Версия для печати темы

Автор: Зоя Холодкова 26.7.2010, 4:59

Всем Здравствуйте,Мир Вам!!!Решила открыть такую щекотливую тему,как самоубийство!!!Хотелось бы узнать что про это Сведенборг писал и как он к этому относился,если есть такие данные,а затронула я её неспроста,хотелось бы знать где находятся мои некоторые знакомые,которые решили покончить жизнь,то есть ушли из жизни по собственной воли,а не по Божьей!!!И насколько это смертельный грех,как некоторые из церквей считают и учат,будь-то Православную???Мне небезразлично где сейчас находятся эти люди,так как они жили жизнью благостыни,любили истины и Бога в целом,но не выдержав натиска этой системы и жизни добровольно ушли из неё,так теперь они в аду или всё же нет??? Просто зная другие религии-например разновидность японской-самураи,они могли себя лишить жизни без проблем,зная при этом что убивают только тело,или взять ислам,для них кого-то подорвать с собой вместе тоже ничего не стоит,хотя лишать жизни других-это уже другой вопрос,здесь речь об одном человеке!!!Ну про Православие,Католицизм и Протестанство и др. мы знаем,что это страшный,сметрельный и непростительный грех,ну так ли это на самом деле???Вот мне и хотелось бы выяснить,как обстоит дело по Учению Сведенборга!!!То есть они (знакомые) жили и были набожными людьми во внутреннем смысле,но повторюсь,не выдержав натиска этой жизни-ушли по причинам-это понятное дело,без причины никто думаю самоубийством не покончит-просто так,так вот чтож им теперь в аду вечность околачиваться,как учат все те церкви??? А что Вы думаете Друзья-Форумчане по этому поводу???Если есть мысли,пишите,с большим ожиданием буду ждать,хотелось бы как-то эту проблему разрешить!!!С Уважением и с Любовью ко Всем Вам,Зоя.

Автор: Ренат 26.7.2010, 8:52

Здравствуйте Зоя,человек судится не за сам факт самоубийства а за состояние любви его на момент.Просто если они как вы говорите были верующими людьми,зачем не стояли до конца.Надо рассматривать каждый случай индивидуально.Приведите их истории если вам все доподлинно известно

Автор: Андрей 26.7.2010, 14:03

Здравия желаю!

"Вопрос, конечно, интересный.."
1. Вот вы вспомнили самураев. Они тоже уходят из жизни по какой-то весомой причине - военная ситуация, требующая такого шага, позорное поражение и плен и т.п. Но у них в учении, так сказать, одной из методик нравственного и духовного роста была подготовка себя к смерти, т.е. к ее принятию в любой момент. Все это для того, чтобы не зависить от страха смерти, который, как известно, может вести человека к неправедным поступкам и жизни.

Их метода и отношение перекликается с философией Григория Сковороды, который в одной знаменитой своей песне перечисляет духовные болезни людей и далее заключает, что хоть смерть и прийдет ко всем - небоится ее только человек с чистым сердцем, совестью т.е.

Многие философы также подходили к проблеме смерти иначе, чем мир. Сократ ушел из жизни, как рассказывают древние источники, чтобы защитить честность своего имени и учения. Весомая ли это причина - да, но достаточная ли в глазах Господних - вопрос.

Погибнуть за веру, дабы не отречься от нее - эта ситуация достаточно типичная в раннехристианских православно-католических преданиях. Но, как правило, смерть они принимали, исходя из текстов и смысла этих сказаний - не сразу, а после некоторых попыток "неверных" их физически уничтожить. Хотя есть и иные случаи. К этим случаям, с известной оговоркой, можно отнести шахидов и прочих бойцов. Как правило, что у камикадзе, что у шахидов и других - есть проблема с пониманием своей роли на земле, неговоря про Божественное провидение, о котором они толкуют в далеком от истины ключе.

Известен и такой пример. Писатель-гуманист Стефан Цвейг предвидя скорую мировую победу германского нацизма - добровольно ушел из жизни вместе с женой. Вскоре, однако, почил и германский нацизм, как политическая единица. Прав ли был великий гуманист? Наверно нет. Хотя близко зная ужасы второй мировой и нацистские преступления - можно было и нужно было бы сильно разволноваться всему сознательному человечеству. Однако, например, подвиг советского летчика в пылу борьбы идущего на таран - это совсем другой выход и направление решения исторической проблемы.

2. Можно поставить вопрос: а есть ли законные перед Провидением Господним причины уйти из этой жизни? Здравомыслие подсказывает, что такие причины есть: 1) это требование воинского, а точнее гражданского долга
(потому что все жители государства в идеале должны быть гражданами при необходимости (!) готовыми пожертвовать своей жизнью за высшее благо - жизнь соотечественников и т.п.), 2) это человеческий долг нравственный (защита членов семьи, беззащитных граждан от преступников, попавших в беду и т.п.).
Есть ли духовные причины для такого решения? На мой взгляд, нет. Зная, что Божественное Провидение не только всеобще, но универсально и относительно частностей жизни человека - не думаю, что могут найтись какие-то такие причины. Или они должны попасть в число выше названных случаев.

3. Добровольный уход из жизни по иным причинам, т.е. идущим на разрыв с Божественным Провидением - будет грехом и знаком смерти духовной, которая наступает, как правило, раньше физической.

Боюсь, что ваши знакомые были не совсем правы в своем решении, хотя Ренат уже заметил о решающем факторе, который определяет посмертную судьбу нашу.. потому, будем искать Господнего и ничто нас не сломает). Впрочем, мне не известна, даже их внешняя жизнь, а уж о внутренней - мы и о своей неверно судим под час. В любом случае, Господь милостив к тем, кто исполнял Его волю здесь "до конца" (ибо "претерпевший до конца спасется"). Наша же задача не стать "мертвыми баранами, которым здешние волки не страшны", если немного переиначить известную пословицу.

В аудио формате есть доктринальный класс А.В. "О смерти духовной". Помню, что дважды она оказывала на меня сильное впечатление, раскрывая "духовные глаза" на мир Божий во всех его измерениях. Кстати, в свете привденных там истин, очевидно, что людям очень необходимы именно подлинные истины для принятия верных решений и правильной оценки воли Божественного Провидения в сей жизни.

Господнего присутствия!

Автор: Ренат 26.7.2010, 14:34

То есть важны мотивы суицида,если это сделано как самопожертвование за кого либо,или в безвыходной ситуации при болезни когда нет средств к облегчению страданий или не облегчающимся состоянии и есть все признаки приближающейся смерти.Иногда юноши и дети в порыве обиды кончают с собой и эти случаи обратимы в вечности.Но есть и не справедливые причины,нежелание бороться с трудностями,бедностью,одиночеством и т п как правило человек убивший себя в жизни не имел веры и упования на Господа а значит и был склонен к разного рода грехам вот за состояние этого безверия и греховности и бывает судим человек.

Автор: Сергей Сур 26.7.2010, 16:01

Всем доброго здравия!
Думаю, что Андрей и Ренат уже ответили на вопрос Зои.
Вот что я думаю по этому поводу. У Сведенборга в прочитанных мною книгах (а это всё, что переведено на русский язык на данный момент) на самом деле нет упоминания о самоубийцах (мне так помнится).
На мой взгляд есть 2 глобальных рода людей осуществивших самоубийство: верующие (с дальнейшем углублением, во что верующие, как верующие, зачем и …) и неверующие. Если неверующий человек совершает самоубийство по причинам любви к себе и к миру (психанул, что девушка с другим обнимается; прогорел капитал из-за кризиса и т.п.), то по человеческой логике, опирающейся на Учение можно сделать вывод, что скорей всего такой человек прямиком попадёт в какую-либо область ада.
Таран во время войны или защита людей от преступников с последующей смертью – по моему не являются самоубийством про которое спрашивала Зоя.
Далее – верующие люди.
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.» (Иоанн, 15: 13,14) Здесь, при глубочайшем смысле, кто такие друзья Господа, речь тоже не о самоубийстве.
Пятая заповедь. Не убивай. « «Не убивай», означает в природном смысле, что запрещено убивать человека или наносить ему любое повреждение, способное оказаться роковым, а также калечить тело.» (ИХР 309).
«… какая первая из всех заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душой твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной больше сих заповедей нет.» (Марк, 56:28-31) Как самого себя! Т.е. если не любишь Господа в себе, то не любишь ни кого.
Далее в ИХР в п.406 говорится, что любовь к себе – это как возведение фундамента, цель которого (закладки фундамента) – возведение дома, а цель возведение дома – чтобы было, где жить (т.е. каждый должен любить себя лишь из главной цели – польза для граждан, общества, страны, церкви и таким образом Господу.
Т.е. убивающий себя верующий человек (полностью ведомый адом в данный момент) не только нарушает Божественный Закон (одну из десяти Заповедей), он как бы рушит фундамент ещё не возведенного здания. ( не говоря уже о причиненном горе близким ему людям)
Я тоже, как Ренат на природном уровне всегда склонялся вроде бы к пользе эвтаназии по отношению к мучающемся на последнем телесном и духовном пределе (посмотрите фильм «Море внутри» реж. Алехандро Аменабара об этой теме). Но всегда «другой я» говорил во мне, что как же можно этот драгоценный сосуд, наполненный Жизнью разбить своими греховными и злыми руками?
С уважением ко всем, Добра и Мира!

Автор: Ренат 26.7.2010, 16:06

Касаемо последней вашей фразы не согласен,ибо суицид происходит в этом случае по причине невыносимого страдания а значит не в свободе,а касаемо драгоценного сосуда ,то умирающее тело не есть этим сосудом ,оно им было но сейчас отмирает.Не вижу причин для осуждения такого человека , к тому же никто никого не осуждает,осуждает человек сам себя любовью к злу ,в этом же случае нет любви к злу.

Автор: Сергей Сур 26.7.2010, 16:25

«Что никто не может быть преобразован в состоянии болезни тела, то потому, что рассудок тогда не в свободном состоянии, ибо состояние рассудка зависит от состояния тела…В этом состоянии никто не может быть преобразован, но может быть укреплён, если до болезни был преобразован….» (Мудрость Ангельская о БП,142) Может быть укреплён – если был преобразован. По логике – может пасть ещё больше (самоубийство) – если не был преобразован.

Автор: Ренат 26.7.2010, 16:34

Ну так вот и я об этом ,если умер не преобразованным,то и судится за это по любви к злу а не за суицид,к тому же даже если и преобразован суицид в этом случае не несет ему духовной смерти ибо сказано же-Что никто не может быть преобразован в состоянии болезни тела, то потому, что рассудок тогда не в свободном состоянии,то есть даже если бы он отказался от суицида то оставшиеся 1 ,1.5 месяца ему преобразования не принесло бы,ибо болезнь неволит .Или вы считаете что для преобразования следует ходить под себя ,умирать мучительнейшей и позорной смертью,принося страдания и себе и близким,помнившим его когда то розовощеким и жизнерадостным?

Автор: Сергей Сур 26.7.2010, 16:45

Всё же я остаюсь при мнении, что слово укреплён в данном тексте означает сражение преобразованного с мучениями до конца. Впомним - «да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты».

Автор: Ренат 26.7.2010, 17:03

А зачем же приводить аналогию Господней смерти со смертью человека,ибо смерть Господа спасала человечество ,потому и надо было испить чашу до дна. Ну так это всего лишь ваше мнение.
МОЖЕТ БЫТЬ УКРЕПЛЕН,ИМЕЕТСЯ В ВИДУ -ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК БЫЛ ПРЕОБРАЗОВАН ДО БОЛЕЗНИ ТО И СОСТОЯНИЕ БОЛЕЗНИ НЕ НАНЕСЕТ УЩЕРБА ЕГО ПРЕОБРАЗОВАННОСТИ ИБО СОСТОЯНИЕ БОЛЕЗНИ НЕ ВОЛИТ. вЕДЬ ДАЛЬШЕ СКАЗАНО -- ЕСЛИ БЫЛ ПРЕОБРАЗОВАН ДО БОЛЕЗНИ.тО ЕСТЬ ЧТО БЫ В ПЫЛУ СТРАДАНИЙ ЧЕЛОВЕК НЕ НАТВОРИЛ И НЕ СКАЗАЛ БЫ ,ЭТО НЕ НАНЕСЕТ ЕМУ ВРЕДА ИБО БОЛЕЗНЬ НЕВОЛИТ

Автор: Ренат 26.7.2010, 17:19

Да просветит нас Господь и поможет нам в понимани Слова Его


Товарищи, давайте стараться писать содержательные посты, а не размером с одно словосочетание, форум замусаривается. Это относится ко всем. Так же просьба не писать большое количество текста прописными буквами, читать сложно.

Автор: Ренат 26.7.2010, 17:37

Я сужу не по букве а стараюсь по духу,ибо сердце мое меня никогда не подводило в этих вещах, если преобразованный человек в состоянии необлегчающегося страдания и при всех признаках приближающеся кончины в сотоянии помутнения рассудка решает свести с жизнью счеты не есть губящий своей души,ибо Господу не нужно бессмысленных мучений,мол не выдержал хад значит грешен ступай в ад,ересь все это.

но может быть укреплен - означает укрепление в преобразованном состоянии.но не сражение с мучениями до конца

Автор: Фёдор 26.7.2010, 18:25

По поводу самоубийц есть кое-что в SD, см. в Newsearch SE 1336. CONCERNING ONE WHO HAD KILLED HIMSELF, и кажется SE 1782.

Могу запостить тексты. Федор.



Товарищи, давайте стараться писать содержательные посты, а не размером с одно словосочетание, форум замусаривается. Это относится ко всем. Так же просьба не писать большое количество текста прописными буквами, читать сложно. Виталий.

Автор: Ренат 26.7.2010, 18:30

Думаю, понятно также, со стороны доктрины нашей Церкви утверждать (или бояться), что за эвтаназию осуждают в преисподнюю является полнейшим заблуждением. Мы-то знаем, что никто не осуждаем, тем более не приговариваем и не ввергаем Господом в преисподнюю. Можно лишь говорить о степени духовного вреда, который может быть причинён (или не причинён) человеком самому себе на этом поприще. А это, как говорят в Одессе – уже две большие разницы.- Александр Васильев

Автор: Зоя Холодкова 26.7.2010, 21:43

Здравствуй Ренат,мне всё понятно,один человек ушёл,потому что чувствовал себя здесь как чужак-"не от мира сего"-вот он и не выдержал,хотя он был весь в делах и любил Бога больше всех на свете,но захотел разрешиться и "быть со Христом",а другой из-за несчастной любви-вот как-то так примерно и как ты думаешь что их ждёт,взять хотя бы в пример Ромео и Джульету-хоть и вымышленный персонаж,но тем не менее,СПАСИБО тебе,Божьих Благословений,Зоя.

Автор: Зоя Холодкова 26.7.2010, 21:53

Здравствуй Андрей,большое спасибо-кое-что поняла и встало на свои места,моя душа немного успокоилась,Божьих Благословений тебе,Зоя.

Автор: Ренат 26.7.2010, 23:07

Мне невозможно сказать,что с ними будет ибо их состояние духа мне не известно,что касается Ромео то по молодости опустошат от глупостей и все возможно будет окей

Автор: Николай Афанасьевич 26.7.2010, 23:25

Мне кажется, что мы пытаемся, дать ответ на то, что не есть в нашей власти..., иначе говоря быть в том судьями...
Самоубийство, - словосочетание из 2-х букв, сам и убийство, по смыслу слова, самоубийство, если это относится к человеку, - сам себя убивающий, иначе говоря убивающий не только тело, но и душу. Так или иначе, если поразмыслить об этом, о всяком человеке можно сказать, что он есть самоубийца, как тела так и души.

Кто желает того, думаю, что может потрудиться и поразмыслить далее.
Хотя думаю, что однозначный ответ на сей вопрос ему получить будет весьма затруднительно и если то и возможным для него окажется, то для меня очевидно будет сомнительным его суждение в этом вопросе.
С уважением, Николай.

Автор: Николай Афанасьевич 26.7.2010, 23:49

"но может быть укреплён", - замечу, что здесь говорится о том, что это не обязательно, а может быть возможным для него
Николай.

Автор: Зоя Холодкова 27.7.2010, 0:00

Здравия!!!Я много читала,да и опыт кое-какой есть и вот в некоторых источниках,да и в жизни это видно,что человек сам себя убивает,смотря как он это делает-осознанно или нет!!!К примеру взять человека,который курит,ведает ли он или нет что это вредно,но факт остаётся фактом,что это его постепенно убивает,так же как и алкоголь в большом количестве или всякие там никотины,кокоины и прочая фигня,а если человек,будучи осознанно ведёт здоровый образ жизни-не курит и т.д.,то есть не подвергает себя опасности,что касается тела и вдруг на него находит и он кончает жизнь самоубийством,так кто же более виновен будет-тот,который курил и т.д.,но медленно себя убивал или тот человек,который вёл здоровый образ жизни,но в миг себя убил,но тут речь идёт лишь о плоти-о человеческом теле,но не о душе!!!И СПАСИБО Вам Друзья мои,Вы очень мне помогли разобраться с этой ситуацией, где находятся мои знакомые я точно не знаю,это ведает лишь Бог,но если судить так,как я привела пример,то можно многое и уразуметь,хотя я всегда говорю"Не суди и не судим будешь" и ещё Один у нас Законодатель и Пастырь,и Судья-наш Господь Бог Иисус Христос!!!Благодарю Всех,кто поделился своим мнением,Божьих Благословений Всем нам,С Уважением и Любовью,Зоя.

Автор: Виталий Сардыко 27.7.2010, 10:32

Зоя,

на тему сомубийств, эвтаназий очень не плохо написал Александр Васильев вот ссылка на пост, http://newchurch.ru/forum/index.php?s=&showtopic=210&view=findpost&p=1343

Автор: Ренат 27.7.2010, 11:50

Ну так совершенно верно показал Александр Валентинович,согласен на все 100

Автор: Сергей Сур 27.7.2010, 16:07

Доброго здравия всем!
Если есть 2 врача, то возможно они и придут к общему решению – умертвить человека, как освобождение от мучений. Если врачей будет пять или привезти лучших врачей из разных стран, то мнения разделятся. Здравомыслие родственников, а кто видит это здравомыслие, кроме Господа? И опять же, если родственников больше 2-х, то единого мнения не будет. Исходя из этого оптимальным решением будет «кнопка смерти», нажав на которую больной сам избавится от мучений. Но дальше опять мириад сопутствующих вопросов.
Если близкий человек мучается от ужасной болезни, то в начале болезни любой близкий будет сражаться с природной смертью и даже далёкенькой мысли у него не возникнет об эвтаназии. Отсюда вопрос, какой срок эти мучения должны длиться, чтобы у близкого вначале зародилась, а потом укрепилась мысль, что смерть будет благом для больного. Чаще всего в жизни это (решить всё смертью) является благом (благом ли?) для ухаживающего, который всё время посвящает (и физически и мысленно) мучающемуся.
У меня такой вопрос – если человек преобразован до болезни, то кем или чем вызвана ужасная болезнь его тела? И для чего?
С уважением ко всем, Сергей.

Автор: Ренат 27.7.2010, 18:28

Этого никто не может знать




Товарищи, давайте стараться писать содержательные посты, а не размером с одно словосочетание, форум замусаривается. Это относится ко всем. Так же просьба не писать большое количество текста прописными буквами, читать сложно. Виталий.

Автор: Васильев Александр 28.7.2010, 0:36

Собственно, ответ на этот вопрос присутствовал ещё и в старом христианстве:


Простой пример из Церковного Предания на тему «что такое хорошо и что такое плохо»: умер грешный богач, грехи которого были всем очевидны, его пышно хоронили. На торжественных похоронах присутствовали епископы и священники. Вскоре после этого хищники напали на одного пустынника и растерзали его. Некий монах, видя похороны и грешника, и праведника, воскликнул: «Господи, почему так? Почему богач в довольстве жил и с почестями похоронен, а праведник так горько жил и так страшно умер?». Явился ему Ангел Божий и сказал: «Тот грешник при жизни совершил одно доброе дело, а этот пустынник совершил только один тяжкий грех. Торжественными и почётными похоронами Господь вознаградил злого грешника за его доброе дело, и больше нечего ему ждать в ином мире, а лютой смертью праведника изгладился один единственный его грех, чтобы на Небесах получил он полноту радости».

В свете Нового Откровения можно провести и более прецизионный анализ этой ситуации, но в общем и целом ответ будет не сильно - по сути своей, отличаться от вышеприведенного.

Автор: Ренат 28.7.2010, 2:22

а лютой смертью праведника изгладился один единственный его грех, --- это что же получается те кто преданны Господу и живут по заповедям для того чтобы в полной мере быть близким Господу должен умереть страшной смертью? Или лютой смертью изглаживаються грехи? Странно если никто не может быть преобразован в состоянии болезни ибо болезнь неволит,то смерть лютая и подавно по логике.Помоему судя по учению еслии человек не творит худого ,Господь не позволяет и волоску упасть с его головы,то есть Господь снимает защиту тогда когда человек творит злое.Тогда выходит что Господь жесток если такая смерть по Его провидению,никогда такое провидение я не припешу Господу.
Только не надо путать ситуацию с искушениями ,ибо посредством искушений человек учиться быть духовным,но в случае с лютой смертью ,то не вижу сдесь того.В Церковные предания не верю, верю в Слово и никогда жестокости не припишу Господу ,под каким бы соусом мне это не подавали

Автор: Васильев Александр 28.7.2010, 12:11

Безусловно, в этом парафразе древнего сказания (где-то 3 века) присутствует отпечаток восприятия старохристианской церкви. Но суть здесь именно в очищении через катарсис. Самом эффективном способе духовного преобразования и очищения.

В Латинском Слове описывается, что за исключением людей полностью возрожденных и преобразованных, практически все из нас, прежде чем попасть на небеса должны будут пройти через так называемые "опустошения". Которые и есть мучительными (по внутренним состояниям, и по внешним проявлениям видимостей) путями избавления от зла, и оставления его. Именно на основании видений подобных опустошений в духовном мире и развилась, в частности, кактолическая доктрина чистилища. Несколько извращённая интерпретация вполне реальных обстоятельств.

Но и люди полностью возроженные и преобразованные Господом (а много ли их среди нас?) тоже проходят опустошения - только ещё в мире природном. Которые здесь тоже - не дороги усыпанные розами и упитанные молоком и мёдом. Хотя, на самом деле, всё же менее мучительно освобождаться от зла опустошениями природными, нежели опустошениями в мире духовном. Ибо природные опустошения идут в основном через муки внешние. Духовные же опустощения дополняются и исключительными муками внутренними, которые дух, так сказать - "обнажённый от тела" переносит с гораздо большими страданиями.

В "Духовном Дневнике" есть место, где говориться, что люди всегда предпочитают жизнь более лёгкую внешне, не отягочённую проблемами и услащенную всякими природными приятностями. Но для их духовной пользы как раз наоборот - гораздо полезнее жизнь, полная внешних утеснений и страданий. Поэтому в допущении таковых как раз проявляется не "жестокость", а именно всепоглощающее милосердие Господа, который во всяком своём действии взирает не ко временному в человеке, а к его вечному блаженству и пользе в вечности. По сравнению с которой вся его временная, земная жизнь - не более чем мимолётное мгновение.

и наоборот - "жаление" человека, и отбирание от него страданий, пусть и являющихся часто вполне заслуженным возмездием за качество его жизни, как раз может свидетельствовать о том, что Господь предвидит безнадёжность их для его духовного совершенствования, и поэтому не попускает им в его жизни проявиться - по принципу "пусть уж хоть тут не мучится, болезный".

Автор: Ренат 28.7.2010, 15:17

Я могу судить по себе ,я в частности страдаю одним заболеванием которое длится почти всю жизнь,можно сказать живу на обезболивающих,порой даже жить не хочется ,но я живу и не смотря не порой невыносимые страдания ,болезни на зло радуюсь жизни,вплоть даже от вида подсушеного листочка возле тротуара.Моя болезнь не излечима и продлится до конца жизни,не буду описывать все через чего прохожу я (настроение подпорчу) так и жалости не приемлю к себе.Так вот я знаю что боль моя каким то образом положительно сказывается на дух,механизмов я не ведаю ,да в принципе и не надо.Ну и прочего ужаса хватает и хватало в моей жизни.Сэтим я согласен,как говорится за грехи вполне получаю.Но как же быть в случае лютой смерти ,как она может от чего то опустошать,не пойму потому и не принимаю если Александр Валентинович мне по любви к ближнему не объяснит рационально.
Также не пойму вот это- Ибо природные опустошения идут в основном через муки внешние. Духовные же опустощения дополняются и исключительными муками внутренними, которые дух, так сказать - "обнажённый от тела" переносит с гораздо большими страданиями. Очень прошу объснить подробно почему в вечности опустошения более ужасные и какова их природа в нескольких примерах, если прошу ответа то не ради любопытсва но ради пользы,ибо страдание вечный мой спутник.

Иеще я примерно беру аналогию любви матери или отца к ребенку с любовью Господа к людям,разве мать зная что ребенка растерзают лютые звери согласится ли она выбрать такое?

Автор: Сергей Сур 28.7.2010, 15:24

Понятно же из сказанного, что есть капля и есть океан, есть время и есть вечность, есть мучение тела и есть мучение духа. Т.е. природные ужасные (только глазами природного) мучения - это песчинка - дунул Господь - и как бы и не было её никогда.

Автор: Ренат 28.7.2010, 15:35

Также не понимаю процес опустошения в духовном мире,ну причиняют ему боль внутреннюю и внешнюю,и что,как он избавиться от зла ,ведь он запрячет его внутрь,то есть внешне его не будет проявлять.Мы в жизни видим что человек страдает,и от страдания своего становиться хмурым ,раздражительным,желчным,казалось бы страдания должны его лучшать а они только усугубляют его зло.Так каким же образом его в духовном мире будут опустошать ,то естьменя интересует практическая сторона этого опустошения,на примерах

Вот я читаю сдесь -природные мучения легче чем духовные,но ведь в этой жизни я кроме физической боли гораздо больше страдаю именно духом,чем отличаються мои духовные страдания в природном мире от духовных страданий в духовном мире?

Автор: Сергей Сур 28.7.2010, 16:12

ОБ ОПУСТОШЕНИЯХ
1106. Существует множество людей, которые при жизни в этом мире из-за простоты и невежества впитали ложности религиозной веры, однако имели своего рода совесть, соответствовавшую принципам их веры, и не жили подобно другим в ненависти, мести и прелюбодеянии. В другой жизни эти люди не могут быть допущены в небесные общества до тех пор, пока они остаются в этих ложностях, ибо они тогда осквернили бы те общества. Поэтому они остаются некоторое время на низшей земле для того, чтобы избавиться от этих ложных принципов. Время, на которое они остаются там, может быть длительным или недолгим в зависимости от природы ложностей и от жизни, оттуда происходящей, а также от того, насколько они утвердились в этих ложных принципах. Некоторые там сильно страдают, другие не так сильно. Эти страдания называются опустошениями, о которых часто упоминается в Слове. Когда срок опустошения заканчивается, они вводятся в небеса, и как новоприбывшие получают наставления в истинах веры от ангелов, которые встречают их там.
1107. Некоторые подвергаются опустошениям легко и охотно и таким образом избавляются от ложных принципов, приобретённых ими в мире. (Никто не может в другой жизни избавиться от ложных принципов без достаточного времени и средств, предусмотренных Господом). Пока эти люди остаются на нижней земле, они удерживаются Господом в надежде на избавление, и в мыслях о том, что таким образом они могут быть исправлены и подготовлены к принятию небесного счастья.
1108. Некоторые удерживаются в состоянии среднем между сном и бодрствованием, и думают очень мало, кроме тех случаев, когда они, так сказать, пробуждаются – что происходит время от времени – и вспоминают, что они думали и делали при жизни в теле, а затем снова впадают в состояние среднем между сном и бодрствованием. Таким образом происходит их опустошение. Они находятся под левой ногой, немного впереди.
1109. Люди, совершенно утвердившиеся в ложных принципах, приводятся в состояние полного невежества, и тогда пребывают во мраке и смятении, так что, когда они только думают о том, в чем утвердились, они испытывают внутреннюю боль. Но спустя некоторое время, они как бы создаются заново и наделяются истинами веры.
1110. Люди, присваивавшие себе праведность и заслугу в добрых делах и, таким образом, приписывавшие силу спасения себе, а не Господу и Его праведности и заслуге, утвердившиеся в этом в мыслях и в жизни, в другом мире превращают свои ложные принципы в фантазии, в которых им кажется, что они рубят лес: именно это им видится. Я разговаривал с ними. Когда они работали, я спросил, не утомились ли они, но они ответили, что еще не выполнили достаточно работы, чтобы заслужить небо. Когда они рубят лес, то кажется, будто под древесиной находится нечто от Господа, как если бы древесина была заслугой, которую они получают. Чем больше кажется, что нечто от Господа находится в куске дерева, тем дольше они остаются в этом состоянии; но когда эта иллюзия постепенно прекращается, их опустошение подходит к концу. Наконец, они становятся такими, что могут быть допущены в общества добрых духов, хотя еще долго колеблются между истиной и ложью. Поскольку они вели сознательную жизнь, Господь очень заботится о них, время от времени посылая им ангелов. Это люди, которые в Иудейской Церкви были представлены лесорубами (Нав. 9:23, 27).
1111. Ложные принципы людей, которые вели добрую гражданскую и нравственную жизнь, но убедили себя в том, что заслуживают неба делами, и которые верили, что достаточно только признавать единого Бога Творцом вселенной, в другой жизни превращаются в такие фантазии, что они видятся себе стригущими траву, и называются газонокосильщиками. Они холодные, и пытаются согреться, кося траву. Иногда они ходят вокруг и спрашивают тех, кого встречают, не дадут ли они им немного тепла, духи действительно могут это сделать, но тепло, которое они получают, не производит на них никакого эффекта, потому что оно внешнее, а они хотят внутреннего тепла. Поэтому они возвращаются к своей работе, от которой получают немного тепла. Я чувствовал их холод. Они неизменно надеются быть принятыми на небо, и иногда вместе обсуждают, как они могут сделать это собственными силами. Поскольку эти люди совершали добрые дела, они находятся среди тех, которые подвергаются опустошению; по прошествию некоторого времени, они допускаются в общества добрых духов и наставляются.
1112. Однако люди, пребывавшие в добре и в истинах веры, и получившие оттуда совесть и жизнь милосердия, возносятся Господом на небеса сразу же после смерти.

Автор: Сергей Сур 28.7.2010, 16:35

Т.е. на сколько я понимаю, когда ложности человека сталкиваются с истинами веры и происходят мучения. Зло (в данном случае ложности) не прячется внутрь – оно уходит на окраины оставляя в сердцевине добро (истины). Это как по соответствиям, когда здоровое тело встречается с болезнью оно мучится, а так как в духовном мире всё полнее и реальнее, то и боль соответственно не сравнима с болью природного тела.

Автор: Ренат 28.7.2010, 16:39

Спасибо Сергей за то что привели этот отрывок,мне бы пришлось возится.
Но есть одно но,дело в том что здесь говорится об опустошениях ложностей,но как опустошают от зла в тех в ком оно не действовало а воздействовало? То есть человек в принципе жил хорошо и верил,но кое какое зло в нем все таки осталось,(мало ли таких людей)так каким образом их опустошают,и есть ли об этом в Слове,и вообще я слышал и читал об опустошениях ложностей(что вы привели) но не читал об опустошениях от зла,существуют ли они?

Ведь Александр Валентинович в своем последнем посте указал на страдания как опустошения,но где же в Слове сказано об опустошениях от зла?
И еще вопрос- с одной стороны мы знаем из учения -никто не может быть преобразован в состоянии болезни,с другой стороны Александр Валентинович пишет что страдания это опустошения от зла(опусошение от зла это преобразование) болезнь есть страдание а значит опустошение,теперь подумайте нет ли здесь противоречия

Автор: Сергей Сур 28.7.2010, 17:11

Я читаю Сведенборга по кругу уже 3-ий раз и всегда как бы вновь, но с большим внутренним наслаждением и трепетом. Поэтому обсуждая любой вопрос мы практически на 100% рискуем попасть впросак в плане того, что содержится в Учении. Поэтому нам нужно прислушиваться к тому, что пишет Александр Валентинович. Я - простой человек (жена про меня говорит - как будто с Луны свалился) и я мыслил, что раз у человека есть главенствующая любовь (а она не может быть одновременно злом и добром), то если этот стержень - Добро, то природное зло (но не ненависть, месть и прелюбодеяние...), которое человек творил в мире оно не будет причиной страданий при переходе в духовный мир, т.е. человеку без него будет ещё лучше в сто раз (делал он его по мирским причинам, которые исчезли), а вот ложности, вкоренившиеся в него вступят в противоречие с Истиной и произведут боль при столкновении. Когда же они удалятся - это и есть состояние Мира.

Автор: Виталий Сардыко 28.7.2010, 19:01

Всем, привет!


Вот кратко о болезнях из Индекса.
Болезнь (disease).

О соответствии болезней с реалиями духовного мира, 5711-5727.
Болезни соответствуют духовному миру вообще, но не Величайшему Человеку, 5712.
Болезни соответствуют похотям зла и происходят от греха, 5712.
Ады вводят в людей болезни, когда им дозволено втекать в те элементы тела, которые составляют его органы, 5713.
Прелюбодеи в наибольшей степени поражаются болями в надкостнице, которые распространяются всюду, а также тяжестью в желудке; показано из опыта, 5714.
Жар у больного происходит из совокупности нечистого (духовного) тепла: из опыта, 5715.
Озноб происходит из нечистой холодности, 5716.
Касательно тех, кто относится к клейким выделениям мозга; они врываются в полости черепа и даже в спинной хребет, внося с собой нечистоту и смерть: из опыта, 5717.
Их свойства, и где они находятся, 5717.
Те, кто по своим взглядам и жизни были одержимы стремлением к господству, - возбуждают вражду и ненависть и относятся к густой мокроте, выделяемой мозгом; они вводят оцепенение и угашают в человеке живые начала; о ним см. 5718.
Проклинающие Слово и жизнь по нему относятся к испорченным частицам крови, 5719.
Лицемеры возбуждают боль в зубах и висках, вплоть до щек, 5720.
Те, кто в земной жизни представлялись серьезными и справедливыми, однако всецело жили любовью к себе, ненавидя тех, кто не преклонялся перед ними, - вводят утомление, а оттуда нетвердость ума и тела; о них см. 5721.
О наиболее нечистых духах, которые также вводят утомление и онемелость, так что человек даже не может подняться с кровати, 5722.
Те, кто предавались исключительно лени и праздности, возбуждают тяжесть в желудке, 5723.
Кто присовокупляет к любой мелочи угрызения совести - возбуждает беспокойство, 5724.
Каково состояние человека, погруженного (во зло): он раздражен и одержим похотями зла, 5725.
Если бы человек вел добрую жизнь, он избежал бы болезней, сделался бы подобным младенцу (по невинности) и тогда вошел бы в Небеса и облекся бы телом ангельским, 5726.
Физическая причина болезни и смерти - от греха, 5726.
Болезни = виды зла духовной жизни, и они соответствуют друг другу; показано, 8364.
Болезни = фальсифицированные истины и опрелюбодействованное благо, 9324.
Лекарства от болезней соответствуют излечению духовной жизни, 9031:5.
Господни чудеса состояли в излечении от болезней, потому что они относились к состояниям Церкви и символизировали их, 8364:6.
Болен находящийся во зле, связан пребывающий во лжи: кратко объяснено, 4958.
Быть больным = процесс возрождения, 6221.

Автор: Зоя Холодкова 28.7.2010, 19:25

Здравствуй Сергей!!! Полностью с этим согласна,не может человек двум господам поклоняться-в этом случае добро и зло,ибо одно будет любить,а о другом не радеть,как и то,что человек не может сесть на две лошади и т.д.,поэтому если в человеке добро,в нём уже не может быть зла и наоборот,С Уважением,Божьего Процветания,Зоя.

Автор: Николай Афанасьевич 28.7.2010, 19:30

Все в мире взаимосвязано, абсолютно все, и подчинено абсолютному ПОРЯДКУ, те или иные отклонения или допущения имеющие место, по моему разумению, имеют свойство ”виртуального” порядка, а поэтому на общий ПОРЯДОК они не оказывают сколько-нибудь заметного воздействия, т.е. не нарушают его, хотя нам подобные отклонения могут видеться как нечто из ряда вон выходящее.
Например, мир муравья или амебы более локализован, нежели орла или океанских рыб, подобно тому и мир людей весьма существенно может различаться (миро – во – зренчески), и очевидно, что как для первых, так и для вторых, он будет зависеть от настоящего состояния их духа, жизнь в тело исходит из духа. Так как мы нашу жизнь видим более всего во внешнем, нежели прозреваем и чувствуем её внутреннюю, оттого мировозренчески мы весьма зациклены во всем внешнем, весьма ограниченном, собственно нами же, нашем мире, отсюда наши ахи и недоразумения.
Мы можем понимать и уразумевать, даже будучи при этом в различных состояниях, и весьма непростые многосложные и взаимосвязанные вещи, если не будем следовать пути исследования частного без его взаимосвязи с остальным. По локальному фрагменту вся картина невидима, но кое-что, даже многое, о картине можно увидеть по фрагменту, если не отбросить при этом ее наличие вовсе, при исследовании ее фрагмента. Многие, следуя этому пути, падают, и вовсе не желают подниматься, хотя им и бывают даруемы возможности и силы для того. Люди чаще избирают ”легкий” или широкий путь (тот которому они прежде следовали и следуют другие), но он для них оказывается тупиковым.

Оттого с нами и случаются многие недоразумения, что мы, будучи плотскими своим умом, пытаемся постичь ныне для нас непостижимое. По состоянию религии в нас мы младенцы, в лучшем случае дети, и дай нем Бог, всегда помнить и не забывать об этом, чтобы не делать скоропалительных выводов в отношении многих вещей. Кто среди нас вмещает три Завета, уверен, - никто, понял и осмыслил, как должно, хотя бы в общих чертах, самое общее из них, нужное ныне для него, уверен, что никто среди нас, и сие так, просто потому, что мы малые дети.
И не это ли ныне есть важнейшим для нас, чтобы вскармливаем был Господом наш дух, что достигаемо лишь, прежде всего путем смирения и покаяния нашей плоти. Прочтя учебники математики, человек не сделается математиком, это может быть постигаемо многими трудами.
Не почитаю себя сколь-нибудь, чего-либо постигшим, но по милости Господа, со всею очевидностью вижу свою ничтожность, и не только по религии, но и всего, что ныне наличествует в сем мире.

Весьма не желал бы, чтобы мы следовали теми же многими широкими путями, что и новозаветная Церковь, и опасения мои того, как говорится, не на голом месте возникли.
Дети в школах не научаемы как ”попало”, но согласно установленному прежде порядку, неужто, преобразование и возрождение человека может происходить как ”попадя”, - не думаю, что так.
Повторюсь, будучи детьми, мы, глядя на взрослых, смиряли себя в надежде, обрести их возможности, научаясь при этом всему от них. Для нас, верующих во спасение Господа нашего Иисуса Христа, подобное смирение многим более актуальнее, нежели прежде, когда мы были детьми, наше ”я” всячески будет восставать супротив этого, обычно вводя нас в заблуждение или отвлекая на то или иное наши чувства и разум.

И еще, если кто сочтет выше изложенное пустым и никчёмным, я ему в том не судья, поэтому таковых заранее прошу меня извинить.

Всему свое время???
С уважением и пожеланиями мира, Николай.

Автор: Ренат 28.7.2010, 19:38

Спасибо Виталий за приведенный индекс,жаль что не переведены эти главы,они очень помогли бы нам в понмании страданий опустошений в них.

Но все же-с одной стороны мы знаем из учения -никто не может быть преобразован в состоянии болезни,с другой стороны Александр Валентинович пишет что страдания это опустошения от зла(опусошение от зла это преобразование) болезнь есть страдание а значит опустошение,теперь подумайте нет ли здесь противоречия

Мы в жизни видим что человек страдает,и от страдания своего становиться хмурым ,раздражительным,желчным,казалось бы страдания должны его лучшать а они только усугубляют его зло.Так каким же образом его в духовном мире будут опустошать ,то естьменя интересует практическая сторона этого опустошения,на примерах

Автор: Зоя Холодкова 28.7.2010, 19:39

Здравствуй Ренат,Мир тебе!!!Жалеть тебя не буду,я сама это не люблю,но скажу что очень сочувствую тебе ,так как сама страдаю хронической бессонницей-это тоже не лучшее,поэтому тоже как бы иногда бывает,да и часто на снотворных,но у тебя болезнь,скажем так более физически причиняет боль,а у меня психически,но знаешь я тоже заметила,что становлюсь при этом смирённей и терпеливей,Господу виднее как нас вести и Слава Ему Во Веки Веков!!!И знаешь,увидев твоё фото-очень видно что ты страдаешь,но одновременно видно,что духом ты силён,и осмелюсь сказать,хотя ты меня за это уже ругал,но я вижу как бы насквозь,что ты возрождён,хотя ещё и в ПУТИ,так же как и я и все мы тут,одно скажу,кто здесь уже и принял это НОВОЕ ОТКРОВЕНИЕ-уже возрождён,но ещё в ПУТИ!!!Поэтому желаю Всем Фарумчанам,Единомышленникам и Друзьям по сути Божьих Благословений и Его Милосердной Любви вместе с Безграничной Мудростью,С Уважением и Любовью ко Всем Вам,Зоя.

Автор: Николай Афанасьевич 28.7.2010, 20:11

Страдания не есть опустошением от зол, но есть лишь следствием наличия в человеке зол, а поэтому когда они бывают из человека удаляемы, то это сопровождается соответствующими ему (злу) страданиями или мучениями для него, заноза в теле и т.п., соответствие то же. Для духовного, так же, так как удалены должны быть некие духовные органические субстанции.
Возможно ли, чтобы это происходило без страданий это иной вопрос, но его суть в 2-х словах не изложишь, но соответствия те же, что и в отношении телесных болезней.
Противоречия в Слове нет, можно увидеть.

Если бы пень был говорящим подобно человеку, разве он не возопил бы когда его стали выкорчевывать?
Николай.

Автор: Николай Афанасьевич 28.7.2010, 22:20

Разве тьма не уходит когда приходит свет?
Разве тьма может желать и радоваться пришествию света или быть союзной ему?
Разве состояние тьмы не противоположно состоянию света?
Не есть ли состояние тьмы некоей относительной антибытийностью свету, лишь потому, что в ней не может быть явлена жизнь.
В Боге (Истине) нет никакой тьмы, а если тьма имеет некое состояние в человеке, то не потому, что она есть чем-нибудь в сущности своей, но это лишь иллюзия в человеке, но не в Истине. Есть день и ночь, но лишь для человека, в сущности, в Боге того нет и быть не может, так как Он Есть Свет. Не говорим ли мы, - учение свет, а не учение тьма, вот только жаль, что немногие из нас размышляют о том, что же это может значить для нас, и послужит ли то нам ко благу.

Насколько мы в Истине, настолько и Истина в нас, насколько мы во Благе, настолько и Благо в нас, иные сочетания попросту невозможны, иллюзия чувства и разума не может быть чем-нибудь в Истине. Поэтому, уверен, что для нас не есть возможным сочетать не сочетаемое. Нет мира в человеке между светом и тьмою, добром и злом, это можно ему увидеть в чем угодно, если того позволяет его состояние.

Не дозревшие плоды бывают горьки.
Всему свое время.
Николай.

КАТАРСИС

[< гр. очищение] — термин, применявшийся Аристотелем в учении о трагедии; по Аристотелю, трагедия, вызывая страх, гнев, сострадание и пр., заставляет зрителя переживать эти чувства, тем самым как бы “очищая” его душевное состояние.

Автор: Ренат 28.7.2010, 22:31

Спасибо Зоя,но еслия вам скажу сечас это то только вам на пользу, а именно очень вредно хвалить как себя так и других,будьте осторожны, я не только не возражден но являюсь грешником просто бьющимся со злом в себе на сколько хватает сил.Мы все в пути но не однозначно что дойдем .Тот кто принял Откровение не является возрожденным ,скорее на нем лежит печатью своей огромная ответственность тем что ему открыто ,и он обязан меняться к лучшему иначе жребий его более ужасный чем у непребывающего в знании Откровения.Извините что так сурово ,но тем не менее.Желаю вам крепких снов и чистой совести

Автор: Васильев Александр 28.7.2010, 23:19

Сопровождающими её мучениями, и сопутствующими ей искушениями - скажем, рождающемуся в процессе сомнению в милосердии Господнем, в Его всеблагой помощи, и Его Всемогуществе. И - преодолению их в себе. Невзирая на ужас процесса. И - вопреки ему.




То, что человек здесь переживает как "муки совести", то же самое в мире духовном - это сенсорные муки его субстанциональной плоти. Которая ко всем сенсорным ощущениям, и к боли также, гораздо, гораздо более чувствительна, чем плоть человека.

Пример. Взято из средневекового "видения". Там человек (простой крестьянин) попавший в духовную реальность, в частности, должен был с толпищем таких же новоначальных, только уже окончательно прибывших переходить в брод реку. Причём в реке, как рыбы, плавало разного рода холодное оружие. Ангел, сверяясь со списком, выдавал некоторым особые бутсы, которые их защищали. Герою этого видения бутсы не выдали. Поэтому, когда он переходил реку, то получил несколько ужасных и мучительных ран, от которых долго потом страдал впоследствии. Причём рубцы от этих ран сохранились у него и на теле природном, после его возвращения (чему записавший его видения священник дивился, и не мог дать объяснения).
так вот, преодоление этой реки соответствовало определённым духовным процессам очищения и опустошения, которые человек (всякий) неизбежно должен рано или поздно пройти. Те, кто преодолел это духовно, в теле, те испытывали только нравственные и духовные муки. Поэтому им не пришлось испытывать мук субстанционального тела в той реальности. Что там прообразовывалось выданной им защитной обувью. Для тех же, кто не прошёл их, так сказать, “заочно”, они превратились в субстанциональную объективную реальность, с настоящей, реальной болью отсечения их субстанциональной плоти. Что было гораздо более мучительно в реальности, нежели отсечение плоти природной в природном мире.




Плотская мать, судящая по плоти, и для времени и пространства – конечно же нет. Но Господь, во всём взирающий только к вечному благополучию, наоборот, скорее даст человеку жестоко пострадать во плоти, если это спасёт его от вечных мук, нежели чем сохранит его заботливо от этих страданий, обрекая его тем самым на вечные муки, из-за незавершённости процесса духовного очищения через плотские страдания. И странно было бы, если б это было бы наоборот. Ибо это было бы диаметрально противоположно Его всеблагому милосердию и предусмотрительности от вечности.

Автор: Васильев Александр 28.7.2010, 23:32

В Тайнах Небесных есть эпизод (н. 1113), где описывается, как происходит опустошение молодых блудниц, впавших в блуд по путям своего общественного окружения. Там весьма жестокими мерами из них выбивают все блудные побуждения и похоти.

Автор: Ренат 28.7.2010, 23:33

Страшно весьма Александр Валентинович,но с одной стороны я думаю а разве этой субстанциональной болью можно очистится от зла в том мире ,ведь это вроде прихода к добру или не деланию зла из под палки,ну не будет он делать зло просто законсервирует его удовольствия внутри,а пришедши к добру сим путем из страха а не по любви.Не возьму в толк никак

Также касаемо фразы- никто не преобразуется в состоянии болезни и с другой стороны с помощью страдания преобразуют - вроде противоречие?

Автор: Васильев Александр 28.7.2010, 23:46

Сами по себе страдания и утеснения человека ещё не очищают. По этой причине Господь часто и попускает тем, кто не может быть преобразован, не особо страдать в мире. Если только это не нужно по сугубо мирским резонам, или как фундамент для вселенского порядка. Ибо - бесполезно суть.

Но - страдания это то, что человека перемалывает, ломает, и делает более вменяемым. Ибо когда человеку хорошо, он глух к любым духовным наставлениям. И вообще - склонен наглеть и зажираться. Господу, с Его Личной точки зрения, это в общем всё равно, конечно, но- это духовно вредно человеку, и вот в этом аспекте - Господу сие отнюдь не всё равно. По причине его Всеблагого милосердия.



Если есть что очищать, то можно. Это как капустный кочан. Если там есть хоть что-либо несгнившее - то можно обрезать всю гниль, и хоть пару листов, но оставить на салат. Ну, а если в процессе обрезания всё в корзину - ну тогда в корзину.

Собственно сие отражено в этой притче из Матфея:


Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его. (13; 31, 32)

Если есть хоть гран благолюбия, укоренённый в человеке при жизни, то при жатве всё остальное можно выполоть (опустошениями), и тогда этот гран, сколь бы он ни был малым, вырастает потом в Древо Жизни.

Собственно, я об этом не раз говорил в проповедях. Если будете их прослушивать - то найдёте непременно в гораздо более развёрнутом виде.

Автор: Николай Афанасьевич 29.7.2010, 0:21

Наверное, что нет.

Наверное, некоторым из вас и покажется слишком жестоким мой дальнейший ответ, за что прошу вас меня простить.
Вот поэтому, в частности, судьба ее ребенка наперед ей не ведома, а если бы не так, то это, для нее и нас, открытое будущее, оборачивалось бы при жизни в этом мире нестерпимыми муками, об этом можно весьма много рассуждать, кое-что и Павел об этом говорит в одном из своих посланий (Римлянам, гл. 14-24), хотя и сложно то место подробно и доходчиво истолковать. Часто подобные вопросы, в той или иной форме задают верующим люди, и думаю, что если бы кто и смог на него должным образом ответить, очень многие, по своему состоянию, попросту правильно его не смогли бы понять. Этот вопрос я почитаю весьма трудным и неподъёмным для многих из живущих.
Любящие и разумные отец и мать на многие вопросы своих детей не отвечают именно по причине своей любви к ним, так как они заданы их чадами не ко времени, потому что те не в состоянии их вместить или же будут им во вред, но детям того не объяснить ныне, и они упрямо желают своего. В общем, и мы, верующие, в том не есть исключением.
Усвоенное не ко времени может быть крайне пагубным для нас, многие недоразумения на форуме возникают именно потому, что мы извращаем в той или иной мере сказанное другими или понимаем их не так как должно понимать.

Как и в мире этом, Господь вначале научает нас читать, затем писать, верно мыслить и т. д., мы же эти вещи для себя можем почитать ненужными, а это, поверьте, вовсе не так для многих из нас, в частности, в том и суть того, что мы называем преобразованием. Слово, вначале, мы прочитываем и уразумеваем своим плотским умом (иного у нас попросту нет пока), и исподволь, понемногу, оно в нас может быть живым и действенным, в ком более, в другом менее, наипервейшее благо для детей, - смирение, а не цветение плоти нашей.

Не дружит свет со тьмою и все тут.
С уважением, Николай.

Автор: Ренат 29.7.2010, 0:33

Отрывок Данте

55 А вслед за ним столь длинная спешила
Чреда людей, что, верилось с трудом,
Ужели смерть столь многих истребила.

58 Признав иных, я вслед за тем в одном
Узнал того, кто от великой доли
Отрекся в малодушии своем.

61 И понял я, что здесь вопят от боли
Ничтожные, которых не возьмут
Ни бог, ни супостаты божьей воли.

64 Вовек не живший, этот жалкий люд
Бежал нагим, кусаемый слепнями
И осами, роившимися тут.

67 Кровь, между слез, с их лиц текла
И мерзостные скопища червей
Ее глотали тут же под ногами.

Все думаю если пребывающие в аду предпочитают небытие своей мучительной жизни,то почему им не дают этого,пусть они заслужили такую жизнь,пусть они хотят зла, но почему бы их не избавить от ненужной никому жизни?

Вот представте себе такой случай вам наперед (до зачатия)показывают будущее вашего ребенка и будущее этого ребенка ужасно и в конечном итоге в вечности приведет его к вечному мучению,ответте честно себе захотели бы вы зачать этого ребенка ,было ли бы такое зачатие милосердным действием?
Эту аналогию можно применить к существующим в аду ,почему Господь зная что человек погубит себя в будущем не отбирает у него жизнь в детстве раз это может его спасти?и другие аналогии в подобном духе.

Автор: Николай Афанасьевич 29.7.2010, 0:52

Вы весьма о многом и многое спрашиваете Ренат, ответ собственно мною дан в предыдущем моем сообщении, но он не о том о чем Вы выше спрашиваете.
Ответ мой таков, - в Учении есть ответы на Ваши многие вопросы, просто Вы их не заметили, и не на некоторых из его страниц. И увидеть ответы можно не в частностях Учения, а когда оно сколько нибудь, должным образом, видимо для нас в целом, по другому не случится или не есть возможным для нас.
Всему свое место и время.
Николай.

Автор: Ренат 29.7.2010, 1:27

Но откуда вы знаете ,может время наступило,чтобы узнать и пройти через эти искушения разума лично для меня?
Выше сказанное вами верно,но на мой взгляд не до конца.
Если человек не находя ответов (потому что не время и место) терял бы веру или не приниая ничего утверждался бы в своем видении предмета,то сие и было бы опасным для него состоянием ибо это характеризуется как отсутствие смирения.Другое дело когда человек идет вперед по познаниям и ищет ответы проходя искушения,и если не находит то это и служит ему указанием того что не время и место и так далее (то что вы упомянули)
Я лишь создаю базу размышлений,как бы сею семена будущих познаний когда Господь сподобит открыть, если состояния любви к благу не будут отставать но будут идти вровень с познаниями.
Потому ничего худого в моих попытках не вижу.
Вот еще одно искушение- некоторым повезло родится в поколениях не слишком отягощенным любовью соби (древнейшая церковь) собственно отсутствовал элемент борьбы.Другим не повезло так и родились они в страшную эпоху разгула зла на земле плюс унаследование наследственного зла самим фактом рождения.Так в ком Господь более прославляется , в тех в коих то и соби не было своей или в тех кто имея собь боролся с ней и превозмог ее.А ведь по учению мы знаем что первые - горние.Собственно незнание ответов на вопрос касаемо рождений в разные эпохи побудило некоторых увлечся Лорбером где ответ якобы дается в рамках (реинкарнации и свободного выбора человеком когда ему родится и идеей о том что существование такой формы существования как материя природная обусловлены падением ангелов,ибо изначально не существовало материальных форм жизни) сие только демонстрирует отсутствие смирения и желание постич или поверить в какое либо постижение во что бы то ни стало.Ну вот такие идеи и есть адсорбент.
Ситуация такова что человеку рождающемуся в нашей с вами действительности(без его спроса) предоставляется на выбор две любви (любовь к себе и к миру и к Господу ,ближнему) при том рождаясь человек уже пребывает в соби от родителей а значит врожденно склонен именно к любви соби уже по факту своего рождения.Далее если он не сможет преодолеть такой любви его ждет вечный ад.Вот это жестокая реальность о которой я указывал.
Исходя из отсутствия возрождения некоторые опять ударились в адсорбент ибо как же они могли допустить что милосердный Бог мог позволить аду длиться вечно.
На самом деле от нас много скрыто пока мы не преобразованны и отсутсвие ответов на многие вопросы служит нам катарсисом для нашего разума помимо физических и житейских мук,просто вся бяка в том что пока искушение (а милосерден ли Бог) в нас присутствует все больше и больше втягивает нас и во все прочие страдания во имя смирения,и вот посудите сами разве нам не стоит стремиться в смирении ждать ответов на искусительные вопросы,ведь если в уме не все по полочкам ,значит и орудий для борьбы со злом не достаточно

Автор: Николай Афанасьевич 29.7.2010, 12:06

Проблема наша, в части ее, и состоит в том, что мы можем желать многое, чтобы о многом знать, чтобы, получив на то вполне определенные и однозначные ответы, разложив то по полочкам у себя, пользоваться тем всем по случаю и по своему желанию, прихоти или произволу, как нам того за Благо рассудится. Но, Господь и его Апостолы нас учат тому, чтобы мы не следовали этому пагубному пути, - ищите наипаче Царства…., и это приложится… , не мыслить прежде того, нежели сталось оно …. (наша предусмотрительность)…

Мы мыслим и почитаем свою информацию своими многими орудиями в тех или иных случаях, а это вовсе не так…
Слепое следование тем или иным правилам, попугая рассудливым и мудрым не делает. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда…

Можно говорить и показывать многое и о многом, но есть ли то столь насущным ныне для нас и может ли оно быть в нас растворенным и усвоенным верою или действенным в нас, быть во благо для нас, приуготовлены ли мы к тому или нет, ведь злаки сеют на подготовленную почву и в свое время и т.д.
Спасает нас Господь, если мы ищем Его спасения, а не жизни вечной…
Просите, ищите, толкайте….

Всему свое время и место.
С уважением, Николай.

Автор: Ренат 29.7.2010, 12:26

Искать Царства это искать правды его то есть любить истину ради истины и благо ради блага.Потому искать истин и ответов на них не есть худое и несвоевременное,оно становиться худым в человеке когда он теряя смирение начинает извлекать ответы из своей соби.,не удовлетворяясь тем что пока не время и не место.
Если я не впадаю в сей грех потому и вижу целесобразность моего поиска ответов. С уважением Ренат
Я всегда шел по жизни с таким мнением,и именно это позволило мне не увлечся вероучением какой либо христианской деноминации в некоторых положениях так выгодной соби человеческой.
Именно смирение позволило мне сподобиться Господней милости ко мне касаемо открытия для себя Господа в Его втором пришествии.

Автор: Николай Афанасьевич 30.7.2010, 0:01

Ренат, вас и других весьма и весьма уважаю, уважают и любят людей обычно за те или иные их качества. Мои пожелания к Вам мира и любви, мужества и стойкости, будьте здравы всегда и во всем, и да укрепляет и утверждает вас во всем том Господь.

Можете, если пожелаете, ответить на такие вопросы:
1. Как Вы думаете, зачем человеку искать Царства и правды его.
2. Зачем человеку любить истину ради истины.
3. Зачем нужно человеку искать Истину.

Не прошу Вас на эти вопросы отвечать мне здесь на форуме или иным образом, можете и вовсе на них не отвечать, если не желаете того, суть предложения в том и состоит, что Вы, если пожелаете того, рассудив, попробуйте найти ответы на вопросы сами в себе.
Если Вы так поступите, то это и будет для Вас исследование своего внутреннего.
Ответы должны, по возможности, быть простыми, лаконичными и не книжными или изученными.
И еще раз, прошу Вас не отвечать мне здесь на форуме на эти вопросы или иным образом, так как тогда мое предложение к вам в глазах многих будет дурно выглядеть. Здесь же помещаю эти вопросы оттого, что может быть и еще кто-нибудь пожелает сделать то же.
С уважением, Николай

Автор: Ренат 30.7.2010, 0:20

Спасибо.
Вопрос1-ради возрождения ,дабы отречся от всего собного и жить собью Господа насколько это возможно.
Вопрос 2-Потому что истина это все что относится к благу .
Вопрос 3-Ради того чтобы благо Господне могло быть привито человеку.

Почему дурно будет выглядеть ,не понял вас.
Я ответил коротко и так как понимаю,первый ответ мне открыло НУВ,последние два я всегда имел в голове ,собственно в НУВ я нашел подтверждение бывшему во мне видению предмета.

Автор: Сергей Сур 30.7.2010, 15:25

Здравствуйте!
Хотелось бы ещё поделиться по поводу болезней:
В книге Однер Зигстедт «Эмануэль Сведенборг: жизнь и труды» есть такие моменты, касающиеся болезней:
1. Когда Сведенборг упрекал епископа Галениуса за жадность и равнодушие к истине, то сказал ему: «Для вас уже уготовано место в аду. Но я предсказываю вам, что через несколько месяцев вас поразит тяжёлый недуг, посредством которого Господь захочет обратить вас. Если тогда вы откроете свое сердце Его благодати, ваше обращение состоится….»….. спустя некоторое время служащий епархии сказал Сведенборгу про Галениуса: «Он был очень болен, но теперь выздоровел и стал совсем другим человеком. Он добр, милостив и возвращает втрое и вчетверо больше того, что раньше присвоил себе несправедливым путем». С того времени и до самой смерти епископ Галениус был одним из самых убеждённых последователей учения Новой Церкви и открыто заявлял, что богословские труды Сведенборга – это самое драгоценное достояние человечества.
2. Жена Туксена вот уже три десятка лет страдала сильнейшим нервным расстройством. Сведенборг не позволил ей высказать приличествующие случаю извинения, вежливо поцеловал руку и заверил её, что болезнь пройдёт, и она опять станет красивой, как в юные годы. Он сам, по его словам, последние двенадцать лет страдал от несварения желудка и «питался в основном кофе и пирожными».
3. Незадолго до Рождества в 1771 году Сведенборг перенёс удар, в результате которого пролежал около трёх недель в полубессознательном состоянии. Он поведал Спрингеру, что во время болезни потерял духовное зрение, и это было для него самым большим огорчением.
И ещё хотелось написать: в книге «Мудрость Ангельская о Божественном Провидении» говорится (п.92), что сочетание с Господом и возрождение – одно и то же, ибо насколько кто сочетается с Господом, настолько он возродился. Сочетает только взаимность, если один любит другого и им взаимно не любим, то по мере того, как один приближается, другой отходит; если любовь взаимная, то как один приближается, другой приближается тоже – и сочетание совершается.
Павел, в 1-ом послании к Коринфянам, пытается нашим природным, слабым и грубым языком описать бесконечные и вечные качества Господа: “Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт...“ Кто поступает так и признаёт, что делает и мыслит он так от Господа, тот идёт Любви Господа навстречу к сочетанию (возрождению).
Загордился, раздражился, застенал – стоп!, в этот момент ты начал движение от Господа. Как пишет Сведенборг: «…жить небесной жизнью не столь трудно, как полагают: для этого только необходимо при появлении в мыслях чего–либо противного прямоте и правде, хотя бы душа к тому и стремилась, помнить и помышлять, что этого делать не должно, как дела, противного Божеским заповедям. Если человек приучится к такому размышлению и оно обратиться в привычку, то он мало-помалу соединяется с небесами, и по мере этого союза отверзаются внутренние начала духа его. Насколько же начала отверзаются, настолько он видит и отличает все противное прямоте и правде, а насколько он это видит, настолько зло и ложь могут быть удалены и рассеяны, но никакое зло не может быть удалено, если его не видишь и не знаешь.»
И ещё он пишет: «…много ли сегодня в христианском мире тех, кто живёт в разладе со своей верой? Я знаю: они скажут, что они – слабые и несовершенные люди, рождённые в грехе и тому подобное. Но разве человек не способен мыслить в согласии с религией? Эту способность Господь даёт каждому, и тому, кто мыслит в соответствии с религиозными заповедями, Господь позволяет исполнить всё, что согласуется с его помыслами».
Всем удачи!

Автор: Ренат 30.7.2010, 16:35

Да катарсис проходят и возрожденные,видимо для укрепления в своем возрожденя,короче если решил идти к Господу ,так пройди все круги ада,огонь воду и медные трубы,видимо другого пути нет.
Чем ближе к Господу тем больше испытаний и мучений пока не отбросиш собь.

Автор: Зоя Холодкова 30.7.2010, 17:16

Приветствую Сергей!!!Полностью с тобой во всём согласна,дай Господь нам Всем Божьих Благословений и Духовного Процветания,Мир нам Всем-С Уважением и Любовью,Зоя.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Николай Афанасьевич 31.7.2010, 9:59

Когда спасаемый от своего прежнего мертвого состояния понемногу оживляется, и просвещаем, бывает Господом, соответственно, по тому, он начинает замечать и видеть страшную картину себя и мира (картину своего собственного состояния и состояния мира в себе), видимое им, не приносит ему особых восторгов и радостей. Подобное тому состояние, можно видеть, у человека прежде не знавшего ничего о своей телесной болезни, а затем обретшего понемногу способность видеть свое нынешнее состояние, как оно есть, т. е. в истинном свете. Не говорим ли мы что, - пока гром не грянет..., ведь креститься, начинает мужик, со страха, и страх сей в нем, исподволь, бывает ”животный”, а не иного рода.
Вот и судите, к добру ли для него послужила бы способность увидеть в истинном свете то многое, что должно будет случиться с ним и с миром в нем. Разве не начал бы он бесноваться и пытаться оградить себя от грядущих неотвратимых будущих бедствий, ведь наличествующее настоящее его, и мира в нем, состояние, не приуготовлено для подобных страшных и невыносимых для него картин.
Разве с ребенком не приключится беда, если взрослые его не оградят от многих вещей, что могут непоправимо повредить состояние его духа, например, невыносимый для ребенка испуг и многое др. т.п.., суть сего неизменно та же и по отношению к взрослым.
Всему свое время.
Николай.

Автор: Ренат 31.7.2010, 13:33

Николай Афанасиевич я уже давным давно увидел страшную картину в мире и в себе,это для меня не новость.И гром прогремел давно.
И я вовсе не беснуюсь а констатирую страшную реальность., и не пытаюсь ничего отвратить от себя,на все воля Господа.
Всему свое время ,время разбрасывать камни и время собирать.
Взрослый в истинном понимании только Господь

Автор: Зоя Холодкова 31.7.2010, 20:23

Приветствую тебя Ренат!!!Кто это тебя не понимает,брось это-я тебя прекрасно понимаю,у каждого человека своё мнение,сам знаешь"Сколько людей,столько и мнений"!!!Ты молодец уже только по тому,что имея тяжёлую болезнь,мало того не сдался,но ещё и борешься,за что уважаю тебя ещё больше,дай Господь наш тебе ЗДОРОВЬЯ и ВСЯЧЕСКИХ БЛАГ-от сердца желаю,Зоя.

Автор: Ренат 31.7.2010, 22:43

Благодарю вас Зоя,у вас теплое сердце

Автор: Ренат 31.7.2010, 23:15

Разложу я по нотам слова
По аккордам польется душа
За друзей и подруг,что покинули вдруг
Разорвав жизни замкнутый круг
Средь могил я пройду средь крестов
Сколько здесь мне знакомых имен
Знали радость и боль
И когда то шли в бой
Мне без вас этот мир стал пустой
Пусть небеса для вас разгонят тучи
Пусть небеса свободная душа
Покой найдет для вас друзья подруги
Пусть будет пухом русская земля
За оградами вечный покой
Вытрет женщина слезы рукой
Ипод взглядом ее опущу я глаза
Словно в том и моя есть вина
Я поправлю венок не живой
Здесь покоится старый друг мой
Черной лентой над ним
Помним любим скорбим
Богу душу а память живым
Всем могилам поклон до земли
Ипусть четным числом все цветы
Время быстро летит
Мы торопимся жить
А как долго Всевышний решит

-----------------------------

Ты пронес этот крест,никого не винил
Всем всегда и везде,жизнь и радость дарил
Уходя всех простил,зла в душе не таил
А земные грехи Своей кровью омыл
Ты со мною всегда,и слышны голоса
Что Тебя проклиная на Галгофу вели
Слышен плач и мольба,тех кто любит Тебя
На коленях они у распятья Христа
-------------------------------------------

Автор: Дмитрий 13.8.2010, 11:57

Здравствуйте, Сергей!

Каждая ситуация достаточно индивидуальна, и поэтому в каждой ситуации и решение может быть совершенно разным. Мы можем только всеми силами стремиться к тому, чтобы наше суждение было максимально здравомысленным. Насколько это нам удается или не удается - это другой вопрос. Если ситуация не ясна на все 100%, а решение нужно принимать, то, возможно, имеет смысл руководствоваться принципом выбора того, что будет наименьшим злом в сравнении с большим.



Лучше тогда такой вопрос решать нейтральным людям, со стороны, но при этом учитывать и суждения ухаживающего.



Цели известны одному только Господу. Болея, мы временами сами можем догадываться о них и даже предполагать конкретные причины. Что же касается других людей, то мы, в нашем состоянии, видим только внешнюю сторону дела, и не видим специфики той вечной пользы, которую другой человек может почерпнуть из телесных страданий. И поэтому нам нужно остерегаться неправедных суждений.

Автор: Васильев Александр 10.9.2010, 0:41

Любая роза алого цветенья,
Приходит время, вянет навсегда,
И тленом чёрным вечного забвенья
Бутон сомнут безвременья года.

Извечный смысл заложен в перемене -
Любви земной положен тут предел,
И этой чувства вечной смене
Кто, кто б противиться сумел?

Дано завять несовершенству
В тяжёлой, яростной тоске,
Чтоб не мешать взойти блаженству,
Не строить Вечность на песке.









Молись и плачь, и возрыдай,
Живи, хотя не ожидай,

Что с жизнью станет легче жить,
И быть ли нам, или не быть -

Решать не нам и не у нас,
А есть на все Всезрящий Глаз,

Он лишь укажет, срок сочтёт,
И тот лишь, кто перенесёт

Безропотно стезю свою -
Пребудет Благостью в раю.

Автор: Зоя Холодкова 10.9.2010, 13:36

Здравия Всем и Мир!!!Очень красивые стихи,даже за душу задели,когда читала,СПАСИБО ОГРОМНОЕ,Божьих БлагоСловений,С Любовью к Вам,Зоя.

Автор: Васильев Александр 11.9.2010, 22:31

И вам спасибо на добром слове!

Автор: Сергей Сур 3.11.2013, 13:02

SE "1336. О ТОМ, КТО УБИЛ СЕБЯ.
Некто в телесной жизни, доведённый до отчаяния меланхолией (melancholiam), которая является побуждением дьявольских духов, и совершивший самоубийство вонзив в себя нож, пришёл ко мне, жалуясь, что сильно подвергается воздействию злых духов, что он был среди фурий (furias), которые беспрерывно раздражали его, и (я видел) место, где он был, а именно - на нижней земле, немного слева. Я также видел, что его рука держит нож, который он хочет вонзить в грудь, и что он сильно борется с этим ножом, желая отбросить его от себя, но тщетно."

Автор: Зоя Холодкова 5.11.2013, 23:22

Приветствую Всех! Сергей спасибо! А там продолжения нет,так чем кончится всё это,этот дух теперь так и будет вечно подвергаться нападению злых фурий и бороться,чтоб не воткнуть нож в себя? Одного не пойму-Господни законы я знаю и в книге Сведенборга написано "Об Ангельской Мудрости и Божественном Провидении",что человек,если по Истине признаёт,что зло от ада и как бы не его собственное,но по видимости,если он и делает злое,то только по видимости,также и с Добром,который человек считает ,что Оно от Него,а если он и делает что-то доброе,то это по видимости,как бы от него,просто если человек ИМЕННО таких убеждений,то если он на себя руки наложил,он всё же считает,что это из ада и не признаёт это как своё собственное,поэтому оно ему не принадлежит,а сделал это из-за вынуждения,а как известно вынужение не волит и всё,что человек сделал не в свободе не принадлежит ему,так? В конце концов он хотел покончить с телом,с плотью,но он же не душу убивает,а именно осознанно убивает плоть свою,чтобы избавившись от этой плоти и соответственно от этого мира,просто переходит в мир иной,а если не так,то все,кто покончил самоубийством-все в аду-это раз,а таковых в это время,в котором уже невыносимо стало жить в этом мире-треть всего населения и кто-то по глупости совершает,вовсе не желая этого,кто-то вынужден,так как прижат к стенке настолько,что дальше некуда (от безвыходности) и в третьих,раз так-то все подруги,которые вынуждены были покончить с собой,какую бы прекрасную,даже святую жизнь не вели бы-все в аду,чтож после этого я даже не смею сказать более "Царство Небесное" и батюшки,так называемые "святоши" в РПЦ говорят,что не молятся за таковых,я сегодня кричала Небесам,да что же это такое,да не уж-то,человек,проживший всю свою жизнь во зле,но УМЕРЕВ ЕСТЕСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ",ПОПАДУТ В РАЙ? Нет-безусловно. Так вот,а о так называемых священниках я сегодня думала,вот вы не молитесь за самоубийц,а они куда более нуждаются в ваших молитвах,чем те люди,кто естественной (своей) смертью умер,поэтому я заявила как бы им,что вы жестокие и даже сам дьявол позавидовал бы вашей жестокости,потому что окажись они (священники) на месте тех несчастных,которые наложили на себя руки,то вся жизнь их-святая,будучи священниками-была бы вмиг перечёркнута и они сразу бы попали в ад. Поэтому я и спрашиваю и кричала и молилась сегодня Богу-считая что Он,будучи милосердным,просто напросто не допустил,чтоб человек с собою такое сотворил,если бы это повредило его душе,так как Он Любящий Бог и хочет спасения каждого человека,пусть даже Безнадёжного,так по этой Истине судя,мне стало ясно,что Бог выходит жесток или эту Истину я не признаю,она слишком жестока,я слишком страдала сегодня,узнав,что всё к чёрту. Простите за такой сарказм,но по-другому я не скажу. Мира Вам и Божьих Благословений и Главное дожить Всем Нам своей жизнью и умереть Естественной смертью,не оказавшись на месте тех несчастных! Терпения Нам! Простите ещё раз,кого это заденет,но меня реально это уже всё достало! Мира Вам!

Автор: Дмитрий 6.11.2013, 0:26

Здравствуйте, Зоя!

Как правило, те совершают самоубийство, кто находится в состоянии нездорового рассудка, душевной болезни. В этом состоянии, на человека могут в большей степени влиять некоторые духи, но вот удастся ли им завершить задуманное, поддастся ли человек их воздействию или нет, все же зависит, в определенной степени, от самого человека, и конечно же зависит от Божественного Провидения. Если человек в таком состоянии переходит в тот мир, то он там обретается в том состоянии, в котором он сформировался до этого.

Но если человек находится в здравом рассудке и понимает, что есть что, что добро, а что злое, то они не уходит из этой жизни по своеволию, потому что таким образом, он лишает себя возможности преобразоваться и возродиться, и к нему тоже относится заповедь "Не убий" - которая говорит о всяком своевольном, т.е. не основанном на Слове, лишении жизни тела. И если он думает в гордости духа, что уже возрожден и ему нечего в этой жизни делать, то это не есть признаком возрождения. Также если он взирает к Господу, то он не будет спешить в тот мир, потому что он понимает, что в его теперешнем состоянии и обстоятельствах его жизни (которые могут быть ужасными), пребывание в вечности элементарно может быть еще хуже. Причем, хуже навсегда.



Вопрос свободы человека - очень непростой. Ведь Бог дарует людям такую свободу, что одни идут, по свободе, в небо, а другие - в ад. Господь предлагает всем небо, но не все хотят. И для злых небо было бы мучением. Поэтому Господь, желающий всем спасения, не желает мучить тех, кто предпочитает ад, любовь к себе и к миру, и поэтому позволяет им оставаться там, где те хотят, в рамках адского порядка. Если бы Господь препятствовал тем людям, кто хочет пойти в ад, то они не бы не были свободными, а просто марионетками, они бы были вынужденными выбирать только небо, и только спасение, и тогда бы не было и смысла в заповедях, потому что Господь бы тогда все время препятствовал нарушать их. А злой человек хотел бы этого постоянно. И так получалось бы, что человек постоянно усиливался в желании зла, а Господь бы препятствовал (не говоря уже о том, если бы Господь препятствовал ЖЕЛАТЬ зло - тогда у человека злого вообще жизни бы не было, потому что она заключается в любви и желаниях). Так что в случае запрета внешнего зла человека злого просто бы разорывало, для него было бы мучением не делать НИЧЕГО того, чего бы он желал, и что невозможно было бы сделать.

И поэтому Господь попускает зло человеку - как в отношении души, так и в отношении тела. Так что, если тот или иной человек предпочитает внутренне зло, и если он при этом умирает - от болезни, катастрофы, даже от душевной болезни (приведшей к самоубийству), то тогда он идет туда, куда хочет. И милосердный Господь это человеку позволяет, доброму - небо, злому - ад, потому что доброго - жизнью является небо, а для злого - небо еще большее мучение, нежели ад.

Автор: Виталий Козак 6.11.2013, 2:22

Мир тебе Зоя!

К сожалению сейчас не могу привести цитаты в подтверждение сказанного, но насколько я помню, Сведенборг писал, что не одному человеку не дается Господом вынести испытаний больших, чем он смог бы вынести.
Хотя конешно людям приходилось переносить страшные испытания, вспомнить хотябы инквизицию, войны, концлагеря, голодоморы и тд., но все же я не сомневаюсь в том, что на допущение этого Господом были весомые причины, ведь сказано в Слове что у нас и волосы все сочтены. Слава Богу на нашу долю не выпало пока тех страшных явлений, которые пережили наши деды и прадеды.
Однако если для неверующего и невозрожденного человека этот мир и все его трудности кажутся пустым хаосом, и он может махнув рукой расстаться с ним, то для человека прикоснувшегося к Вере картина совершенно меняется, и все более, по мере его углубления в Веру. Верующему все более открываются Божественные Законы и благодаря чему, он все более видит что все в Руках Божиих.
Иоан.16:33 - Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
И чем более он верит в Силу Господа, Его Промысел, Любовь и Мудрость, тем более все в окружающем мире ему представляется закономерным и контролируемым Господом. И из этого видения и соединения человека с Господом возникает следующее что помнится мне из Сведенборга, что чем более человек становится Духовнее - тем более это в нем ощущается как внутреннее спокойствие и умиротворение. 1Иоан.4:18 - В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
И это смирение Божьему промыслу давало всем христианам силу самоотвержено выносить все тяготы испытаний уповая на Господа. И только в таком человеке есть действительно Святое от Господа. Если же добро человека небыло соеденино любовью, доверием и смирением с Господом, то такое его добро не было по сути добром, а только добром и святостью по видимости. Поэтому такой человек если и попадает в ад, то не потому что убил свое тело, а потому что не имел Веры, и в следствии убил свое тело, полагаясь на собственную предусмотрительность а не на Господа.
Сам символ христианства - распятие, по моему выражает истинное состояние верующего, возрождающегося живого в духе человека - тоесть готовность пожертвовать собой ради служения Господу, и истинного соединения с Ним в Его Воле и Промысле.
Из всего этого следует что люди покончившие с собой не являются возрожденными, а значит этим поступком только усугубили свое положение, лишив себя возможности возрождения, нарушив заповедь "Не убей", а как известно из Слова, человек считающий позволительным нарушить одну из заповедей - согрешает во всех остальных. А в том что люди сами ввергают себя в ад и избегают Небес, вина их самих а не Господа и священников. И то что колличество таких людей велико не удивительно, на фоне колличества всех остальных грехов и злодеяний мира.
Так что Зоя нам христианам остается только возрастать в Вере и Смирении, иначе мы будем как Иудеи, которые имели Слово но отвергли и распяли Его. Лучше уж сораспятся с Христом в борьбе со злом мира.

Матф.4:5-7 - Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

Автор: Дмитрий 6.11.2013, 3:08

Есть достаточно много случаев, когда к самоубийству прибегает человек, лишенный душевного здравия, т.е. пребывающий либо постоянно, либо частично в тех или иных состояниях безумия. Если человек совершает те или иные поступки в этом состоянии по отношению к себе, то это не свидетельство его духовного состояния невозрожденности, по крайней мере, это не является признаком того, что пойдет в ад.

И кроме того, существует одна из причин, почему некоторым людям крайне редко может быть попущено Господом, в очень специфических случаях, расставаться жизнью в состояних безумия.

В Духовных Опытах есть место, которое говорит, что в случае воздействия некоторых духов, которым дается описание, человеку бывает попущено Господом скорее умереть телом, нежели духом, дабы не погибнуть в вечности. Хотя это относится именно к определенным классам людей в данном месте Слова, тем не менее, в определенной степени можно понять некоторые пределы действия этого принципа.

"I was told they were the kind who in former times slaughtered whole armies, as we read in the historical portions of Scripture [see Judges 7:22, 1 Sam. 14:20, 2 Chron. 20:23], having induced insanities on them. For they rushed right into the chambers of their brain, then struck them with terror, so that the one would kill the other. Nowadays the restraints on these spirits are very seldom relaxed.

Это происходит только в случае того, кто обладал таким характером, что лучше, дабы ему было позволено (ut permittendum potius) погибнуть телом, нежели относительно души. Ибо если бы человек не погиб телом из-за безумия и самоубийства, то он бы не мог не погибнуть в вечности." (ДО 1783, см. также предыдущие номера)

Это место было написано сравнительно ранних ДО, в 1748 году. Сведенборг издал 1-ый том Тайн Небесных в 1749 году.

Если же человек думает и рассуждает, что ему лучше умереть телом, дабы не погибнуть духом, то он просто глупец, духовно заблуждается, и если совершает самоубийство, то идет туда, куда влечет его состояние его жизни.

Автор: валентин 6.11.2013, 11:03

Трудно, конечно, судить о священниках вообще, они, ясное дело, разные бывают. Но давайте попробуем взглянуть на некоторые вещи с их точки зрения.
Наверное, ни один священник (сейчас не говорим о какой-то конкретной конфессии) не вытолкает прихожанина за дверь, когда тот находится в отчаянном положении. Известно, что если человеку невмоготу, то он наваждаем злыми духами, можно обобщенно сказать – дьяволом. И что же, разве где-то было сказано, что за человека в таком состоянии нельзя молиться? Наоборот, церковь как раз и видит задачу в том, чтобы вступаться за гибнущие души, насколько возможно. Любой священник прочтет, расскажет все, что знает, постарается отвести от тяжелых мыслей, станет на совместную молитву, а если есть возможность – поможет практически. Поможет – пока человек жив.
Но может статься, что тот же священник на другой день будет стоять перед родными самоубийцы и твердо ответит, что не имеет права проводить заупокойную службу, хоронить в церковной ограде.

Жестоко? Но по отношению к кому? Человеку, который ушел, уже ничто не может ни повредить, ни помочь. Жестоко, конечно, по отношению к родным и близким, – им хотелось бы не слышать тех тяжелых слов, которые произнесёт священник. Но опять же, эти слова не наносят урон их душе. Зато очередного потенциального самоубийцу суровое предупреждение может удержать от рокового шага. И сколько таких удержавшихся наберется за сто лет, за двести? Думаю, немало. Ведь во все времена было множество людей, которым плохо, – наша эпоха ничем особо здесь не выделяется.

Причем, церковный запрет должен быть именно таким вот пугающим и бескомпромиссным, если он хочет остаться спасающим. Ведь начни рассматривать смягчающие моменты в одном случае – тогда надо будет искать их в другом, третьем, Потребуются критерии: что считать смягчающими обстоятельствами, что не считать. В конце концов, от изначального запрета ничего не останется.
Если бы, скажем, знакомый стал меня спрашивать: «Мне так тяжело, – до отчаяния. Вот ты там книжки читаешь, как думаешь: если я с собой покончу – Бог мне простит?» И что я скажу ему? «Да, дорогой друг, я считаю, что ты человек не злой, жил порядочно, – попробуй, может действительно не все самоубийцы в ад идут». Так, что ли? Не схвачу ли я его за руку и не начну ли отговаривать всеми возможными доводами? Церковь поступает точно также, и она не должна прятать свои доводы, «стесняясь» их суровости.

Беда только, что поначалу люди слушали голос церкви, а потом начали ориентироваться на «общечеловеческие ценности».
В начале этой темы упоминались Ромео и Джульетта. Согласно пьесе, у них был свой духовник, патер Лоренцо. Он, в принципе, мог бы рассказать юным подопечным, что Господь не оставит их в ледяной пустыне одиночества, что настоящие возлюбленные встречаются в другом мире, что пока нужно жить, становиться лучше и мудрее. Только это была бы совсем другая пьеса.

У Шекспира еще есть сцена в «Гамлете», когда хоронят самоубийцу, Офелию. Церковники отказывают ей в заупокойной службе, и брат Офелии бросает обвинение священнику. У меня есть «Гамлет» под рукой, вот как это выглядит:

Л а э р т

И это все, что можно?

П е р в ы й с в я щ е н н и к

Все, что можно;
Мы осквернили бы святой обряд,
Спев реквием над ней, как над душою,
Отшедшей с миром.


Л а э р т

Опускайте гроб.
И пусть из этой непорочной плоти
Взрастут фиалки! — Слушай, черствый пастырь,
Моя сестра творца величить будет,
Когда ты в муке взвоешь.


По логике вещей, окружающие должны высказать Лаэрту порицание, что он столь дерзко обвиняет служителя церкви. Однако в написанном автором тексте ничего подобного нет. Из этого можно косвенно заключить, что уже во времена Шекспира считалось «хорошим тоном» попрекнуть священников черствостью за то, что те не желали отпевать самоубийц.

Шекспиру, наверное, казалось, что его убеждения по данному вопросу очень гуманны. Представим, между тем, сколько самоубийств было совершено не без подражания этой прекрасной паре – Ромео и Джульетте. Это же так красиво, романтично. А еще есть много красивых сочинений о самоубийстве от неразделенной любви, – и сколько вчерашних школьников готовы повторить этот путь. Здесь нет преувеличения силы искусства. Известно, что когда Гете написал «Страдания молодого Вертера», где главный герой сводит счеты с жизнью, в Германии некий читатель, находясь в сходном состоянии, совершил самоубийство. Вот и получается, что церковь говорит такие жестокие слова и – спасает души от роковой ошибки, а светское общество – подталкивает к ней.

В общем-то, если говорить о священниках РПЦ, которые отказываются отпевать самоубийцу, то откуда мы знаем, что они как-то особо плохо к нему относятся? У себя дома они точно так же могут сидеть, думать, что вот, вроде, человек-то хороший был, и как прекрасно, если бы Господь усмотрел для него смягчение участи. Однако, они не могут взять и сказать родным, что «Все в порядке, главное – он добрым был». Все-таки, не всё в порядке.

У кого есть сведения, что самоубийство не несет ужасающих последствий? Что это такая же смерть, как любая другая, и что если человек был хорошим (на наш взгляд), то и опасаться за его душу не нужно? Нет таких однозначных сведений.
Церковь учит, что любой грех может быть прощен, ибо бесконечно прощает Господь, как мы видим в евангелии. Но прощен – после покаяния и жизни, в соответствии с этим покаянием. А самоубийство – единственный грех, после которого уже не может быть покаяния.
Говорят, что самоубийца напрасно надеется, что избавит себя от страданий. Страдания духовны, а значит, разрушив тело, он так с ними и остаётся. Вышеприведенный пример с человеком, который всё не мог отбросить кинжал, пожалуй, подтверждает это. Все проблемы, даже самые мучительные, лучше решать здесь.

Читая написанное Сведенборгом, мы можем знать гораздо больше о посмертной судьбе, мы можем понимать гораздо яснее: что осуждает человека, что спасает и так далее. И, со всем тем, – как я понял хотя бы из обсуждения в этой ветке, – никто не станет торопиться с четкими однозначными утверждениями. Да, вроде бы не каждое самоубийство означает осуждение, но при этом так много всяких привходящих моментов, что о судьбе конкретного человека трудно сказать что-то определенное. В конце концов, в Учении сказано, что никто, даже священник, не в состоянии судить о внутреннем человеке своего ближнего. Тогда тем более трудно судить о внутреннем того, кто пришел к такому «системному кризису» как самоубийство. Ведь известно, что любое большое решение есть результат длинной цепочки предшествующих решений, проще говоря, целой жизни. То, что мы живем рядом с будущим самоубийцей и ничего не замечаем вплоть до решающего момента, говорит о том, что наши собственные критерии не очень-то надежны. Один Господь может знать, каков человек на самом деле.

Выходит, что остается один лишь общий принцип: самоубийца отбрасывает дар Господень – жизнь, и это нехорошо, неправильно.
Как на мой взгляд, раз позиция православных совпадает с этим общим принципом (из каких бы своих доктринальных моментов они при этом не исходили), то это не самое плохое установление в церкви. По большому счету, все обиды и скорби родственников, все отказы отпеть, похоронить в пределах церковной ограды, – всё это значит меньше, чем одна душа, которая завтра устоит в трудный момент, пусть даже найдя опору в банальном страхе за себя самоё.
А если душа какого-нибудь самоубийцы все же найдет дорогу к Царству Небесному, то разве Бог осудит служителей церкви, за то, что они были слишком категоричны?

Автор: Дмитрий 6.11.2013, 15:33

Здравствуйте, Валентин!

С интересом прочел ваше сообщение!

В нем есть несколько очень светлых мыслей, но при этом хотел бы обратить ваше мнение на несколько неоднозначных моментов, в частности, о практике отпевания/поминания православной церкви в ее соотношении с Новым Словом.

В православии и католизме развиты молитвы за усопших, и одной из существенных составляющих этого подхода является то, что люди пытались с земли воздействовать по волю Божью в отношении участи тех, кто умер: через постоянные уговоры; посредством молитв к так называемым "святым", которые должны были бы в свою очередь умолять Бога, чье восприятие ситуации тогда должно было бы измениться, якобы, благодаря заслугам этих святых; через праведную жизнь на земле тех, кто остался жить на земле, что, якобы, тоже должно было бы Бога подвигнуть на улучшение, смягчение участи человека.

Очевидно, что все эти технологии противоречат Слову, и являются, в той или иной степени магическими, ибо являются попытками извращения Божественного Порядка, и желанием соби управлять Божественным.

Что и очевидно из того, что церковь посягнула на Божественное Могущество, и на власть спасать, а также, стала приписывать себе благое.

С этим связано многое в христианской церкви, и в частности, то, что соотносится с действиями церкви при переходе в тот мир, а именно с отпеванием, поминовением, отпущением грехов по молитве церкви/священника.

Хотя простые прихожане, да и некоторые священники, могут и не знать о внутренней начинке некоторых процессов, суть никуда не уходит. Хотя может и быть формально заретушована.

И таким образом, когда православная церковь кого-то просто отпевает, то сокрыто присутствуют всё вышеупомянутые духовно ложности и зла.

Кроме того, что касается самоубийства, как смертельного греха, то здесь тоже есть отличия между христианской церковью и Новой Церковью. Как писал один православный автор, довольно популярный в наше время: "...смертный грех православного христианина, не уврачеванный должным покаянием, подвергает согрешившего вечной муке; также было сказано, что язычники, магометане и прочие лица, принадлежащие ложным религиям, составляют отселе достояние ада и лишены всякой надежды спасения, будучи лишены Христа, единого средства ко спасению. Смертные грехи для христианина суть следующие: ...самоубийство... Только один из этих грехов – самоубийство – не подлежит врачеванию покаянием, но каждый из них умерщвляет душу и делает ее неспособною для вечного блаженства, доколе она не очистит себя удовлетворительным покаянием.

Совершенно не обязательно, что все люди в православной церкви строго верили в однозначное вечное проклятие самоубийц, ибо у них всегда была определенная лазейка на уровне личных семейных "заступнических" молитв (там, где обще церковные были запрещены), но, тем не менее, традиционное учение было именно вышеописанным.

И ошибка церкви состояла именно в неверных амбициях, неверном понимании Слова. Запугивать же человека вечным проклятием, и т.п. - в некоторых случаях помогает, но дело ведь не в одной только эффективности чего бы то ни было, а в том, чтобы, в первую очередь и последнюю, говорить по истине и говорить, конечно же, благоразумно. Если бы церковь говорила по истине, то тогда можно было бы мудрые говорили потенциальному самоубийце, что, судя по всему, как и он сам может видеть или догадываться по некоторым признакам, его ум невозрожден, и поэтому переход в тот мир - это не только действие противное Божественным Заповедям, но еще и переход к вечным неприятностям, которые, в случае его невозрожденности, не кончатся никогда. Поэтому разумнее немного потерпеть здесь, чем страдать всю вечность в своём невозрожденном состоянии, ибо, как говорит Слово, что такое несколько лет жизни в мире по сравнению с вечностью?

Что касается Новой Церкви, то погребальная церемония, не несёт в себе элементов какого-либо распоряжения духовной участью. Как таковой практики поминовения усопших здесь тоже нет на церковном уровне, потому что всякая посмертная участь известна исключительно одному Господу, и Он, по Божественному Милосердию, спасает всякого, кто возродился и поэтому может быть спасен.

Автор: валентин 7.11.2013, 2:33

Да, вы правы, Дмитрий, в моем сообщении втерлась нехорошая двусмысленность. Поздно, конечно, исправлять, но там, где написано в начале: «не буду уточнять конфессию», я имел ввиду ТОЛЬКО церкви старого христианства. «Не самым плохим их установлением» я назвал жесткую позицию в отношении самоубийства, из которой уже как следствие проистекают запреты на отпевание и церковное погребение. О самом же отпевании, наоборот, ничего хорошего сказать не приходится, ибо оно есть именно то, о чем вы написали, – разновидностью магической практики.

Да, вот это и есть та бескомпромиссная формула, на которой настаивает старохристианская церковь, и в связи с которой священников порицают за жестокость.

Автор: Виталий Козак 10.11.2013, 10:09

Мир всем.

Мне кажется что косвенно имеет отношение к теме и следующая цитата из "О Небе и аде":

"Иные полагают, что вести жизнь, приводящую человека в небеса, называемую жизнью духовной, весьма трудно. Люди эти слышали, что человек должен отказаться от мирского, от так называемых похотей плотских и телесных, и жить духовно, т.е., как они понимают, что все светское должно быть откинуто, особенно богатства и почести; что должно постоянно предаваться благочестивым помышлениям о Боге, о спасении души, о вечности, проводить все время в молитвах, в чтении Слова и спасительных книг. Это они называют отречением от света и жизнью духовной, не плотской. Но мне дано было познать многими опытами и беседами с ангелами, что это совсем не так, что, напротив, отрекающиеся от мира и живущие духовно по этому способу готовят себе жизнь печальную, не способную к принятию небесного блаженства, потому что жизнь каждого остается при нем навсегда. Чтобы приспособить себя к небесной жизни, человек, напротив, должен жить в миру, в должностях, занятиях и сношениях с людьми, возвышаясь к духовной жизни посредством жизни нравственной и гражданской. Иначе не может образоваться в человеке духовная жизнь или дух его - приготовиться к небесам; а жить одной только внутренней жизнью, не живя в то же время и внешней, значило бы жить в доме, выстроенном без основания, - почему он либо садится, либо, трескаясь, расседается, либо клонится туда и сюда и разрушается."