Версия для печати темы

Автор: Сергей Сур 31.3.2015, 5:15

"Изумрудная скрижаль Гермеса", герметический "символ веры". Что это такое и почему в ней так много схожего с идеями Третьего Завета (Закон соответствий, всеобщая тройственность, принцип ментализма) ?

"В "Изумрудной скрижали" говорится, что все вещи произошли через посредство (mediatione) Логоса или через размышление (meditatione) Логоса. Это формулировка первого из основных принципов герметизма, так называемого принципа ментализма, согласно которому вся Вселенная есть не что иное, как мысленный образ, возникший в уме Всеединого."


""Вселенная есть нечто умственное – она содержится в уме всеединого". Так гласит изречение из Kybalion'a. Далее говорится, что "Всеединое создаёт в своём бесконечном разуме бесчисленные Вселенные, которые существуют в течение эонов"; и однако для всеединого созидание, развитие и упадок и смерть миллионов вселенных является как бы одним мигом".

Итак, все, что существует в мире явлений, содержится в уме Всеединого; вся вселенная есть лишь мысленный образ, созданный бесконечным Разумом; но с другой стороны всеединое есть во всем, имманентно всему; хотя оно, пребывая в проявленной вселенной, все же бесконечно выше ее, ибо не исчерпывается ею и заключает в себе возможность бесконечных новых вселенных.

Но если вселенная есть умственный образ, содержащийся в Разуме Всеединого, то в таком случае все есть иллюзия, все есть сон, лишенный всякой реальности! Ведь если мы проникнемся таким миросозерцанием, то мы станем какими-то беспочвенными идеалистами, совершенно непригодными для энергичной практической деятельности, которой от нас требует жизнь. Часто приходится слышать подобные мнения.

Однако эти опасения совершенно не основательны. Законы вселенной не становятся менее незыблемыми оттого, что мы узнаем, что они лишь мысленные формы, созданные бесконечным Разумом. Нарушение этих законов приносит нам совершенно одинаковые страдания, как бы мы ни смотрели на вселенную: как на чисто материальный агрегат или как на результат взаимодействия энергий, или как на мыслящий образ, созданный Разумом Всеединого и содержащийся в Нем. Эти законы требуют от нас энергичной деятельности, и притом деятельности бескорыстной, направленной ко всеобщему благу; и всякая попытка ускользнуть от действия этих законов вызывает лишь жестокие страдания, заставляющие нас очнуться и понять, что закон нашей жизни нисколько не менее неумолим и реален оттого, что мы познали умственную природу вселенной и относительную нереальность материи и даже энергии."

Это всё эхо Древнего Слова?

http://psylib.org.ua/books/stran01/txt02.htm

http://psylib.org.ua/books/stran01/index.htm

Автор: Виталий Сардыко 31.3.2015, 18:02

Сергей, тебе кажется, что здесь есть что-то от Слова ?

ЭЭЭЭ, это тоже в Третьем Завете есть? Ад тоже возник в уме Всевышнего? Это больше похоже на "идеализм" так называемый. Где даже зло приписывается Господу.

Автор: Васильев Александр 31.3.2015, 22:22

Насколько я понимаю, согласно научным исследованиям «герметизм» - это позднее порождение древнегреческой философии, совмещаемой с эзотеризмом раннего христианства (гностики и т.д.):
«В 1614 г. швейцарский филолог Исаак де Казобон, проанализировав герметические тексты с точки зрения содержания, текстологической связи с другими текстами и языка, пришёл к выводу, что герметические труды, приписываемые Гермесу Трисмегисту, не были работами древнеегипетского жреца, а фактически были написаны уже во времена христианской эпохи. … В начале 17 века И.Казобон установил, что герметические тексты написаны не ранее 2 века и не могли принадлежать мифическому Гермесу Трисмегисту»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EC%E5%F2%E8%E7%EC

Насчёт же «откуда» - то, скажем, достаточно полное описание механизма соответствий, а также и связи между подлинными сущностностями высшей раздельной степени и их отражением в чувственном восприятии степени природной было представлено, в европейской традиции, ещё в работах Платона.
Сам Платон утверждал, что он ездил за основами своей философии к египетским жрецам. Так ли это было в самом деле, или к тем жрецам ездили какие другие греки (тот же Пифагор, к примеру), но из буквы Латинского Слова нам известно, что Египет был частью Древней Церкви, где сохранялись знания о науке соответствий (в том числе и сугубо практические технологии её применения).
А то, что остаточности этой науки (и способов её практического применения) на востоке хранились вплоть до прихода Господа, то это засвидетельствовано, скажем, историей трёх «магов», сумевших «вычислить» (вернее – постичь) не только суть происходящего, но даже момент и место рождения «Царя Иудейского». Чего не смогли вычислить все книжники и жрецы Иерусалимского Храма. И это притом, что (в отличие от «магов с востока, исследовавших мир своих чувственных представительствований) предметом изучения этих «знатоков закона» было само Божественное Слово Ветхого Завета.
Причём эти пришедшие на поклонение «маги», в отличие от того же Ирода Великого, и его советников-законников из Храма, явно постигали именно духовное значение понятия «Царь Иудейский». И говорили (и действовали) во всём именно по соответствиям. Но Ироду это объяснять было, видимо, столь же бесполезно, как, скажем, нынешним учителям и руководителям всех нынешних конфессий старого христианства наличие в буквальностях их Священного Писания некоего такого «внутреннего смысла».
Поскольку у этих «магов с востока» сохранялась наука соответствий, плюс наверняка было определённого рода наитие постижения с ангельских небес, пусть в то время уже извращаемое их собью, и обращаемое в чистую магию, то, наблюдая явления своего чувственного постижения (которые все лишённые таких познаний материалисты уже тогда принимали исключительно за «явления природные»), и постигая то, что они собой, по соответствиям представительствовали, они наверняка могли делать исключительно глубокие выводы о сути вселенной. Которые, в той или иной форме, заимствовались у них «взыскателями истины» греческого мира (Александрия со времён греческой династии Птолемеев была именно центром эзотерики греческой «ойкумены», питавшимся познаниями, заимствуемыми, в значительной степени, именно из «школ востока»).
Напомню ещё раз, что именно говорит Латинское Слово о такого рода постижении в букве книги «Слово Истолкованное»: «мир физический есть не более чем символическим представительством мира духовного; и это настолько, что если мы решим выразить какую-либо истинность природную в физических и (научно) определительных терминах, и затем преобразовать эти термины исключительно в термины духовные, (оным) соответствующие, то мы непременно, посредством этого, извлечём истинность духовную, относящуюся к богословской догматике, вместо физической истинности (научного) принципа» (WE 4981)
Вот они и извлекали. В меру доступного им наития с ангельских небес, существовавших до Первого Господнего Пришествия.
Другой вопрос, что поскольку наитие это в них искажалось их падшей природой, то они с неизбежностью, из постижения правильных принципов, совершали абсолютно ложные умозаключения. И когда этот вид эзотерики просочился в первичное Христианство (в виде школ Гностиков, Манихеев и т.д), то поскольку они смешивали, в своём сознаии, святое и профанированное, да ещё и пытались войти в эти постижения своим непреобразованным и невозрожденным рассудком, то всходы у них получались ещё более ядовитые, чем у эзотериков ДО Господнего Пришествия. (Более подробное описание и классификацию эзотеризма можно найти в записи последнего семинара, который как раз и был посвящён этой проблеме):

https://youtu.be/PaRoyviPy8I

Тут гораздо удивительнее как раз другое. А именно - когда люди, причисляющие себя к последователям Латинского Слова, референом везде повторяющего, что «мир физический есть не более чем символическим представительством мира духовного» упорно продолжают исповедовать самый что ни на есть примитивный материализм, как основу своего сознания. Да что говорить – я сам, более двадцати лет читая Латинское Слово, всё время упорно пытался постичь его именно на основе этой самой материалистической парадигмы восприятия! И даже уже читая многочисленные подборки из Латинского Слова, собранные Талком в его книге «Духовное Христианство», я дошёл практически аж до самого конца первой части этой книги, всё ещё никак не улавливая, в чём же суть вопроса! И лишь когда Господь даровал моему беспомощному и куцему рассудку Своё просветление, и во тьме сознания моего что называется - «зажглась лямочка» (как об этом выражаются на английском), и для тупого моего материалистического постижения наконец-то высветилось, что согласно Латинскому Слову, в самых основах его духовной космогонии, никакой такой «материальной вселенной» (да, в общем, и «вселенной» вообще) которая бы там СОСУЩЕСТВОВАЛА бы Творцу нет, и быть не может ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - я наконец смог осознать, каким кондовым материалистом я был все эти двадцать лет, искренне полагая себя, при этом, «духовно мыслящим» последователем Третьего Господнего Завета!

Так что здесь можно лишь ещё раз подивится тому, что даже в эпохи, предшествующие Второму Господнему Пришествию, уже существовали люди, искоренившие в себе кондовый материализм своего времени, исключительно на основании наследия Древней Церкви. Но также и поучиться на их примере, что иногда смиренная ортодоксия материалиста, сосредоточенного исключительно на очищении себя от зол жизни, как грехов перед Господом, может оказаться куда как более душеспасительной и, в конечном счёте, духовно просветляющей (в подлинном значении слова «духовное»), нежели эзотерическое «всезнание», озабоченное лишь формированием «сверхчеловеческого постижения» своего несломленного в Господе собственного. Которое да - может привести к искоренению материализма, заботливо ограждающего сознание человека от всякого наития из мира духовного, но, при этом, низвергнуть это сознание в перцепцию чисто адскую, что делает спасение такого человека весьма проблематичным делом.
Не будем забывать, что «нифелимы» обладали весьма могучей перцепцией, да и всякий адский дух обладает такого рода перцепцией, по которой он не воспринимает свою «чувственную реальность», как нечто, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующее, и совершенно не мыслит (в отличие от человека-материалиста) по пространствам, временам и личностностям. Но.. От этого он не только не превращается в ангела небесного, но наоборот, его демоническая натура лишь многократно усиливается.
По этой-то причине единственным ЗАКОННЫМ (читай – духовно безвредным) методом ухода от материализма является путь, дарованный нам Господом в Латинском Слове. То есть путь преобразования нашего рассудка научностями Латинского Слова (специально к такому преобразованию приспособленными), с параллельной, и - лучше всего предваряющей этот процесс борьбой со злами, обозначенными в буквальностях Латинского Слова как грехи перед Господом, и не ради чего иного, лишь как ради Единого же Господа, единственного Бога нашего, который для нас, в доступных нашему сознанию формах, представлен Личностностью смысла буквального Божественного Слова во всех его Трёх Заветах.

Автор: Дмитрий Левашов 2.4.2015, 23:20

Материализм сейчас воспринимается в первую очередь как противоположность идеализма - убежденности в том, что духовное является причинным по отношению к материальному.
Я, читая Сведенборга был слегка удивлён тем, что он настаивает на том что духу необходимо тело даже в духовном мире, не говоря уже о том, что и Всевышний так же имеет руки, ноги и всё что положено человеку - так как разделял материальное от духовного; подобно тому как разделяет мечтатель реальность от фантазий.
Что же на самом деле утверждает материализм как изначальная идея, посланная в мир и воспринятая с большим энтузиазмом на фоне тотальной профанации религии?
А он утверждает не больше не меньше то, что каждое действие имеет следствие - в противоположность и как реакцию на идеализм, который напрочь отделил реальность актуальную от реальности теоретической. По сути идеализм под вывеской о первичности духа над материей пытался проводить в жизнь собственную искусственную реальность, которая вступила в конфликт с реальностью актуальной. Это атеизм в полном расцвете сил - убери последствия и делай всё, что хочешь; так же как под обезболивающими режут плоть. Иногда это нужно, как средство для эффективного проведения операции, но когда анестезиолог (специалист по наркозу) начинает пропагандировать наркотики для применения в обычной жизни - это уже преступление.
Материальное, являясь следствием и отпечатком по настоящему реального мира, не только не теряет своей собственной реальности, но и является опорой духовного, так же как протоколы фиксирующие реальные события являются рабочими документами при разбирательстве дела в юриспруденции.

Автор: Дмитрий Левашов 3.4.2015, 10:14

Критикуя материализм, как идеологию придерживающуюся взглядов о первичности материального над духовным, на самом деле имеют в виду НАТУРАЛИЗМ, который как раз это и заявляет - в противоположность религиозному мышлению, видящему причины в нематериальном.
Материализм близок к натурализму но не совпадает с ним по причине своей изначальной функции противовеса идеализму, но он не является принципиальным антагонистом религиозности, которое свойственно натурализму. А в своём положительном развитии он способен переходить в так называемое естественнонаучное мышление, ставящее главным своим критерием здравый смысл.

Автор: Васильев Александр 11.4.2015, 11:33

Извиняюсь, Дмитрий, но вы не читаете книги Латинского Слова. Вы их иногда ПОЧИТЫВАЕТЕ. Да ещё и почитываете достаточно предвзято – то есть ищите там именно того, чего ВАМ хочется там найти. Я уже не говорю о том, что для вас эти книги – всего лишь плод человеческого ума, а вовсе не та абсолютная Божественная Истина в вербальном её выражении, которой они становятся для всякого, кто, милосердием Господним, был введён в Его Новую Церковь, пусть даже только относительно сознания своего (ибо, согласно тому же Латинскому Слову, введение в Новую Церковь начинается с приятия этих книг как абсолютной истины, ниспосланной с неба от Господа). Но вы, уж извините, попросту даже не усваиваете того, что там сказано во внутренней полноте и самоцельности концепций этих текстов. Вы лишь питаете отдельными, вырванными оттуда из контекста, образами свои СОБСТВЕННЫЕ фантазии. И всё, что вы тут высказываете на счёт этих Писаний, говорит, к сожалению, исключительно о ВАС САМИХ и о представлениях ВАШЕГО СОБСТВЕННОГО УМА, а вовсе не о концептуальностях собственно текстов Латинского Слова.

Можно было бы сказать, что это скорее ваша беда, чем вина, поскольку большинство текстов Латинского Слова вам (как впрочем и многим другим, не владеющим ни латинским, ни английским языками) попросту недоступны. Но – ведь за эти годы переводчиками было переведено (а издателями – издано) вполне достаточно для того, чтобы на основании уже имеющегося можно было бы получить (при наличии доброй воли, конечно же) достаточно полное представление практически обо всём существенном, о чём говорит Латинское Слово. В частности же, за последние несколько лет (в процессе написания проповедей и доктринальных занятий), я перевёл массу фрагментов оттуда, которые исчерпывающе иллюстрируют, что именно Латинское Слово имеет ввиду, когда употребляет понятие «материальное». И те, кто имел добрую волю, и желание учиться - вполне могли это всё из переведенных оттуда фрагментов усвоить в достаточной полноте. О чём, собственно, свидетельствует и количество людей в Церкви, которые захотели и смогли пройти этот путь.

Так вот, с точки зрения Латинского Слова, если два человека спорят между собою о «первопричинности духовной и природной реальности» - то это спор между двумя материалистами. Ибо, согласно Латинскому Слову, никакой такой «природной реальности», как некоей сосуществующей Творцу «отдельности» - попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Точка. Эта концепция в Латинском Слове вам может не нравится, вы можете отрицать её истинность, но именно она является настолько базовой там, что отрицая её вы отрицаете собственно всю космогонию Латинского Слова, на которой, между прочим, базируется и концепция не только Творения, но и собственно Божественного Бытия и Существования там. По сути, отрицая эту концепцию вы обречены отрицать там практически и всё остальное – ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ, КОНЕЧНО ЖЕ, ДОСТАТОЧНО РАЦИОНАЛЬНО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ В ЭТОМ СВОЁМ ОТРИЦАНИИ.

Для того, чтобы это понять, достаточно лишь внимательно прочесть (и главное – ОСМЫСЛИТЬ) следующий набор цитат из Латинского Слова:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/tgc102.shtml

А также проанализировать отрывки из Латинского Слова, приведенные в доктринальных занятиях

«Об отличии духовного и природного»

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b56.shtml

«О мерах измерения в различных степенях восприятия раздельных»

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b59.shtml

«О структурности формирования смен времён дня и года в мире природном»

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b72.shtml

Из цитат, приведенных в этих статьях, господствующая концепция космогонии Латинского Слова предстанет перед вами в предельно кристальной ясности.

Суть же этой космогонии великолепно выражается следующей небольшой цитатой из книги «Слово Истолкованное», которую, переведенную полностью, я недавно уже выложил на форуме:

«Относительно принадлежностей природных, то этот разряд, как принадлежности нижнего сознания у человека, каковые, можно сказать, и есть теми вратами, коими совершаемо как бы восхождение в небо» (WE 4981)

http://newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=690&pid=6793&st=0&#entry6793

То есть, согласно Латинскому Слову, «принадлежности природные» есть лишь свойственностями «нижнего сознания у человека». И именно так – не человека, а «у» человека. Ибо они принадлежат в человеке не человеку, а Единому Господу. Ибо и человек, сам по себе, есть лишь определёнными принадлежностями Господнего восприятия «в Самом Себе». Что, как я полагаю, достаточно исчерпывающе было продемонстрировано в доктринальном занятии:

«О восприятии жизни от Господа»

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b58.shtml

Более того – не только понятие «материальное» вы употребляете не в согласии с тем, как оное представлено в базовых концепциях Латинского Слова. Но и понятие «духовное» вы употребляете также совершенно в том смысле, в котором его употребляет и всякий иной материалист, а вовсе не в том, в каком его, собственно, употребляет Латинское Слово. Что достаточно ясно было показано в доктринальном занятии:

«Что такое "дух" в понятиях Божественного Слова»

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b70.shtml

Так что, Дмитрий, пожалуйста, не нужно заниматься здесь выдаванием представлений ВАШЕГО ЛИЧНОГО сознания за концептуальности Латинского Слова. Давайте отделать мух от котлет. Вы вольны говорить, при озвучивании этих представлений - «я думаю», «мне представляется», но вы не можете утверждать относительно оных в духе - «Сведенборг говорит», «согласно Сведенборгу», «из Сведенборга подтверждаемо». Ибо даже говоря в концепциях не Латинского Слова, а в концепции «учение Сведенборга», вы всё равно не имеет никакого права приписывать этим книгам того, что там не только не говорится, но совсем наоборот – что там однозначно и с очевидностью опровергается.

Автор: Дмитрий Левашов 11.4.2015, 14:17

Кто бы спорил, что природной реальности, отдельной от Господа не существует!
И духовной реальности, отдельной от Господа - так же не существует.
Но это не значит что природной реальности не существует вообще! Существование видимостей в представлении человека об окружающем мире не означает того что этот мир и является видимостью сам по себе. Видимость, по определению звучащее как обманчивый облик, существует только как дефект, обнаруживаемый при сопоставлении с реальностью. Мыслей Сведенборга, подтверждающих обратное в приведённых вами материалах, ни ранее, я не нашёл.
Меня интересует ваша позиция относительно следующего: существует ли материальный (природный) мир реально, или же он плод психической деятельности человека?
-
Добавлю: характеристику Александра я упускаю, несмотря на то, что он сам уделил моей персоне значительную часть своего послания. Надеюсь, он не воспримет это как неуважение. Мне просто неохота.

Автор: Сергей Сур 14.4.2015, 5:23

Из статьи «Об отличии духовного и природного» :

«Cогласно Латинскому Слову: "Различие между реальным и нереальным заключается в следующем - реальное есть таковым, каковым оно является, тогда как нереальное не есть подлинно таковым, каковым оно является". (A. C., n. 4623)

…внешняя предметная реальность в мире духовном есть лишь видимостями восприятия сознания ангела и духа, а вовсе не какой-либо внешней реальностью по отношению к этому сознанию… нет никакой принципиальной разницы во всём, проявляемом как в мире духовном, так и в мире природном, но разница лишь в технике такого проявления.

… вся так называемая "предметная реальность" в мире духовном есть внутренним восприятием сознания из непосредственного наития "солнца мира духовного" или же Божественной Любви, пребывающей во внутренних этого сознания, вся же "предметная реальность" мира природного есть такого же рода внутренним восприятием, совершаемым по наитию Божественной Любви, но - посредством некоего "чистого огня" (соби).

Ибо в восприятии ангела его внешняя реальность отражает чистейшие вещи его внутренних состояний любви духовной, или же любви небесной. По этой причине она представляется ангелу живой и абсолютно реальной. Тогда как у человека эта самая как бы внешняя реальность формируема посредством, и - через внутренние состояния соби его, совершенно отделённой от высших любовей. Поэтому кажущаяся предметность этой реальности представляется восприятию его (которое, на самом деле, не его собственное, личностное восприятие, но восприятие в нём Господа, как Единственного источника всякой жизни, а также и всего, жизни свойственного, в том числе прежде всего и воспринимательной, ощутительной способности, лишь присеваемой ему, дабы он мог чувствовать, что живёт и воспринимает КАК БЫ от самого себя), по соответствиям, как бы мёртвой в себе и, поэтому, по видимостям полностью отделённой от его сознания.»

Автор: Людмила Овчинникова 14.4.2015, 15:25

Дмитрий, то, что учёные называют "психической деятельностью", является лишь чисто внешним (т.е. грубым), "материальным" отражением того, что мы, христиане НГЦ (согласно Латинскому Слову), относим к духовной сфере человека, поэтому судить о духовном с позиции материального (и пусть даже природного) просто невозможно.

Автор: Дмитрий Левашов 14.4.2015, 17:47

Интересен факт - многие симптомы, упоминаемые героиней произведения "Дневник шизофренички", да и симптомы описываемые в медицинской литературе, плюс наблюдаемые мной лично в профессиональной деятельности, связаны с своеобразным, скажем так, восприятием реальности и неимоверным стремлением возвратиться к настоящей реальности, как критерию нормального состояния. А упомянул я это вот к чему: этим людям показались бы невероятно странными рассуждения направленные на укоренение модели при которой человек сам создаёт окружающий мир, и которого в действительности не существует. Не исключено, что это может быть воспринято как подтрунивание на их состоянием... Дело, видимо, в том что они на своей шкуре испытали эффект создания собственной реальности, который допустил Господь для предостережения ради их пользы в перспективе. Ведь кому удается осознать факт образов как нереальных выздоравливают. И борьба, по наблюдениям, ведётся не на жизнь, а на смерть. Но не всеми.
Примечательно: божественные истины способны излечивать безумие, для нас это неоспоримый факт, но я делаю акцент на практическом применении - отец Сведенборга использовал это исполняя обязанности капеллана. Так если божественные истины помогают прорваться страдающим к восприятию этого мира реальным неужели сама эта истина будет утверждать о нереальности этого мира?!
-
Добавлю для Людмилы: я не считаю необходимым упоминать что работал ранее и сейчас работаю в том числе с психически больными пациентами, а так же с лицами находящимися в абстинентных состояниях как опийных, так и алкогольных, не считая вообще что все мои пациенты это люди находящиеся с стрессовой ситуации или после вынесения приговора, то ли в ожидании его или же при получении положительного результата теста на ВИЧ, о чём мне, в том числе и приходится сообщать. Приходиться говорить с теми кого только что вынули из петли, останавливать кровотечения после попытки суисцида, выявлять симуляцию, так как вывоз в хирургию связан с необходимостью заказа вооружённого конвоя. И знаете почему? Потому что это абсолютно не влияет на мысль которой я хочу поделиться: что это добавит тому, кто хочет понять что я ему говорю?

Автор: Людмила Овчинникова 15.4.2015, 1:11

Дмитрий, Вы так и не поняли (или не захотели этого), о чём я Вас предупредила. Достойная работа фельдшера, медбрата и даже младшей медсестры/-брата вполне позволяет человеку считать себя профессионалом в своей деятельности, но только их же высказывания от лица человека, возможно, имеющего отношение к диагностике и тем более, непосредственному лечению (т.е. его назначению) людей, в данном случае речь о душевнобольных, выглядит, по крайней мере, нелепо. Тем не менее, я уверена, что личное мнение, как исследователя-любителя психической деятельности людей, вполне может быть изложено к рассмотрению, если это соответствует теме разговора.

То, что земная наука называет реальностью, не имеет отношения к подлинной реальности, просто потому, что она не в состоянии оперировать такими (высшими) понятиями, как Добро (против. зло) и Истина (противоп. ложь). А ведь они являются первоосновой всего, относящегося к духовному миру. И то, что учёные могут для себя обозначать как "дух" или "духовный", в действительности с этими, или подобными им, категориями не имеют ничего общего. Хотя и звучать они могут аналогично, в чём-то даже совпадая (по видимости) в вербальном изложении.

Автор: Дмитрий Левашов 28.4.2015, 22:58

Людмила, а я ещё раз вам говорю - неважно, будь я последним нищим или нобелевским лауреатом, на мысль, которую пытается воспринять слушатель, это не должно влиять.
Я ваше послание прекрасно понял и ваш интерес к социальному положению и должности я уловил с первых посланий в личной переписке в начале нашего знакомства, инициатором которого были вы. Мне неловко и стыдно за вас. Но не потому что вы не имеете права на такую позицию, а потому что вас угораздило заинтересоваться работами Сведенборга.

Автор: Валентин 29.4.2015, 3:55

На мой взгляд, Д.Левашов снова и снова старается опровергнуть свои собственные представления, являющиеся совершенно превратным толкованием услышанного. Не понимаю, зачем затевать дискуссию, если нет терпения вслушаться, о чем идет речь.

Автор: Васильев Александр 29.4.2015, 6:56

..А поболтать? (с)

Заодно пооскорблять окружающих, а потом возмущаться, что тут смеют задевать "его личность". Совсем как в том анекдоте о командировочном, который возмущается - какие в этом городе люди некультурные. Дескать - не успел выйти из ресторана, как ему уже дважды наступили на галстук.

и потом - он же сюда не слушать пришёл. "Чукча не читатель, чукча - писатель". (с)

Бесполезность обсуждения с ним тем по существу я понял уже давно. Как говорит старая английская поговорка - "лошадь можно привести к водопою, но её нельзя заставить при этом напиться". (с)

Автор: Дмитрий Левашов 29.4.2015, 19:27

Ренат, я достаточно понимаю смысл цитат из Слова, которые пытаются приводить в поддержку мнения о существовании материального мира только в голове зрителя. Я не считаю их доказательствами этой точки зрения, так как в них речь идет о иллюзиях, которые действительно свойственны человеческому разуму, но иллюзии и существовать то могут как феномен только при сопоставлении с эталоном, которым в данном случае является объективно существующая реальность.
И так как ты просил писать попроще, я скажу: не буду я отвечать на оскорбления Александра в мой адрес, потому что он сам этим подтверждает правоту моих слов: просто представь что это я написал намекая на него. Не забанили ли меня тут же мгновенно?
Обрати внимание: дискуссия развивается в направлении не решения рассматриваемого вопроса, а того, кого слушать - чью точку зрения считать истинной, а чью - ложной, не взирая на доводы. Поэтому единственный козырный аргумент у противоположной стороны - дискредитация личности оппонента. На таком уровне сознания невозможно воспринимать смысл Слова.
Но я уверен, мы поднимемся над этим барьером и предотвратим пагубные последствия для своих товарищей путём приближения к истине, а не с помощью навешивания ярлыков и ряжения в одежды доморощенного покроя.
-
А предыдущую подпись я снял тут же, когда обнаружил что Виталий восстановил справедливость и дал мне право свободно делиться моей точкой зрения. Спасибо!

Автор: Ренат Х 29.4.2015, 20:10

Концепция илюзорности существования вселенной как тварного сознания есть базовой ЛС и Александр Валентинович не высасывает ее из пальца.Он вполне подтвердил все буквой ЛС,тебе нужно повнимательней читать.Но для нас выйти из илюзорной реальности подобно развеиванию нашего сознания подобно дыму.Для нас видимости есть абсолютной реальностью.Не понимаю с чем ты спориш.ЛС говорит что только Господь живет и только Он есть Человек,проверить ты это не сможеш,это как ты понимаеш невозможно для конечного и ограниченного тварного сознания.Ты уподабливаешся тут тем кто фактически требует чудес для доказательства бытия Божьего.Но таким образом научиться мыслить вне времени и пространства личностности и количественности невозможно да и вредно.Ты фактически просиш Бога уничтожить тебя убрав видимость твоего существования и потом показав тебе подлинную реальность,но кому покажет Он коли видимость тебя снята? Эти концепции вполне можно уразуметь по косвенным признакам о которых слишком долго тут обсуждать.К тому же я не уверен что ты подлинно ищеш истин,у меня есть ощущение что ты как бы ищеш подтверждений своим догадкам ( не скажу доводам ,так как их у тебя нет )
Кроме того скажу тебе что ты играеш с огнем подобно несмышленному ребенку,не буду приводить механизмы такой игры чтоб ты и туда не залес .

Автор: Виталий Сардыко 29.4.2015, 20:23

Я тоже не считаю, что материлаьный мир существует только в созание человека, так как природная степень по Слову находится в разделение с духовной и небесной и является опорной для последних, но отдельно по соответствию от них. В уме человека природного безусловно находится лишь ограниченная его природно-духовным восприятием образ материальной степени. И этот образ считать некой "реальностью" и "абсолютной" нельзя, даже в природной степени.



А я думал потому что ты расскаялся, что забросал меня помоями, из-за собственной злобы? Я даже не стал удалять эту подпись, думал ты поймёшь или тебе кто-нибудь скажет про это. Наказание я с тебя снял не по причине "не справедливости" а потому что ты улучшил стиль общения на форуме, с формы "быдло-хам в осаде" на форму нормального человека.

Автор: Дмитрий Левашов 29.4.2015, 20:51

Виталий, я согласен с тобой что человеческая реальность далека от идеала и полна иллюзий, но островки просветления должны все таки иметь место, но таким островкам как раз и отказывается в праве на существование по модели симулированной реальности - тут им отказывают не только увеличиваться, но и вообще существовать.
Насчет того, почему ты изменил решение, то я не перестаю удивляться на этот мир, который можно рассматривать с разных позиций. И эти позиции явно не совместимы, если бы не любовь Господа.

Автор: Ренат Х 29.4.2015, 20:56

Да что там материальная вселенная,по истине и человека то и нет.Хотя мы ощущаем и щупаем как себя так и ппедметности окружающие нас,и дивимся когда нам говорят что все это плод воображения Творца.Когда мы прикасаемся к предмету то недоумеваем-"а я чувствую его плотность темаературу и пр ,как это может быть иллюзией?"
Но однако если мы крепко задумаемся то поймем что из массы илюзорностей даже самых ощутительных реальностью есть лишь осмысление и ощутительная способность то бышь сенсорика.То есть реально наше ощцщение прикосновения к камню или к своему телу но не сам камень или тело,они всего лишь формы прообразующие то или иное в Божественном порядке представительной вселенной.
Исходя из этого мы можем уразуметь что формы есть ничто и существуют они только из подлинной реальности Божественной жизненности.

Автор: Дмитрий Левашов 29.4.2015, 21:17

Золотые слова. Ты был бы вождём среди запутавшихся и удерживаемых путами социальных институтов (я имею ввиду психиатрические больницы) индивидуумов. Они бы по достоинству оценили твой революционный клич потому что сами сдерживаются диким дискомфортом при попытке сознательно подтвердить эту позицию!
А если отбросить шутки в сторону, безумие, которое ты озвучил, свойственно как раз иллюзиям при сравнении их с реальным миром.
Метод не должен заключаться в дискредитации материального мира, а корректной оценке его по сравнению с более реальным миром причин - с духовным миром. Вот тут только и начинается понимание Слова.

Автор: Ренат Х 29.4.2015, 21:30

Из вышесказанного и следует тот интересный вывод, что реальность, в которой обитает наше сознание, лишено всякой предметности, размерности, количественности и протяжённости, и есть лишь способом внутреннего самовосприятия этого самого сознания. Можно было бы сказать, что единственная размерность и предметность, которая там присутствует, это размерность и предметность нейронных связей внутри мозга. Но как раз именно ЭТА размерность и предметность в этой "реальности" совершенно никак и не воспринимаема!

19. Всё разнообразие предметности этой реальности, со всеми их пространствами и временами, со всеми их формами, красками, структурами, количествами и качествами - всё это есть не более чем СПОСБОМ ВНУТРЕННЕГО ВОСПРИЯТИЯ. Весь этот трёхмерный предметный мир, со всеми его звуками, зрительными образами, осязательными характеристиками, который воспринимается нашим сознанием, есть не более чем различного рода структурированными электрическими сигналами. И мы воспринимаем не краски, звуки, твёрдость, мягкость объёмность и прочая, и прочая, а лишь структуры электрических импульсов, приходящих в мозг с органов чувств.

В эксперименте было показано и доказано что рельностью есть лишь осмыслен е и восприятие но не сама предметная реальность,человеку под гипнозом прислоняли к руке карандаш и уверяли что это заженная сигарета,возникал ожог.

Что есть, по большому счёту, лишь ВИДИМОСТЬЮ РЕАЛЬНОСТИ. Ибо изменения в органах восприятия, с которыми работает сознание, могут быть вызваны чем угодно. В том числе и внутренними процессами в этих самых органах, не соприкасающимися вообще ни с чем иным извне этих самых органов. Поэтому, воздействуя на эти органы чувств определённым образом можно создавать ощущение внешней предметной реальности, которой в ПРИНЦИПЕ не существует




Дим ты покорректней все же выбирай выражения,не на вокзале всеж.Если что то не укладывается в твою голову может оно и к лучшему?

Автор: Дмитрий Левашов 29.4.2015, 21:33

Единственная мысль, которую можно попытаться втиснуть (не обосновано) в прокрустово ложе этого мировоззрения описана в работе Мудрость Ангельская о Божественной Любви н. 41 о восприятии окружающего мира человеком с помощью органов чувств: он доказывает (причём, апеллируя к здравому смыслу) что это не характеристики объектов, детали которых мы воспринимаем, входят к нам из вне, а внутренние процессы внутри организма создают образы объектов такими, какими мы их воспринимаем.
Значит ли это что мы создаём окружающий мир? Нет. Это значит что поступающего недостаточно для формирования представляемого нами облика и только за счет внутренних процессов он воспроизводится полностью. Точно так же, как начальные сведения, поступившие в распоряжение дознавателей полиции способствуют воссозданию полной картины при помощи информационной базы. Это, очевидно, является причиной различий в восприятии как отдельных людей, так и человека по сравнению с животными.

Автор: Ренат Х 29.4.2015, 21:51

Дим я нигде не утверждал что это мы создаем окружающий мир,то что ты тут написал есть илюстрацией материалистического подхода к сути затронутой темы.И прошу тебя еще раз смени этот формазоннический стиль подачи твоих мыслей,мне доставляет хлопот это.
Пиши яснее так чтобы тебя могли понимать.

Автор: Дмитрий Левашов 29.4.2015, 21:54

Не дорос ещё я до простоты, но буду надеяться.

Автор: Ренат Х 29.4.2015, 22:08

А пока не дорос до простоты то пребываеш в гордости собственного разума ,а коли так то нет смирения а значит нет и подлинного рационального но причудливые словосочетания воспаленного воображения.извини но я верю ЛС.

Автор: Васильев Александр 29.4.2015, 22:36

Вы, Дмитрий, только что посмели оскорбить на этом форуме женщину. Грубо, беспардонно. И вам даже не приходи в голову, что после такого вы попросту не имеете морального права оскорбляться здесь любыми высказываниями в ваш адрес. Вообще говоря, уже одного этого оскорбления, как мне кажется, вполне хватило бы, чтобы вас попросту выкинули бы из любого приличного общества.


Ложь. И инсинуация. Которой вы тут постоянно занимаетесь. И возмущаетесь, когда вас ставят на место.
А ложь потому, что я привёл здесь массу цитат из Латинского Слова. Которые вы не захотели, или не смогли проанализировать, а решили мне возражать некими «общими доводами» из ваших личных представлений. Дмитрий, здесь форум, посвящённый БОГОСЛОВИЮ НОВОЙ ЦЕРКВИ. Здесь все дискуссии должны проводиться на уровне ЦИАТА-КОНТРЦИТАТА. Плюс – интерпретация цитат. Если вы заявляете, что «ничего не видите в цитатах», но не в состоянии их ни проанализировать, ни противопоставить что-либо конкретное из Латинского Слова, то вы попросту молчите в тряпочку. Ибо ваше СОБСТВЕННОЕ мнение по этому вопросу здесь только замусоривает тему. Опять же, потому что это не площадка для эзотериков, а площадка для богословия. И не просто богословия, а богословия Новой Церкви. Которое развивается по своим собственным законам. Соблюдение которых в богословских дискуссиях, кстати, прописано в правилах форума. На которые вы постоянно демонстративно плюёте.

В своих рассуждениях вы постоянно демонстрируете, что вы НЕ ЧИТАЛИ тех доктринальных занятий, на которые вы нападаете. Именно поэтому вы не можете здесь вести аргументированной дискуссии. Ибо вы «обличаете» не собственно доктринальные материалы как таковые, а лишь свои рефлексии на их темы. Выдавая эти рефлексии за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ содержание этих материалов. Что уже есть именно ЛОЖЬЮ и ИНСИНУАЦИЯМИ.

Скажем, в этом комментарии вы подменяете богословское понятие Латинского Слова «видимости», за каковым понятием в Латинском Слове стоит целый ряд концепций, словом «иллюзии», и затем приписываете МНЕ употребление этого «термина». После чего весело кидаетесь с вашими обличениями на подменённые понятия.
И делаете вы это либо потому, что вообще зелёного представления не имеете о том, что именно имеет ввиду Латинское Слово, когда употребляет термин «видимости» в отношении внешнего чувственного восприятия, предстающего сознанию как некая такая ВРОДЕ БЫ реально существующая пространственно-временная реальность ВНЕ сознания ангела и человека (в отношении которого аутентичность внешнего чувственного восприятия была однозначно продемонстрирована, из Латинского Слова, в доктринальном занятии «Об отличии духовного и природного» ), либо сознательно инсинуируете подменяя эти понятия под сурдинку вводимой вами «терминологией».
И скажите, вот после этого вы ещё думаете, что имеете право ТРЕБОВАТЬ здесь предметного спора? О чём? Если вы хоти те ПРЕДМЕТНО поспорить, идите, прочтите соответствующие доктринальные материалы, а затем приходите, вооружённые соответствующими местами из Латинского Слова, и – ведите ПРЕДМЕТНУЮ дискуссию. Но вместо этого вы предпочитаете заниматься именно ИНСИНУАЦИЯМИ, а когда вам на это указывают, то картинно оскорбляетесь. Дескать – вас «обидели». А вас не обидели. С вас лишь публично сорвали маску. После чего то, что скрывалось под ней, предстало в совершенно обнажённом виде. А тут уж надо не на зеркало пенять.

Чтобы подвести черту под этим всем – Латинское Слово совершенно однозначно утверждает, что эта ВРОДЕ БЫ существующая ВНЕ воспринимающего сознания «реальность» - оная есть не более, чем видимостями чувственного восприятия этого сознания, представительствующими, по соответствиям, внутренние, духовные состояния, формирующие его духовные внутренние раздельные степени. Это было ДОКАЗАНО и ПРОДЕМОНСТРИРОВАННО совершенно однозначно соответствующими местами из этого самого Божественного Слова. Те, кто, после такой однозначной демонстрации оттуда, это отрицают, те либо не захотели, либо не смогли разобраться и проанализировать рационально все эти цитаты, а также и доводы, основанные на их сличении между собою. Чтобы это там увидеть вполне хватает и природного рационального. Можно отрицать эту концепцию целиком, вкупе с Латинским Словом, но, после всего, оттуда показанного, невозможно отрицать её там наличие, и её там базовость.

Ваши же совершенно беспомощные возражения о том, что вы там «этого не видите», не подкреплённые соответствующими цитатами оттуда, и аргументами, основанными на этих цитатах, говорят лишь о том, что вы попросту НЕ ВЗЯЛИ СЕБЕ ТРУДА в этом разобраться. Потому что если б взяли, то смогли бы предоставить и цитаты, и грамотный разбор оных. А поскольку ничего этого не наблюдается, то вывод отсюда может быть совершенно однозначен. И никакие шуробалагановские вопли «..а ты кто такой?!» подобной демонстрации. Уж извините, заменить никак не могут. Ибо я ПРОДЕЛАЛ ТРУД и предоставил результат. И апеллирую не к своему положению, заметьте, а к КОНКРТЕНЫМ РЕЗУЛЬАТАМ ЭТОГО ТУРДА. Выраженным соответствующими догматическими материалами. Хорошо снабжёнными и проиллюстированными цитатами из Господнего Слова. А вы – естественно нет. Вы ничего подобного не сделали, да, думаю, и не смогли бы сделать. Даже если б попытались. Потому что вам в этом элементарно не хватит, опыта, квалификации, и соответствующего образования. И поэтому ничего аргументированного из Латинского Слова вы предъявить попросту не в состоянии. Вот вам и приходится отделываться общей «отсебятиной», и жалобами на то, что вам «постоянно наступают на галстух». А также, к сожалению, и неизменными здесь для вас всегда ложью и инсинуациями. Лишь засоряющими хорошие темы, и портящими постоянно воздух на форуме.

И не надо опять начинать жаловаться, что я вас оскорбляю. Я лишь вскрываю ваше ИСТИННОЕ лицо здесь.

Автор: Ренат Х 29.4.2015, 22:47

Непонимание нами вглубь процессов восприятия реальности только наглядно илюстрирует что мы пребываем в букве ЛС и то что ЛС содержит в себе духовный смысл который приоткрывается просветлением через жизнь избегания зла и всякой гордости разума.
Я не верю в то что человек невозрожденный может проникать в тайны веры дальше буквы, а если ему и открываються некоторые поверхностные слои луковицы духовного смысла буквы,то и то способом перенятия таковых знаний через людей просвещенных от Господа и возрожденных в той или иной степени. В конечном итоге нужно понимать что и Ангелы имеют также ограниченное сознание да и то сконцентрированное в определенных частностях.Таким образом мне думается что творение это вечное познавание Бога которому конца нет ,потому что и в Боге конца нет.Ибо как у Любви может быть конец или начало она есть Иегова или Сущий.

Автор: Виталий Сардыко 30.4.2015, 0:56

Друзья, предлагаю все вести себя в духе любви к ближнему. Не переходить на личности не "выбрасывать" друг-другу прямо или косвенно, фактически или ментально из нашего сообщества. Люди имеют права ошибаться и предъявлять вопросы и ответы, это не значит что они враги если с вами не согласны или друзья если согласны. Не надо искать заговоры и злодеев, тут все хороши, прошу всех об этом помнить.

С уважением, Виталий.

Автор: Дмитрий Левашов 30.4.2015, 5:10

Вот единственная цитата, приведённая в сообщении #6 этой темы, на основании которой строится утверждение о СОЗДАНИИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (!) в голове наблюдателя:
Природное есть последним порядка. ... То, что через это последнее природа представляется как бы входящею (во внутреннее сознания), то это потому так, что именно через сознание природное в человеке всё, относящееся к небу, или же относящееся к Господу, наитствует и нисходит в природу; и через это же самое сознание (природное) всё, относящееся к природе, восходит. ... Но, по сути, восхождение природы во внутреннее (сознания) посредством ума природного есть лишь видимостью, ... Человеку представляется, что предметности мира (природного) входят, посредством его чувственностей телесных или же внешних, и влияют на внутреннейшее; и что таким образом существует восхождение от последнего порядка к его более внутреннему; но что такое (впечатление) есть лишь видимостью и заблуждением следует из того общего (правила), что последующее никоим образом не может влиять на (своё) предшествующее (относительно внутренних состояний сознания); или же, что то же самое - внешнее на внутреннее; или же, что опять же одно и то же - то, что от мира и природы - в то, что небесно и духовно; ибо предшествующее более грубо, а последующее - гораздо чистейшее; а грубейшее (свойство) внешнего или же природного человека существует и пребывает от присущего внутреннему, или же рациональному у человека, и не может влиять на чистейшее, но (наоборот) обретается под влиянием (этого) чистейшего. (A. C., n. 3721)
-
Тут объясняется порядок влияния (оказывания воздействия): не природное влияет на духовное, а наоборот - духовное на природное, вопреки видимости (внешнему виду, производящему обманчиваемое впечатление), что создаёт иллюзию (искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств).
Внутреннее и внешнее УЖЕ СОЗДАНО и функционирует; если быть более точным - оно постоянно создаётся Господом, в порядке, акцент на который делается в этой цитате.
-
Но это не значит что природный окружающий мир создаётся во внутреннем человеке! Это значит что внешний (природный) человек существует как причина внутреннего (рационального) человека и воздействие происходит именно в этом порядке.
-
Вывод о том что весь материальный мир сам по себе является видимостью, то есть внешним видом, производящим обманчивое впечатление, вызывающей иллюзию, а в данном контексте - читай галлюцинацию (восприятие - зрительное, слуховое, обонятельное и т.п. - несуществующих объектов в качестве реальных вследствие нарушения деятельности мозга (при психических заболеваниях, травмах и т.п.) основан на подмене термина "влияние" значением "создание".
-
Не у человека в голове создаётся Господом материальный мир, а Господом создаётся и духовный и материальный мир. И вот уже после этого, принимая во внимание аберрацию рациональности (ошибку в ходе мысли) у человека, возникают видимости, порождающие иллюзии. Но всё это происходит в реально и объективно существующем материально мире, потому что без него, как основы (опоры) не было бы вообще и темы разговора.
-
Создаётся иллюзия, что восприятие окружающего мира как галлюцинации расширяет возможности, даёт простор для манёвра и раскрепощает человека - на это покупались приверженцы субъективного идеализма. Но на самом деле эта модель позволяет лишь произвольно менять условия - аналогично подмене карт шулером в карточной игре и приходить к любым своевольным выводам.

Автор: Сергей Сур 30.4.2015, 6:30

Тогда все ангелы небесные постоянно галлюцинагируют:

«Всё, видимое в том мире, что является перед глазами – это соответствия. Звери земные любых разновидностей видимы там, а также и птицы крылатые; и отнюдь не одни лишь формы прекрасные, ибо там также видимы и противоположности; и все эти видимости происходят от Побуждений и Помышлений Ангелов и Духов – животные – от Побуждений, а птицы – от Помышлений их. Все, обитающие в этом мире, знают, что они есть Соответствиями, ибо им известно, каким именно Побуждениям и Помышлениям оные соответствуют. То, что они есть Соответствиями от Побуждений и Помышлений видно совершенно отчётливо, ибо как только Дух, или же Ангел (духовно) удаляется, или же прекращает мыслить о данном предмете (которому оные соответствуют), как они тут же рассеиваются и моментально исчезают» (AE n. 1100)

«Вместе с состоянием внутренних начал, принадлежащих любви и мудрости ангельской, меняются и состояния различных предметов, находящихся вне их и представляющихся их зрению, потому что предметы, находящиеся вне их, принимают видимость смотря по внутреннему состоянию самих ангелов.» (HH n.156)

«Все предметы на небесах, соответствующие чему-либо внутреннему, вместе с тем изображают это понятие, вследствие чего они и называются изображениями, или прообразами (repraesentativa); а так как они изменяются смотря по изменению внутреннего состояния в ангелах, то изображения эти также называются видимостями (apparentiae), хотя, в сущности, все видимое ангелами на небесах и постигаемое внешними чувствами их, видится и постигается ими точно так же живо, как и все видимое человеком на земле, и даже гораздо яснее, отчетливее и осязательнее. Такого рода видимость на небесах называется действительной, настоящей (realis), потому что она действительно существует; есть также видимость ненастоящая, недействительная: к ней относятся предметы, которые хотя и видимы для глаз, но не соответствуют чему-либо внутреннему..» ( HH n.175)

«Что Вселенная, под которой я понимаю оба мира - духовный и природный, создана из Божественной любви по Божественной мудрости, тому свидетельством и доказательством служит каждая её частность. И вы можете ясно видеть это в свете, в котором пребывают понятия вашего разума, если рассмотрите всё сказанное в должном порядке и во взаимосвязи.» (TCR n.76)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Владимир Соловьёв довольно хорошо описал относящееся к теме нашего разбирательства:

«…Или: каким образом бесконечность может вмещаться в конечном? Этот вопрос не имеет смысла с точки зрения Сведенборга, ибо он раньше Канта понял и признал относительный, субъективный характер нашего пространства, времени и всего определяемого ими механического порядка явлений. Всё это, по Сведенборгу, суть не реальности, а видимости (apparentia); действительные же свойства и формы всякого бытия, как математические, так и органические — т. е. все положительное и качественно определенное — совершенно не зависят от внешних условий своего явления в нашем мире. Сам этот мир не есть что-нибудь безусловно реальное, а лишь низшее "натуральное" состояние человечества, отличающееся тем, что тут apparentia (видимости) утверждаются или фиксируются как entia (сущности). Всё положительное или качественное в нашем мире, — цвета и звуки, горы, моря и реки, камни, растения и животные, — существуют действительно, как независимые от своей кажущейся внешней причинности, истинная же их причинность принадлежит духовному миру (в широком смысле слова) или духовному состоянию человека, где она становится для всякого очевидной, именно как прямая и непосредственная зависимость внешних предметов от внутренних душевных состояний. Так, например, если в ком-нибудь из духовного мира оскудеют любовь и радость, то сейчас же меняется соответственно его внешняя обстановка: он без какого-нибудь передвижения обретается одиноким в мрачной гористой местности, безводной и обнаженной от растительности. Если между двумя духовными существами возрастет взаимная внутренняя склонность, тем самым они тут же и наружно станут сближаться между собой и сразу очутятся вместе, как бы великим ни представлялось перед тем расстояние между ними. Таким образом Сведенборг различает два способа являемого бытия: истинный, или действительный, по которому внешняя предметность создается своим соответствием внутреннему состоянию, — и кажущийся или ложный способ бытия, при другом или даже обратном отношении. Материи, как самостоятельного бытия, по Сведенборгу вовсе не существует, а независимость материальных явлений от их духовных причин и целей есть лишь обманчивая видимость субъективного происхождении…..» (Владимир Соловьев)

Автор: Дмитрий Левашов 30.4.2015, 7:13

Сергей, приведённые тобой цитаты говорят (учитывая тему нашей дискуссии) о том что материальный мир создаётся через ангелов. То есть, то что все прекрасное и удивительное, вызывающее восторг и чувство волшебства в природном мире (что присуще детям) имеет движущую силу из Ангельских Небес.
А вот уродства и деформации уже - это деятельность человека и исходят они из ада. Аналогичную картину но с обратным знаком можно было бы описать касательно творчества демонов.
Хочу напомнить, что земной человек это ещё не ангел, который находится с ним в раздельной степени - поэтому человек не может дублировать его функции. К счастью, он так же не может дублировать и функции демонов. Эта свобода, то есть возможность действовать в среде влияний с Неба и из ада обеспечивает возможность спасения.
-
А слова В.Соловьёва дают лишь дополнительное объяснение почему он впоследствии остался на позиции корректной неприязни по отношении к миссии Сведенборга: http://christforum.net/topic15480.html

Автор: Сергей Сур 30.4.2015, 9:24

Не материальный мир создаётся, а сознание природное, которое является следствием наития двойного рода, небесного и адского. Ты пишешь, что «материальный мир создаётся через ангелов», так ведь из цитат выше видно, как ангелы «создают» мир вокруг себя. Этот же способ «создания мира предметностей вокруг» одинаков в своей сущности во всех раздельных степенях сознания. Различны только выводы, которое тварное сознание делает при осмыслении этого мира, существующего как бы вне этого сознания.



Слова В. Соловьева показывают, что он то как раз правильно сделал выводы из прочитанного у Сведенборга, но эти выводы ему явно не пришлись по его духу, отчего и проистекает его неприязнь.

Автор: Васильев Александр 30.4.2015, 10:22

То же самое можно сказать и об Эммануиле Канте. Я, признаться, когда, в своё время, читал его работу, направленную против Сведенборга, не смог тогда понять, в чём собственно суть претензий автора, потому что он там ругается несколько опосредованно. Кроме того, он имеет претензии к нему не только по этому пункту. Но это да - как только до материалиста доходит, в чём именно состоит духовная космогония Латинского Слова, он неизменно резко ополчается на это Учение. Многие материалисты, состоящие в Новой Церкви, продолжают относиться к Учению этого Слова положительно лишь потому, что они его попросту не понимают до конца. И их гнев обрушивается, при этом, не на само Учение, а на тех, кто пытается разъяснить им, что именно там содержится. Видимо - в этом есть Провидение Господне. Ибо не зря же в Латинском Слове, об этношении к его откровениям "образованных мыслитетелей" было сказано, что "..те же, кто мнят себя образованными, те их просто отвергнут [в любом случае]" (SD 4123).

И Соловьёв отверг, и Кант, и тот же Уильям Блейк, кстати. И именно потому, что они были достаточно образованными, чтобы понять суть там излагаемого, и слишком гордыми в разумении своём, чтобы с этой сутью там смириться. Менее образованные (или - менее способные рационально сказанное там осмыслить), но вряд ли менее пребывающие, при этом, в гордыне собственного рассудочного часто не отвергают лишь потому, что совершенно не понимают этих фундаментальных противоречий с их собственными убеждённостями.

Возможно, провидением Господним, всё это и было выражено в Латинском Слове таким, сокрытым в высях осмысления образом, чтобы совершенно не быть доступным сознанию так сказать "рядового пользователя". И не без того, что отвержение разъяснителей - это тоже защитный механизм, позволяющий удерживать в следовании за Учением тех, кто его отверг бы немедленно, если б понял его основания. Так они отвергают не собственно латинское Слово в его основаниях, а лишь, как им представляется - "человеческие умствования" на его счёт.

Точно также, как в старой христианской Церкви по прежнему поносят "эзотерика Сведенборга", но не трогают Господа, ибо от них сокрыто, что эти книги - это на самом деле Сам Господь в Своём Втором Пришествии. И никаким путём им объяснить, со всеми мыслимыми цитатами и доктринальными подтверждениями, что это никакой не Сведеборг, а Сам Господь в Своём Втором Пришествии - ну никак не получается. И это, кстати, остаётся совршенно неочевидным даже для многих, искренне считающих и называющих себя "сведенборгианцами". И, в общем и целом, скорее всего по той же причине.

Может быть именно по этой причине Свденборгу, по его словам, было не только разрешено, но и прямо повелено (по его собственному свидетельству) подлписывать книги именно своим именем. Чтобы поставить перед хулителями "предмет для поношения", защищающий их духовные состояния от непосредственного хуления Господа.

Также и здесь. Поносят "талкизм", вот в данном случае - меня, смкажем, но отнюдь не непосредственно истинности Господа в Его Божественном Слове. И, по этой причине, Слова этого не отвергают немедленно. Как сделали, в своё время, те, кто сумел таки разобраться, в чём суть вопроса.

Что ж - дейстительно, и чего я так на это остро реагирую? "Не те ли всех тяжеле виноваты, кто спорит, если судит Божество?" (с)

Впредь постараюсь всё же быть сдержаннее в своей реакции.

Автор: Ренат Х 30.4.2015, 11:01

Да да совершенно верно,идея о том что все илюзорно никак не вписывается в устремления многих совершенно отречся от своей соби в конечном итоге.Я же пишу выше что реальность природных предметностей не отмеряется физическим свойствами их и ощущением человеками таковых при соприкосновении,но отмеряется она самим ощущением .То есть реальны только ощущения и чувства но не сами предметности,последние лишь оформляються в видимые формы для восприятия.Да и к тому же подлинная духовная рациональность не достигается абстрактным мышлением ( как заметил мне недавно Роговой Дмитрий) но жизнью благолюбия и отречением от гордыни разума.Это как в притче о мытаре и фаресее.

Автор: Васильев Александр 30.4.2015, 11:10

Отнюдь. Ничего подобного они не говорят. Они говорят, что ангелы, пребывающие во внутреннем человеческого сознания наитствуют во внешнее этого сознания представительностями по соответствиям, которые в этом самом внешнем сознании обретают различного вида чувственные образы. Вот собственно цепочка цитат, разъясняющих суть механизма возникновения этой самой чувственной представительности по соответствиям в последних началах восприятия, каковое восприятие и есть «человеческим сознанием» (хотя, в сути своей, есть последней степенью восприятия Самого Господа, как ЕДИНСТВЕННОГО существующего Сознания – единственного не ГДЕ ЛИБО, а ВООБЩЕ – по определению существования, о чём Латинское Слово нам непрестанно напоминает):

«Всё существующее на земле, и вообще всё, существующее в мире есть соответствие. ... Всё, что есть на земле, относится вообще к одному из трех видов природы, называемых царствами, т.е. к животному, растительному или минеральному. Предметы царства животного составляют соответствия первой степени, потому что они живут; предметы растительного царства суть соответствия второй степени, потому что они только растут; предметы царства минерального суть соответствия третьей степени, потому что они и не живут, и не растут. ... Все небесные тела: солнце, луна, звезды, также облака, тучи, дождь, гром, молния - суть соответствия. Явления, зависящие от солнца, от его присутствия или отсутствия, как-то: свет и тьма, тепло и холод, равно и зависящие от этих явлений времена года, называемые весной, летом, осенью и зимой, и времена дня, т.е. утро, полдень, вечер и ночь, суть также соответствия. ... Словом, все, что есть в природе, от самого малого предмета и до самого большого, есть соответствие, потому что мир природный, со всеми своими принадлежностями, заимствует свое бытие и существование от мира духовного, а тот и другой - от самого Божественного. ... Всё, существующее в мире, и в его трёх царствиях соответствует всему небесному, или же все принадлежности мира природного соответствуют принадлежностям мира духовного. ... Посредством соответствий мир природный соединяем с миром духовным. ... По этой причине вся природа есть как бы театром, представительствующим Царство Господне». (HH 103-106)

Вот так вот – «Все небесные тела: солнце, луна, звезды, также облака, тучи, дождь, гром, молния - суть соответствия. Явления, зависящие от солнца, от его присутствия или отсутствия, как-то: свет и тьма, тепло и холод, равно и зависящие от этих явлений времена года, называемые весной, летом, осенью и зимой, и времена дня, т.е. утро, полдень, вечер и ночь, суть также соответствия». Относительно же таковых соответствий, Латинское Слово в другом месте говорит следующее:

"Утренняя стража" (в Священном Писании) означает состояние просветления (сознания) и спасения, а в противоположном смысле - состояние полного умопомрачения, а также и полного разрушения; и причиною таких означений служит то, что состояния веры и любви в жизни иной есть как времена дня в этом мире, или же как утро, полдень, вечер и ночь; и отсюда - они соответствуют (друг другу). Там всем этим состояниям (сознания) присущи практически такие же самые коловращения, как и соответствующим им состояниям в этом мире. Концом, а также и началом природных коловращений есть утро, и, особенно, рассвет, ибо этим завершаема ночь, и начинаем день. В том состоянии (сознания) которому соответствует утро, добрые становятся просветляемыми относительно всех (состояний их), относящихся к вере, и возрастающими в жаре относительно (состояний их), относящихся к благолюбию, но, противоположно, у злых сознание начинает затемняться ложностями, и охлаждаться злами; по каковой причине для них "утро" есть состоянием тьмы (рассудка) и полного распада всего, но для предыдущих наоборот - состоянием просветления (сознания) и спасения. От этих состояний в небе и происходят состояния света и жара на земле, точно также как состояния тьмы и холода, воспоследующие друг другу ежегодно и каждодневно; ибо всё, существующее в мире природном, происхождение своё и причину своего существования заимствует от (состояния сознания) существующего в мире духовном, ибо вся природа есть ничем иным, как лишь представительствующим театром сущего в царстве Господнем; ... откуда и происходят соответствия. Все эти коловращения света и тени, а также жара и холода на земле, на самом деле (существуют) посредством Солнца, или же от разницы высоты его восхождения над землёй, как каждый день, так и каждый год, а также в зависимости от различия местности, в которой это происходит, но все эти причины лишь посредсвующи, и в мире природном они возникают лишь вследствие всего оного (о чём было сказано выше) в мире духовном, как от своих предшествующих и (подлинно) действующих причинностей, которые и есть настоящими первопричинами тех последующих причинностей (для вышеописанных коловращений), которые затем уже осуществляются в мире природном, ибо не существует в природном (состоянии сознания) ничего такого, пребывающего в порядке (сущего), что не заимствовало бы причины и начала (своего существования) от духовного (состояния сознания), или же, посредством духовного (состояния сознания), от Божественного (Сущего)». (A. C., n. 8211)

Тут чётко показано, что хотя в ограниченном восприятии природного осмысления коловращения времён суток и сезонов года и представляются «реально существующими» «посредством Солнца, или же от разницы высоты его восхождения над землёй, как каждый день, так и каждый год, а также в зависимости от различия местности, в которой это происходит», но на самом деле это всё лишь «причины посредствующие», или же, как их определяет Латинское Слово – «реальные видимости». Подлинно же действующие причинности, или же НАСТОЯЩИЕ причинности, здесь – коловращения внутренних состояний духовных, которые в чувственном восприятии природном представительствуются как самими этими «сменами сезонов», так и КАЖУЩИМИСЯ структурными механизмами их порождения в мире материальном, т.е. «посредством Солнца, или же от разницы высоты его восхождения над землёй, как каждый день, так и каждый год, а также в зависимости от различия местности, в которой это происходит». Каковые механизмы и сами есть лишь этими самыми представительностями по соответствиям в чувственном восприятии последней степени сознания.

Впрочем, всё это было достаточно подробно, и со всеми надлежащими доводами, приведено в занятии «О структурности формирования смен времён дня и года в мире природном»

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b72.shtml

Которое я вам и рекомендую внимательно прочесть, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стремитесь разобраться в сути вопроса.

Собственно, согласно Латинскому Слову, между так называемой «внешней реальностью» ангела, духа, демона ада и человека ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы не существует. Разница – лишь в деталях формирования оной в их чувственном восприятии. Как это было показано в следующих местах Латинского Слова:

«В Мире духовном является всё то же, что и мире природном; являются дома и чертоги, являются древесные насаждения и сады, и в них дерева всякого рода, являются поля засеянные и пары, равнины и луга, равно и стада крупного и мелкого скота; все в том же подобии как и на нашей земле; и не находится иного различия, как то лишь, что здесь всё от начала природного, а там - от начала духовного; почему Ангелы, будучи духовны, видят то, что имеет духовное начало, подобно тому, как люди видят то, что имеет начало природное. Всё, что является в мире духовном, есть соответствие, ибо соответствует расположению Ангелов и Духов». (D.F. 63)
«Человек после смерти совершенно не ведает того, что он отбросил материальное своё, и что перешёл из мира своего телесного в свой мир духовный. Слышал там многих, утверждающих, что они не умерли, и что они совершенно не понимают, каким образом хоть что-либо их телесное могло бы быть отброшено в гроб; и это по той причине что там всё совершенно такое же; и они не ведают что всё, что они там видят и ощущают не материально, но субстанционально посредством происхождения от духовного, и, тем не менее, всё там совершенно реально, ибо происходит от того же, от чего и всё в мире, с той единственной разницей, что нечто дополнительное, как бы облекающее, придаваемо посредством солнца мира тому, что пребывает в мире природного, посредством чего оно становится материальным, неизменным и измеримым. Но я могу совершенно определённо утверждать, что пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное, что совершенно очевидно из состояния ангелов в небе, сравнительно с состоянием человеческим земельным, а также всего, обретающегося в небесах относительно всего, обретающегося в мире». (AE 1218 )

Тут это выражено совершенно однозначно – «пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное». И если о пребывающем в небесах Латинское Слово говорит, что оное есть лишь «реальными видимостями» сознания ангельского, представительствующими перед их чувственным восприятием соответствия их внутренних духовных состояний, а вовсе не какой-то трам вроде бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующей ВНЕ их сознания духовной реальностью, а оное, согласно тому же Слову – «гораздо более реально, нежели пребывающее в природном», то о какой же такой «материальной реальности», СОСУЩЕСТВУЮЩЕЙ Ттворцу, и поэтому ВРОДЕ БЫ существующей на самом деле ВНЕ воспринимающего человеческого сознания можно тут говорить? Если духовная реальность – всего лишь «видимости» - «реальные видимости» у ангелов и «нереальные видимости» или же фантазии у демонов ада, то ЧЕМ же может быть то, что в себе гораздо МЕНЕЕ реально?

Впрочем, всё это было гораздо подробнее и последовательнее изучено и изложено в доктринальном занятии «Об отличии духовного и природного»

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b56.shtml

Но мои призывы пойти, и почитать внимательно всё там изложенное по прежнему остаются в вашем сознании «гласом вопиющего в пустыне», к сожалению.

Автор: Ренат Х 30.4.2015, 12:52

Несколькими годами раньше одна мысль о иллюзорности человека и предметностей просто не вписывалась в понимание,однако хорошо бы разобраться с шизофренией,ведь там происходит некий сбой в восприятии,думаю это помогло бы нам лучше понять обсуждаемое.


Нужно хорошо понимать что некоторые космогонические идеи ЛС мы не модем позныть так сказать методом опыты некоего практического,ибо хорошо знаем из того же ЛС что познать опытным путем подлинную реальность значит расформировать видимость своего тварного сознания.На этом нужно успокоиться и познавать бесконечность Творца косвенными способами и смирением перед Ним.Нам известно что тварные сознания мыслят и воспринимают методом представительностей и прообразовательностей ,однако Сам Иегова как Он есть в Самом в Себе не мыслит таким образом но иным не доступным тем кто лишь есть восприемником жизни а не самой жизнью.Ну вот подумайте сами истина и благо в духовном мире при нисхождении своем всегда предстают в образе человеческом ,о чем это говорит ?А о том что любая субстанциональная суть в Господе нами воспринимаема только в виде той или иной видимой форме.Но если пойти еще вглубь видимостей то по сути это Господь в нас пребывая в наложенном на Себя же самограничении взирает на Себя же методом представительностей ибо все в Господе долдно обретать свою завершенность и обретается это в творении то есть в природном восприятии Господа в своем творении присваяемого творению как бы принадлежащего ему.
Ибо мы чувствует то или иное и это реально вполне особенно касаемо благ и истин,потрму как осязание восприятие есть принадлежностью Жизни,но вот видимая духовная и материальная вселенная не могут существовать сами по себе вне сознания Господа ограниченного природной степенью в человеке а есть лишь образами Его субстанциональностей.

Мы по соби склонны любоваться собой в истинах но нужно четко понимать необходимость любование истиной самой но не себя в ней,и тогда мы сможем любоваться Господом во всем Его величии и красоте.Ощущаемой нами в обрзах которые нам дарует Всевышний,в музыке в природных предметных представительностях в любимых людях прежде всего ,в ближних по благам и истинам но не по личностям.Ибо что есть личностность как не прах .Это легко сказать но нужно уметь воплотить в жизнь иначе все наши прозрения только опоелюбодействуються в нас и мы все больше будем демонизироваться с нашей горе умной головой но холодным сердцем к ближним.

Но спасти себя сами мы не можем но можем хотеть его и принуждать себя вопреки себялюбию делать доброе.Мы не можем сами из себя устранить самолюбование ,когда мы получив то немногое от Господа в волю и разум начинаем подосознанно поднимать вверх подбородок.Но единым милосердием Господа даруется смирение и отречение от всего собного.И нам остается ждать того чудесного времени когда Господь присвоит нам Свое смирение и невинность,ждать этого прекрасного мига Божественного посещения.И потому Дим оставь все это ,взгляни на сердца ближних твоих тут и вставай в строй ,будем бороться вместе разделенные пространством но едиными сердцем.И тогда после долины смерти пройденной нами мы быть может будем в одном сообществе.

Автор: Дмитрий 30.4.2015, 16:12

Я думаю, что проблема многочисленных противоречий в том, что именно само Слово в букве противоречиво, будучи приспоблено к различным уровням восприятия и поэтому, в некоторых случаях бывает нельзя сказать, что именно в Слове в букве учит тому-то и тому-то, потому что некоторые вещи разъясняются именно учением.

"That to him who 'speaks a word against the Son of Man' it is remitted, is because [it is remitted] him who denies this and that to be Divine Truth from the Word in the church, if only he believes that in the Word and from the Word are Divine Truths. The 'Son of Man' is the Divine Truth from the Word in the church; and this cannot be seen by all." (Canons, Holy Spirit, V: 9.)

Поэтому противоречия в букве снимаются подлинным учением из Слова, которое разъясняет эти противоречия в духе истины, и не обязательно даже на уровне духовного смысла Слова, но даже и на уровне подлинного природного смысла Слова, который отличается от просто буквального смысла Слова.

Если говорить о природном мире и его бытии, то одни места в Слов говорят как бы совершенно предметно и однозначно о существовании природного, материального, мира, не всегда конкретизируя, что подразумевается под существованием и материей, и как это существование и материя соотносится с Божественным, духовным и т.д.

Другие места говорят о природном, материальном, как о другой степени творения Господнего, пребывающего в определённом соотношении с более внутренними степенями. И о том, что природное, материальное живёт от духовного, не являясь самодостаточным.

И наконец, другие места в букве Слова, говорят уже в контексте того, что природное является менее реальным, нежели духовное, что оно не производит ничего реального [non facit realer], но умаляет реальное, является мёртвым. (При этом другие места говорят также о соотношении духовного, которое видят ангелы, с Божественным, о том, что духовности являются для ангелов реальной видимостями, хотя и настолько реальными, что по сравнению с ними вещи в мире предстают относительно нереальными ("...They are indeed representative, like the things sometimes seen by the prophets; but yet are so real that they who are in the other life hold them to be real, and the things which are in the world to be relatively unreal" AC 1116).

Человек в своём осмыслении может обращаться к разным местам Слова, и фокусироваться именно на разных моментах, поэтому если он фокусируется на одних, то и видит, что Слово в букве говорит именно о них. Но увидеть их во взаимосвязи, и не просто взаимосвязи, но более подлинной, это уже другой уровень восприятия, к которому тот или иной человек может быть совершенно не готов и искренне не осознавать своей неготовности. Отчасти это можно сравнить с разницей восприятия Божественного Откровения, как Слова и Учения.

Если человек обращается именно к тем местам Слова, которые говорят о меньшей реальности материального, а эта концепция для природного мышления звучит, как минимум, странно и ненаучно, то у него есть два направления - либо он наделяет эти "менее реальные вещи" всё большей самодостаточностью в своём восприятии, и они у него превращаются в некие самодостаточные реальности, сосуществующие Господу Богу Иисусу Христу. Либо он понимая, что раз духовное реальное, духовный мир, производится в восприятии ангелов Господом, и благодаря этому они видят вещи, представляющиеся им реальными, то и те вещи, которые называются "менее реальными", "мёртвыми" и прочими, тоже каким-то образом тоже производится Господом аналогичным образом, с некоторыми вариациями и ограничениями и т.д., потому что не может "менее реальное" быть более реальным, чем то, что у ангелов является более реальным.

Но даже в последнем смысле, остаётся определённое противоречие, на уровне буквального смысла Слова, поскольку некоторые места говорят о сотворении мира природного, в прошлом, как бы вне зависимости от человека, и даже об общем сотворении мира духовного, в прошлом, как бы вне зависимости от ангелов. "Jehovah God, through the sun, in the midst of which He is, created the spiritual world; and mediately through this, He created the natural world." (Canons 7). Тогда как частности сотворяются посредством ангелов: " 124. THE QUARTERS IN THE SPIRITUAL WORLD ARE NOT FROM THE LORD AS A SUN, BUT FROM THE ANGELS ACCORDING TO RECEPTION." А также, в букве, говорится о различностях того, каким образом образуются вещи в духовном и природном мире: "А также говорится о различиях: "Отличие в том, что всё в духовном мире создано непосредственно Господом, к примеру дома, парки, пища и так далее. Создано всё это так, чтобы соответствовало внутреннему ангелов и духов, то есть их склонностям и мыслям, от них проистекающим. Между тем всё, что мы видим в природном мире, появляется и развивается из семени." (ИХР 794).

По поводу разницы в реальных и нереальных вещах, реальных и нереальных чувственных восприятиях у ангелов и демонов уже говорилось выше. Для конкретизации приведу здесь несколько цитат, в которых Слово использует понятие "нереальный" в контексте адских вещей и постижений адских:

" 4623. But be it known that the life of sense with spirits is twofold, namely, real and not real. The one is distinguished from the other by the fact that everything is real which appears to those who are in heaven, whereas everything is unreal which appears to those who are in hell. For whatever comes from the Divine (that is, from the Lord) is real, because it comes from the very being of things, and from life in itself, but whatever comes from a spirit's own is not real, because it does not come from the being of things, nor from life in itself. They who are in the affection of good and truth are in the Lord's life, thus in real life, for the Lord is present in good and truth through the affection; but they who are in evil and falsity through the affection, are in the life of what is their own, thus in a life not real, for the Lord is not present in evil and falsity. The real is distinguished from the not real in this-that the real is actually such as it appears, and that the not real is actually not such as it appears."

"...Всё, что представляется пребывающие в небе, является реальным, тогда как то, что представляется пребывающим в аду не является реальным... Реальное отличается от нереального в том, что реальное является актуального таковым, каким оно представляется, а то, что является нереальным не является в актуальности таковым, каким представляется..." (AC 4623).

Я думаю, что Слово, в букве, не говорит однозначно о том, что природный мир является чем-то нереальным ещё и по той причине, что понятию "реальный" противопоставляется "нереальный" в духовном контексте, не столько в том физическом смысле, что нечто существует или не существует, как, допустим, ложка или привидение, а как подлинное истинное и противоположное ложное, доброе и злое.

О реальных видениях и нереальных видениях:

"To see in a vision here signifies from fallacies. For visions, which, and from which, man, or the spirit of man, sees, are of a two-fold kind. There are real visions, and visions that are not real. Real visions are of such things as really appear in the spiritual world, perfectly corresponding to the thoughts and affections of the angels, therefore they are real correspondences. Such were the visions which appeared to the prophets who prophesied truths, and such also were the visions which appeared to John, and which are described throughout the Apocalypse. But visions that are not real are such as appear in the external form like those that are real, but not in the internal, being produced by spirits by means of phantasies. Such were the visions which appeared to the prophets who prophesied vain things or lies. All these visions because unreal were fallacies, and therefore they signify fallacies. And since the horses and them that sat on them were seen by John in such a vision (tali visione), therefore reasonings from fallacies, and thence falsifications of the Word are signified by them." AE 575

"... реальные видения - это видения тех вещей, которые реально представляются в духовном мире, совершенно соответствуя мыслям и побуждениями ангелов, поэтому они являются реальными соответствиями... Но видения, которые не являются реальными, являются таковыми, которые представляются во внешней форме такими, а если бы они были реальными [то есть пребывали в соответствиях], но не во внутренней форме, и они производятся духами посредством фантазий... Таковые видения, поскольку не являются реальными, являются заблуждениями, и поэтому означают заблуждения..."

Разницу в соединении с женщиной до и после супружества была названа подобной разнице между нереальным и реальным (СЛ 199)

Возможно, если для ангелов мир природный - менее реальный, а у демонов вообще всё нереальное, то мир природный, это, в определённом смысле, нечто более реальное нежели то, что у демонов ада. Так что, в степенях реальности именно демоны находятся на самом нижнем уровне реальности чувственного постижения.

Автор: Васильев Александр 30.4.2015, 20:28

Согласно Латинскому Слову единственная сущая реальность есть Сам Господь. А точнее - его Божественное Человеческое, которое в сути есть Божественным Истинным в соединении с Божетсвеным добрым. Или же, что то же самое, Божественная Премудрость в Соединении с Божественной Любовью. Соответсвенно, чем более внутри восприемника Божественное Истинное пребывает в соединении с Божественым Добрым, тем большую реальость представительствуют по соответсвиям видимости его внешнего, чувственного восприятия. Поскольку у демонов ада царствует внутри сознания ложное, соединённое со злым, то их РЕАЛЬНЫЕ ВИДИМОСТИ должны быть невыносимо ужасными. Что и происходит, кога в их внутренее заглядывает хоть чуть-чуть света небесного. Но Господь, по милосердию Своему, произволяет им чувственно восприемствовать в порождениях их собственных фантазий, поэтому, как сказано в книге о Небе и об Аде, МЕЖДУ СОБОЙ они кажутся обычными людьми, живущими в более-менее нормальной среде обитания. Человек же обитает в реальных видимостях ВСЕЙ общности мира духовного. Но "человек мёртвый", или же чисто природный ОСМЫСЛЯЕТ комплекс этих видимостей как некую БУДТО БЫ существующую вне его предметную реальность, с предметными же пространствами и временами. В отличие, скажем, даже не только от ангела, но и от демона ада, которые ведают, по прецепции (небесной, или же адской), что никакого такого предметного мира ВНЕ их сознания не существует. Поэтому человек природный, или же человек мёртвый и обитает, в осмыслении своём, в совершенно НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ мире. Который, по сути, гораздо мнеее реален чем настоящие, или же ненастоящие видимости ЛЮБОГО обитателя мира духовного, который эти видимости осмысляет всегда по определённого рода перцепции, в результате чего реальность его ОСМЫСЛЕНИЯ всегда более реальна, нежели абсолютная ложность "реальости" человека мёртвого, или же чисто природного. Которая в себе есть лишь комплекстом рационально подтверждённых видимостей чувственного восприятия, или же АБСОЛЮТНЫХ ЛОЖНОСТЕЙ СОЗНАНИЯ.

Автор: Ренат Х 30.4.2015, 20:47

Извините что не по теме,известно что демоны получают наслаждение от вони у них и могут видеть во тьме,так в чем же их мучения о которых во многих религиях говорят как о ужасных.

Возможно что у людей в Новой Церкви может сложиться мнение об аде как о не таком страшном месте.Тьма для них свет ,вонь благоухание,одно сплошное удовольствие,воздерживаються от зла и их никто не трогает ,так в чем их страдание?

Автор: Васильев Александр 30.4.2015, 21:22

Во первых они НЕ МОГУТ сами по себе воздерживаться от зла. От зла их воздерживает лишь домоклов меч немедленного возмездия. В резульате - когда они совершают зло, они мучимы наказанием, а когда не соврешают, то мучатся от невозможности реализвать в действия побуждения своей любви. И то и другое - для них подлинно жестокие мучения.

Во-вторых, в том мире не совершающих служений не кормят. Поэтому там служения совершают все. И ангелы, и демоны. Но ангелы совершают высшие служения доброго с наслаждением, ибо любят служить другим. А демоны совершают самые грубые служения, ненавидя их совершение. Как в мире природном подневольный раб, который работает не из любви к труду, а лишь ради пайки и из боязни кнута.

Ну и в третьих - заработанный таким образом "хлеб насущный" для них крайне горек. Ибо - "любят плод, и ненавидят дерево. Любят дерево - и ненавидят плод" (с)

Автор: Ренат Х 30.4.2015, 21:26

Но ведь глупо,если они в мвем быте видят что зло творимое ими приводит их к мучениям так не лучше ли не творить его и жить болне сносно?видимо они не могут не совершать зло,там наверное нет уже свободы.

Автор: Валентин 30.4.2015, 21:37

Добрый вечер всем!

Еще про адских жителей. А есть ли связь, что они живут в пещерах, кавернах, щелях там всяких, то есть пространственных утеснениях и тем положением, что в том мире размерности пространства связаны с благом, истиной и их разницей? А если да, то не выходит ли, что им опять же даруется ощущать, что у них есть хоть какой-то простор, когда в свете небесном они вроде как в каком-то коллапсе?
Известно, что люди любят ощущение простора. Также, в болезненных состояниях они или боятся простора или наоборот к нему стремятся.

Автор: Сергей Сур 1.5.2015, 7:09

«Кроме того, внутреннее зрение их от небесного света до того помрачается, что наводит на них безумие, вследствие чего они и бегают от этого света, забиваясь в гроты и пещеры (antris et cavernis), коих глубина отвечает степени лжи их по злу.» (HH n.481)

«Все живущие во зле и утвердившиеся во лжи против истин церкви, в особенности же отвергающие Слово, избегают небесного света и прячутся и скрываются в подземельях (cryptas) с мрачными выходами и в щелях (foramina) скал, потому что любили ложь и ненавидели истину. Такие подземелья и расселины, как и самые потёмки, отвечают лжи, а свет - истине; утеха этих духов состоит в том, чтобы жить в таких местах, им противно и несносно жить в открытом поле.» (HH n.488)

--------------------------------------------------

А сами обитатели ада могут ли в своих фантазиях «конструировать» окружающее их внешнее, подобное внешнему на Небесах? То есть красивые дома, пейзажи и т.п.? Что они видят вокруг себя?



Не могут. Свобода (выбора злого или доброго) есть только в природном композитном сознании. Демон же есть вечное частное выражение определённого вида злого (извращённого Господнего доброго), как ангел – частное выражение определённого Господнего доброго.

Автор: Дмитрий Левашов 1.5.2015, 9:37

Ответ на этот вопрос лежит в понимании что такое страдание.
Страдание заключается не в том, что мы по умолчанию подразумеваем под термином "смерть" - то есть полным исчезновением. Даже если мы переориентируем это понимание в качестве духовной смерти.
Если задуматься, такое исчезновение мы с лёгкостью перенесём - достаточно проанализировать наши ощущения в любой из моментов ДО НАШЕГО появления на этой планете, то есть - до дня нашего рождения: мы не испытывали абсолютно ничего.
На этой модели основано мировоззрение атеистов и в модифицированном виде - как неопределённо долгого сна до момента страшного суда - у реформаторов. Это популярная, легкоусвояемая, низкокаллорийная и диетическая идея, единственное неприятное свойство которой заключается в том, что её надо проглотить аналогично цианистому калию - смертельному яду, после чего следует процедура стирания, а все последствия остаются на "оставшихся в живых". Эти ожидания и эксплуатируются на полную катушку.

Гораздо более тяжёлой и неприятной, если задуматься, представляется модель бесконечного существования после смерти тела: эйфория от аннулирования исчезновения быстро проходит и на горизонте встаёт бесконечная дорога, все впечатления о предстоящем пути по которой мы можем почерпнуть только из опыта текущей, нередко рутинной жизни, убрав из которой печальный конец, как финал тяжёлого пути со своим крестом, под гнётом которого подгибаются коленки, получаем только бесконечное продолжение своей жизни. Вот именно в этом и заключаются страдания в аду.

Автор: Васильев Александр 1.5.2015, 10:31

Собственно, согласно Латинскому Слову, они именно этим пытаются и заниматься всё время. С помощью магии различного рода. Поэтому видимости, которые они продуцируют вокруг себя, и в существование которых, магическими способоами, заставляют повверить других и называются в Латинском Слове "нереальными видимостями", или же "фантазиями".

Но всё это сущесмтвует до Господнего Посещения, которое случается, когда они этими магическими наваждениями начинают угнетать, и вредить простым добрым духам.

Ярчайшим примером такой "коллективной магии" являлись те самые "первые небеса", которые были уничтожены Господом, Своим Посещением в Его Втором Пришествии.




В адском духе, в отличсие от человека, в котором собраны, представительствами по соответсвиям, ВСЕ начала творения, после опустощений остаётся лишь злое, пребывающее в так называемом "адском супружестве" с ложным. Т.е. адский дух есть чистое зло воплощённое в совершенных формах всякой ложности. У него ПРИРОДА зла является всей сутью его существования. А эта природа может существовать лишь реализуясь в деяния зла и формы ложностей. По определению. И ждать от адского духа воздержания от своей природы - это всё равнол, что скажем, пытаться убедить волка, у которого, кроме всегол прочего, пищевод "заточен" только на переваривание мяса, прейти на травоядение. Волк от этого может лишь издохнуть с голоду, но питаться злакамип он не сможет просто по природе своей, которую отражает ВСЁ его тело в своих внешних формах.

Автор: Сергей Сур 1.5.2015, 10:51

А после Посещения их магические способности забираются? То есть демоны видят на самом деле вокруг себя развалины, жалкие хижины и зловонные лужи и другие формы ложностей, соответствующие их злому?

Автор: Ренат Х 1.5.2015, 10:57

Дим что то ад у тебя сносный какойто вышел,а люди говорят что если бы человек хоть на миг увидал бы ад ,то всю оставшуюся жизнь провел бы на коленях или вообще ушел бы в аутизм.
Думаю можно попросить модератора создать тему ада и перенести туда посты отсюда.

Автор: Сергей Сур 1.5.2015, 11:16

Страдания в аду не заключаются в «бесконечном продолжении своей жизни», так как слово «бесконечном» подразумевает время, а демоны (как и любые другие духи) совершенно не знают такого понятия. Мучения и страдания, как уже написал Александр Валентинович, начинаются тогда, когда нет возможности полностью реализовать свою любовь. Это и в природном мире хорошо видно. Забери у властолюбца возможность властвовать, у серебролюбца возможность добывания богатств, у прелюбодея возможность блудить, тут же их начнёт корёжить внутренние муки и страдания. Любовь демона есть любовь делать зло, и эта любовь Господом попускается им (наказание друг друга), дабы они могли существовать, но согласно Порядка она не может быть реализована полностью, отчего и происходят страдания демонов.

Автор: Ренат Х 1.5.2015, 11:32

Сергей ,думаю наказания демонов будут поужасней чем их невозможность делать зло,хотя коли они его вновь и вновь пытаються творить то вопрос спорный.Кроме того вроде у них не получается воплотить зло в реалию,а сама попытка пресекается.В любом случае субстанциональная боль по круче чем боль ее же но облеченной материей.
Когда человек становиться духом то он уже есть и не модет изменить своей любви по причине односторонней свободы в рамках зла или добра.
Однако большинству духов удается спастись методом остаточностей кроме подтвердивших зло рационально.Последнее весьма обширная тема,и неясная до конца.

Автор: Дмитрий Левашов 1.5.2015, 13:05

Бесконечная продолжительность подразумевает вообще отсутствия времени как математического выражения этой продолжительности. Это дорога без конца, причём, направленная в одну сторону без поворотов.
Когда человек боится смерти, основная причина этого заключается не в боли и в страданиях (часто, чтобы избежать их, он к смерти и стремится), а в факте окончания земного пути. Потом уже к этому добавляются невозможность выполнения своих обязательств перед детьми, супругами, коллегами и т. п.
И в модели жизни после смерти он получает возможность продолжения просто как факта возобновления следования. Но человек упускает из виду что беда, которая отводится, была ещё во многих случаях и спасительной кнопкой "стоп". Точно такой, которой мы пользуемся когда выключаем непонравившийся фильм, увольняемся с нелюбимой работы, сдаём билеты в кассу, когда передумали ехать, даём отбой сделкам, выгоняем некоторых с форума и т.д. Этой функцией пользуются самоубийцы, потому что главный мотив этих поступков - прекратить страдания. Остальные используют её как функцию, которая неизбежно обязана сработать по каким-либо внешним причинам.
И вот, просыпаясь в другом мире, человек оказывается без этой кнопки. Это когда она является неизбежностью, можно порассуждать и помечтать. Но когда внезапно остановившийся поезд вновь тронется в путь, он будет ехать вечно, никуда не прибудет и покинуть его не будет возможности. И если представить тяготы нашей земной жизни и то что конца им не будет, то можно приблизится к пониманию что такое ощущения в аду. А уж свойства адских обитателей просто определяют место где они собираются.
-
Добавлю. Я уже писал об этом, но повторюсь: на мой взгляд свобода это НЕ ВЫБОР, это вообще возможность действовать. Выбор действительно происходит, но он является результатом действия. Видимо, затасканная фраза "свобода выбора" вводит в заблуждение. Когда у человека нет выбора, у него всё равно остаётся возможность действовать или бездействовать.
Эта возможность представляется само собой разумеющимся явлением, но это не так: это дар Господа. Это как электричество, которое не замечаешь, пока его не отключат.
У обитателей ада не может не быть свободы - потому что они действуют.

Автор: Сергей Сур 1.5.2015, 14:19

Да нет там никакого желания ни у кого нажимать кнопку «стоп». Оно может возникнуть ТОЛЬКО в природном композитном сознании, когда множество различных побуждений наслаиваются одно на другое в мёртвом природном сознании, мыслящим себя самосуществующим в некоем реальном природном мире. В духовном сознании ангела и демона нет никаких наслоений, а у каждого есть только СВОЯ присвоенная любовь с присущей ей удовольствиями. Никто никогда не захочет нажимать кнопку «стоп» ради прекращения удовольствий своей любви, если даже одни удовольствия сопровождаются непрекращающимся блаженством и радостью, а другие прерываются наказаниями и страданиями. Если привести грубое сравнение, то никто ведь не хочет нажимать «стоп» во время соития с супругом, происходящим по обоюдной любви, дабы прерывать удовольствия этой любви. ИМХО

Автор: Дмитрий Левашов 1.5.2015, 14:23

"Да нет там никакого желания ни у кого нажимать кнопку «стоп»."

Да не свою они кнопку нажимают, а чужую. Прекращают не себя, а внешние обстоятельства.
Ни один идиот не совершал бы самоубийства, если бы не был убеждён что прекращает не внешние страдания, а себя самого.
Это выводы из беседы с несостоявшимися самоубийцами.
Когда ты ратуешь удаления меня с форума ты свою кнопку нажимаешь или мою?

Автор: Дмитрий Левашов 1.5.2015, 20:18

А одна из тем завязавшейся дискуссии как раз и посвящена тому создаётся ли окружающий мир в сознании человека или же сознание фиксирует объективно существующую действительность, то есть независимо от человека существующую реальность. И речь идёт о материальном мире, а не ментальном пространстве.

Автор: Васильев Александр 2.5.2015, 0:23

Я думаю, что они это в основном выидят, когда Господь, через ангелов, заглядывает в преисподнюю. Тогда они "просыпаются" от своих фантазий. А вообще, как мне представляется, их внешнее окружение, и их собственный облик - это помесь того и другого. Иногда больше фантазий, иногда - действительных видимостей.

Автор: Валентин 2.5.2015, 3:05

Дмитрий, я всё же не могу согласиться, когда вы в очередной раз делаете такие подытоживающие заключения.
Не уверен, была ли здесь дискуссия, – допустим, была, – но вот давайте по совести: вы же не прочли исходные материалы? Тогда откуда вы можете знать, в чем дискуссия? И даже если вы будете связно формулировать мысль, – например, как сейчас, – то это всё равно не имеет отношения к теме. Ведь слова наполняются значением от контекста. Ну, это как перенести фразу из книжки по буддизму в книжку о Канте: вроде, и все слова на месте, – а смысл уже не тот. «Окружающий мир», «сознание человека», «действительность» – каждое из этих слов окружено в Учении своим контекстом, часто отличным от «общефилософского» или от бытового здравого смысла. А именно на основании этих последних пока строится большая часть ваших рассуждений (не говорю все). Не знаю, зайдут ли сюда новые читатели, но если зайдут, то они будут дезориентированы вашими формулировками.

Только, пожалуйста, не воспринимайте сказанное на эмоциях. Если вам кажется, что я пытаюсь диктовать вам свысока, то я скажу вам совершенно попросту, что и сам не прочел упомянутые материалы, ну, то есть если что-то и прочел, то еще не переварил. Должна быть какая-то интеллектуальная честность, когда человек говорит себе: вот, это я понимаю, а это буду читать в следующем году. А ведь у Сведенборга есть еще и высшая метафизика, вещи, которые, может быть, никогда не удастся понять лично мне, что бы там ни нашептывали амбиции.

Конечно, все можно более-менее понять «в общих чертах». Как та женщина, которая попросила Эйнштейна объяснить без лишних трудностей, в чем суть нового взгляда на вещи. Эйнштейн объяснил, и она как-то поняла. Точно так же мы можем рассуждать о реальности или нереальности, в этом нет беды. Но, согласитесь, та женщина не брала на себя смелость подытоживать, в чем была «тема состоявшейся дискуссии» между Эйнштейном и Бором)))

Вот прочел я вчера сообщение Дмитрия, где он приводит соответствующие места Латинского Слова; думаю, вы тоже читали. Неужели чутьё не подсказывает вам, что здесь добра хватит на долгие годы? Стоит ли хватать впопыхах? И не факт, что к концу жизни мы обязательно увидим эти вопросы в свете абсолютной ясности. Ведь говорит Учение, что мало кто в наше время проходит весь путь возрождения до конца. Но, как вы сами писали, главное же – это служения человека. И наоборот, нигде не сказано, что всякому человеку пойдут на пользу вопросы высшего порядка.




Я тоже поддерживаю. И, если можно, перенести всё, что по "реальности" в тему по Талку, чтобы не затерялось здесь.

Автор: Дмитрий Левашов 2.5.2015, 9:58

Валентин, вопрос действительно очень сложный. Но сложный не в смысле тупиковый, а состоящий из многих компонентов, то есть, сложенный, включающий многочисленные детали, которые надо чётко объяснить.
Иначе Откровение, данное через Сведенборга, о том что природный материальный мир является отпечатком процессов, происходящих в духовном мире, можно вульгарно профанировать, с быстротой кавалерийского наскока объявив видимостью, иллюзией, Майей, что уже и происходит на этой площадке. Кстати, "майя" в индуизме определяется не как не существующая или не реальная, а как изменчивая сущность: как характеристика ложных построений человеческого ума о СУЩЕСТВУЮЩЕМ мире.
Можно было бы утверждать что именно в духовном мире среда формируется в сознании их обитателей, а в материальном она независима от сознания человека, но и это слишком грубые представления, с которых легко соскользнуть в вульгарность. Здесь, на мой взгляд, следует разрешить вопрос что такое человеческое сознание. Ренат уже упоминал что понимание причин шизофрении, как состояния расщепления сознания, которое обязательно сопровождается его помрачением, может прояснить вопрос о том, что же такое сознание вообще. Достоевский, например, рассматривает сознание как болезненный процесс; видимо, не столько в смысле патологии, сколько борьбы с болезнью.
-
Насчёт ознакомления с аргументами. Я вижу лишь одну цитату, непосредственно относящуюся к обсуждаемому вопросу и принадлежащую Сведенборгу, а не иным источникам:

Дмитрий Левашов 30.4.2015, 6:10
Сообщение #29


Вот единственная цитата, приведённая в сообщении #6 этой темы, на основании которой строится утверждение о СОЗДАНИИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА (!) в голове наблюдателя:
Природное есть последним порядка. ... То, что через это последнее природа представляется как бы входящею (во внутреннее сознания), то это потому так, что именно через сознание природное в человеке всё, относящееся к небу, или же относящееся к Господу, наитствует и нисходит в природу; и через это же самое сознание (природное) всё, относящееся к природе, восходит. ... Но, по сути, восхождение природы во внутреннее (сознания) посредством ума природного есть лишь видимостью, ... Человеку представляется, что предметности мира (природного) входят, посредством его чувственностей телесных или же внешних, и влияют на внутреннейшее; и что таким образом существует восхождение от последнего порядка к его более внутреннему; но что такое (впечатление) есть лишь видимостью и заблуждением следует из того общего (правила), что последующее никоим образом не может влиять на (своё) предшествующее (относительно внутренних состояний сознания); или же, что то же самое - внешнее на внутреннее; или же, что опять же одно и то же - то, что от мира и природы - в то, что небесно и духовно; ибо предшествующее более грубо, а последующее - гораздо чистейшее; а грубейшее (свойство) внешнего или же природного человека существует и пребывает от присущего внутреннему, или же рациональному у человека, и не может влиять на чистейшее, но (наоборот) обретается под влиянием (этого) чистейшего. (A. C., n. 3721)
-
Тут объясняется порядок влияния (оказывания воздействия): не природное влияет на духовное, а наоборот - духовное на природное, вопреки видимости (внешнему виду, производящему обманчиваемое впечатление), что создаёт иллюзию (искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств).
Внутреннее и внешнее УЖЕ СОЗДАНО и функционирует; если быть более точным - оно постоянно создаётся Господом, в порядке, акцент на который делается в этой цитате.
-
Но это не значит что природный окружающий мир создаётся во внутреннем человеке! Это значит что внешний (природный) человек существует как причина внутреннего (рационального) человека и воздействие происходит именно в этом порядке.
-
Вывод о том что весь материальный мир сам по себе является видимостью, то есть внешним видом, производящим обманчивое впечатление, вызывающей иллюзию, а в данном контексте - читай галлюцинацию (восприятие - зрительное, слуховое, обонятельное и т.п. - несуществующих объектов в качестве реальных вследствие нарушения деятельности мозга (при психических заболеваниях, травмах и т.п.) основан на подмене термина "влияние" значением "создание".
-
Не у человека в голове создаётся Господом материальный мир, а Господом создаётся и духовный и материальный мир. И вот уже после этого, принимая во внимание аберрацию рациональности (ошибку в ходе мысли) у человека, возникают видимости, порождающие иллюзии. Но всё это происходит в реально и объективно существующем материально мире, потому что без него, как основы (опоры) не было бы вообще и темы разговора.
-
Создаётся иллюзия, что восприятие окружающего мира как галлюцинации расширяет возможности, даёт простор для манёвра и раскрепощает человека - на это покупались приверженцы субъективного идеализма. Но на самом деле эта модель позволяет лишь произвольно менять условия - аналогично подмене карт шулером в карточной игре и приходить к любым своевольным выводам.

Автор: Ренат Х 2.5.2015, 11:40

Дим ну невозможно практическим методом понять илюзорность предметностей,но должно хватать здравого смысла верить в то что говорит ЛС.А оно говорит именно о илюзорности предметных методов восприятия вселенной,то есть само то восприятие реально но не реальны образы,которые не могут существовать сами по себе вне сознания Но иллюзии это только с Божественной точки зрения для нас же это абсолютная реальность.и выйти за пределы этой илюзорной реальности Господь никогда ре допустит человеку ,илюстрацией служит как раз твоя не способность выйти за рамки этой реальности не только практически но и теоретически.Таким же макаром ты можеш утверждать что и человек реален вроде самодостаточного бытия(бытие мое-какое бытие твое пес смердящий).Но повторюсь еще раз понять идеи внепространнственные и вне личностные невозможно ограниченным сознанием,ограниченным по своей сути .Ибо если бы ты жил от себя значит ты был бы самой реальностью самойжизнью и значит мог бы управлять совершенно всем.Тут полезно прочитать Мастер и маргариту ,где Волланд так и сказал-позвольте может это он сам с собой так управился леда в деревянном макинтоше.Таким образом отвергая казалось бы абстрактные идеи ЛС ты как бы ешь с запретного древа в Эдеме,ведь тебе известно что послужило падением,так зачем ты стремишся есть с ними одни плоды?

Автор: Васильев Александр 2.5.2015, 16:55

В том-то и вся проблема. Вхождение в Новую Церковь начинается именно с того, что человек безоговорочно припнимает книги, подписанные именем Сведенборга как абсолютную Божественную Истину. С которой отношение может быть лишь одно - если мой опыт/понимание/восприятие противоречат этим текстам, то из этого слдеует, что мне нужно менятся. В этом заключается смирение сознания перед Божественным Человеческим Господа, выраженным, в вербальной форме, в этих текстах. Но если такого смерения от Господа не даровано, тогда человек с неизбежностью будет пытаться адаптировать собственно тексты Латинского Слова к своему пониманию всего. В лекции, посвящённой эзотерическому способу мышления подобные "человеческие взаимоотношения" c Божественным Словом, как мне кажется, были продемонстрированны достаточно исчерпывающе.


И не помогает ни приведение соответсвующих цпитат, ни апеляция к логике и рациональному восприятию. Ибо если для человека его собственное (его собь) есть мерилом всего, и прежде всего Божествнного Откровения, то он будет упорно отрицать даже самое очевыидное, и без устали доказывать хитрейшими словоблудиями даже самое недоказуемое. Ибо для него тогда - "своя рубашка" всегда будет "ближе к телу".

А что делать? Ещё раз повторю здесь старую пословицу "Лошадь можно привести к водопою, но её нельзя заставить напится".

Автор: Васильев Александр 2.5.2015, 20:23

Тогда я, Дмитрий, вообще не совсем понимаю, что вы продолжате делать на этом форуме. В этой теме уже вполне наглядно и убедительно вам показали, что отсутсвие какого-быто ни было материального мира, как самостоятельно существующей вещественности, яаляется не просто одной из, а собстенно - наиболее базовой концепцией в текстах Учения. И ладно бы это были только выводы Талка или меня, сирого. Но ведь о том же свидетельствуют и "ваши материалисты", взявшие на себя труд досконально разобраться в базовых концепциях этого Учения. Тот же Владимир Соловьёв, к примеру, писавший, что - "Материи, как самостоятельного бытия, по Сведенборгу вовсе не существует, а независимость материальных явлений от их духовных причин и целей есть лишь обманчивая видимость субъективного происхождения". Так что это отнюдь не аллюзия какого-то одного рассудка. Это вплне закономерный логический вывод, очевидный для всякого, поставившего себе целью последовательно изучить тексты Учения.

А если так, то я не совсем понимаю, о чём вы собираетесь разговраивать дальше? Доказывать, к примеру, что, скажем, вороны не могут быть чёрными, потому что они белые по определению? Смешно. И в общем - совершенно иррационально Просто "а поговорить"? Так ведь для этого можно найтив Сети площадку и подружелюбнее. Такую, где вас встретят ваши единомышленники, где вас не будут постоянно "клевать" со всех сторон, где вы будете чувствовать себя практически "как дома", и где вы не будете постоянно висеть под угрозой бана за "разговоры не по теме".

Автор: Кочериди Илья 3.5.2015, 4:05

Слово реальность и слово иллюзия означают разные идеи , как скажем каждое слово что то своё означает. Скажем слово яблоко это это много идей о яблоке , а слово камень означает много идей о камне. Причём у каждого человека будут свои идеи о яблоке , но всё равно часть их будет совпадать с частью идей другого человека о яблоке.Имею ввиду если при слове яблоко у первого возникает образ формы яблока и цвет скажем красный, и вкус сладкий и даже может название сорта ,то у другого человека также появиться идея образа формы яблока , но цвет может быть жёлтый и вкус другой и скажем если второй человек ещё к тому же биохимик у него всплывёт в мозгу и биохимичесский состав яблока , но всё равно точка соприкосновения в идеях есть у людей этих и это будет идея образная формы яблока по крайней мере. Теперь подумайте как тяжело вести диалог с кем бы то ни было., если у каждого человека на каждое слово свои идеи об этом предмете которое обозначает данное слово. Тем более если слова обозначают термины или предметы либо абстрактные либо имеющие очень много граней понимания , к примеру слово справедливость или благородство , даже может случиться что между отдельными людьми не найдутся точек соприкосновения в виде общих или тождественных идей. А теперь представьте два человека общаются и получается иногда что даже ни один не может понять что именно сообщает другой ни второй тоже не понимает точно первого и всё потому что или не используют правильно слова как инструмент общения и также из за несовершенства самого инструмента , то есть слов . Помимо словарного значения слова каждый имеет свой описательный опыт соприкосновения с обьектом которое обозначает слово. Скажем один скажет слово море для одного всплывёт в памяти как он был где то в тёплых местах тропичесских и там купался и появляються теплые ассоциации , а у другого при слове море может возникнуть другое воспоминание скажем северного моря где он был и там замёрз и ещё простудился.И это будет личный индивидуальный опыт каждого и при диалоге между людьми он может всплывать первым в памяти и заслонять простое словарное значение слов и вот тогда вообще нормального общения не может случиться в принципе , что я и наблюдаю часто на этом форуме.Вместо простого обмена идеями недопонимания и разногласия.Мне видеться что каждый должен постараться использовать слова правильно и второе использовать слова обозначающие такие идеи где точки соприкосновения были бы общими у всех участников общения . И таких слов чтобы было бы больше по обьему в предложениях А если используються абстрактные слова то лучше чтобы в предложении их было бы наименьшее количество или одно всего слово.Потому что ум другого не сможет понять или *расшифровать* те идеи которые пытается передать ему первый ум , тем более если первый ум пытается передать свои идеи и всё предложение состоит из сложных или абстрактных слов.

Автор: Дмитрий Левашов 3.5.2015, 7:24

Александр, я призываю всех здравомыслящих читателей этого форума! Пусть они в этот раз не промолчат, а скажут - понимают ли они что я сейчас попытаюсь вам разъяснить: почему вы не понимаете, что я делаю на форуме.
ТУТ ВАЖНЫ НЕ ВЫВОДЫ ВАС, СИРОГО, СОЛОВЬЁВА ИЛИ КАНТА, БУДЬ ОНИ ПОПУЛЯРНЫ ВО ВСЁМ МИРЕ ИЛИ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫ В УЗКИХ КРУГАХ!
ТУТ ВАЖНЫ ВЫВОДЫ САМОГО И ЕДИНСТВЕННО СВЕДЕНБОРГА, КОТОРЫЕ МЫ ПЫТАЕМСЯ ПОНЯТЬ!
-
Если Соловьёв сделал такие выводы относительно работ Сведенборга и отошёл с проклятиями в могилу, не значит ли это в первую очередь по принципу Оккама, то есть - без привлечения дополнительных объяснений, что эти выводы ложные, так как неправильно ориентировали его относительно миссии Сведенборга?!
И не делает ли ему честь его поношения в адрес Сведенборга, когда он приписывает Сведенборгу такое мировоззрение, по сравнению и в противоположность с теми, кто соглашаясь с его выводами считает миссию Сведенборга истинной!?
ПОТОМУ ЧТО НАСКОЛЬКО МЫ ПОНЯЛИ СКАЗАННОЕ СВЕДЕНБОРГОМ, НАСТОЛЬКО ДОЛЖНЫ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМ - ТАК КАК ЕГО РАБОТЫ ЭТО ИСТИНА!!! А согласившись действительно - изменить свою жизнь, потому что таков путь возрождения: не сделаться хорошим, а потом начать мыслить правильно, а сначала начать мыслить правильно, и уже поэтому делаться хорошим!
А при другом подходе вы только будете держать прихожан в черном теле, потому что без истины они никогда не смогут справиться со своими грехами; да просто не смогут их осознать! Зачем вам это нужно?
А отношение Соловьева показывает лишь уровень понимания мыслей Сведенборга. И уровень этот очень низкий. Но выше, как ни странно, чем у некоторых современных мыслителей. Ваши утверждения что как раз эта истина и оттолкнула Соловьева, говорят не более не менее о том, что истина не смогла победить зло и не сделала его свободным.

Автор: Сергей Сур 3.5.2015, 12:55

Вот цитаты из Латинского Слова, из которых следуют ясные и однозначные выводы:

«..Как здесь, так и в других местах, когда говорится `природный` (naturale), то понимается природный ум (mens naturalis), ибо есть два ума у человека, рациональный ум и природный ум. Рациональный ум это внутренний человек, а природный ум это внешний человек. Этот ум или этот человек есть то, что подразумевается под (словом) `природный`.» (AC 5301)

«Что такое природный и что такое духовный человек. Человек есть человек не по лицу и телу, но по разуму и воле; почему, под человеком природным и человеком духовным и разумеется разум и воля его, которые или природны или духовны. Природный человек, относительно своего разума и своей воли подобен природному миру, и может быть назван (этим) миром или микрокосмом; а духовный человек, относительно своего разума и своей воли, подобен духовному миру, и также может быть назван этим миром или Небесами….» (DLW 251)

То есть написано (Господом через Сведенборга), что природный мир – это природный человек, а человек – это ум. Отсюда следует, что природный мир – это природный ум. Не некая реальная материя, влияющая внешней причиной на внутреннее сознания, а ум, который до тех пор, покуда будет оставаться природным, будет переворачивать с ног на голову причины и следствия, истинности и ложности.

Автор: Кочериди Илья 3.5.2015, 14:23

«По утру же, возвращаясь в город, взалкал. И, увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла» (Евангелие от Матфея, глава 21, стихи 18-19).

Наверно Иисус уничтожил субстанциональное дерево внутри материальной смоковницы и поэтому она засохла моментально . Духовное и субстанцианальное насколько понимаю беспрерывно питает жизнью материальное как голограмма в голограмме и первая духовная *голограмма* основа и жизнь второй материальной *голограммы*. Отнимается или уничтожается первая и вторая начинает саморазрушаться

Автор: Виталий Сардыко 8.5.2015, 12:07

Сергей, ты уж меня извиини но ты не прав, тут Слово не говорит того, что ты написал, оно лишь говорит что природный человек (третья степень человеческого духа) подобны природному миру и не более. Я месяцами изучал вопрос соотношения природного и духовного человека, и написанное в DLW 251 со всей ясностью видно, но ставить знак равно?!

Или ты что-то другое имел ввиду.

Автор: Сергей Сур 8.5.2015, 12:42

Да нет, это я и имел в виду.

Природный человек, который есть (согласно Слову) природные разум и воля, и ничего другого более, «может быть назван природным миром». Природный мир – это природные разум и воля, то есть определённые внутренние состояния сознания, которым соответствуют внешние предметности, которые для человека (читай, ума), покуда он остаётся в природном состоянии, представляются реально САМОсуществующими внешними предметностями, влияющими на внутреннее человека, а не соответствиями этих внутренних состояний и более ничем иным.

Автор: Виталий Сардыко 8.5.2015, 19:21

Согласно Слову природный человек формируется в образ и подобие мира, а духовный в образ и подобие Неба, духовный человек подчиняет себе природного и за счёт этого происходит превращение личности в духовно-природного ангела. Поэтому как можно говорить, что природный человек = природному миру мне не понятно, если природный человек формируется по образу мира. Можно говорить о подобие, соответствие природного человека миру, но утверждать, что природный мир создан в природном человеке, это по меньшей мире странно.

А кто делает вывод что о самосуществование? Объекты природного мира это соответствия духовного мира и от него они имею своё существование, это всем в НЦ известно. Может те кто вне Церкви? Так они наши проповеди не читают .

Автор: Дмитрий Левашов 8.5.2015, 22:49

Сергей, из этих цитат с точки зрения которой ты придерживаешься, можно сделать однозначный вывод - о том что человеческий ум это ничто. Потому что ты уже знаешь что природный мир это фикция.
Больше скажу: постепенно ты будешь находить в цитатах из Слова все больше подтверждений этой модели - шаг за шагом всё выстроится в нужном ракурсе.
Только Сведенборг как раз и хотел достучаться до разума читателя.
Другое дело - задуматься: зачем Господу поручать Сведенборгу столь ответственную миссию, если всего лишь надо было подтвердить задолго до него известные идеи субъективных идеалистов.
Перейду сразу к делу, пока опять не сломался сайт или меня не забанили:
Что нужно сделать чтобы возвысить собственную персону используя работы Сведенборга?
Первое - объявить мир фикцией. Для того чтобы убрать человека с его собью как терминал, на которого должны быть направлены усилия Господа. Это старая идея, известная задолго до Небесного Учения Веры - способ ухода от ответственности.
Второе - объявить сами работы Сведенборга как имеющие скрытый смысл, понятный только просвещенному посреднику - основываясь на высказываниях самого Сведенборга о необходимости посредника; но, по моему мнению, он скромно имел ввиду только себя самого - для этого и нужны были объяснения. То есть, миссию Сведенборга разворачивают против него самого.
Третье - объявить себя таким посредником. И далее - начинать всё заново по кругу: убеждать других в фиктивности мира, напоминать о скрытом смысле в работах Сведенборга и выступать в качестве оракула; единственное слабое звено в том, что ничего нового этот "мессия" не принесёт, но в отличии от других проповедников никогда не пострадает.
Рано или поздно ты поймёшь, что главный вывод, под который ты будешь все подгонять - это то, что мир в реальности не существует. Хотя, на самом деле, Сведенборг говорит что вопреки нашим современным представлениям реальность как раз зависит от человеческого сознания - в духовном мире она абсолютная, а в природном реальность настолько проявляется, насколько вносится в него сознание. По современным определениям реальность - это независимо от сознания существующая действительность.
Но если реальность зависит от сознания, это совсем не значит что она не существует, раз порождается сознанием, извиняюсь за трюизм, ёлки-палки. Сведенборгу и в голову не могло прийти что кто-то будет делать спекуляции на очевидной вещи, на которой он основывает доводы к здравому смыслу, объясняя более удивительные и необычные для современного человека феномены.
Под сознанием следует понимать, естественно, не единоличную собственность человека, а его подключенность к системе - подобно сотового телефона к услугам оператора связи; это взаимная коммуникативная функция, а не личное качество. У кого-то она может совсем пропасть - как у больных шизофренией, у детей включается не с самого момента рождения. Но раз она есть - она порождает возможность общения и поэтому реальность - то есть контакт с окружающим миром. Неужели больной шизофренией, потерявший контакт с миром как-то сам порождает обстановку и персонал психиатрической лечебницы? Можно привести массу парадоксов, заставивших отказаться от своих взглядов сторонников субъективного идеализма.

Дмитрий покинул наш форум на месяц за антицерковную пропаганду на форуме, следующее его предупреждение, за подобные "тезисы" как в этом сообщение, будет думаю последним. Виталий.

Автор: Сергей Сур 9.5.2015, 5:01

Это утверждение имеет смысл только при условии, что каждый человек есть некая монада. Хотя Латинское Слово не устаёт повторять раз за разом, что нет никаких таких отдельных людей, что есть только одна Личность Господа, что природный ум и отсюда и природный (внешний к сознанию) мир композитен и создаётся влиянием всего духовного мира (читай всех внутренних умов, и адских и небесных). Отсюда фраза о том, что один человек (шизофреник там, или любой другой) может что-то сам создавать вокруг себя выглядит абсурдом, так как внешнее создаётся умом всего человечества, которое перед Господом предстаёт как один человек.

Поэтому мы (люди) и видим вокруг и адские вещи и небесные, перемешанные друг с другом (например, птица голубь – соответствие небесных состояний, а его грязь, болезни, испражнения и вредность – соответствия адских состояний). А ангел видит только небесные вещи, соответствующие его частному небесному сознанию.



Совсем наоборот, из этих и других цитат видно, что ум (человеческий, ангельский, демонский) - это всё! А внешний мир таков, каков этот ум.



Дима, этой фразой ты всё-таки согласился, что «реальность» порождается сознанием и да, она существует, как единственно возможная реальность для воспринимающего, но (как ты пишешь) порождённая сознанием, а не сама по себе.



Опять, «по моему мнению» ((

Хотя вот, что пишет Слово - «36:8. Божественное, означаемое Святым Духом, исходит от Господа через священников к мирянам через проповедование, согласно принятия учения истины оттуда.» («Каноны Новой Церкви»)

Уже в который раз привожу эту цитату из Слова, но ты как будто не замечаешь её, называя Сведенборга единственным «посредником» между Господом и людьми, который объяснил некий скрытый смысл. Хотя Латинское Слово не есть человеческий посредник, а есть Божественная Истина или Божественная Человечность Господа, или Он Сам и ничего иного.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(Виталий, а как вести диалог, если собеседник заблокирован?)



Виталий, ты справедливо пишешь, что «объекты природного мира это соответствия духовного мира и от него они имеют своё существование» и тут же о странности фразы, что природный ум есть природный мир.

«Имеют своё существование от духовного мира». А «духовный мир» тогда это что? Какие-то вещи вокруг ангелов и демонов? Не внутреннее ли это сознания ангелов и демонов, наитствующее в человеческое сознание природное, внешнее по отношение к оным? Ну и как тогда создаётся внешний природный мир?

Автор: Виталий Сардыко 9.5.2015, 21:03

Сергей ты что-нибудь слышал про композитное и субстанциональное? О степенях творения? О том что природный мир есть стабильным основанием меняющегося духовного мира? По-моему ты подзабыл целые разделы Слова, зачем-то заменил их термином "природный мир = природный ум" в то время как "равно" тут соответствие.



Никак.

Автор: Васильев Александр 12.5.2015, 10:53

Вообще-то, Виталий, Сергей задал вам вполне конкретный вопрос, опирающийся на вполне конкретные пункты, утвержаемые во Учении. А вы, вместо столь же конкретного ответа, вдруг переходите, в общем и целом, просто к бездоказательным общим обвинениям в том, что он чего-то там «забыл», чего-то там не «не слышал» и т.д. Для того, чтобы сделать такое заявление – сначала нужно конкретно показать, ГДЕ ИМЕННО и ЧТО ИМЕННО оппонент упускает, или там «не слышал». По пунктам. Иначе дискуссия попросту, к сожалению, перейдёт на уровень выяснения вопросов «а ты кто такой?!»

Относительно же вашего утверждения о том, что «что природный мир есть стабильным основанием меняющегося духовного мира» , я боюсь, что в Латинском Слове не найдётся не только ни одной прямой, но и даже косвенно подтверждающей цитаты. Совсем наоборот, в доктринальном занятии о том, что есть материальное с точки зрения Латинского Слова было показано, и именно ПРЯМЫМИ цитатами, что согласно Латинскому Слову формирование чувственной предметности в мире духовном, и в мире природном происходит практически одинаково. Разница – лишь в определённых частностях ВОСПРИЯТИЯ сознания духовного, и сознания природного. Если вы считаете, что там дана неправильная интерпретация, тогда давайте возьмём эту статью (и несколько последующих, связанных с ней), и – будем уже предметно разбираться.

Автор: Виталий Сардыко 12.5.2015, 16:07

Хорошо. Давайте разбираться. Только предлагаю разбираться в духе любви к ближнему, и не обижаться, ищя врагов народа среди дискутирующих. Все люди имеют право на вопросы и сомнения у нас тут не КПСС.

Вот ваша цитата:



Теперь смотрим Слово:

SS 27. Во всяком Божественном деле есть Первое, Среднее и Последнее, и Первое шествует через Среднее к Последнему и, таким образом, существует и пребывает; почему Последнее и есть основанием. Затем, первое находится в Среднем, и оно же, посредством Среднего, в Последнем; таким образом, Последнее есть Содержащим. А как Последнее есть Содержащее и основание, то есть оно также и опора.

Как вам эта цитата? Очевидно что "опора" не может быть не стабильной и постоянной, иначе это не опора.

SS 30. Эти начала полагаются здесь для последующего, для того, чтобы оно с разумом постигнуто было. Теперь уже приводится это для того, чтобы постигнуто было, что природный смысл Слова, который есть буквальный Его смысл, есть основанием, содержащим и опорой Его духовного и небесного смысла.

SS 34. То же самое было бы и с Небом, где находятся Ангелы, без Мира, где находятся люди. Род человеческий есть основание, содержащее и опора их, и Слово находится у человеков и в человеках. Ибо все Небеса разделены на два царства, называемые Царством Небесным и Царством Духовным. Эти два Царства основаны на Царстве природном, в котором люди. То же самое и в отношении к Слову, которое у человеков и в человеках находится. Что Ангельские небеса разделены на два Царства: Небесное и Духовное - смотри в Творении о Небе и Аде, №20 до 28.

Опять тоже самое природный мир где находятся люди и сами люди в природном мире (через их дух) опора Духовного мира и Небес.

SS 36. Слово в своем последнем или природном смысле, который есть буквальный его смысл, означается тоже:

Стеною Святого Иерусалима, устройство которой было яспис, и основаниями стены были Kамни Драгоценные, а также Вратами, которые были жемчужны. Апок., XXI, 18 до 28.

Ибо чрез Иерусалим означается Церковь в отношении к Учению. Но об этом больше сказано будет в следующей статье. Из предложенного здесь можно видеть, что буквальный смысл Слова, который есть природный, есть основание, содержащее и опора внутреннего смысла его, которые суть Духовный и Небесный.

И это я только процитировал одну главу книги SS, если поискать по всем остальным то цитат будет море. И эти Цитаты абсолютно и точно показыают, что прородное есть основанием и опорой духовного и небесного, или камнем на котором стоит ВСЁ - от Учени Церкви до Высших Англеьских Небес.

И очевидно, что не о каком "однородстве", "однопринципиальности" природного и духовного и речи быть не может, да они соответсвуют, но это не означает, что природное и духовное равно. И это помоему знает любой кто читал Слово, потому что это одно из Его основных принципов. Поэтому я и "поёрничал" над Сергеем. И дураки тут не причём. Я даже задал Сергей уточняющий вопрос чтоб не вышло опять как всегда, что две стороны говорят об одном и том же разными словами и спор по сути не о чём.

Надеюсь на понимание своей позиции.

Автор: Ренат Х 12.5.2015, 20:48

Наделенность предметностей твердостью, мягкостью ,температурой и пр физ свойствами есть не в самих предметах но в сознании воспринимающего их человека.Но материалистическое восприятие все относит к материи.Реальны лишь восприятие предметов но сами предметности лишь формы при помощи которых человек мыслит и действует.В духовном мире тому доказательство то что субстанциональные предметности хоть и ощущаемы подобно материальным предметам но они не прстоянны и изменчивы и возникают согласно состоянию духа,это лишний раз илюстрирует что физические свойства материи принадлежат не самой материи но впечатлены в нее согласно законам соответствий.Опыт с карандашом и сигаретой удачный пример,однако не возможно внушить человеку под гипнозом что у него в руке вата в то время как там камень,он все равно не сможет его смять согласно своей гипнотической убежденности что это вата.однако?

Автор: Сергей Сур 13.5.2015, 3:44

Виталий, не понятно только какое отношение эти цитаты имеют отношение к рассматриваемому выше вопросу. Из них совершенно не вытекает отстаиваемый тобой принцип сосуществования природной вселенной Творцу. Ты мыслишь из той парадигмы, что если нет людей, то миры (планеты с животными, деревьями, реками, горами, морями и т.д.) продолжают «своё» существование. Но это совершенно не правильное понимание того, что такое эти предметности и как они образуются. Ты привязываешь их к сознанию и восприятию отдельных людей во времени и пространстве, а не к сознанию и восприятию Господа.

Это обыкновенный материализм, не в обиду тебе будет сказано, так как вначале очень сложно мыслить вне этой, материалистической парадигмы. Ренат мыслит правильно, но тут же сомневается (камень –вата). Дак ведь и карандаш не превратился в сигарету, а остался карандашом. И в восприятии нашего, сегодняшнего человечества так и будет. Никто уже не пойдёт по воде, как Пётр, ибо человечество в своём ОБЩЕМ сознании наделило "воду" (без разницы, назови её стабильным предметом или стабильным соответствием) свойством, не подходящим для хождения по ней.

Автор: Ренат Х 13.5.2015, 6:45

Я просто не совсем понимаю опыты с гипнозом.
Ведь и в них предметы остаються теми чем они есть ,меняется лишь воздействие от них. То есть опыты демонстрируют не отсутствие предмета,хотя для человека находящегося под гипнозом камень может представляться ватой и даже комкая его у подопотного может складываться ощущение что он мягок.Должно быть так происходит потому что и тело его природное предметное ,а предметное может действовать только в рамках законов физики.
Вот скорее всего эти законы физики и есть основанием содержащихся в них законов духовных,ведь для упокоения высших степеней нужны формы действующие из остойчивости посредством предустановленных порядком законов физики.

Вообще я считаю правилом дурного тона когда кто то кого то осуждает за увлечение абстрактными космогоническими идеями ,считая таковых книжниками, ведь тут площадка НЦ на предмет об уждения новых истин,а ведь преобразование сознания происходит посредством истин в том числе и абстрактных.Но вот если таковые познания не закладывают фундамент для практического благолюбия то тогда конечно это будет уже фарисейством.Но знать состояния ближних нам не доступно в полной мере.И потому оставим суд Господу.

Автор: Сергей Сур 13.5.2015, 6:52

Для подтверждения «отсутствия предмета» есть 2 способа:

Первый способ – перцепция, которая была у предадамитов и у членов Древнейшей Церкви, которые из этой перцепции постигали (как постигают и ангелы и демоны) качество и сущность окружающих их предметностей как качество и сущность внутреннего их сознания. Затем эта перцепция была отнята Господом у людей после падения.

Второй способ – (для падших людей) через Слово. Первое в этом способе состоит в избегании зол, предписанное в Заповедях Десятисловия и затем, возможность рационального осмысления внутренних вещей, касающихся сознания и предметностей как бы вне этого сознания.



Нет, Ренат. «Законы физики», которые меняются с течением времени, есть такими же соответствиями, как и всё остальное в мире природном (уме природном). Опора и основание – это возрождённый природный ум, в котором тогда в раздельных степенях заключены (как благородное вино в красивом сосуде) все внутренние уровни (духовный и небесный). Что с очевидностью и демонстрируют цитаты, приведённые Виталием.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Тезис о том, что в связи с новыми открытиями физики материя исчезла, был правомерно оспорен В. И. Лениным, защищавшим философский материализм. Характеризуя подлинный смысл выражения "материя исчезла", В. И. Ленин показывает, что исчезает не материя, а тот предел, до которого мы знали материю, что то исчезновение материи, о котором говорят некоторые ученые и философы, не имеет отношения к философскому представлению о материи, ибо нельзя смешивать философское понятие (термин) материя с естественнонаучными представлениями о Материальном мире. С развитием естествознания происходит смена одного научного представления о мире (материи) другим, более глубоким и основательным. Однако такая смена конкретных научных представлений не может опровергнуть смысл и значение философского понятия (категории) "материя", которая служит для обозначения объективной реальности, данной человеку в его ощущениях и существующей независимо от них.

Рассматривая материю, как философскую категорию, обозначающую объективную реальность, В. И. Ленин тем самым продолжает материалистическую линию в философии. В его определении нет подведения категории "материя" под более широкое понятие, ибо такого понятия просто не существует. В этом смысле понятия "материя" и "объективная реальность" -- синонимы. Материя противопоставляется сознанию, при этом подчеркивается объективность, как независимость ее существования от сознания. Именно это свойство: существовать до, вне и независимо от сознания определяет смысл и значение философско-материалистического представления о материи. Философская трактовка материи обладает признаком всеобщности и обозначает всю объективную реальность. При таком понимании материи нет и не может быть ссылок на физические свойства материи, знание о которых относительно." (из реферата "Материя")

Автор: Ренат Х 13.5.2015, 11:22

Поля и частицы — это не разные объекты, а разные способы описания одного и того же объекта. Для микромира давно решен вопрос и о том, что мы будем наблюдать в эксперименте — волну или частицу. Решение это очень поучительное. Оказывается, все зависит от наблюдателя. Если он захочет увидеть исследуемый объект в виде частицы, то возьмет нужный измерительный прибор — и увидит ее вполне твердой «на ощупь», а пожелает увидеть распределенным в пространстве (волну), возьмет другой прибор, и вся твердость куда-то исчезнет (частица проходит через две щели одновременно). Прибор играет роль своеобразного фильтра восприятия, отбирая и показывая нам лишь один из возможных способов описания материи.

Квантовая механика первой поставила под сомнение, казалось бы, очевидную предметность нашего мира и осознала, что немаловажная роль в процессе «опредмечивания» окружающей действительности принадлежит измерительному прибору и наблюдателю. До недавнего времени считалось, что такое необычное поведение материи характерно только для микрочастиц. Но классики уже в момент становления квантовой механики прекрасно понимали, какое огромное значение имеют эти выводы для общей картины окружающего мира, и что они выходят далеко за рамки микромира.

Автор: Виталий Сардыко 13.5.2015, 11:28

Извини Сергей, но ты мне что-то приписываешь чего я не говорил. Во-первых я нигде не говорил что природный мир существует без людей, в том числе и животные, Слово говорит что природный и духовный мир соединяются через человека, что человек так сказать точка соединения, очевидно что и природа существует с соответствие этой связи.

И о каком таком " Из них совершенно не вытекает отстаиваемый тобой принцип сосуществования природной вселенной Творцу. " ты говоришь? Природный мир Сергей это не "папаллельно существующий мир" , а третья степень творения, этой вселенной, почему понять это так трудно, мне не ясно, при том что в Слове это говорится постоянно. Что есть три степени небесная, духовная и природная и что они вместе действуют в единстве и так везде: в Церкви, в людях, в Слове.

1. Есть Церковь Небесная, Духовная и Природная.
2. Есть душа человека которая небесна, ум который духовен и тело которое природно.
3. Есть Слово и его Небесный, Духовный и Природный смысл.

Мне кажется Сергей ты не владеешь понятийным аппаратом Слова. Мои цитаты которые я привёл в ответе АВ, как раз об этих тезисах (1,2,3) и говорят.

Автор: Васильев Александр 13.5.2015, 11:55

Виталий, я очень извиняюсь, но в этой цитате ничего не сказано ни о какой такой «стабильности опоры». Все эти рассуждения о «стабильности» - это именно ваши собственные вольные интерпретации. Вы потому и употребили здесь выражение «Очевидно что "опора" не может быть не стабильной и постоянной», что и сами чувствуете, что цитата НУЖДАЕТСЯ в дальнейших интерпретациях, для подтверждения того, что вы хотите ею обосновать.
А между прочим, во многих иных местах Латинское Слово достаточно подробно и ясно объясняет, что именно имеется ввиду, когда говорится о том, что природный мир есть «основанием, содержащим и опорой» мира духовного.
Ключевым здесь является то место в книге «Ангельская Премудрость о Божественной Любви и Божественной премудрости», где говорится о том, что в последней степени творения все предыдущие раздельные степени пребывают степенями сплошными, более или менее внутренними. Вообще говоря, и это не раз показано в Латинском Слове, всякая высшая раздельная степень присутствует во всякой низшей раздельной степени как её же степень сплошная внутренняя. Но чувственно воспринимаема она в этой нижележащей степени не непосредственно, а лишь представительностями по соответствиям. В воспринимающем сознании она присутствует как определённого рода внутренние духовные состояния, постигаемые во внешнем чувственном некими предметными формами, пространственностями и протеканием временности, а также «окружающими личностностями», которое всё в этом чувственном восприятии есть «представительностями по соответствиям» этих самых внутренних духовных состояний воспринимающего сознания. Причём это самое «восприятие в сознании» принадлежит исключительно Единому Господу в нём, и есть собственно Господь в этой самой степени восприятия.
Последняя же степень творения отличается от всех остальных лишь тем, что в ней ВСЕ предыдущие раздельные степени творения присутствуют как её степени сплошные – более или менее внутренние. Именно поэтому она и называема в Латинском Слове их, этих самых предыдущих степеней «опорой, основанием и содержащим».
В доктринальных занятиях, тех, что помещены на моей страничке «Геликон» за последние два года (начиная, скажем, с занятия о том, что есть материальное согласно Латинскому Слову), всё это было ДОКАЗАТЕЛЬНО, с цитатами оттуда, продемонстрировано. Так что если вы захотите оспаривать эти выводы, вам придется взять оттуда эти занятия, и, рассматривая, оспаривать всё там пункт за пунктом. Давая ваши собственные объяснения содержащимся там цитатам.
Что будет крайне непросто. Ибо именно там, в тех цитатах, Латинское Слово ПРЯМО, без всяких околичностей, утверждает, что:

«Слышал там многих, утверждающих, что они не умерли, и что они совершенно не понимают, каким образом хоть что-либо их телесное могло бы быть отброшено в гроб; и это по той причине что там всё совершенно такое же; и они не ведают что всё, что они там видят и ощущают не материально, но субстанционально посредством происхождения от духовного, и, тем не менее, всё там совершенно реально, ибо происходит от того же, от чего и всё в мире, с той единственной разницей, что нечто дополнительное, как бы облекающее, придаваемо посредством солнца мира тому, что пребывает в мире природного, посредством чего оно становится материальным, неизменным и измеримым. Но я могу совершенно определённо утверждать, что пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное, что совершенно очевидно из состояния ангелов в небе, сравнительно с состоянием человеческим земельным, а также всего, обретающегося в небесах относительно всего, обретающегося в мире». (AE 1218 )

Здесь совершенно определённо утверждаемо, что всё, обретающееся в мире духовном «происходит от того же, от чего и всё в мире, с той единственной разницей, что нечто дополнительное, как бы облекающее, придаваемо посредством солнца мира тому, что пребывает в мире природного, посредством чего оно становится материальным, неизменным и измеримым».
То есть вся разница лишь в том, что пребывающее в мире природном изменяется постепенно, ПЛАВНЫМИ ПЕРЕХОДАМИ, а не внезапно, согласно изменениям в духовных состояниях воспринимающего сознания, где все эти изменения происходят ДИСКРЕТНО. А разница эта именно оттого, что поскольку сознание всякого духа абсолютно ОДНОРОДНО, и формируют его индивидуальный дух СУБСТАНЦИОНАЛЬНО (т.е. он хоть и состоит из раздельных частностей, но поскольку эти частности в себе однородны, то они выступают как некая единая в себе СУБСТАНЦИЯ) то и чувственные представительства по соответствиям у него совершенно представительствуют, по соответствиям, эту самую субстанциональность. И поэтому «что всё, что они там видят и ощущают … субстанционально».
В человеке же, во внутреннем сознания (или же духа) которого собраны ВСЕ внутренние степени мира духовного, его дух, или же внутреннее сознания, состоит из совершенно раздельных духовных состояний, в том числе и из любви собственного, отделенной от высших духовных любовей, которая в Латинском Слове называема «Солнцем мира природного» (что и было предельно доказательно, с соответствующими цитатами, показано в занятии «Об отличии духовного и природного»). Внутренние же изменения в этом «комплексе всего», проецируемые в чувственное восприятие человека, представительствуют по соответствиям именно КОМПЛЕКСНУЮ картину (или, если хотите – «голограмму») ВСЕГО творения.
Именно поэтому в его чувственном восприятии, в отличие от чувственного восприятия любого ангела, духа или же демона, присутствуют, представительностями по соответствиям, РЕАЛЬНЫЕ ВИДИМОСТИ ВСЕГО СУЩЕГО. Да ещё в своей комплексной, универсально всеобщностной форме (которая, из-за этой универсальности, в которой представлены ВСЕ частности, и может быть исчисляемой и имеримой, как этобыло, скажем, показано в занятии «О структурности формирования смен времён дня и года в мире природном», на примере смен времён дня и пор года – у ангелов есть лишь педставительствования светлых времён суток, и тёплых времён года, а у демонов – наоборот, только тёмное время суток и холодные времена года, почему они там не могут их исчислять последовательно, а человек, у которого есть в представительностях всё это в комплексе – может).
Именно поэтому, во первых, частостные изменения его личностного сознания не оказывают определяющего влияния на ту универсальную «голограмму», которой перед ним представительствуемо ВСЁ творения, то есть всё всех иных частных сознаний, а, во вторых в этой последней степени творения через внутреннее индивидуального сознания не формируемо внешнее его внутреннего восприятия, а наоборот – его внутреннее КАК БЫ формируемо чрез это внешнее его чувственного восприятия. «КАК БЫ» здесь сказано потому, что, согласно Латинскому Слову, наития низшего на высшее (и прежде всего – «материального на духовное» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. По определению. Ибо это невозможно, так сказать, технически.
Отсюда – это КАК БЫ формирование есть лишь видимостью. Но – видимостью, относящейся к категории «реальных видимостей», благодаря которому некое «тварное сознание», КАК БЫ отдельное от сознания Творца, и может КАК БЫ существовать. Ибо, думаю, излишне здесь напоминать о том, что, согласно Латинскому Слову, Бог творит творение «в Себе Самом» и «из Себя Самого». То есть что всё творение есть лишь частностью восприятия в сознании Творца. На что есть бездна цитат в Латинском Слове. Начиная с той же книги «Ангельская Премудрость…». Из чего следует, что в Господе от вечности РЕАЛЬНО существует лишь нисходящая последовательность. Восходящая же последовательность есть лишь видимостью. Хотя в своей главной, или же ненарушенной последовательности она есть «видимостью реальной». Согласно определения Латинского Слова.
А поскольку «любовь к собственному отделённая от высших любовей» или же «солнце мира» в себе есть мёртвой любовью, называемой «духовной смертью», то поэтому в вышеприведенной цитате и говорится, что «я могу совершенно определённо утверждать, что пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное».
Видите – во первых мир природный не есть некоей самостоятельной сущностностью, но лишь образуем «придаваемым духовному в Природе» (была в одном занятии даже целая цитата из Латинского Слова где, пред Сведенборгом, КОНКРЕТНУЮ птицу из мира духовного «трансформировали», в мир духовный, лишь путём ПАРИДАНИЯ ей «материальности», т.е. по сути, в сознании Сведенборга, перевели её восприятие из частностного во всеобщностное, каковая НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ трансформация была бы попросту невозможна, существуй этот самый некий «мир материальный» САМОСТОЯТЕЛЬНО и ВНЕ сознания Сведенборга) во-вторых – «пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное».

И вот скажите мне, пожалуйста, Виталий – каким же таким образом «менее реальное» может быть в себе «более стабильным и постоянным» нежели предметности, составляющие так называемый «внешний мир» любого духа, если «то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не образует ничего реального, но лишь умаляет оное»?

Автор: Ренат Х 13.5.2015, 13:34

Доказанно с математической точностью .

Упорное сомнение в не реальности предметной вселенной вне сознания ,и личностности и пространств и времен,только очередной комплимент Господу.

То есть ,если я верно понимаю, остойчивость предметов природного мира вызвана цикличностью состояний времен и пространств?
А также остойчивость вызвана также и тем что предметность в мире природном не может изменяться согласно состоянию отдельно взятого сознания ибо все материальные прообразы есть представительностями одного общего коллективного сознания с набором всех возможных состояний?В вечности же все видимости образуються согласно уже частным состояниям сознания вышедших из общего природного порядка пространств и времен .Если так сказать взять рост растения и весь процесс снять на камеру а затем включить ускоренный режим просмотра то мы увидем что изменения растения происходили столь медленно по причине цикличности времени.В духовном же мире нет времени но есть состояния согласно которым субстанциональности не устойчивы однако тем не менее более реальны.Я еще раз повторюсь ,мы реальность восприятия от прикосновения к предметам приписываем самим предметам ,а так как восприятие есть реальностью а не видимостью то нам и трудно признать что предметы существуют лишь в нашем сознании .

Автор: Виталий Сардыко 13.5.2015, 15:30

Александр Валентинович,

я высказал свою точку зрения, поспорил с Сергеем и вами, привёл цитаты из Слова, далее в следующем посте уточнил, что я имею ввиду. Мне представляется что этого достаточно. Не ставлю себе задачу кого-то в чём-то переубедить, вы с моей позицией не согласны, вы видите по другому? Пожалуйста. Каждый видит истины в соответсиве с его состоянием блага.

К тому же в сущности религии которая заключается в исполнение заповедей это ничего не меняет. Лично я не вижу как на мой взгляд эти заблуждения могут повлиять на исполнения Десятисловия, а потому не вижу и смысла к спорам, к тому же они часто заканчиваются переходами на личности.

Автор: Ренат Х 13.5.2015, 16:30

Так ведь падение как раз и произошло по причине желания соби то есть желания вести себя самому.До этого они имели перцепцию того что все в том числе и природный мир есть как не самосущее и не существуещее от себя.Это вообще базовая тема ЛС.А вред есть от такого не понимания, иначе бы Господь нам не открыл это.Не думаю что эта тема абстрактна ,до такого признания идет борьба со следствиями но не причинами зла.А причина себялюбие,которое не желает смиряться и признавать что она прах и что не имеет в себе жизни от себя.Точно таким же образом она не хочет признавать илюзорность этого мира,ибо крепко привязана ко всему материальному.

Автор: Сергей Сур 14.5.2015, 3:49

Согласен.

Когда природному миру (а на самом деле своему природному уму (mens)) приписывается свойство превосходства над миром (умом) духовным (а на самом деле над Господом), что первый мир – стабилен и постоянен со стабильными и постоянными предметами и телами отдельных друг от друга природных людей во главе с главным материальным телом Господа Иисуса Христа, а второй мир в этом плане (стабильности и постоянства) несколько проигрывает первому, то это очень даже сильно меняет сущность и цель исполняемых заповедей.

Это не страшно на самом первом этапе, когда человек только узнал о Господе. Но когда прочитаны тома Латинского Слова, десятки проповедей по этому Слову, то сделанные неправильно выводы очень даже страшны.

Автор: Ренат Х 14.5.2015, 6:37

Возможно людям некоторым трудно осмысливать сложный теологический стиль подачи информации,хотя даже буквой подтверждено илюзорность предметной реальности .

Автор: Сергей Сур 14.5.2015, 9:59

«Тогда как несомненной правдою является то, что не существует и двух ангелов в небе, или же даже двух человек в Церкви, которые обладали бы одинаковым разумением Слова, и в этом предмете существует бесконечное разнообразие, тем не менее всё это разнообразие образует единую гармонию, в чудеснейшем соборном разумении. В этом отношении, чем ближе Церковь приближается к небесам, тем более она становится подобной небу, но в этом мире Церковь не обладает совершенством небес, и в ней постоянно присутствуют различные зла и заблуждения. Кроме того, в ней также присутствует бесчисленное разнообразие мнений, которые, хоть и являются необходимыми и употребительными, тем не менее не есть подлинно истинными, хотя и могут вести к подлинным истинам.

Мнения – это предметности, видимые как бы в предрассветном тумане, и они также могут быть предметностями, относящимися к ночи. Всякий имеет множество подобных мнений, но он должен обладать способностью также видеть и разницу между подобными мнениями, и истинами, видимыми во свете солнца духовного. Если же он не видит ещё истин в чистейшем свете, то он должен веровать в то, что если только он обретёт мудрость приближения к Господу подлинным образом, то Господь дарует ему таковой свет.

Ибо если Церковь верит в то, что (у её членов) могут существовать лишь частные мнения, но отнюдь не истины, видимые в свете небесном, то такая церковь подобна кораблю, дрейфующему в море, в то время как облака полностью застилают солнце и звёзды, и, при отсутствии компаса, он не имеет ни малейшего представления о направлении, в котором он плывёт.»

Т.Питкерн «Начало и дальнейшее развитие Учения Веры в Новой Церкви»

Автор: Виталий Сардыко 14.5.2015, 18:02

Мне вот интересно, а Питкерн видел разницу между Церковью как общины, Церковью личностной, Церковью супружеской пары, Церковью страной и т.д? Что он об этом писал? Из тех его работ что я читал, так и не стало ясно.



Тут Питкерн использовал термин "мнение", нет никаких "мнений" есть то, что человек понимает своим разумом, исходя из состояния своего ума, точнее даже не состояния, а связи его ума с Небом, чем сильнее связь тем ближе понимание к истинам того Неба с которым человек ассоциирован. Очевидно что Церковь состоит из людей которые ассоциированы с разными частями Неба, и потому их истины не могут быть идентичны, и устраивать "холивар" из-за того что твоё понимание не совпало с пониманием пусть даже священника, глупо. Врядли Ангелы разных Небес сражаются друг с другом. Ну, дискутируют, высказывают "мнение", как это описано в Слове в Достопамятностях.




Если ты под "предметной реальностью" имеешь ввиду природный мир, то он не более илюзорен чем духовный так как является неотъемлемой частью Творения, другое дело что он временен в том плане, что человек находится в нём конечное время. Хотя на самом деле из-за своей привязанности к людям на земле дух человека вечно и в природном мире.

Автор: Ренат Х 14.5.2015, 19:13

Ну согласно Слову природный мир более иллюзорен в сравнении с духовным.Да и вообще все иллюзорно помимо Бога по большому счету.Но лично нам людям эта иллюзорность просто термин,мы то ощущаем все вполне реально и действуем согласно той реальности в которой обитаем так сказать..Все что мы чувствуем реально на все 100,а вот со зрением согласно представительному театру.

Вообще по большому.счету и зло не имеет жизни в себе,оно так сказать побочная пена тварных сознаний,результат свободы.Зло это извращенное добро,нет темноты есть отсутствие света.Так вот когда так сказать происходит злое действие,то оно продукт извращения человеком добра.То есть смотрим мы с.похотью,это так сказать супружеская любовь в нашем невозрожденном сознании трансформируется в похоть и так со всеми злами.В мутной воде методом фильтрации удается востановить структуру чистой воды.И мы.сами.по себе эта муть в воде.Вода же жизнь то бишь Господь.

Автор: Васильев Александр 14.5.2015, 22:19

Пока человек живёт в согласии с заповедями жизни Божественного Слова во всех его Трёх заветах - то разумеется не меняет. Тут я соглашусь, безусловно. В конце-концов Божественное Слово, и даже Третий Завет, было Господом создано так, чтобы для любого уровня восприятия человеческого там была сродная ему пища, приводящая его к спасению.

Дискусси же об истинном в Слове безусловно нужны и полезны. Лишь стот следить, чтобы они проходили агументиованно, и не скатывались бы до личностных нападок. Тут я с вами тоже соглашусь безоговорочно.

Автор: Дмитрий 15.5.2015, 2:06

"...пребывающее в мире духовном гораздо более реально, нежели пребывающее в природном; ибо то мёртвое, что придаваемо духовному в Природе, не соделывает ничего реального, но лишь умаляет оное, что совершенно очевидно из состояния ангелов в небе, сравнительно с состоянием человеческим земным, а также всего, обретающегося в небесах относительно всего, обретающегося в мире». (AE 1218 )

"...Всё, что представляется пребывающие в небе, является реальным, тогда как то, что представляется пребывающим в аду не является реальным... Реальное отличается от нереального в том, что реальное является актуального таковым, каким оно представляется, а то, что является нереальным не является в актуальности таковым, каким представляется..." (AC 4623).

Когда ангел в небе видит, к примеру, ягнёнка, то он и является в актуальности таковым, каким представляется, то есть, подлинной реальной видимостью, соответствующей реальной невинности Господней, пребывающей у ангела.

Когда демон, в своём окружении видит человеческие формы (а не уродливые, которые по сути он должен был бы увидеть по соответствиями его похотей и ложностей), или видит некоторые другие вещи по своим фантазиям, то эти фантазии именно отражают нереальное (и соответствуют нереальному, то есть не благому и не истинному), что, согласно определению нереального, не является в актуальности таковым, каким представляется.

Вот цитаты на этот счёт:

"the angels in heaven all appear in the human form; and that, on the other hand, the evil spirits who are in hell, though from fantasy they appear to one another like men, in the light of heaven appear as monsters"

"It is wonderful that the phantasies of evil spirits should appear as altogether real, as, for instance, while they think themselves invested with garments, with hair, and the like, yea, with a multitude of similar things. Indeed I observed that when the conversation turned upon their having garments they touched them and saw them and said that they were real; though they still can be taken away by phantasies and others assumed instead of them. I perceived also that they fancied they had not merely two arms, but more, nor do they then know otherwise than that the fact is so, which they affirm. The illusions that I have seen of this kind are innumerable, and in conversing with them it was given to say that they were phantasies, though they appear to be real. I spoke with spirits concerning the cause of this, and was informed that everything that proceeds from the Lord is real, that what proceeds from spirits is not real, though it appears so, just as a man who is in phantasies thinks evil to be good, and the reverse, besides other things of like kind. If phantasies had not a semblance of reality, they could not exist at all, for they themselves are mere phantasies; the case is with them as with the life of those who think they have life when in fact they have death, yet were it not for this impression they could not live, for the impression in the two cases acts alike. But good spirits have no such phantasies. " SE 4339

"...я говорил с духами о причинах этого феномена, и был наставлен, что всё, что происходит от Господа является реальным, но что то, что происходит от духов не является реальным, даже если это может таковым представляться - подобно тому, как некто, вовлечённый в фантазии, представляет, что злое является добрым, наоборот... Если бы у них не было подобных фантазий, которые бы представлялись реальными, то они бы не могли существовать, ибо они являются одними лишь фантазиями. Дело обстоит с ними так, как с жизнью тех, которые полагают, что обладают жизнью, тогда как обладают смертью..."

Таким образом, обитатель ада, будучи уже завершенной и окончательно подтверждённой формой чисто чувственного, невозрождённого человека, обретается в исключительно нереальных вещах (то есть не благих и не истинах Господних, и и поэтому не в подлинных реальных соответствующих видимостях), тогда как человек этого мира, или, человек, пребывающий в фиксировано-телесном состоянии сознании, видит вокруг себя вещи, которые, с одной стороны, не меняются, сразу же, согласно изменениям состояния, как это происходит в духовном мире, и представляются во многих случаях такими, какими и являются, хотя репрезентировать могут аспекты принципиальным образом не связанные с непосредственно наблюдающим.

От этого, естественно, природные вещи или вещи фиксировано-природного восприятия не становятся более субстанционально-реальными, но они вроде бы являются даже более реальными, чем адские фантазии, реальными не в смысле самосуществования, а реальными в смысли большей удалённости от адских нереальных видимостей.



Дословно: ... рациональный ум принадлежит внутреннему человеку, в природный ум - внешнему человеку..."

"Because the mind makes the man (the mind consisting of understanding and will) it is the same whether you say the mind or the man, thus whether you say the spiritual and natural mind or the spiritual and natural man. AE 406

"... не важно, что вы говорите, ум или человек.. духовный и природный ум или духовный и природный человек"

Но есть и другое место, на которое я только сегодня обратил внимание:

[3] But from effects and the signs thereof it is in some measure manifest to man how the case is with this conjunction; for the rational mind (that is, man's interior will and understanding) ought to represent itself in the natural mind just as this mind represents itself in the face and its expressions, insomuch that as the face is the countenance of the natural man, so the natural mind should be the countenance of the rational mind. When the conjunction has been effected, as is the case with those who have been regenerated, then whatever man interiorly wills and thinks in his rational presents itself conspicuously in his natural, and this latter presents itself conspicuously in his face. AC 3573

"... рациональный ум (то есть, внутренняя воля и понимание человека) должен представительствовать себя в природном уме, подробно тому, как этот (природный) ум представительствует себя в лице и его выражениях, и поскольку лицо является выражением природного человека, так и природный ум должен быть выражением рационального ума. Когда соединение было совершено, как это происходит с теми, кто был возрождён, тогда то, что человек внутренне желает и мыслит в его рациональном, представляет себя явственно в его природном, и это последнее представляет себя явственно в лице"

Здесь телесное несколько выходит за рамки понятия природного ума, природного человека. То есть, здесь телесное это несколько иная грань, нежели "природное", понимаемое, как природный ум. Даже если понимать её, как некоторую фиксированную степень восприятия, она здесь отличается от природной. Правда, ещё не обдумывал серьезно это место.




CL 52. That marriages in the heavens are without prolification, in place whereof is spiritual prolification which is the prolification of love and wisdom, is because, with those who are in the spiritual world, the third thing, which is the natural, is lacking. This is the containant of spiritual things, and without their containant, spiritual things are not set [fixed] as are those which are procreated in the natural world. Regarded in themselves, spiritual things relate to love and wisdom.

DLW 160. Since these lowest things of nature which form the lands are dead, and are not changeable and varying according to states of affections and thoughts, as in the spiritual world, but unchangeable and fixed, therefore in nature there are spaces and spatial distances. There are such things, because creation has there terminated, and abides at rest. From this it is evident that spaces are a property of nature; and because in nature spaces are not appearances of spaces according to states of life, as they are in the spiritual world, these also may be called dead.

"Поскольку пространства в природе не являются видимостями пространства согласно состояниям жизни, как это происходит в духовном мире, то поэтому они могут быть названы мёртвыми..."

"In the spiritual world creation can be seen by the eye. In that world everything is created by the Lord instantaneously; houses and domestic utensils, foods and garments are created; fields, gardens, and plains are created, flocks and herds are created. These and innumerable other things are created according to the affections and perceptions of the angels thence arising, and appear around them and continue as long as they are in those affections, and are removed as soon as those affections cease. In the hells also noxious serpents, wild beasts, and birds are created; not that they are created by the Lord, but that goods are there turned into evils. Hence it is evident that all things in the world are created by the Lord and are fixed by means of natural things which encompass them." (Каноны, примечание на полях к н. 7)

SE 5709. Afterwards, I spoke about the foundations of truth, that they are two, one from the Word, the other from nature or from the truths of nature; and that the foundation from the Word is for the universal heaven, thus for those who are in the light [lux] of heaven; but the foundation from nature, for those who are natural and in natural light [lumen], thus for those who have confirmed themselves from the letter of the Word in things not true, yea, in falsities, so as to be convinced of them. For these are no longer able to be convinced from the Word. But, still, they [i.e., these two foundations of truth] agree the one with the other; which is proved by a contemplation of certain things in the Word. Since sciences have shut up the understanding, therefore, sciences may also open it; and it is opened so far as men are in good. And it was also proved that all things of heaven constantly have their foundation in the laws of the order of nature, in the world and in man, so that the foundation remains permanently fixed; just as are the body and the things which are of the body and its sensation, compared with the interior things which are of the will and understanding; but, still, because falsities have shut up the Intellectual, and all ideas of thought are based upon natural things, therefore, also, such things must be as a foundation to the former, with those whose ideas are false.

AE 610

Moreover, these four seasons of the year are the four natural states of the natural world corresponding to the same number of states in the spiritual world, which are its general spiritual states. In particular, within these general states in the natural world, there are determined and fixed times, called months and weeks, but especially days, and days are divided into four natural states, which are called morning, noon, evening, and night, corresponding to which there are four states in the spiritual world. In the spiritual world, because the sun, as has been said, does not revolve through the heavens but remains constant and fixed in its east, there are no years, months, weeks, days, or hours, consequently there are no determinations by times, but only determinations by states of life, general and particular.

AE 628

"...in that world distances are not fixed and therefore measurable, as in the natural world"

Автор: Сергей Сур 15.5.2015, 4:34

Тут весь спор состоял в том, является ли «природный мир», то есть то, что ощущает своими чувствами человек вне своего сознания, неким постоянным миром вещей, созданным когда-то Господом и теперь существующим по своим внутренним законам (читатель Латинского Слова может даже сказать «по законам соответствий») и затем действующим и формирующим внутреннее человека,
или же этот «природный мир» есть следствие вечного восприятия Господом Самого Себя, то есть он (как и любой другой мир) есть ТОЛЬКО в воспринимающем сознании Господа, а не вне него или параллельно нему. И если бы вдруг Господь перестал воспринимать, то ВСЁ тут же исчезло.

Демон в аду осознаёт, что внешнее вокруг него есть следствием внутреннего в нём и может в результате этого ясного осознования даже менять это внешнее.

Мёртвый же человек (природный) не осознаёт этого. Он думает, что все предметности находятся вне его внутреннего. И даже если он из Слова знает, что все предметности чему-то соответствуют, то он считает, что эти соответствия не связаны с восприятием Господа в общем и с его внутренним (композитным) в частности, а только с внутренним «других» (ангелов, демонов). Апостол Пётр ходил по воде, так как это было внешним выражением его внутреннего (веры в Господа). Но почти все учёные мира (природные "мёртвые" люди) убедительно докажут, что данный факт невозможен, так как вода жидкая, а Пётр твёрдый и тяжелее воды.

Автор: Сергей Сур 19.5.2015, 11:09

Я думаю, что в Латинском Слове вывод об идентичности механизма формирования внешней, по отношении к воспринимающему сознанию, реальности в природном мире не так ясно лежит на поверхности буквального смысла, в отличии от описания этого механизма в духовном мире, из-за того, что этот вывод очень опасен для непреобразованного природного сознания. На примере психически больных можно увидеть эту опасность. В непреобразованном уме шизофреника этот механизм с его «текучими» внешними предметностями находится под управлением адских влияний, из-за чего у человека и нет свободы выбора. Поэтому, для человечества гораздо безопаснее (в плане духовного спасения) идея о постоянной и неизменной природной реальности, находящейся вне сознания, при вере в Господа Иисуса Христа и при исполнении Его Заповедей.

Автор: Сергей Сур 26.5.2015, 12:01

AC 6200

«Поскольку я теперь уже непрерывно в течение девяти лет нахожусь в сообществе с духами и ангелами, я тщательно наблюдал, как обстоит дело в отношении наития.

Когда я думал, материальные идеи моей мысли казались как бы в середине своего рода волны *, и я заметил, что эта волна не имела иного, кроме вещей, которые примыкали к этому вопросу в памяти, и что вся мысль таким образом видится духами; но ничего этого не входит в чувства человека кроме того, что находится в середине и видится как материальное.

Я сравнил эти окружающие волны с духовными крыльями, с помощью которых мысль возвышается из памяти. Отсюда человек имеет восприятие вещи (реальности).

Что в этих окружающих материю волнах были бесчисленные вещи, которые согласовывались с темой мысли, стало очевидным для меня из-за того, что духи, которые были в более тонкой сфере, таким образом знали все вещи, которые я когда-либо знал на эту тему; и таким образом они в полной мере усваивают и принимают все вещи, относящиеся к человеку, а гении, которым интересны исключительно вожделения и склонности то, что они любят.

Проиллюстрирую это на примере: когда я думал о человеке, которого я знаю, то идея его, такая, какая она видится, когда его имя упоминается, была представлена в середине; но вокруг, подобно летучим волнам было всё, что я знал и думал о нём с детства; в результате чего всё об этом человеке, что было о нём в моей мысли и любви, явилось среди духов в одно мгновение. Когда я думал о каком-либо городе, то из этой волнистой сферы, которая была вокруг, духи сразу знали всё, что я видел и знал об этом. Также и с моими научными знаниями.

* Мысль представлена волнообразной сферой с твёрдым в середине. Когда камень бросают в воду, это производит концентрические волны. Однако это только в одной плоскости. Но представьте себе сферу или шар какой-либо жидкой среды с таким возбуждающим объектом в середине, и расходящимися от него волнами во всех направлениях. Это может дать некоторое представление о "материальной идее в середине" и "летучей волновой сфере" вокруг неё.»

Автор: Сергей Сур 5.7.2015, 10:07

«Касательно чудес я сказал им, что все предметы, существующие в трёх царствах природы, возникли благодаря наитию из духовного мира в натуральный мир и потому, рассмотренные сами в себе, есть подлинные чудеса, хотя не кажутся таковыми вследствие их привычности и повторяемости.

Я сказал далее, что им следует знать, что чудеса, описанные в Слове, равным образом происходили благодаря такому наитию и выполнялись путём введения предметов духовного мира в соответствующие им предметы природного мира.

К примеру, манна, каждое утро спускавшаяся на лагерь детей Израилевых, порождалась небесным хлебом, облечённым в приемлющие его природные формы.

Подобным же способом хлебы и рыба наполнили корзины апостолов, раздававших их многим тысячам людей. Далее, небесное вино напитало собой воду в кувшинах на том браке, где присутствовал Господь.

Смоковница же засохла, ибо прервалось наитие в неё духовного питания, коим она насыщалась от корней своих.

Наподобие того осуществлялись и другие чудеса, а вовсе не из природных причин, согласно нечестивым взглядам некоторых нынешних ученых.»

(Добавления к TCR 695)