ,и в новом завете их нет? если их в новом завете нет ,значит выражения лица были применяемы потому что Божественное человеческое еще небыло прославлено и лишь при воскресеннии Господа когда человечность Его прославилась выражение лица ,больше не употреблялось в Новом завете(правда если в Новом завете Лица употреблялись то мое предположение ошибочно)

[Дмитрий]

Дмитрий, будьте добры, объясните мне, секреты этого сайта. Как правильно вставлять цитату так, чтобы в ней все наличествовало, что должно. Заранее Вам благодарен, Николай.

Вчера, после некоторого перерыва, зашел вновь в эту тему и увидел это ваше сообщение. Поскольку вам Виталий уже ответил в др. разделе, полагаю, что, наверное, вы уже разобрались и вопрос закрыт.

[Дмитрий]

Ты рукою Твоею истребил народы; поразил племена и изгнал их; ибо они не мечом своим приобрели землю, и не их рука спасла их, но Твоя десница и Твоя рука и свет от Лиц Твоих, (Пс. 44 2,3) – где «свет от Лиц Иеговы» означает Божественное Истинное из Божественного Доброго, а также и «десница», и «рука». (8281)

Здесь видно, что эти «лица» фактически эквиваленты терминам «отец» и «сын» в других местах Слова, и им здесь соответствуют.
Такие «множественности», и удвоения в Слове человеку, взирающему лишь на смысл буквальный, кажутся ненужными, и часто даже ложными. То же там относится и к бесконечным «повторам», о которых было сказано в «Тайнах Небесных»:

Разные возможности понимания?

Как я видел на основании цитат, см. сообщения выше, говоря о различных лицах [facierum], о свете от этих лиц, говорится о Божественной Истине (свете) от Божественного Блага (лиц).

AC 3195 His "face as the sun" was the Divine good; His "raiment as the light" was the Divine truth. Hence it may be known what is meant by the expression in the benediction:
Jehovah make His faces shine upon thee, and be merciful unto thee (Num. 6:25);
that the "faces of Jehovah" are mercy, peace, and good, may be seen above (n. 222, 223); and that the "sun" is the Divine love; thus that it is the Divine love of the Lord which appears as a sun in the heaven of angels, may also be seen above (n. 30-38, 1053, 1521, 1529-1531, 2441, 2495).

2801. Verse 7. Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son. And he said, Behold the fire and the wood; and where is the lamb for a burnt-offering? "Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son," signifies a conference of the Lord from love - of the Divine Truth with the Divine Good; the Divine Truth is the "son," and the Divine Good is the "father;" "and he said, Behold the fire and the wood," signifies that love and righteousness are present; "where is the lamb for a burnt-offering?" signifies where are they of the human race who are to be sanctified?"

2802. Isaac said unto Abraham his father; and he said, My father; and he said, Here am I, my son. That this signifies the Lord conference from love - of the Divine Truth with the Divine Good-is evident from the signification of "Isaac the son," as being the Divine Truth; and from the signification of "Abraham the father," as being the Divine Good; which are treated of in what presently follows; and from the affection that is in these words, as being from love on both sides. Hence it is manifest that it is a conference of the Lord with His Father. That more arcana lie hid in these words than can come to human perception, is evident from the fact that the words "he said" occur four times in this verse. It is usual in the Word, when any new thing is begun, to say, "and he said" (see n. 2061, 2238, 2260). The same is evident from the fact that the words are words of love; and when such come to the perception of the celestial angels who are in the inmost sense, they form for themselves from them most celestial ideas; for they form for themselves luminous ideas from the affections in the Word, whereas the spiritual angels do so from the significations of the words and of the things (n. 2157, 2275); and thus from these words, in which there are four distinct periods and affections of love, the celestial angels form such things as can in no wise come down to human apprehension, nor can be put into words; and this with ineffable abundance and variety. Hence we can see what the quality of the Word is in its internal sense, even where it appears simple in the letter, as in this verse.

2803. That the Divine Truth is the "son," and the Divine Good the "father," is evident from the signification of a "son," as being truth (see n. 489, 491, 533, 1147, 2633); and of a "father," as being good; and also from the conception and birth of truth, which is from good. Truth cannot be and come forth [existere] from any other source than good, as has been shown many times. That the "son" here is the Divine Truth, and the "father" the Divine Good, is because the union of the Divine Essence with the Human, and of the Human Essence with the Divine, is the Divine marriage of Good with Truth, and of Truth with Good, from which comes the heavenly marriage; for in Jehovah or the Lord there is nothing but what is infinite; and because infinite, it cannot be apprehended by any idea, except that it is the being and the coming forth [esse et existere] of all good and truth, or is Good itself and Truth itself. Good itself is the "Father," and Truth itself is the "Son." But because as before said there is a Divine marriage of Good and Truth, and of Truth and Good, the Father is in the Son, and the Son is in the Father, as the Lord Himself teaches in John:
Jesus saith unto Philip, Believest thou not that I am in the Father and the Father in Me ? Believe Me that I am in the Father and the Father in me (John 14:10-11).

AC 3704 2] Thus the Lord in His essence is nothing else than Divine good, and this as to both the Divine Itself and the Divine Human; but Divine truth is not in Divine good, but from Divine good, for as before said so does Divine good appear in heaven. And as Divine good comes to appearance as Divine truth, therefore for the sake of man's apprehension the Lord's Divine is distinguished into Divine good and Divine truth, and Divine good is that which in the Word is called "Father," and Divine truth is that which is called "Son." This is the arcanum which lies concealed in the fact that the Lord Himself so often speaks of His Father as distinct, and as if another than Himself; and yet in other places asserts that He is one with Himself. (That in the internal sense "Father" signifies good; and in the supreme sense, the Lord as to Divine good, has been shown above, n. 3703; and also that "Son" signifies truth, and the "Son of God," and the "Son of man," the Lord as to Divine truth, n. 1729, 1730, 2159, 2803, 2813.) And the same is evident from all those passages where the Lord makes mention of His "Father," and calls Himself the "Son."

AE 412 [2] That "the face," in reference to Jehovah or the Lord, signifies the Divine love and the Divine good therefrom is evident from the following passages. In David:
Make Thy faces to shine upon Thy servant; save me because of Thy mercy (Ps. 31:16).
"To make the faces to shine" signifies to enlighten in Divine truth from Divine love; this is signified by "making the faces to shine," because Divine truth, which proceeds from the Lord as a sun in the angelic heaven, gives all the light there, and also enlightens the minds of the angels and fills them with wisdom; consequently the Lord's face, in a proper sense, is the sun of the angelic heaven; for the Lord appears to the angels of the interior heavens as a sun, and this from His Divine love, for love in the heavens when presented before the eyes appears as fire, but the Divine love as a sun. From that sun both heat and light proceed, that heat is Divine good, and that light is Divine truth. From this it can be seen that "Make Thy faces to shine upon Thy servant" signifies to enlighten with Divine truth from Divine good; therefore it is also added, "save me because of Thy mercy;" mercy is of the Divine good. (But of the sun in the angelic heaven, and the heat and light from it, see in the work on Heaven and Hell; of The Sun there, n. 116-125; and of The Heat and Light from it, n. 126-140.)
[3] In the same:
Many say, Who will show us good? Jehovah, lift up the light of Thy faces upon us (Ps. 4:6).
In the same:
They shall walk, O Jehovah, in the light of Thy faces (Ps. 89:15).
In the same:
Turn us back, O God, and cause Thy faces to shine, that we may be saved (Ps. 80:3, 7, 19).
And in the same:
God be merciful unto us and bless us, and cause His faces to shine upon Us (Ps. 67:1).
"The light of the faces" of Jehovah or of the Lord means Divine truth from Divine love (as above) and intelligence and wisdom therefrom, for both angels and men have all their intelligence and wisdom from Divine truth, or the Divine light in the heavens, therefore "make Thy faces to shine upon us," "lift up the light of Thy faces upon us," and "cause Thy faces to shine," in the above passages signify to enlighten in Divine truth, and to bestow intelligence and wisdom.

В этоже номере:
[7] In Isaiah:
In all their distress He was distressed, and the angel of His faces saved them; because of His love and His pity He redeemed them; and He carried them and lifted them up all the days of eternity (Isa. 63:9).
This treats of the Lord, who is called "the angel of the faces" of Jehovah from Divine truth which is from His Divine love; for "angel" in the Word signifies Divine truth; this is why the angels are called "gods" (see above, n. 130, 200, 302); and "the faces of Jehovah" mean the Divine love which is in the Lord, therefore it is also said, "because of His love and His pity He redeemed them; and He carried them and lifted them up all the days of eternity;" all this is of the Divine love. The Lord in respect to His Human was Divine truth, and from this He combated with the hells, and by it subjugated them; for this reason He is called "an angel," that is, in respect to His Divine Human. This chapter evidently treats of the Lord, and of His combats with the hells and of their subjugation.

AC 10019
It is said "Thy right hand, and Thine arm, and the light of Thy faces," because the "right hand" denotes power, the "arm" denotes strength, and the "light of the faces" denotes Divine truth from Divine good. (That the "arm" denotes strength, see n. 4932, 4934, 4935, 7205; that "light" denotes Divine truth, n. 9548, 9684; and that "the faces of Jehovah" denote Divine good, n. 222, 5585, 9306.)

AR 344
That the Lord's Divine Human is meant by "an angel," in the highest sense is manifest from these passages:
The angel of the faces of Jehovah delivered them; on account of His love and His pity, He redeemed them, and He bare them, and carried them all the days of eternity (Isa. 63:9).
The angel who redeemed me from all evil bless them (Gen. 48:16).

AC 9571 9571. And it shall give light over against the faces of it. That this signifies from the Divine good of the Lord's Divine Human, is evident from the signification of "giving light," as being the Divine truth that proceeds from the Lord's Divine good; for it is this which gives light to heaven and the angels themselves who are there, and also to the church and the men therein who are in faith from good. The illumination from this is the illumination of the mind, from which come intelligence and wisdom in the truths and goods of faith. The mind is illuminated by means of the Word, because the Word is Divine truth from the Lord. And from the signification of "the faces," when said of the Lord, as being all that which is from the Divine good of His Divine love (n. 9545, 9546). The reason why it is from the Divine good of the Lord's Divine Human, is that the Lord's Divine Human is the source of light in heaven, for it is the Sun of heaven, from which is light, and the light from this is Divine truth (see n. 1053, 1521-1533, 1619-1632, 2776, 3094, 3138, 3167, 3190, 3195, 3222, 3223, 3337, 3339, 3341, 3636, 3643, 3862, 3993, 4060, 4180, 4302, 4408, 4414, 4415, 4419, 4527, 4598, 5400, 6032, 6313, 6315, 6608, 6907, 7174, 8644, 8707, 8861, 9399, 9407); and that the Lord is the Sun of heaven may also be seen above (n. 1053, 1521, 1529, 1530, 1531, 2441, 3636, 3643, 4321, 5097, 7078, 7083, 7171, 7173, 8644, 8812). The Divine Human of the Lord is the source of light in heaven, because the Divine cannot be seen except under a human form, as also the Lord taught in these passages:
No man hath seen God at any time; the Only-begotten Son, who is in the bosom of the Father, He hath set Him forth (John 1:18).
Ye have not heard the voice of the Father at any time, nor seen His shape (John 5:37).

[Николай Афанасьевич]

“Лица Господа означают Его любовь и милосердие.”, - говоря так, мы весьма очевидно, разделяем единственность Господа, заявляю Вам об этом с сожалением. Если бы, к примеру, здесь употребить слово “многоликость” оно все равно искажало бы суть говоримого, так как милосердие производное любви.

Цитата взята здесь на форуме, отсюда:
Проповедь на текст книги Исход 20:3, Преп. Теодор Питкерн ”Да не будет у тебя других богов перед Лицами моими”

Его иначе как одним в лице и сущностью (внешне) человеку не дано и если это для человека не есть возможным, зачем тогда употреблять слова, Лицами Моими, в определении Его

Зачем использовать определение, которое непостижимо и невозможно для человека, в каком либо его образе или действии…

так как уверен о том, что не должно нам, читающим слово Учения, столь вольно интерпретировать места из Слова где говорится о Его Лице. То, что Господь многолик в проявлениях Любви и Истины, это может быть очевидным для многих людей, если они обратятся к Нему.

так как считаю, что никто из нас не вправе быть судьею насколько верно или истинно употребление нами данного слова.

С уважением, Николай.

[Васильев Александр]

зачем тогда употреблять слова, Лицами Моими, в определении Его

Извините, но у меня такое впечатление, что вы вообще не читаете моих комментариев.

Вот только что пришло в голову (если ошибаюсь поправте) может выражения- лица ,применяемы были лишь в ветхом завете ,и в новом завете их нет? если их в новом завете нет ,значит выражения лица были применяемы потому что Божественное человеческое еще небыло прославлено

Да, где-то в первом приближении оно так и есть. Поскольку до Господнего Воплощения древние постигали Человеческое Божественное лишь через его проявления, а не непосредственно - "Бога не видел никто и никогда", то по этой причине они изображали и описывали Его лишь посредством сущностных символов, или же соответствий и представительствований. Чем собственно "лица" во множественном цисле в тексте Ветхого Завета и являются. В Новом же Завете Божественное представительствуемо Единой Личностью Иисуса Христа (собственно как до, так и после прославления, только по разному).