Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум Новой Господней Церкви _ Другие темы _ О личности, соби и Боге
Автор: Ренат Х 30.4.2013, 17:12
друзья,гораздо интересно и полезно было бы разобраться в чьем сознании пребывает собь,ведь собь это продукт сознания человека,но как нам известно из учения -человеческое сознание это абстрагированное сознание Божие,ведь сознание есть самим бытием а бытие есть одно единственное принадлежаще Господу.сознание состоит из волевой и разумой частей ,таким образом в возрожденном человеке сосуды эти собственно человеку не принадлежат но присваиваються Господом ему.Но собь его никуда не девается а бывает усыплена или отодвинута на переферию.Так вот вопрос- в не возрожденном человеке собь где содержиться,в чьем сознании,ведь не может же собь пребывать вне сознания
Автор: Ренат Х 30.4.2013, 23:52
друзья,гораздо интересно и полезно было бы разобраться в чьем сознании пребывает собь,ведь собь это продукт сознания человека,но как нам известно из учения -человеческое сознание это абстрагированное сознание Божие,ведь сознание есть самим бытием а бытие есть одно единственное принадлежаще Господу.сознание состоит из волевой и разумой частей ,таким образом в возрожденном человеке сосуды эти собственно человеку не принадлежат но присваиваються Господом ему.Но собь его никуда не девается а бывает усыплена или отодвинута на переферию.Так вот вопрос- в не возрожденном человеке собь где содержиться,в чьем сознании,ведь не может же собь пребывать вне сознания
Демоны тоже имеют сознание,чье сознание в них?Чтобы иметь собь нужно восприемнику иметь нечто свое но не Господнее ибо иначе зло выбираемо абстрагированным Богом.Собь продукт сознания,без последнего,собь лишь пустой термин
Автор: Ренат Х 1.5.2013, 0:32
Демоны тоже имеют сознание,чье сознание в них?Чтобы иметь собь нужно восприемнику иметь нечто свое но не Господнее ибо иначе зло выбираемо абстрагированным Богом.Собь продукт сознания,без последнего,собь лишь пустой термин
Бог не абстрагированый взирает в пустой форме(человек не имеющий своего сознания)на Самого же Себя абстрагированного.восходящая и нисходящя модели.это не укладывается в голове.с другой стороны если предположить что в человеке сознание принадлежит ему и только ему ,то опять тупик так как сознание есть жизнью а живет только один Бог.видимо свобода выбора в человеке не может принадлежать Богу,ведь иначе это уже не свобода а некая игра ,раздвоения Бога но с другой стороны свобода также исходит из сознания а из чьего сознания?
Автор: Ренат Х 1.5.2013, 1:26
неужели Бог абстрагируясь и забывая Себя образуя творение,в случае не удачи набивает Себе шишки на целую вечность?ошибки происходят в сознании .в чьем сознании?скажите чье в человеке сознание являющиеся носителем падшей воли?вы скажете возможно про ассоциированных духов.но человек не является просто суммой духов ибо иначе человек был бы просто прототипом.тогда как человек имеет нечто ,что наделено свободой выбора ,а это продукт сознания .чьего сознания?абстрагированного Божьего созоания или автономного сознания?
Автор: Ренат Х 1.5.2013, 2:06
Так вот Бог не является свободой и про Бога нельзя сказать что Он в свободе ибо свобода подразумевает под собой выбор меж злом и добром.Бог есть абсолютная любовь.потому свобода применима лишь творенью,и эта свобода и есть тем из чего состоит восприемник,что же касается сознания то воля и разум его состовляющие действительно не человека по их сути но в состоянии свободы они трансформируються в чисто человеческие сознания.но признать что у человека нет своего сознания ,это приписать зло Богу.пусть хоть в абстрагированном состоянии.иначе я пока никак не могу разграничить Бога от индивидуальной личности
Автор: Андрей 1.5.2013, 23:06
друзья,гораздо интересно и полезно было бы разобраться в чьем сознании пребывает собь,ведь собь это продукт сознания человека,но как нам известно из учения -человеческое сознание это абстрагированное сознание Божие,ведь сознание есть самим бытием а бытие есть одно единственное принадлежаще Господу.сознание состоит из волевой и разумой частей ,таким образом в возрожденном человеке сосуды эти собственно человеку не принадлежат но присваиваються Господом ему.Но собь его никуда не девается а бывает усыплена или отодвинута на переферию.Так вот вопрос- в не возрожденном человеке собь где содержиться,в чьем сознании,ведь не может же собь пребывать вне сознания
Мир вам!
Ренат, эта тема рассматривалась в одной из общин накануне: спросите у Дмитрия, думаю, он поделится.
По сути вопоса, как мне видится, то здесь важно отделить общее Господне присутсвие, даруемое вне зависимости от качества восприемника и само отражение, так сказать, т.е. то, что мы природно постигаем, как наше сознание.
У невозрожденного человека, таким образом, есть жизнь от Господа вообще, а также возможна жизнь от Господа в частности, когда он выбирает не свои собственные (а значит адские!) желания и размышления, а мыслит и желает по Слову Господнему, т.е. Господом и от Господа. Тогда в его сознании, которое есть по-большому счету фикция, открывается жизнь внутренняя, духовная, от Света и Тепла Господних, а не от мира природного по каким-либо природным причинам. Тогда собственное его, т.е. его жизненная любовь (не та Господня потенциальная жизнь, а жизнь его как восприемника), его собь - отдаляются Господом и он из любви к Господним путям, заповедям и истинам отказывает в своей актуальной жизни тому, что не от Господа.
Это ощущаемо человеком, как свои собственные размышления и побуждения, но по-ни-ма-емо (!) в свете истин учения из Слова, как происходящее от Господа и Господне, ибо от человека ничего, как вы прекрасно знаете, ни доброго, ни истинного не происходит.
Это я, так сказать, своими словами написал.
В книге же "Духовная жизнь и Десять заповедей" говорится, что "человека окружают две противоположные сферы" - и этого достаточно, чтобы понимать, что именуемое вами "абстрагированным сознанием Божьим" человеческое сознание, является таковым только условно, а не буквально. Т.е. общее наитие жизни Господней - это отнюдь не то, что мы постигаем, как самосознание свое, но это то, что от него, т.е. от чего-бы то ни было "нашего" вообще отделено по определению!
Однако, эта оживотворяющая нас жизнь Господня дает нам свободу выбора и осуществления, как автономных существ (в природном постижении - абсолютно автономных, какбы от себя самих и самими собою живущих), имеющих по видимости свое собственное сознание.
Автор: Ренат Х 2.5.2013, 0:30
Мир и вам Андрей.Вы пишите про сознание человека как об отржении,но это просто слово не более,так как никак рационально не раскрывает сути вопроса о человеческом сознании.Далее вы пишите , цитирую-.тогда в его сознании которое есть по большому счету фикция,, Тогда как выше про отражение написали что оно постигаемо как наше,что говорит
о том что оно все же не наше и уж тем более не может быть фикцией.здесь противоречие.ибо все что не наше не есть фикция а фикция в том что это -'не наше' мы чувствуем как свое.На счет термина -'абстрагированное сознание'. Это не мною именовано .он озвучен был в звуковых проповедях.Андрей если можете и желаете то попытайтесь ответить на вопросы более конкретнее.1-в чьем сознании содержится свобода выбора.для того чтобы ответить правильно ,нужно разобраться что есть человеческое сознание.если вы про него пишите как об отражении или как об фикции то поясните мне каким образом фикция может осознанно склоняться в сторону зла или добра?или как волевые и мыслительные
состовляющие сознания могут быть фикцией синонимом чегото не существующего?спасибо за участие Андрей
Мир вам!
Ренат, эта тема рассматривалась в одной из общин накануне: спросите у Дмитрия, думаю, он поделится.
По сути вопоса, как мне видится, то здесь важно отделить общее Господне присутсвие, даруемое вне зависимости от качества восприемника и само отражение, так сказать, т.е. то, что мы природно постигаем, как наше сознание.
У невозрожденного человека, таким образом, есть жизнь от Господа вообще, а также возможна жизнь от Господа в частности, когда он выбирает не свои собственные (а значит адские!) желания и размышления, а мыслит и желает по Слову Господнему, т.е. Господом и от Господа. Тогда в его сознании, которое есть по-большому счету фикция, открывается жизнь внутренняя, духовная, от Света и Тепла Господних, а не от мира природного по каким-либо природным причинам. Тогда собственное его, т.е. его жизненная любовь (не та Господня потенциальная жизнь, а жизнь его как восприемника), его собь - отдаляются Господом и он из любви к Господним путям, заповедям и истинам отказывает в своей актуальной жизни тому, что не от Господа.
Это ощущаемо человеком, как свои собственные размышления и побуждения, но по-ни-ма-емо (!) в свете истин учения из Слова, как происходящее от Господа и Господне, ибо от человека ничего, как вы прекрасно знаете, ни доброго, ни истинного не происходит.
Это я, так сказать, своими словами написал.
В книге же "Духовная жизнь и Десять заповедей" говорится, что "человека окружают две противоположные сферы" - и этого достаточно, чтобы понимать, что именуемое вами "абстрагированным сознанием Божьим" человеческое сознание, является таковым только условно, а не буквально. Т.е. общее наитие жизни Господней - это отнюдь не то, что мы постигаем, как самосознание свое, но это то, что от него, т.е. от чего-бы то ни было "нашего" вообще отделено по определению!
Однако, эта оживотворяющая нас жизнь Господня дает нам свободу выбора и осуществления, как автономных существ (в природном постижении - абсолютно автономных, какбы от себя самих и самими собою живущих), имеющих по видимости свое собственное сознание.
Автор: Сергей Сур 2.5.2013, 3:25
каким образом фикция может осознанно склоняться в сторону зла или добра?
Ренат, привет!
Жизнь от Господа втекает во все уровни (небесный, духовный и природный) по нисходящей последовательности, то есть начиная от Солнца Духовного, как первого исходящего от Господа в Себе и по порядку степеней. Эта Жизнь воспринимается на всех уровнях опять же только Единым Господом (воля и разум в приемниках принадлежит только Ему) и в процессе восприятия начинается уже восходящая последовательность, в результате которой человеку (духу, ангелу, демону) присваивается жизнь как бы от себя и жизнь эта такова, каково состояние восприемника. А присвоение жизни в человеке – это и есть то, что человек может выбирать либо добро, либо зло.
С уважением, Сергей.
Автор: Ренат Х 2.5.2013, 4:39
Ренат, привет!
Жизнь от Господа втекает во все уровни (небесный, духовный и природный) по нисходящей последовательности, то есть начиная от Солнца Духовного, как первого исходящего от Господа в Себе и по порядку степеней. Эта Жизнь воспринимается на всех уровнях опять же только Единым Господом (воля и разум в приемниках принадлежит только Ему) и в процессе восприятия начинается уже восходящая последовательность, в результате которой человеку (духу, ангелу, демону) присваивается жизнь как бы от себя и жизнь эта такова, каково состояние восприемника. А присвоение жизни в человеке – это и есть то, что человек может выбирать либо добро, либо зло.
С уважением, Сергей.
здравствуй Сергей.понимаеш ,можно знать наизусть все положения и догмы учения но так и остаться в буквальном понимании .Состояние восприемника ,чем и из чего определяется,?ты считаеш что в восходящей последовательности человек наделяется индивидуальностью обладающей уже своим сознанием?но что у восприемника своего?для того чтобы иметь падшую волю нужно иметь что то свое . То есть свое сознание .иначе всю свободу выбора можно приписать Богу когда Он самоограничивается образуя восприемника.понимаеш Сергей ,меня смущает это 'как бы',ведь это нонсенс когда его применяют к понятию свобода.видимо впервые зло вознило тогда когда Творец самоограничился .создав человеков.ведь именно это самоограничение и есть человеком.и у человека нет ничего своего в том числе и сознания.в таком случае как возникло зло?
Автор: Андрей 2.5.2013, 9:52
друзья,гораздо интересно и полезно было бы разобраться в чьем сознании пребывает собь,ведь собь это продукт сознания человека,но как нам известно из учения -человеческое сознание это абстрагированное сознание Божие,ведь сознание есть самим бытием а бытие есть одно единственное принадлежаще Господу.сознание состоит из волевой и разумой частей ,таким образом в возрожденном человеке сосуды эти собственно человеку не принадлежат но присваиваються Господом ему.Но собь его никуда не девается а бывает усыплена или отодвинута на переферию.Так вот вопрос- в не возрожденном человеке собь где содержиться,в чьем сознании,ведь не может же собь пребывать вне сознания
Здравствуйте, Ренат!
Хочу заметить, что в Слове не говорится о "сознании" - это термин научный, а наука оперирует теми понятиями, которые рационально постигаются из чувственных ощущений. Научный путь постижения, как и термины научные - это не духовное постижение. Мне кажется, что вы пытаетесь несколько материалистично уразуметь суть вопросов и это может мешать. Научные понятия, как вы помните, смешивать с понятиями Слова нельзя.
(об этом ИХР: н.470 Человек не есть жизнь, он лишь принимает жизнь от Бога)
Конечно, мы должны видеть свое побуждение к исследованию и другим действиям вообще. Видеть внутри себя связь постижения и благолюбия. Причем, благолюбие должно быть мотивом наших изысканий, а не наоборот. Вы не озвучили как поможет нашему благолюбию выяснение сути вопроса.
Итак, вы спрашиваете: "в невозрожденном человеке собь где содержится, в чьем сознании, ведь не может же собь пребывать вне сознания"
Если мы не хотим объять необъятное и увидеть все творение, как его видит Господь, то, наверное, надо идти от простого к сложному и ради благолюбия, а не ради "чистого знания"
Собь это часть сознания и в некотором смысле само его сознание, до того момента, пока, по милосердию Божьему, оно не будет замещено собью Господней, что и означает возрождение.
Мне кажется в вашем вопросе неверные исходные данные, поэтому и рассуждение идет не к выяснению.
Автор: Ренат Х 2.5.2013, 11:59
Здравствуйте, Ренат!
Хочу заметить, что в Слове не говорится о "сознании" - это термин научный, а наука оперирует теми понятиями, которые рационально постигаются из чувственных ощущений. Научный путь постижения, как и термины научные - это не духовное постижение. Мне кажется, что вы пытаетесь несколько материалистично уразуметь суть вопросов и это может мешать. Научные понятия, как вы помните, смешивать с понятиями Слова нельзя.
(об этом ИХР: н.470 Человек не есть жизнь, он лишь принимает жизнь от Бога)
Конечно, мы должны видеть свое побуждение к исследованию и другим действиям вообще. Видеть внутри себя связь постижения и благолюбия. Причем, благолюбие должно быть мотивом наших изысканий, а не наоборот. Вы не озвучили как поможет нашему благолюбию выяснение сути вопроса.
Итак, вы спрашиваете: "в невозрожденном человеке собь где содержится, в чьем сознании, ведь не может же собь пребывать вне сознания"
Если мы не хотим объять необъятное и увидеть все творение, как его видит Господь, то, наверное, надо идти от простого к сложному и ради благолюбия, а не ради "чистого знания"
Собь это часть сознания и в некотором смысле само его сознание, до того момента, пока, по милосердию Божьему, оно не будет замещено собью Господней, что и означает возрождение.
Мне кажется в вашем вопросе неверные исходные данные, поэтому и рассуждение идет не к выяснению.
похоже мы несколько не допонимаем друг друга
Автор: Дмитрий Левашов 2.5.2013, 15:18
друзья,гораздо интересно и полезно было бы разобраться в чьем сознании пребывает собь,ведь собь это продукт сознания человека,но как нам известно из учения -человеческое сознание это абстрагированное сознание Божие,ведь сознание есть самим бытием а бытие есть одно единственное принадлежаще Господу.сознание состоит из волевой и разумой частей ,таким образом в возрожденном человеке сосуды эти собственно человеку не принадлежат но присваиваються Господом ему.Но собь его никуда не девается а бывает усыплена или отодвинута на переферию.Так вот вопрос- в не возрожденном человеке собь где содержиться,в чьем сознании,ведь не может же собь пребывать вне сознания
С возвращением!
Ренат, я вижу ситуацию следующим образом: Сведенборг ввел понятие влияния на поступки человека небесного или адского начала чтобы земной человек не присваивал себе как адского, так и небесного. Потому что реально мотивация его поступков и движущая сила его жизни идет из духовного мира. Эта информация - защита дарованной человеку способности Свободы: чтобы человек не втягивался в болото адского влияния, не считал себя постоянным членом адского клуба из-за совершенного ранее поступка и, одновременно - не приписывал себе заслуги в совершённом добре, а знал, что если удалось совершить что-либо доброе - надо благодарить милость Божью что он в этом принял участие. Это знание дистанцирует человека от источника его желаний, но не настолько, чтобы человек полностью исключил у себя возможность собственных ощущений и переживаний. Это надо дополнительно "поработать" над этой информацией, чтобы сделать вывод о реальном отсутствии у людей сознания. Ад порой добивается такого эффекта - это проявляется в психических заболеваниях - у человека возникает чувство нереальности происходящего и его может вышибить из собственной идентификации. Но это адские дела.
Добавлю. На мой взгляд, собь это не продукт сознания, а его природа (основное качество), человеческая натура.
Автор: Васильев Александр 2.5.2013, 18:52
Честно говоря я себя чувствую в роли того самого «начальника транспортного цеха», которого так упорно хотят «выслушать». Но всё же – попробую повторить это ещё раз:
Собь человеческая состоит в любви собственного более чем Бога, и в любви к мирскому, более, чем к небесному, и полагании ближнего своего совершенным ничтожеством по сравнению с самим собою; и, таким образом, она есть любовью к собственному и мирскому (смотри «Тайны Небесные» н. 694, 731, 4317, 5660) («О Небе и об Аде» н. 283)
Автор: Андрей 2.5.2013, 19:57
похоже мы несколько не допонимаем друг друга
Если кратко ответить на поставленный вопрос, "где пребывет собь невозрожденного?", то надо сказать, что духовно она отдаляется, пропорционально улучшению качества человека, как реального восприемника Господних Любви, Мудрости и Служений.
Но как видно из контекста вашего вопроса, вы спрашиваете скорее о жизненной любви человека, ее изменениях. В любом случае, здесь нельзя вести речь о "сознании", как оно понимаемо в психологии и даже в наших ощущениях. Поскольку духовная реальность нам в природных ощущениях не дана, а восприятие внутреннего затуманено и притуплено.
Дмитрий Левашов заметил, что и собь и принимаемое от Господа - все это не принадлежит человеку, но присваивается Господом человеку по Божественному Провидению или же по Попущению.
Пришла такая аналогия на эту тему: при печатании фотографий применяют проявитель, а потом закрепитель. Так вот наша жизнь - это своего рода проявитель с запечатленной картинкой (сама "фотобумага" данная нам Господом к запечатленному имеет опосредованное отношение), а закрепитель - это посмертное определение человека в вечности. Тогда его духосущество обретает законченные рамки и "вешается на стену" - в зале, в коридоре или в холе. Вы спрашиваете о времени, когда "картинка" только формируется и где баланс света и тени еще не определен окончательно. Кому принадлежит "тень" и "где" она покоится - по-моему не важно. Важно, что будет закреплено в итоге.
Конечно, собь, собственное человека пребывает при духе человека. Нам известно из Слова, что и ангелы имеют собь, хотя она у них, как нечто пассивное, как воспоминание скорее, а не нечто актуальное. По большому счету, их собь составляет Собь Господня.
Вы пишете, что не можете "разграничить Бога от индивидуальной личности" - прочтите еще раз проповедь "О ложной личности", вспомните, что личность человека композитна по истине, но едина и самостоятельна по даруемой нам видимости.
Нигде в Слове не говорится, что у человека нет "своего" сознания (!), но в Слове объясняется, как оно формируется и существует: по истине и по видимости, которые противоположны и вы их не сведете к одному знаменателю, поскольку видимость охраняется и дана Господом от творения. После смерти человека она принимает новую форму, иное качество, но в любом случае, все существует от Господа. Небо и ангелы, как восприемник реальный, а ад с его демонами, как восприемник несостоявшийся, оставшийся в вечности почти на потенциальном уровне и все-таки обретающий свое скромное место по Божественному милосердию, свое некое служение и некоторую жизнь. Там живут по соби своей, как жили в мире, а в небе - по Соби Господней.
Вы пишете, что человек - это не сумма духов. Так и в проповедях говорится, но зачем вы разделяете человека на Господне абстрагированное и человеческое индивудуальное? И то и другое - это один человек, только на разных уровнях его духосущества. Вы смешиваете их в одну кучу и выходят не выводы, а сами ереси. Кажется, вам это самому очевидно и вы их приводите только из попытки уложить все по полочкам, но.. пока не укладываете, точнее, не укладывается оно у вас в понимании почему-то.
Не думаю, что "рациональный штурм" - это метод по Слову (!). Слово учит не познаниям веры самим по себе, но их применениям в жизни благолюбия.
О свободе и злоупотреблении - прочтите, пожалуйста, №475 из ИХР и далее до 477 особенно.
Там очень много, поэтому, извините, текст не привожу.
Оттуда же очевидно, что нельзя смешивать видимую "индивидуальную личность" и духовную реальность, а тем более, выводить источник зла из данной человеку свободы воли и рациональности.
Надеюсь на просветление для вас от Господа и простите, если не смог что-то проясняющее внести.
Господнего присутствия!
Автор: Ренат Х 2.5.2013, 20:16
спасибо Андрей,все верно сказали
Автор: Дмитрий Левашов 2.5.2013, 21:18
Дмитрий Левашов заметил, что и собь и принимаемое от Господа - все это не принадлежит человеку, но присваивается Господом человеку по Божественному Провидению или же по ...
Андрей, я такого не говорил. И вот почему: человек приходит в этот мир гол, как сокол с огромной жаждой потребления, что можно наблюдать не только у младенцев, но и у вполне взрослых, приличных казалось бы людей. И эта жажда наживы по недоумию человека заставляет его присваивать себе авторство как хороших, так и плохих вещей. Сведенборг раскрывает глаза нам на эту ситуацию: приобретенный "товар" может быть возвращен производителю, он не стал частью нас самих, как рука или нога.
Я подозреваю, что кто-то вывел отсюда идею что человеку вообще ничего не может принадлежать и весь "товар" он должен сдать обратно на выходе или быть готовым растаться с ним в любой момент. А если это говориться человеку у которого уже что-то украли в этом заведении?
Поэтому, Ваши слова: "... что и собь и принимаемое от Господа - все это не принадлежит человеку" я воспринимаю как неуместную шутку.
Подозреваю, что значение термина "Присвоить" ( завладеть, самовольно взять в свою собственность, выдать за свое ) тоже несколько вводит в заблуждение, хотя здесь оно употребляется в смысле "наделять полным правом".
Считаю необходимым добавить, что эта пресловутая "жажда наживы", возможно, и является той собью, ради которой и ценен человек для Создателя - а зачем Ему субъект, который ничего не хочет? Другой вопрос - чего: носящего на себе ту же жажду наживы, то есть, прошедшее через ад или с желанием служить, то есть от Господа.
Автор: Ренат Х 2.5.2013, 22:07
что касается соби то значение ее вполне понятно как и то. что каждый восприемник рождается с нею.со времен падения.собственно поетому человек нуждается в возрождении.насколько я верно понимаю человек рождается с падшей волей и состовляющее этой воли ассоциативные злые духи с влиянием на нее ангелов.так вот способность выбора и есть элементом личности.видимо сознание человека это выделенная часть сознания Божьего самоограниченного до состояния когда оно становиться как бы отдельной личностью и если эта личность склоняется ко злу то это ее выбор .то есть личность человека это состояние свободы выбора а способность выбирать от Господа.В любом случае как правильно заметил Андрей- видимости охраняються Господом и все попыдки увидеть как оно есть на самп деле ,будут крамолой бесполезной и иногда опасной.
Автор: Фёдор 3.5.2013, 2:26
Мир вам!
Ренат, эта тема рассматривалась в одной из общин накануне: спросите у Дмитрия, думаю, он поделится.
И мне тоже
Автор: Сергей Сур 3.5.2013, 7:57
Собь человеческая состоит в любви собственного более чем Бога, и в любви к мирскому, более, чем к небесному, и полагании ближнего своего совершенным ничтожеством по сравнению с самим собою; и, таким образом, она есть любовью к собственному и мирскому (смотри «Тайны Небесные» н. 694, 731, 4317, 5660) («О Небе и об Аде» н. 283)
«..таким образом, она есть любовью к собственному и мирскому.»
Как я понимаю фразу в этом номере – «любовь к собственному и мирскому»:
Есть одна единая Реальность – это Реальность, воспринимаемая Господом. Изначально человек, обладал перцепцией, то есть восприятием реальности, приближённой к Истинной Реальности и поэтому любил Жизнь (Господа), даруемую ему его Создателем, которую он постигал в себе источником всех его радостей и наслаждений, и имел в результате этого правильного восприятия (по соответствиям) неболеющее тело и мирное и радостное внешнее окружение.
Но когда человек, из-за дарованной ему Создателем свободы воли, возлюбил собственное и мирское, то есть восприятие не той реальности, которая вытекала и была подобием Единственно-Существующей Реальности, а той, которая базировалась на постулате, что человек живёт сам от себя в природном мире, который возник и развивается сам по себе, то поэтому смыслом его существования стали радости и наслаждения себя самосуществующего здесь и сейчас, что привело к ненависти ко всему, что не отвечало этому смыслу – от Господа до любого окружающего самосуществующего (по его мнению) индивидуума и изменению и его телесного (немощи и болезни) и внешнего преимущественно-враждебного окружения.
Цель человека – по возможности рассеивать видимости этого постулата и войти в состояние, дарованное Господом через совесть (подобие перцепции, но не в волевой части, а в разумной) путём исполнения Заповедей согласно Третьего Завета.
Автор: Дмитрий Левашов 3.5.2013, 10:14
что касается соби то значение ее вполне понятно как и то. что каждый восприемник рождается с нею.со времен падения.собственно поетому человек нуждается в возрождении.насколько я верно понимаю человек рождается с падшей волей и состовляющее этой воли ассоциативные злые духи с влиянием на нее ангелов.так вот способность выбора и есть элементом личности.видимо сознание человека это выделенная часть сознания Божьего самоограниченного до состояния когда оно становиться как бы отдельной личностью и если эта личность склоняется ко злу то это ее выбор .то есть личность человека это состояние свободы выбора а способность выбирать от Господа.В любом случае как правильно заметил Андрей- видимости охраняються Господом и все попыдки увидеть как оно есть на самп деле ,будут крамолой бесполезной и иногда опасной.
Когда Господь через Сведенборга говорит что один Иегова есть настоящий человек и каждый из людей сможет приближаться к этому состоянию (отдаляясь от животного) только пребывая любви к Господу и ближнему, из этого следует очевидный вывод о посмертной судьбе человека в зависимости от доминирующего состояния, которое человек закрепил у себя во время земной жизни: сдохнет ли он как собака (то есть, полностью, насовсем и безвозвратно) или как человек - чтобы воскреснуть на третий день.
То есть, вывод - что человека ждет судьба животного, если он будет оставаться таким, каков он есть.
Здесь возникает очень интересное наблюдение, которое порой приводит к парадоксальным выводам: оказывается, собака, к примеру, имеет в своей основе схожее мироощущение с людским. Да и так было давно замечено, что она может радоваться, бояться, хитрить: как говорят - все знает, а сказать не может. Парадоксальный вывод атеистов из этого наблюдения - человек умирает аналогично собаке (полностью исчезает), так как в способе смерти собаки они почему-то не сомневались.
Другой пример. Бог, оказывается, может радоваться, размышлять, огорчаться, гневаться - потому что все мы лично сами испытывали эти ощущения и вполне можем представить в основных чертах что есть Бог. Мы можем пойти еще дальше и проанализировать такие наши качества, как сознание, мышление, память, чтобы до конца разобраться с этим вопросом и поставить на этом точку. Очень жирную. Причем, одновременно - и на самих себе как на человеках. Потому что манипулировать терминами которые основываются на "человеческих", то есть - людских представлениях о психических процессах с целью разобраться в Небесных делах - ошибочно методологически. Правильнее будет изучать сами эти процессы, чем и занимаются многие люди, казалось бы далекие от религии. И те из них, кто приближается к истине, добивается наибольшего результата и приходят к Богу, что на самом деле и происходит.
-
Чуть не забыл добавить: если бы Бог что-то охранял от нас, мы бы этого сейчас здесь не обсуждали.
Автор: Ренат Х 3.5.2013, 10:58
касаемо гнева Бога то врятли.что же касается праведного гнева без примеси ненависти у человека то да.например ко врагу покушаещегося причинить зло.и ибо без гнева невозможно быть смелым.без гнева могут люди в совершенстве владеющие единоборствами.касаемо собаки то их чувства возможно внешне схожи с человеческими но различаються внутренне.
Автор: Дмитрий Левашов 3.5.2013, 11:03
касаемо гнева Бога то врятли.что же касается ...
Тем более.
Автор: Сергей Сур 3.5.2013, 11:06
, из этого следует очевидный вывод о посмертной судьбе человека в зависимости от доминирующего состояния, которое человек закрепил у себя во время земной жизни: сдохнет ли он как собака (то есть, полностью, насовсем и безвозвратно) или как человек - чтобы воскреснуть на третий день.
Дмитрий, а это то откуда? (про "сдохнет насовсем" и "воскреснет на третий день")
Автор: Ренат Х 3.5.2013, 11:20
есть такое понятие как праведный гнев.например к захватчикам.насильникам и педофилам.и пр в учении это описано как гневное возмущение которое утихает и не оставляет в духе ненависти.в И Х Р ,непомню где точно.
Автор: Дмитрий Левашов 3.5.2013, 11:35
есть такое понятие как праведный гнев.например к захватчикам.насильникам и педофилам.и пр в учении это описано как гневное возмущение которое утихает и не оставляет в духе ненависти.в И Х Р ,непомню где точно.
Главное - результат. Мы, люди, конечно, делаем это по-своему, в независимости, кто какую личину на себя цепляет.
Автор: Васильев Александр 3.5.2013, 13:08
Дмитрий, а это то откуда?
..а поболтать? (с)
Автор: Людмила Овчинникова 3.5.2013, 13:44
Здравствуйте, Сергей!
Прошу прощения, Сергей, но вынуждена поправить Вас: цель человека - соединение с Господом (или "войти в состояние, дарованное Господом через совесть"), а "рассеивать видимости этого пустулата" - относится к средству.
С большим уважением, Людмила.
PS: Скорее всего Вы так и хотели сказать (кто понимает, о чём идёт речь), просто так получилось.
Автор: Дмитрий Левашов 3.5.2013, 15:37
Дмитрий, а это то откуда? (про "сдохнет насовсем" и "воскреснет на третий день")
Сергей, я не хотел отвечать на Ваш вопрос, но после того, как Вам попытался ответить Александр Валентинович, решил что стоит.
Меня очень смутило: "воскреснет на третий день" + "а это то откуда?". Может Вас смутил термин "сдохнет"? Но это значит не больше не меньше, как смерть животного и тех, кого к ним относят. Но так как вижу что возникли подозрения что Вы из праздности задали этот вопрос и чтобы у Вас не возникло чувство обиды, решил уточнить.
Автор: Сергей Сур 4.5.2013, 2:30
Дмитрий, да какие обиды?
Вы написали –
Когда Господь через Сведенборга говорит что один Иегова есть настоящий человек и каждый из людей сможет приближаться к этому состоянию (отдаляясь от животного) только пребывая любви к Господу и ближнему, из этого следует очевидный вывод о посмертной судьбе человека в зависимости от доминирующего состояния, которое человек закрепил у себя во время земной жизни: сдохнет ли он как собака (то есть, полностью, насовсем и безвозвратно) или как человек - чтобы воскреснуть на третий день.
Где вы в Латинском Слове нашли информацию о том, что человек после перехода в духовное восприятие может «сдохнуть» полностью и насовсем или что он воскресает на третий день. Я этого там нигде не читал и поэтому и спросил – откуда вы взяли это?
А у человека состояние сейчас не животное, так как животные живут согласно Порядка Жизни, а гораздо ниже животного.
Автор: Дмитрий 11.5.2013, 20:56
И мне тоже
Возможно, кое-что окажется полезным из сказанного в доктринальном занятии "О подлинном и неподлинном личностном у человека".
Автор: Николай Афанасьевич 25.6.2013, 22:25
А Господь любит даже злое (но только не как цель, а как средство – вроде лекарства для больных). К сожалению, не помню точно, где об этом сказано.
Поищите Людмила, уверен, что в Писаниях вы такого утверждения, как вами было написано; ни в словах, ни, по сути, не отыщете!
Бог отнюдь не есть таковым, как вы ныне Людмила воображаете Его для себя. Состояния всего существующего хотя и исходят из Бога и существуют актуально в нем, но их никоим образом нельзя назвать Сущим Богом. То, что глаза вашего ума могут видеть, уши ума могут слышать, руки осязать и т. д., по отношению к вам лишь объекты, ваше тело также ваш объект познания по отношению к вашей душе.
Притч 15.26 Мерзость пред Господом - помышления злых,
Иер 44.22 Господь не мог более терпеть злых дел ваших и мерзостей, какие вы делали; поэтому и сделалась земля ваша пустынею и ужасом, и проклятием, без жителей, как видите ныне.
Мф 5.45 Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
То, что Господь Бог, так сказать, бесконечно многомилостив, не видеть этого может лишь слепой (умом) или же безумец. Многомилостив Господь не на словах, а на деле, просто потому, что Он действующая первопричина всего сущего всегда и во всем, абсолютно! Единственно Господь Бог каждый миг сохраняет или производит (творит) все Природы как бы заново, вне Бога нет ничего. Абсолютно все Господом Богом имеет свою сущность и существует, без него ни один миг не может существовать что-нибудь.
Странно, что мне приходится постоянно напоминать об этом на этом форуме, ибо, как я понимаю, в основание веры его участников должно быть положено вероучение книг написанных Э.Сведенборгом и др. книг Священных Писаний. Вне Бога нет ничего, а все что существует, исходит непреходяще из Бога, оно все в Боге обретает свою сущность и существование, ибо вне Бога и без Бога нет ничего, что могло бы иметь какую-нибудь бытность, абсолютно все из Бога и оно Им существует, Он единственно и неизменно, непреходяще Сущий Есть!
Если кто пожелает, считать что я мол начитался Писаний и слепо верую в то о чем в них читал, я с ним не спорю, но прочих смею заверить, как и писал об этом прежде, все что я написал выше не плод моего больного воображения, просто, по милости Господа, понемногу я к этим вещам пришел, так как искал ясного понимания и познания всех этих вещей. Книги Учения об этом же говорят прямо и во многих местах, и чтобы этого не мог заметить их читатель, поверить трудно?
Павел об этом также прямо написал: Рим 11.36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Деян 17.28 ибо мы Им живем и движемся и существуем,
Если кто склонен игнорировать эту основополагающую Истину, и станет искать, лишь религиозных наставлений из Учения и Писаний и др. источников, или же, руководствоваться иными побуждениями, в таком случае я не хочу понимать и видеть такие его устремления. Суть верующий, как я понимаю, должен в первую очередь искать Истину – Бога, а также действительно истинного познания вещей как ныне, так и в пакибытие.
Мир дому сему.
Николай.
Автор: Ренат Х 25.6.2013, 23:06
Господь любит злое как средство,не понял ничего.
Автор: Людмила Овчинникова 26.6.2013, 12:51
"ИХР" №43:
"Первая существенная составляющая - любить других, вне себя - познаётся по любви Бога ко всему человеческому роду. Ради него Бог любит всё, что Он создал, поскольку это средства для цели, а кто любит цель, тот любит и средства. Все и всё в мироздании - вне Бога, поскольку конечно, а Бог бесконечен. Любовь Бога направляется и распространяется не только на добрых и доброе, но и на злых и злое, и посему не только на тех и то, что в небесах, но и на тех и то, что в аду, не только на Михаила и Гавриила, но и на Дьявола и Сатану. Ибо Бог везде и от вечности в вечность один и Тот же".
Ув. Николай Афанасьевич, простите, но я не воображаю Бога "для себя". Вероятно, Вы хотели сказать "себе" (без обиды)? Боюсь, что этого Вы на самом деле не представляете (точнее, представляете не верно).
А разве кто-то такое утверждает? Возможно, Вы что-то недопоняли(?). Приведите (если Вам это будет угодно) цитату, и мы вместе разберёмся в вопросе.
Мне очень трудно бывает уловить нить Вашего рассуждения (или основную идею), поэтому хотелось бы и мне уточнить у Вас, что Вы конкретно имеете ввиду, скажем, в своём предыдущем сообщении (в целом)? Я как-то уже спрашивала (и не раз), но уточнения от Вас не получала. Возможно, Вы хотели сказать, что зло тоже происходит от Бога? Для меня это очень серьёзный вопрос, поэтому не стану спешить с контраргументами, а для начала выслушаю Вас.
И ещё: очень хотелось бы узнать (неужели такое возможно?!), кто на нашем форуме настолько слеп, что не видит того, о чём Вы здесь утверждаете:
Мир Вашему дому.
Автор: Людмила Овчинникова 26.6.2013, 13:08
Господь любит злое как средство,не понял ничего.
Ренат, здесь имеется ввиду, что злое никоим образом не может являться (окончательной) целью для Господа, хоть и говорится о Его любви ко злому.
Что человек любит, того он и желает. А Господь любит злое только потому, что оно является духовным лекарством для выздоравливающих больных. Скажем, я жажду достать гомеопатическое средство (кстати, это правда), в состав которого входит (в числе прочего) известный сильнейший яд (мышьяк) в микродозе. Я полюбила это лекарство за его необычайную эффективность - оно помогло мне излечиться от серьёзного недуга (астматического приступа) лет 10 назад. Сейчас у моего близкого человека эти приступы, и поэтому мне оно очень нужно, но не как (конечная) цель, а как (промежуточная) средство - для исцеления близкого человека.
А в приведённой (в сообщении выше) цитате ещё много чего другого имеется ввиду; я уделила внимание лишь мизерной доле этого аспекта.
Автор: Виталий Сардыко 26.6.2013, 13:20
Людмила,
то что вы написали совершенно не верно, либо вы неправильно используете терминологию.
Зло никогда не являлось лекарством, лекарством является истина зло это наоборот болезнь. Господь никогда не любил зло, а ревностно борется против него. Зло он попускает, но это совершенно не значит, что он его любит.
Слова типа любовь надо использовать очень точно. Так как любовь это основа. Есть похоть, а есть любовь, похоть это злая любовь. В повседневном разговоре обычно слово любовь понимается в добром смысле. Потому если вы пишите о злой любви то это необходимо уточнять, иначе происходит профанация, прелюбодеяние.
Автор: Людмила Овчинникова 26.6.2013, 13:24
Да,да, Виталий, я совершенно согласна с Вами! Спасибо за замечание. Правильно будет сказать не злое является духовным лекарством, а его попущение.
Автор: Ренат Х 26.6.2013, 13:27
Бог никак не может любить злое,Он попускает зло и вместе с тем скорбит что для спасения так делать приходится.Это далеко не аналогично вашей приведенной фразе.Хотелось бы увидеть это место в Учении где сказано так как вы написали.Даже средства к спасению не могут любится Богом ибо они часто весьма.жестоки,а жестокость и Бог разные вещи,а вот ад который и производит все жестокости ,болезни и бедствия весьма любит их но как цель.когда Господь попускает им действовать жалея человека что другого пути часто не бывает.
Автор: Людмила Овчинникова 26.6.2013, 13:28
И ещё дополню, что зло (злое) не существует на самом деле. В смысле оно лишь паразит ("существует" за счёт добра, доброго) и не субстанционально само по себе.
Автор: Ренат Х 26.6.2013, 13:29
зло еще как существует,да еще причиняет бедствия и если так судить то и человек в принципе не существует он паразит в принципе.
Автор: Людмила Овчинникова 26.6.2013, 13:35
Ренат, Вы прочитали цитату из ИХР (№43)?
"...Любовь Бога направляется и распространяется не только на добрых и доброе, но и на злых и злое, и посему не только на тех и то, что в небесах, но и на тех и то, что в аду, не только на Михаила и Гавриила, но и на Дьявола и Сатану. Ибо Бог везде и от вечности в вечность один и Тот же".
Ренат, Вы про какую фразу говорите? Их было много.
Автор: Ренат Х 26.6.2013, 14:14
Людмила Господь не любит зла в восприемнике но самого восприемника.Вы написали что Господь любит зло как средство,я попросил вас привести мечто в Учении где так написано-"любит зло"Вы несколько ошиблись,из той фразы из учения что вы привели , следует что Господь любит всех и злых и добрых но не зло в них
Автор: Сергей Сур 26.6.2013, 14:52
Злое в восприемниках – это иллюзия, поэтому ады и находятся за пределами Большого Человека.
Цель Любви Господа – всех сделать счастливыми, средства для достижения этой цели у Господа разные, но цель всегда достигается (иначе и не может быть), ибо и в аду демоны находятся в своём, хоть и чисто иллюзорном счастье. Другого им просто не может быть дано.
Автор: Николай Афанасьевич 27.6.2013, 19:45
Я как-то уже спрашивала (и не раз), но уточнения от Вас не получала. Возможно, Вы хотели сказать, что зло тоже происходит от Бога?
Предположим, шел человек по тротуару и вдруг на него сам по себе сваливается кирпич с крыши дома, возле которого человек проходил, положим, что человек при этом получает неизлечимую телесную травму.
Как вы думаете, Людмила, кто или что причинило, ему эту телесную травму, кто или что повинно в том, что с ним это произошло, т.е. кто или что является причиной произошедшего с этим человеком. Проще говоря, кто или что причинило ему это зло?
Предположим также при этом, что этот человек свободен от многих предрассудков в т. ч. и религиозных, иначе говоря, по предположению, положим, что он свободен от многого того, чему некоторые др. люди себя порабощают.
Как вы думаете, Людмила, кого или что будет винить этот человек в том, что произошло с ним, проще говоря, будет ли такой человек адекватен в отношении того что с ним произошло или нет?
Я не прошу вас Людмила отвечать мне на поставленные вам мною вопросы.
Ныне мне чуждо многое к чему тянутся и чем живут многие мои сверстники. Глупость и всякого рода дурь людская мне весьма неприятны, поэтому насколько для меня возможно и в моих силах я стараюсь от таковых удалятся. Также насколько возможным бывает для меня, удаляюсь от суждений о том, что хорошо и что плохо, что злом и что добром, как правильно и как неправильно и т. д.
Ястребу предопределено быть хищником, голубю же, нет, те же, которые себе или другим это очевидное представляют иначе, без сомнения, малые дети, невежды в сем или лгуны или же безумцы. Отсюда, ведь нелепо было бы для меня, понимая все это, надеяться и верить в то, что волк противно своей природе станет вдруг дружить с овцою и т. д.
Не во власти человека переменить, чью либо природу, или же, предопределенную ему или другому судьбу, по крайней мере, я ныне стараюсь помнить об этом всегда, чтобы не соблазнять ни себя, ни других в отношении этой простой истины.
Тем же, кому по нраву, тем или иным образом выражать и демонстрировать свои чувства и эмоции, я не желаю быть слушателем, попутчиком и судьёю, ибо, лесть, лицемерие и т. д., проще говоря, лукавство, мне неприятны. Мне весьма неприятны душеприказчики, и наоборот, поэтому насколько возможным бывает для меня, общаясь с людьми, стараюсь обращаться к возможностям и способностям их разума (рассудка), и не «педалировать» при этом их чувства, это весьма трудно, да и не всегда бывает возможным.
Ведь разум для того и даруем, чтобы им пользовались в полной мере должным образом и чтобы он мог при этом в должной мере служить своему предназначению, я так это понимаю. У каждого индивида в теле человека свое предназначение и свое служение, и насколько тело способно ко многим действиям в одночасье, настолько оно и совершеннее и оттого совершеннее и сам человек. Разве могут быть счастливыми те из людей, которые ищут для себя «машинного удовольствия», т.е. руководства и указаний других (зомбирования), таковое противно природе человека и делающие так, разве этим не грешат против своей природы и пред Богом?
Лк 8. 17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
18 Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.
Мф 25. 24 Подошел и получивший один талант…
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у не имеющего отнимется и то, что имеет;
Мф 13.12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет[b];
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
Мир дому сему.
Николай.
Автор: Людмила Овчинникова 28.6.2013, 10:54
Уважаемый Николай Афанасьевич,
Судя по Вашему последнему сообщению, я чувствую, что где-то обидела Вас. Если так, то простите великодушно! Ведь я не совершенна, даже очень далека от этого, поэтому, лучше было бы говорить мне прямо. Разве я обижаюсь, если мне делают замечания? Бывает больно, не скрою, но ведь это всегда к пользе. Это как отрывать старую гнойную корочку, очищая оставшуюся живую ткань.
Без лукавства скажу Вам, что для меня даже очень ценно Ваше (и всех остальных) замечание, только оно здесь очень уж размыто (не конкретно). И всё же я пытаюсь себе взять на ум что-то, дабы исправиться. Тем более, что сама себе (как бы сама) сделала установку на то, что я (лично) всегда представляю собой исключительно зло и ложь, а если и есть что-то доброе и хорошее, то это не моё, а от Господа. Мне так удобней (не списывать всё только на ад, ведь без моего участия не обошлось), ибо мой "зверь" (моя собь) очень и очень коварен и хитёр. Поэтому я пока что держу его в клетке, а если и выпускаю, то (стараюсь) на коротком поводке. Оттого было бы намного проще (для меня) и, наверное, эффективней, если бы мне говорили конкретно и прямо о моих замеченных грехах.
Чтобы Вы мне больше поверили, я даже признаюсь Вам в том, что гордыня "мудрствования" у нас семейная черта. Нам говорили: "Вот, вы, Овчинниковы, так любите поучать!". Да и не только это. Мне бы очень не хотелось, чтобы и сейчас мои ближние страдали от моего зла (заносчивости и гордыни), тем более, что Господь оказывает мне величайшую милость: постоянно спасает (вытягивает) из глубочайшего адского состояния, при этом безвозмездно одаривая (раскрывая) Своими Святыми Тайнами.
Мне бы очень хотелось поделиться и с Вами и всеми братьями и сёстрами новыми открытиями, т.к. вижу огромную пользу в том для всех нас. Но меня всё время сдерживает мысль о том, что я особь женского рода и мне не положено слишком "раскрывать рот", а больше молчать и впитывать то, что говорят мужчины. Мне это не обидно, а даже приятно, но только если они говорят разумное.
Как Вы и просили, я не стану отвечать здесь ни на какие Ваши рассуждения, а лишь один только (ободряющий) комментарий (из Слова) на эти, приведённые выше, Ваши слова:
"человекам это невозможно, Богу же все возможно". (Матф.19:26)
С искренними пожеланиями мира и Вашей душе, и всем нам, Людмила.
Автор: Ренат Х 28.6.2013, 11:02
хорошо написано,правильно.Хотя женщинам свойственны другие служения
Автор: Николай Афанасьевич 28.6.2013, 22:51
У каждого человека свой ум, свое тело, своя судьба и т.д. и т.д., то же самое суть можно сказать о чем угодно, ибо все вещей по своему одухотворенно. Я не могу быть на кого-нибудь в обиде (ни наяву, бодрствуя, ни, думаю, что и во сне), если кто-нибудь об этих вещах станет мыслить иначе, ругаться об этом или смеяться над тем, что я ныне написал, писал, или может, еще напишу. Но всякое насилие над чьей-либо душою мне неприятно видеть умом моим (даже если это, например, насилие над душой змеи, хотя мне и приходилось их истреблять, и пр.) и поэтому насколько возможно стараюсь оного избегать, и стараюсь также не делать ничего такого и подобного в отношении других людей. Как прикажете мне обижаться на крокодила, ястреба, змею, бурю и т.д. за то, что они есть то, что они есть. Стараюсь также, насколько для меня это бывает возможным, не вершить суд, т.е. не выискать правых или виноватых, добрых или злых, умных или глупых, красивых или некрасивых, чувственных или бесчувственных, проще говоря, бесчисленных аффектов для себя. Говорю, и пишу, также в надежде, как и все прочее, что делаю, но стараюсь себя при этом всегда сдерживать и особенно в этом. Я также хорошо понимаю, то, что говорят, - от судьбы не уйдешь и не убежишь, но вот понимаю я это выражение по своему, т.е. так, как мне его дано понимать…
Думаю, сего будет довольно, ибо для чего все такое…
Каждый человек по своему настоящему состоянию, зрит мир, так как он его зрит, ибо иного ему не дано (я так суть этого понимаю и мыслю). Каждому свое предопределено…, а если кто хочет мыслить, и мыслит, иное об этих вещах и пр., я ему в том не судья и не душеприказчик.
Здравия вам Людмила души и тела!
Мир дому сему.
Николай.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)