Богочеловек Опции

[Виталий Сардыко]

Понятие "Богочеловек" в Слове есть, очень во многих местах, как и понятие "Человекобог", английские переводчики переводят это как God-Man и Man-God (другие - God-man и Man-god), по латыни у Сведенборга - Deus Homo et Homo Deus,

Я потому и написал это Ренату, что Богочеловек и Бог Человек и Человек Бог это не одно и тоже. И как видишь в латинском тексте это не русское Богочеловек. Хотя конечно интерпретация слова может быть разная.

Русское Богочеловек сильно по-смыслу смахивает на Богородица, т.е это смешение Божественного с человеческим обычным.

Хотя наверно это формалистика с моей стороны.

[Васильев Александр]

"DLW 14. Бытие и Существование в Боге-Человеке также раздельно одно, как Душа (Anima) и Тело; Душа не может быть без своего Тела, как и Тело без своей Души: Божественная Душа Бога-Человека есть то, что разумеется под Божественным Бытием, а Божественное Тело есть то, что разумеется под Божественным Существованием".

Всё-таки здесь говорится о Боге-Человеке после Прославления. До прославления, хотя в Иисусу Христе был две природы, Божественная и простая человеческая, всё же употреблять по отношению к Нему в этом периоде термин "Богочеловек" неверно. Даже когда в Нём преобладала Божественная природа (скажем, когда Он говорил "Я и Отец одно", или же при преображении на горе Фавор) он всё ещё не был Богом-Человеком. Он был человеком с Божественной природой.

Другой вопрос, что именно это такое - человек с Божественной природой. Но это уже вопрос несколько иного порядка.

[Сергей Сур]

Я так понимаю, что Господь, при рождении имея душою Иегову (т.е Сам будучи Им), затем постепенно (согласно Его Порядка) освящал Своей Истиной находящееся в Нём (из-за рождения в природном) раздельно находящееся простое человеческое Марии (в котором были представлены все зла и лжи людей), которые (зла и лжи) постепенно удалялись (полностью отбрасывались) по мере освещения (победы над адами) и наполнялись теплом Его Любви (новые Небеса). С последним удалением (смерть на кресте) Свет и Любовь «заполнили всё» и теперь у новой церкви один Бог, который Богочеловек и Человекобог.

[Ренат]

же употреблять по отношению к Нему в этом периоде термин "Богочеловек" неверно.

---спорно.
Иисус был восприемником Иеговы в Себе,после прославления Он перестал им быть.Мы же не перестаем быть восприемниками,у нас остается видимость личности.
Если не так тогда Мария родила Иегову,это абсурд,Иисус как восприемник изучал и познавал а также боролся со злом,думаю это о чем то говорит.

[Ренат]

Различие Иисуса до прославления от обычного человека в том что мы даже если и возрождаемся то все равно не перестаем быть восприемниками Бога в себе,то есть мы чувствуем себя как отдельные личности(признавая конечно казательность).Иисус же перестал им быть и стал Богом неба и земли.,Иегова обожествил человечность.Есть разница также и в качесте и степени присутствия Иеговы в восприемниках,в Богочеловеке Он присутствоаал наиболее полно.

То есть на данный момент я именно так понимаю Боговоплощения,возможно я ошибаюсь,я ничего не утверждаю пока,как говориться в рабочем режиме думаю

[Николай Афанасьевич]

Иисус был восприемником Иеговы в Себе,после прославления Он перестал им быть.Мы же не перестаем быть восприемниками,у нас остается видимость личности.
Если не так тогда Мария родила Иегову,это абсурд,Иисус как восприемник изучал и познавал а также боролся со злом,думаю это о чем то говорит.

Когда Писания говорят, Сын Божий, - это одно, а если, Сын, - тогда это второе, Иисус Христос, - третье, Христос, - четвертое, Иисус, - пятое, Слово, - шестое, и т. д.
Если не смешиваемо, то, что всякий раз эти слова означают особо в разных местах Писаний, а ясно и чётко различаемо, тогда, и не будет мешанины в уме.
Не понимаю, как понять, то, что означает и определяет сие слово, - личность; когда его используют в отношении кого бы то ни было, или же чего бы то ни было, и в др. случаях, увы!

Еф 2. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Мир дому сему.
Николай.

[Ренат]

Николай Афанасиевич если убрать понятие личности тогда вы например Бог,разве не очевидно что восприемник наделенный свободой выбора и есть личность?(но то что личность не имеет жизни в себе это естественно факт)
Послания Павла не есть Словом,потому они для меня не авторитетны,тем более что горе Павел столько натворил бед оформляя свои послания в виде не удобовразумительной мешанины,что это стоило появлению многих ересей в Церкви,в виде спасения благодатью без дел закона и пр

[Николай Афанасьевич]

разве не очевидно что восприемник наделенный свободой выбора и есть личность? (но то что личность не имеет жизни в себе это естественно факт)

Наречие, лично (самолично), означает, что нечто непосредственно исходит от чего-то, или же из кого-то.
То что в другом, т.е. то, что не есть (или не обладает) сущностью и существованием в себе самом, или, в своем существе (оно не есть его, ибо оно в нем из того который истинно Я Есть или из Бога), не должно называть личностью, так как оно хотя и обладает некоей относительной сущностью и существованием, не имеет в себе самом никакой причины для своего существования (т. е. для этого оно должно было бы быть бытием в себе самом), проще говоря, оно не самосущее. Абсолютно всё сущности и существования отдельных вещей в Божественном творении Бога, из Него и в Нем (оно непрестанно каждый миг творимо как бы заново Богом), поэтому ничто Его творений не принадлежит лично им, и поэтому оно, и не может быть (т.е. бытием), и называться, от (и из) того, личностью (принадлежащим отдельным вещам), а потому и не должно называться так… Ведь люди не говорят всерьез о движущихся и говорящих на телеэкране персонажах в мультиках, и т. п., что они личности.
Что называть Личностью у Бога, этого я не понимаю, а поэтому мне и писать нечего об этом.
Николай.

[Васильев Александр]

освящал Своей Истиной находящееся в Нём (из-за рождения в природном) раздельно находящееся простое человеческое Марии

С помощью простого человеческого в Марии Господь от вечности, или же Иегова (Сущий) взял Человеческое Божественное в творении, и прославил Его, после чело оно стало Человеческим Божественным. Простое же от Марии было затем Господом полностью совлечено, и развеяно.

"Господь принял в мире Человечность, зачатую Иеговою, который есть Господь от вечности, и рожденную Девой Марией, поэтому в Нем была Божественность с Человечностью, Божественность от своего Божества от вечности, и Человечность от Марии - матери во времени; но Он совлёк эту Человечность и облекся в Божественную Человечность; эта Человечность называется Божественною Человечностью, и в Слове разумеется под Сыном Божьим" (О Господе н. 59)

[Людмила Овчинникова]

Не понимаю, как понять, то, что означает и определяет сие слово, - личность; когда его используют в отношении кого бы то ни было, или же чего бы то ни было, и в др. случаях, увы!

Здравствуйте, Николай!

Признаюсь, меня тоже (уже давно) смущает разноконтекстное применение слова «личность». Размышляя немало над значением этого термина, всё больше прихожу к выводу о том, что оно должно быть совершенно противоположно понятию «собь».
Очевидно, что «личность» происходит от слова «лицо», а оно, на мой взгляд, является тем, что определяет (в духовном смысле) в человеке его внутреннюю суть, даже больше того (или - строго говоря), только «лицо» (а не «физиономия» или, скажем – грубое «морда»), является отражением в человеке всего комплекса, дарованного ему от Господа, что и составляет собой «ближнего». Обращаясь своим лицом к Господу, ангелы тем самым устремляют к нему всё своё внутреннее – от первых до последних начал.

И тогда становится понятным (и естественным) утверждение того, что только Господь является подлинной, абсолютной и совершенной Личностью, ибо только в Нём имеется полнота (Любви, Мудрости и Служения).

Сразу оговорюсь, что я предложила здесь более полный вариант интерпретации слова «личность», и, скорее всего, не точный, т.к. вероятней всего «лицо» есть тем, что относится к Мудрости (как образу).

Тем не менее, если подходить с позиции нашего привычного употребления этого слова, когда, говоря о человеке (оценивая его как личность), мы одновременно имеем ввиду и его «пользу» (служение) для общества, а также - включая и его побуждения (любовь). Это, примерно, как с понятием «духовный», которое можно применять в узком (только положительном) смысле и широком (вообще – относящийся к состоянию духовного мира). В таком случае – личность (а точнее – «личностность») может состоять из доброго (относящегося к Господу) и противоположного (относящегося к собственному человеческому – тварному). И, возможно, тут больше подошло бы слово "индивидуум". ИМХО.

Отсюда вывод: в Господе нет не может быть ничего от того, что мы называем «собью», ибо Он вечен и не сотворён, и Сам является источником всего, что определяет в человеке «личность» (не путать с «личностным»), ибо только Он является абсолютной Личностью.

С уважением, Людмила.

PS: Интересно было бы услышать мнения всех участников.

[Сергей Сур]

С понятием «личность» и его отличием от понятия «собь» вроде бы определились в теме «Ложная личность» в подразделе «Теология Новой Господней Церкви».

[Александр]

Приветствую всех форумчан !

Хочу высказать своё мнение,относительно проповедей - О Божественном Сущем. Считаю, что цель и суть данных проповедей преследуемые Божественным Провидением, это вывести нас за пределы буквальных форм Учения, и ввести в более внутреннее, глубокое, и через то истинное постижение Слова.

Друзья, думаю не стоит горячиться со скоропалительными выводами, и бросать камни, если слышимое нами на данном этапе, не вмещается в границы нашего собственного восприятия; не лучше ли брошенные силы на борьбу с "ересью", использовать для получения ответа на возникшие вопросы, в более тщательном и глубоком исследовании изложенных концепций, имея при этом подлинную мотивацию...
С уважением Александр

[Виталий Сардыко]

Хочу высказать своё мнение,относительно проповедей - О Божественном Сущем. Считаю, что цель и суть данных проповедей преследуемые Божественным Провидением, это вывести нас за пределы буквальных форм Учения, и ввести в более внутреннее, глубокое, и через то истинное постижение Слова.

WH 8.
Состоящие в вере, отдельной от милосердия, просто верят учению Церкви безо всякого разумного рассмотрения, 3394.

Мудрому человеку не пристало (слепо) подтверждать догматы, но перед тем вникать, верны ли они, и это случается с теми, кто в просветлении, 1017, 4741, 7012, 7680, 7950.

Свет подтверждения есть натуральный свет, а не духовный, и потому доступен даже злым, 8780.

Все вещи, даже ложные, могут быть подтверждены настолько, что покажутся истинами, 2480, 2490, 5033, 6865, 8521.

[Александр]

WH 8.
Состоящие в вере, отдельной от милосердия, просто верят учению Церкви безо всякого разумного рассмотрения, 3394.

Мудрому человеку не пристало (слепо) подтверждать догматы, но перед тем вникать, верны ли они, и это случается с теми, кто в просветлении, 1017, 4741, 7012, 7680, 7950.

Свет подтверждения есть натуральный свет, а не духовный, и потому доступен даже злым, 8780.

Все вещи, даже ложные, могут быть подтверждены настолько, что покажутся истинами, 2480, 2490, 5033, 6865, 8521.

Виталий, спасибо за приведённые ссылки ! Но как раз именно это, я и имел ввиду...

[Ренат]

Тема о Боговоплощении и о внутреннем смысле в НУВ являються краеугольными ,важнейшими в теологии НГЦ.

С помощью простого человеческого в Марии Господь от вечности, или же Иегова (Сущий) взял Человеческое Божественное в творении, и прославил Его, после чело оно стало Человеческим Божественным. Простое же от Марии было затем Господом полностью совлечено, и развеяно.

Так вот собственно это простое человеческое в Иисусе Христе было восприемником Иеговы в Себе,точно также и у нас,то есть Иегова постепенно в Богочеловеке отбрасывал это простое человеческое то есть видимость личности Иисуса как восприемника.С нами же такого вообще не может произойти по причине того что Иегова присутствует в нас опосредованно через сознания ангелов и духов протезирующих в нас отсутсвующие степени восприятия Господа.,но мы можем теоретически возродиться но не переставая при этом быть восприемниками Господа . То есть мы не можем сказать что родился Иегова(ибо Иегова не может быть рожден)но родился Богочеловек,в котором Иегова прославил все ,для того чтобы быть Богом и в творении.Иегова это Бог от вечности ,которого мы не можем видеть и познать полностью,Иисус Христос это Бог в творении ,которого мы сможем увидеть если будем чистые сердцем.

Хочу высказать своё мнение,относительно проповедей - О Божественном Сущем. Считаю, что цель и суть данных проповедей преследуемые Божественным Провидением, это вывести нас за пределы буквальных форм Учения, и ввести в более внутреннее, глубокое, и через то истинное постижение Слова

---думаю что цель
часто как раз наоборот ,не дать выйти из буквальности если состояние человека не подготовлено к тому,ну и естественно и то что ты Александр привел.
Мне думается что если исходить из реалий нашего ну вот непосредственного бытия,то максимум что можно это преобразоваться,весьма редко кто то превышает этот порог развития.,слишком много зла,неподходящей среды и пр,но теоретитически это конечно возможно.
Вообще тайна Боговоплощения необходима для того чтобы объяснить суть триединства,если она будет правильно осмыслена то многие поймут то помрачение всякого здравого смысла которое наличествует в ортодоксальной Христианской Церкви.

[Сергей Сур]

Из приведённых вами отрывков с очевидностью следует попытка Т. "дотянутся" до Отца минуя Сына.

Не знаю, что дальше будет в книге Талка о Божественной Человечности Господа, но у меня очевидности такой попытки не сложилось, но то, что сложилось, пока крайне негативно действует внутри меня. Что Бог, каков Он есть в Себе, вне времени и пространств, заполняя их, вне субстанций и форм, являясь ими единственными (вне природного их понятия) – этот Бог, который Есть, который неизменен и постоянен в Своей Любви и Мудрости, и эти Его неизменность и постоянство и создают вечный (вневременной), бесконечный (внепространственный) и постоянный в своей полноте Порядок мироздания, что все образования Небес, создания «ложных небес», нападки оттуда на настоящие, их рассеяние и погружение в состояние ада и всё прочее, как в духовном, так и в природном мире, лишь результат "деятельности" (как бы от себя) приёмников Жизни от Бога, которые могут либо радоваться духовному Солнцу, либо в слепоте и безумии лететь к Нему и обжигаясь падать вниз, и сколько они не радуются или не летят, Порядок неизменен и постоянен, так как он зависит не от реагирующих, а от Того, кем он (этот Порядок) есть.

И что, «не приди» Бог в человеческой форме, то конец пришёл бы человечеству из-за того, что это человечество на тот момент своего иллюзорного времени (и настоящий момент) было такой внутренней формы, что не имей понятного им ориентира в Боге с человеческим телом, оно бы полностью «сгорело», устремившись в слепоте к Солнцу (Богу, каков Он Есть).

И люди просто обязаны верить и обращаться к Богу, тому Который Есть, через Того, Который Он же самый, как тело Его души, так как иначе - только безумие и «смерть вторая», потому что таково сейчас состояние приемников и здесь они не могут что-то поменять.

[Виталий Сардыко]

Не знаю, что дальше будет в книге Талка о Божественной Человечности Господа, но у меня очевидности такой попытки не сложилось, но то, что сложилось, пока крайне негативно действует внутри меня.

Если человек не признаёт Сына Божьего за такового может ли он быть просветлённым в Слове и в Учении из Него? Вот в чём вопрос.

[Васильев Александр]

человек не признаёт Сына Божьего за такового

Виталий, извините, но всё это - не более чем спекуляции.

С которыми вы, к тому же, даже не знакомы непосредственно, насколько мне известно.

А для того, чтобы с такой уверенностью выносить вердикт по взглядам Талка, нужно, для начала, хотя бы прочесть его книгу. Всю, и очень тщательно. Вместе с теми подборками цитат, от которых он отталкивается. А потом ещё сеть, и хорошо поразмышлять о прочитанном

Я например, хотя знаком с концепциями его книги (а не просто выдержками из текста), не возьмусь сейчас выносить вердикта его концепциям. Ни в ту, ни в другую сторону.

Вот о той части, которую я перевёл на русский, уже вполне можно говорить что-то конкретное.

Но в как раз в этой части ничего о Божественном Человеческом Господа ещё не было сказано.

Но сам отрывок мне показался вполне рациональным, и находящимся в полном согласии с теми цитатами из Латинского Слова, от которых он отталкивается.

Но заниматься сейчас суждениями о концепциях Талка вообще - я считаю по меньшей мере неправомерно. Я, например, за это бы сейчас не взялся. И вам не советую.

[Виталий Сардыко]

Виталий, извините, но всё это - не более чем спекуляции.

С которыми вы, к тому же, даже не знакомы непосредственно, насколько мне известно.

Александр,я вообще-то про Талка конкретно не говорил, хоть и подразумевал, но не только его, а всех кто "просветлялся" в эпоху до Голландской группы.

Могли ли те кто не признавал Слово Третьего Завета за таковое, т.е не признавал Сына Божьего (Слово) за Такового, иметь просветление в Учение и Слове?

Вот в чём был мой вопрос и он касается не только Талка.

CAN 18. [3] Эта Человечность именуется Сыном Божиим и Сыном Человеческим: Сыном Божиим по причине находящихся в ней Божественной Истины и Божественного Добра, и это есть Слово; Сыном же Человеческим - по причине Божественной Истины, но добра от Него Самого, и это есть доктрина Церкви по Слову.

Может ли человек пребывающий в НЦ, и не признающий Слово Третьего Завет за такое, быть просветлённым и извлекать подлинное учение? Мне вот кажется что нет. Поэтому-то мне кажется, что все кто извлекал учение до позиции НГЦ, или до Хайта (Hyatta) не были просветлены настолько чтобы извлекать подлинное учение, и к их работам надо относится с настороженностью.
И это не только Талк.

Поэтому-то мне кажется что моя позиция лишена "спекуляций", а вполне логична. Просто я её сократил до того высказывания. Если я не правильно его сформулировал то поправьте меня. Или если я не прав в общей концепции просветления в Латинском Слове.

А для того, чтобы с такой уверенностью выносить вердикт по взглядам Талка, нужно, для начала, хотя бы прочесть его книгу. Всю, и очень тщательно.

К сожалению, прочитать Талка я не могу в интернете его труды найти можно лишь фрагментарно, в NS он есть только в виде цитат в работах его критиков.

К тому же выше описанные аргументы меня вообще отвращают от чтения Талка, Х.Однера, Клюза и других теологов эпохи до НГЦ.

Вот о той части, которую я перевёл на русский, уже вполне можно говорить что-то конкретное.

Но в как раз в этой части ничего о Божественном Человеческом Господа ещё не было сказано.

Надеюсь прочитать этот текст для более полного рассмотрения.

Но сам отрывок мне показался вполне рациональным, и находящимся в полном согласии с теми цитатами из Латинского Слова, от которых он отталкивается.

NJHD. The light of confirmation is natural, not spiritual, light, and may exist even with the wicked, 8780.

Так что факт подтверждения Талком своих мыслей ещё не признак их подлинности, его мысли должны быть просветлены подлинным учением из Слова Третьего Завета, в котором содержится небесный свет в природной форме.

[Ренат]

Могли ли те кто не признавал Слово Третьего Завета за таковое, т.е не признавал Сына Божьего (Слово) за Такового, иметь просветление в Учение и Слове?

Ну в принципе даже злые могут возвышаться рационально весьма высоко.,и об этом в учении говориться.

Могли ли те кто не признавал Слово Третьего Завета за таковое, т.е не признавал Сына Божьего (Слово) за Такового,

Виталий я вот пока не нашел у Талка (из того что перевел Александр ВАлентинович)что он отрицал Иисуса Христа Богом,может ты что то из непереведенного знаеш?

Поэтому-то мне кажется, что все кто извлекал учение до позиции НГЦ, или до Хайта (Hyatta) не были просветлены настолько чтобы извлекать подлинное учение, и к их работам надо относится с настороженностью.

-это верно,осторожность не повредит,но мне думается что даже в примитивной Христианской Церкви есть люди более или менее просветленые,ведь Господь ведет всех по разному,то есть разными путями.

тому же выше описанные аргументы меня вообще отвращают от чтения Талка, Х.Однера, Клюза

а что именно тебя отталкивает?


И в основном как раз злые весьма преуспевают в теологических тонкостях,а также могут прозревать истины.,ведь часто ими движат гордыня разума,таковые весьма внутренне перед собой бахваляться своим умом а к простым людям взирают как ну вроде там на баранов.