Версия для печати темы

Автор: Виталий Сардыко 23.4.2011, 20:04

Из статьи священника НГЦ, А.В.Васильева,

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b46.shtml

Мне кажется что мы обсуждая тему что есть НЦ, должны для начала определится, а что или кто есть "человек" Господней Церкви. Саша Васильев в своих проповедях один лишь раз упомянул, что Великий Человек, которым представляется Небо, это супружеская пара, а не некий гермофродит. Но, затем эта мысль не получила своего развития, нигде. Получается что образ человека новой церкви, формируемый у нас в сознании не соответствует образу Великого Человека. А значит, как мне представляется, не может быть правильного представления о самой НГЦ на земле, или Церкви Нового Иерусалима.

Выше приведённая цитата перекликается с пунктом 100 и 101 книги ЛС.

101. (11) Мужчина и женщина являют собой точный образ супружества блага и истины. Так происходит потому, что муж создан для того, чтобы быть постижением истины и тем самым — образом истины, а женщина создана, чтобы быть велением к благу—или, можно сказать, образом блага. И оба они одарены в своих внутренних началах стремлением соединиться в одно цело(см. выше № 88), так что двое составляют один образ, воспроизводящий образ супружества между благом и истиной. Я говорю «воспроизводящий», ибо это не тот же самый образ, но схожий с ним. Понятно, что благо, сочетающееся с истиной у мужчины, исходит непосредственно от Господа, а женское благо, сочетающееся с истиной в мужчине, приходит к нему опосредованно, че¬рез жену, то есть существуют два вида блага: одно — внутреннее, а другое — внешнее, которые сочетаются с истиной в мужчине. И это дает мужу способность неуклонного постижения истины и мудрость, которая исходит из нее через истинную супружескую любовь. Более об этом будет сказано ниже.

101. (12) Этот образ есть то, что они собой представляют в самой глубине своего естества, где раскрываются внутренние начала мысли, а затем этот образ переходит в 'Части тела, которые наполняются им из самых глубин.
Каждый человек состоит из трех компонентов — души, разума и тела, — определенным образом связанных между собой. Душа — наиболее внутренняя его часть, срединная часть — разум и самая внешняя — тело. Все, что перетекает в человека от Господа, располагается в сокровеннейших его частях, то есть в душе, затем опускается в срединную часть, или разум, а через разум переходит в наиболее внешнюю часть — в тело. Так перетекает супружество блага и истины в человека от Господа — непосредственно в душу, а оттуда — в остальные части, и так до самых внешних. И таким образом благо и истина составляют вместе супружескую любовь. Представление об этом проистечении позволяет понять, что муж и жена являют собой образ этого супружества в самых сокровенных своих началах, а оттуда уже он распространяется далее.

Т.е отсюда видно, что соединение блага и истины от Господа даётся не какому-то одному человеку, а супружеской паре. И даётся оно постепенно, продивгаясь от внутреннего к внешнему в течении жизни и далее в вечности.

Не спешим ли мы с жёсткими выводами о присутствие Господа в земной церкви? Ведь мы пока не определились с понятием человека церкви. Причём это похоже так для всех церквей и конгрегаций ныне существующих. О супружеской любви и её связи с присутствием Господа в Церкви, проповедей и других работ просто нет. За малым исключением, нескольких доктринальных классов Питкерна.

Автор: Ренат 23.4.2011, 20:38

Человек Господней Церкви тот на мой взгляд в ком благо и истина наиболее тесно соединились в процесе преобразования и возрождения., то есть Виталий скорее всего имеется в виду имено один человек а не супружеская пара,что же касаемо супружеской пары то согласись что два человека не могут в равной степени нести в себе Церковь,но если оба все таки ее несут в себе то и брак их становится более соответствием их индивидуального внутреннего супружества в них благ и истин,хотя в идеале женщина любит мудрость в мужчине а мужчина любит эту ее наклонность.,отсюда можно сделать множество выводов.
Таким образом Господь лишь ведает в ком более укоренена Новая Церковь.
Относительно же Новой Церкви как официальной структуры,то она учереждена,но насколько человек пребывающий в этой структуре носит в себе Церковь известно опять таки Господу

Автор: Виталий Сардыко 24.4.2011, 9:02

130. (11) Супружеская любовь отражает положение Церкви в человеческом обществе, ибо она отражает состояние премудрости у человека. Как часто прежде уже говорилось и будет еще не раз говорено, любовь в супружестве у людей соотносится с их мудростью. Далее следуют разъяснения того, что есть мудрость, и того, что мудрость есть то же, что и религия.

131. (12) Церковь исходит от Господа, так же и супружеская любовь. Это следует из того, что уже сказано выше, так что я и не стану более о том говорить. К тому же все ангелы на Небе могут свидетельствовать, что истинная супружеская любовь исходит от Господа, а также что такая любовь пребывает в соответствии с их мудростью, а состояние мудрости соответствует состоянию веры.

Автор: Сергей Сур 24.4.2011, 10:41

т.е. внутреннему соединению блага и истины в сокровенном человека (как подобия Господа) соответствует образ, воспроизводящий это соединение - супружеская любовь между мужчиной и женщиной (образ вечного стремления Бога любить и дарить счастье человеку, так и супруги любят друг друга взаимно).
Истинной супружеской любовью обладали представители Древнейшей Церкви более всего любящие Господа, пребывающие от этого в Благе, пребывавшие из это Блага в Истине, из Неё – в мудрости, которой соответствовала их супружеская любовь (жили отдельными домами, лучшие из ангелов – отдельно живущие семейные пары представителей Древнейшей Церкви).

То есть только супружеская любовь между двумя полностью возрождёнными супругами может являться истинным образом супружества между благом и истиной, остальные варианты либо смутные, либо ложные образы такого супружества.

Сергей, я позволил себе отредактировать текст, так как в изначальном виде он был не читаемым, постарайся оформлять текст лучше.

Автор: Виталий Сардыко 24.4.2011, 14:55

Сергей, подлинная супружеская любовь (genuine amore conjugialis) не изображает, а соответствует соединению блага и истины, а не подлинная лишь прообразует его.

В отдельно взятом мужчине к примеру может быть соединение блага и истины, но нет соединения истины и блага, но в супружеской любви есть соединение того и другого и это взаимоне есть небесным супружеством, а не отдельное соединение в мужчине.

Я даже больше скажу, мне кажется что преобразование и возрождении можно говорить только в контексте образования СЛ в человеке, т.е всё что до начала такого образования это лишь накопление познаний истинного в человеке. К примеру в мужчине.
А для женщины это накопление истины в жизни.

Связь между человеком, ангелом и Господом, происходит по соответствиям, так как Божественное не может пребывать в конечном непосредственно, из этого очевидно что супружеству блага и истины в Господе соотвествует что-то в человек и через это соотвествие оно и актуально существует у человека представляясь как бы его.

Потому-то как мне представляется, СЛ у человека в соответствие с возрождением т.е соответствует актуальному соединению блага и истины. Как ты понимаешь подлинной СЛ без пары мужчины и женщины быть не может, и поэтому не может быть полноценного возрождения.

63.Однако в параграфе, упомянутом выше (№ 64), будет разъяс¬нено, как Господь создает Церковь для двух супругов и через них создает супружескую любовь. Я только замечу, что Господь созда¬ет Церковь для мужчины, а через мужчину для его жены, а когда она готова для них обоих, это уже совершенная Церковь. Ибо со¬пряжение блага и истины к тому времени делается полным, а со¬пряжение блага и истины есть Церковь. Позже, в своем месте, я покажу с помощью последовательных рассуждений, что стремле¬ние соединиться, которое есть супружеская любовь, пропорцио¬нально сопряжению блага и истины, которым является Церковь.


P.S кстати там в номере сказано не образ, а форма, что вещи разные.

Quod Mas et Foemina creati sint, ut sint ipsa Forma Conjugii boni et veri,

На латыни образ и форма разные слова.

Автор: Сергей Сур 24.4.2011, 16:23

"forma" с латыни переводится и как "форма" и как "образ", слово переводится как "образ" - в смысле допустим "человеческий образ".
Человека без партнёра, ты Виталий лишил и возможности "полноценного" возрождения. Сведенборг, кстати сам был человек неженатый, но в неполноценном возрождении его не обвинишь.

Автор: Виталий Сардыко 24.4.2011, 18:21

1. Да, я на данный момент думаю что без (не партнёра, дурное слово) супруга и подлинной СЛ, возродится полноценно не возможно. Это ясно по-тому что в Небе все ангелы супруги. А значит пребывать в небе без супруга нельзя.

2. Насчёт перевода, надо посмотреть как на латыни будет "образ и подобие Божье". Но, переводя с латыни другие пункты я видел что образ описывается другим словом. Посмотрел - ipsissimum medium ut homo fiat amor, qui est imago aut similitudo Dei. Образ это imago а не forma.

3. Сведенборг кстати жил и в том и в этом мире, и кто сказал что он не имел жены или невесты там.

4. В подтверждение того, что без супружества трудно возродится, привожу пункт AE (Apocalypse Explained 984:2):

Для чистоты привожу английский вариант:

AE 984.
[2] Man was so created as to be spiritual and celestial love, and thus an image and likeness of God. Spiritual love, which is the love of truth, is the image of God; and celestial love, which is the love of good, is the likeness of God. All the angels in the third heaven are likenesses of God; and all the angels in the second heaven are images of God. Man can become the love which is an image or likeness of God only by a marriage of good and truth; for good and truth inmostly love one another, and ardently long to be united that they may be one; and for the reason that the Divine good and the Divine truth proceed from the Lord united, therefore they must be united in an angel of heaven and in a man of the church. This union is by no means possible except by the marriage of two minds into one, since, as has been said before, man was created to be the understanding of truth, and thus truth, and woman was created to be the affection of good, and thus good; therefore in them the conjunction of good and truth is possible. For conjugial love which descends from that conjunction is the veriest means by which man [homo] becomes the love that is the image or the likeness of God. For the two partners who are in conjugial love from the Lord love one another mutually and reciprocally from the heart, thus from inmosts; and therefore although apparently two they are actually one, two as to their bodies, but one as to life. This may be compared to the eyes, which are two as organs but one as to the sight; also to the ears, which are two as organs but one as to hearing; so, too, the arms and the feet are two as members but one as to use, the arms one as to action, and the feet one as to walking. So with the other pairs with man. All these have reference to good and truth, the organ or member on the right to good, and that on the left to truth. It is the same with a husband and wife between whom there is love truly conjugial; they are two as to their bodies but one as to life; consequently in heaven two partners are not called two angels but one. All this makes clear that through marriage man becomes a form of love, and thus a form of heaven, which is the image and likeness of God.


мой перевод:

AE 984.

[2] Человек так создан чтобы быть духовной и небесной любовью, и так образом и подобием Божьим. Духовная любовь, которая есть любовью истины, есть образом Божьим, а небесная любовь, которая есть любовью блага, есть подобием Божьим. Все ангелы в третьем Небе являются подобиями Божьим, и все ангелы второго Неба, есть образами Божьими. Человек может стать любовью которая есть образом или подобием Божьим, только через супружество блага и истины. Благо и истина внутренне любят друг друга, и страстно желают соединится, чтобы стать одним. И по причине того что Божественное Благо и Божественная Истина происходящие из Господа, соединены, они должны быть соединены в ангеле неба и в человеке церкви. Этот союз ниаким иным способом не возможет, кроме как через супружества двух умов в один, как было сказано ранее, мужчина был создан чтобы стать пониманием истины, и так истиной, а женщина была создана чтобы быть побуждением к благу, и так благом. Потому-то в них соединение блага и истины возможно. Супружеская любовь исходящая из этого супружества, наиважнейшее (ipsissimum) средство через которое человек становится любовью, которая есть образом или подобием Божьим. Два супруга, которые пребывают в любви супружественной от Господа, любят друг друга взаимно и обоюдно от сердца, и так из внутреннего. И следовательно хотя видятся двумя, но они в действительности одно, двое относительно тел, но одно относительно жизни. Это может быть сравнено с глазами, которых есть два органа, но одно относительно зрения, также с ушами, которых два как органа, но одно как слух. Также с руками и ногами, два органа, но одно служение. ... Также с другими парами у человека. Все они относятся к благу и истине, орган справа к благу, орган слева к истине. Точно так же с мужем и женой, между которыми есть любовь истинно супружественная, у них два тела, но одна жизнь. Как следствие, в Небесах два супруга не зовутся двумя ангелами но одним. Всё это проясняет что через супружество человек становится формой любви, и так формой неба, которое есть образом и подобием Божьим.

Автор: Ренат 24.4.2011, 19:16

---
Виталий,когда в человеке происходит соединение благ и истин то сей момент есть его возрождением и соответственно в его душе есть супружество , и именно такое супружество в нем и называется возрждением.
Соответственно в таком человеке всегда есть супружество ,тогда как в его супруге может такое супружество отсутствовать,и это отнюдь не мешает первому возрождаться.
Как нам говорит Слово -каждый в вечности получает надлежащего ему супруга.


-Виталий это не по Слову.Для возрождения человеку нужно внутреннее супружество между благом и истинами,мне думается что ты путаеш сответствия,брак между мужчиной и женщиной есть лишь олицетворением внутреннего супружества,и вот от именно по этому внутреннему супружеству человека можно назвать возрождающимся.
Просто если в мужчине есть супружество а в женщине нет,то первому сие служит на мой взгляд лишь искушением попущенным Господом как раз для его возрождения.
--но важно что нам Слово говорит,насчет в "Небе без супруга"согласен но при чем тут преобразование и возрождение человека на земле?
Понятно что не женатому мужчине трудно пребыввать в нравственности,ибо мы из Слова знаем что супружество свято и необходимо,но если супруг есть то нужно в любом случае жить нравственно.
---конечно не сказано,однако еще до того как Сведенборг сподобился явления ему Господа он уже по крайней мере был преобразован и он не состоял в браке.
Виталий как нам известно из Слова,-редко когда на земле супруги идеально подходят друг другу по духу(так чтобы они могли жить и далее в вечности)однако сей факт никак не может препятствовать возрождению людей.

Автор: Виталий Сардыко 25.4.2011, 10:45

Вопрос в том может ли быть такое соединение если нет соответствия?

Кроме того без жены у мужчина побуждение к истине не чисто, так как его любовь к себе или гордыня не отделена от любви к становлению мудрым.

А женщина без мужа не может постигать истинное внутренне.



Вот это кстати совсем не факт, насколько я помню биографию С., то он в момент пришествия Господа скорее был в состояние опустошения относительно своей соби в разуме, а когда Господь явился было началом преобразования. Т.е Сведенборг преобразовывался и возрождался в процессе, а не до него, хотя до него он проходил подготовку.

Автор: Ренат 25.4.2011, 11:01

думаю может,но конечно хорошее супружество более способствует например целомудрию.,если же брака нет то мужчине труднее проходит искушения в отношении женского пола,что естественно может тормозить его преобразование.
Вот именно в этом контексте супружество полезно и именно помогает человеку идти к Богу.--думаю не к истине не чисто а состояние его не целомудренное ,ибо мужчина сей в поиске той с которой он через супружество все более полно будет понимать что есть супружество блага и истины

---ну это нужно перечитать биографию внимательно,но подумай сам разве человек может сподобиться явления ему Господа если он не возрожден или хотя бы не начал возрождаться?

Автор: Сергей Сур 25.4.2011, 15:39

"32. Затем наступает черёд познаний из Священного Писания в их подлинной чистоте. Начинается воссоздание книги, которую мы знаем, как "Слово Истолкованное". В процессе этого истолкования Сведенборг начинает всё более и более чувствовать присутствие в своём сознании Самого Господа в Его Человеческом Образе. К этому времени относятся явления Господа Сведенборгу, что называется "вживе", и "лицом к лицу". Это описываемо им при рассказах как некий "исторический факт Богоявления", хотя само Богоявление, естественно происходило как внутренний элемент проявления в сознании его Божественного Разумения. Или - как следствие исполнения его Божественным Рассудочным." "О духовном смысле Слова (IV)" А.В.Васильев.

Я думаю, что когда человек "начинает всё более и более чувствовать присутствие в своём сознании Самого Господа в Его Человеческом Образе" - это уже возрождение, это уже новая воля, начинающая всё более и более пребывать в человеке.

Автор: Виталий Сардыко 25.4.2011, 16:14

Есть три этапа: опустошение, преобразование, возрождение одно следует за другим, без опустошения разума от влияния соби в понимании нельзя перейти к преобразованию, а тем более к возрождению. Так как влияние соби на разум велико, чтобы произошло опустошение Господь проводит человек к состоянию когда его собственная разумность не может более давать ему постижение и способность к действию. Этот оммент опустошения чувствуется как депрессия и отчаяние, в конце этой депрессии происходит отчаяние и приход Господа в жизнь человека (об этом я переводил пункты из AC).

Так вот, как мне представляется, Сведенборг до прихода к нему Самого Господа находился в состояние опустошения от соби, затем Господь явился к нему Сам, к нам же Господь приходит как Слово, но тоже после опустошения.

Это состояние опустошения не означает что человек не ощущает присуствие Бога, я к примеру и в 4 и в 15 и в 20 лет чувствовал что Бог управляет моей жизнью, но к Слову я смог прийти только в 22 и через опустошения, так как до этого я пытался верить от себя т.е из соби.

Это же видно и у С., недаром же мы его труды до Явления не считаем Словом, так как они писались под воздействием соби С., а значит состояние преобразование ещё не началось.

Такие соображения. Кстати вот отрывки из биографии, как раз начинаются с периода "опустоешния". http://lib.ru/HRISTIAN/SWEDENBORG/glavy_iz_knigi_o_svedenborge.txt

Автор: Виталий Сардыко 26.4.2011, 13:03

AE 998.
[4] У человека разумность и мудрость находится в той мере и качестве, в которой с ним есть любовь супружественная. Это потому так, что любовь супружественная исходит от любви блага и истины, как действие из причины, или как природное из духовного. И из супружества блага и истины ангелы трёх небес имеют всю свою разумность и мудрость. Разумность и мудрость ничто иное как принятие света и тепла от Господа как от Солнца, то есть, принятия Божественной истины соединённой с Божественным Благом, и Божественного блага соединённого с Божественной Истины, таковое есть супружеством блага и истины от Господа.
Что это так вполне ясно у ангелов в небесах. Когда они отделены от своих супругов, они пребывают только в разумности, но не в мудрости, тогда же когда они с их супругами, они пребывают также в мудрости. И я удивлялся тому что, когда они поворачивали своё лицо к супругу, то они в той же степени были в мудрости. Соединение истины и блага происходит в духовном мире через взгляд. Жена есть благом а муж истиной, и потому как только истина поворачивает себя к благу, истина оживает. Через разумность и мудрость не означается изобретательность в рассуждении о истине и благе, но способность видеть и разуметь истину и благо, каковая способность есть у человека от Господа.

Автор: Сергей Сур 27.4.2011, 14:32

Из Слова мы знаем, что в подлинной супружеской любви находятся ангелы 3-х Небес, которые любят Господа превыше всего, так как супружеская любовь даётся только Господом.
Истинная супружеская любовь не какой-то инструмент для включения преобразования и возрождения человека; это то состояние (Царства Божьего, или Небес внутри человека), в которое человек постепенно может войти, живя по Господним заповедям согласно истинного учения.
Из учения человек Церкви знает и признаёт сердцем, что любить надо только одного супруга, желая и делая ему истинно доброе, что желаешь, чтобы делали для тебя. И даже если супруг кажется не твоей «половинкой», ведя себя с ним так, человек может войти в состояние настоящей супружеской любви (получить это Господа), которая реализуется в полноте уже в мире духовном с данным Господом ему вечным супругом.
Да, это самая главнейшая из всех видов любви, как наиболее близко связанная с Господом, и кто в состоянии истинной СЛ, тот по-настоящему любит Господа, или, кто истинно любит Господа, тот пребывает в истинной СЛ. В расцвете Древнейшей Церкви люди уже рождались в этом состоянии (состоянии возможности принятия и усвоения невинности, любви и мудрости – составляющих истинной СЛ), с течением жизни увеличивая удовольствие и радость с возрастанием в них мудрости.
Сегодня человек через преобразование и возрождение входит в то или иное (в зависимости от своего качества как приёмника) состояние супружеской любви, весьма далёкое от той первой истинной, истекающей от Господа, но всё же в состояние именно супружеской любви, ибо иное состояние – адское.
Простите меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.

Автор: Ренат 27.4.2011, 17:11

Сергей я полностью разделяю твое понимание данной темы

Автор: Виталий Сардыко 27.4.2011, 19:40

Вопрос был в том, может ли быть преобразование, но при этом не быть супружеской любви. То есть на какой стадии возрождения СЛ уже должна быть обязательно?



В книге СЛ сказано что подлинная СЛ будет у тех кто войдёт в Новый Иерусалим, т.е подлинная любовь удел не только третьих небес.

Автор: Ренат 27.4.2011, 20:31

Степени супружеской любви Виталий,они разные,соответственно и блаженство у всех не одно и тоже.
Если в человеке нет супружеской любви к жене,то смотря из каких побуждений в человеке ее там нет.,иногда не мужа вина в том.
Но такой муж однако может иметь такое супружество внутри,и даная ситуация никак не может мешать его преобразованию.

Автор: Ренат 25.6.2011, 21:32

Прослушал проповедь -Латинское Слово говорит лишь о внутреннем Новой Церкви.
После осознанного мною из проповеди я в очередной раз понял для себя всю тщету ,призрачность собственного спасения,точнее тем больше я изучаю НУВ тем меньше я ощущаю свое спасение и все больше вижу свою проклятость.
Ощущения тягостные,мрачные.,словами не описать.
Порой задаешся вопросом(скорее грешным) почему же я родился в мир падшим с такими призрачными шансами на отмирания соби.
Вот например апостол Павел-казалось бы олицетворял собою эталон исполнения заповедей и принял мученическую смерть ,а тут мы узнаем из Слова что он не спасся.,что причиной тому была тяга к почестям,сосредоточенность на себе и пр.Но ведь это же ужас просто,ведь он палагал что идет к Господу и отдал жизнь за Него .
Неужели он положил жизнь свою ради своей славы?Но ведь это глупо.И уж если апостол Павел не спасся то что говорить о простых смертных.Это же трагедия,верить в Господа ,исполнять Его заповеди,бороться с нечистыми побуждениями и мотивациями и не заметить в себе те или иные замаскированные собью похоти .
Я думаю что Павел видел свою зацикленность на почете и славе,но не хотел бороться с этим,хотя в своих посланиях он много писал в том духе что казалось бы лицемерию тут не место,но видимо лицемерие имело место.
Становиться откровенно сказать страшно и хочется просто прекратить изучать глубоко что либо из НУВ,а сосредоточиться только на своих побуждениях,бороться с ними,но Боже мой ведь можно же что нибудь не заметить,это край.Хочется вообще выкинуть все знания из головы,а просто иметь веру в Господа как воплощенного Бога и соблюдать Его заповеди,но боюсь уже поздно.
Ведь чем больше понимаеш и осознаеш тем более соделываеш себя проклятым если не живеш по этому.Человек может соблюсти все заповеди и иметь веру самую правильную и все же не быть спасенным а как раз наоборот самым жутким демоном преисподней., и это только потому что где то в глубине его сидит зло которое он не замечает,но разве такое возможно?Но ведь если он его не замечает значит оно просто не актуально в его жизни?ведь если было бы актуальным не заметить сего врядли возможно?
Кто вообще спасется?Ведь наша среда и время обитания не самая подходящая для выявленния всего гнездящегося в нас зла наследственного.
От всех этих мрачных мыслей хочется пересать что либо познавать,а просто быть простым примитивным человеком который добро ведет себя с ближними,не задирает нос,не гордится и пр
Я начинаю завидывать по белому порой людям простым верующим и добрым,а кто же я проклятый своими знаниями(пусть ничтожными но дотаточными для осуждения),возможно не замечающим в себе то или иное зло которое потом в вечности погубит.
Это же действительно ад в душе- верить в Бога исполнять Его заповеди,бороться со злом в себе,ощущать порой в себе небеса(непередоваемые словами) а все на смарку возможно.Это не означает что нужно отдаться на растерзание похотям своим,это я так понимаю постоянное ощущение себя проклятым,не спасенным и грешным без грана лицемерия в этом таком ощущении.
Но как же поступать и что мыслить когда такие искушения просто делают тебя не счастливым,омрачают все твое существование.
Хочется просто быть молчаливым,не рассуждать,и быть полезным ближним,чувствовать себя прокаженным по сравнению с остальными.
Кто я есть лишь пыль,возможно в вечности унылый хлам в преисподней,ненужная никому тень .

Автор: Николай Афанасьевич 26.6.2011, 23:00

Приветствую.
Кем Вы себя воображаете Ренат, когда делаете подобные заявления, мнимые Вами же.
Не в намерении Вам отвечать, если Вы станете писать на это мое замечание к Вам, впрочем, довольно об этом.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат 27.6.2011, 0:29

Здравствуйте Николай Афанасиевич,это не я ,это в Слове написано ,в третьем завете.
Не отвечайте,пожайлуста.

Автор: Виталий Сардыко 27.6.2011, 8:17

А где об этом говорится? Хотелось бы прочитать?

P.S Товарищи, уважайте друг друга.

Автор: Дмитрий 27.6.2011, 10:20

Мир Вам!

По поводу человека церкви: в Слове говорится о мужчине vir (на английский это может переводиться как man) и человеке homo. И по мере того, как и мужчина и женщина взирают к Господу верой и жизнью, они образуют этого человека, и воспринимая в себя церковь, т.е. вводяся в нее и позволяя ей утвердиться в них, они становятся все более и более образом и подобием Божественного Человеческого Господнего, и в той же самой мере называются человеком.

В книге Духовные Опыты говорится о том, что Павел был виден в адских состояниях себялюбия, которые в нем были до обращения и так и не были искоренены после.

Автор: Виталий Сардыко 27.6.2011, 12:06

В том-то и дело что взирать к Господу волей и разумом без Супружеской Любви проблематично. Женщина может воспринимать истины веры только если они соединены с любовью, а мужчина без женщины полон самолюбия, которое не позволит ему подчинится истинам веры как истинам видимым в свете неба. Ему помешает его самовлюблённость, закрывающая внутреннего человека, не вынесенная в женщину.

Я много думал по поставленному мною вопросу, и пришёл к выводу что мы видим и себя и окружающих нас людей лишь на начальных фазах нашего возрождения, а подлинная супружеская любовь в её Природной, Духовной или Небесной форме может быть дана человеку только при приближении к конечным фазам возрождения. Собственно об этом нам говорит даже Слово, в книге СЛ, о том что те кто не могут вступить в такую любовь на земле, вступают в неё на небе. Что скорее всего означает что их состояние возрождения в мире природном будет заморожено до входа в мир духов.

Автор: Ренат 28.6.2011, 16:42

Возможно,собственно небеса есть супружество и всякий человек в мире считавший что девство это путь к Богу как наиболее правильный-то в вечности сей человек при приближении к небесным сообществам почувствует невозможность своего присутствия там.То есть девственность не есть целомудрием но не есть развратом но промежуточным состоянием.
Что же касается того возможно ли человеку успешно преобразовываться не состояв браке ,думаю в большинстве случаев невозможно.Но в случае с пророками это исключение ,так думается мне.Если же человек состоит в браке то в подлинный духовный союз с супругой он может войти лишь при наличии возрождения в той или иной степени.То есть тот факт что у него с супругой нет духовного союза,никак не может отнять у человека возможность преобразования,ибо часто природный супруг может не соответствовать духовно партнеру.Слово нам говорит в этом случае что нужно сохранять при этом видимость супружества.Если же супруги духовно сответсвуют друг другу(редкое явление) то у них собственно все общее и жизнь и цели в том числе и цели возрождения.
Отсюда мы можем придти к выводу что если человек состоя в браке не имеет духовного соиденения с супругой то это никак не может помешать его возрождению личному,но ведет при переходе в вечность к расставанию с супругой.

Автор: Виталий Сардыко 29.6.2011, 13:38

Ты примерно описал тоже что я думаю по указанному вопросу.

Хотя он ещё требует глубокого анализа и просветления, чтобы что-то утверждать. Время покажет.

Автор: Дмитрий 17.7.2011, 1:09

Есть полнота супружественной любви, а есть неполнота, но стремление к полноте, как к цели, Господь же как мы знаем взирает на цели (см., например, AC 1317 Such as is the character of the end proposed, such is the life of a man). Супружеское соединение блага и истины может быть как у мужчины, так и женщины, даже если не имеют партнеров. Они могут и не иметь полноту супружественных отношений с противоположным полом, но, например, в случае мужчин, могут подчиняться истинам веры, и не только могут, но им надлежит это делать вне зависимость от того, имеют они отношения или нет. Если же мужчина состоит в браке, то самовлюбленность мужа, или же гордость его собственного разумения, не выносится неким автоматическим образом из мужа, но это процесс только начинается - невозрожденный мужчина становится как бы более склонен к тому, чтобы допустить это в той или иной степени, позволить жене трансформировать все это в любовь в ней (эта трансформация происходит практически неосознанно для жены и для него, особенно на этапах преобразования), и не должен препятствовать этому процессу, что он, впрочем, может сделать без проблем. Поэтому и существует тенденция у невозрожденных мужчин к тому, чтобы жены почитали их мертвое собственное разумения, египетскую мудрость. Аналогичные процессы трансформации происходят и мужчин и женщин, даже если они не находятся в отношениях, но это происходит через соотв. сферы против. пола (только, естественно, не каким-то полигамным и магическим образом, что было бы извращением). Об этом говорится самую малость в одной из проповедей Питкерна о супр. любви.

Автор: Ренат 17.7.2011, 13:10

Совершенно верно заметил Дмитрий.,Супружеское соединение блага и истины может быть как у мужчины, так и женщины, даже если не имеют партнеров.
Но вот что касается брака,то весьма часто наличествует духовное не сходство в нем даже не смотря на то что оба супруга верующие и соблюдающие заповеди.Ну это вроде двух ангелов но из разных обществ.
Мне думается что их духовное не полное соответствие друг другу никак не может помешать им возродиться,им просто предстоит расстаться в духовном мире.,расстаться несколько с болью но пониманием того что они несколько разные.
Как правило если такое не соответсвие между супругами наличествует на земле,то это своего рода искушения на предмет их духовности,на предмет способности сохранить отношения будучи верными друг другу до конца жизни.Их может объединять наличие тех или иных добродетелей друг у друга,но внутри они чувствуют некоторое несходство.То есть они остаються в течении жизни партнерами и друзьями друг другу.И это никак не может означать что у них нет наклонностей к супружской любви,и это состояние никаким образом опять таки не может помешать им расти в Господе

Автор: Виталий Сардыко 17.7.2011, 14:09

У мужчины без женщины есть только истина блага, или мудрость из любви быть мудрым, женщина же без мужчины имеет благо истины, или любовь из мудрости.

Но, чтобы СЛ соответствовала небесному супружеству у мужчины и женщины должно быть и то и другое, т.е истина должна быть соединена с благом, а благо с истиной. А это не возможно без супружества. Об этом говорит пункт AE 984 выше.

Если супружества нет, то мужчина проникается гордыней, а женщина остаётся внутренне пустой, т.е её благо не соединено с истной мужа.

Господь конечно же смотрит на цели, и "не проклинает" человека если у него нет СЛ, но человек должен понимать что без СЛ он ещё в ранней стадии возрождения. Поэтому состояние СЛ у человека соотносится с состоянием церкви см. СЛ.


CL 63. Однако Церковь от Господа у обоих супругов образуется, и через это Любовь супружественная, в Параграфе выше, показано: здесь только что Церковь от Господа образуется у Мужа, а через Мужа у Жены, и что после этого у обоих образована, то Церковь является полной. Также полным делается соединение блага и истины, и соединение блага и истины есть Церковью. Склонность к соединению, которая есть Любовью Супружественной, является в той же степени что и соединение блага и истины, которое есть Церковью. Аргументы показывающие это в последующем будут указаны.

Автор: Ренат 17.7.2011, 14:41

думаю не всегда так,важно понимать почему ее нет.,ведь мужчина может быть духовным а партнерша его природной,какое же между ними может быть супружество Виталий?и разве такое состоянии свидетельствует о гордыне мужа?
Кроме того они даже оба могут быть духовными,но внутренне чувствовать свое не сходство,они сохраняют видимость супружества,и даже могут любить друг друга по нахождении в друг друге общих склонностей к тем или иным истинам и добродетелям.




Виталий но ведь это следует понимать как супружество внутреннее в человеке,ведь именно такое внутренне супружество(возрождение) соответствует союзу супружественому между мужчиной и женщиной.
Человек может быть возрожден и иметь супружество внутри себя,даже если у него нет подлинной супружеской любви с партнером.

думаю наоборот супружеская любовь может дасться человеку Господом в процесе его преобразования и возрождения -поступательно,при том человек молит ГОСПОДА О ТОМ.

Ведь подлинное супружество дается человеку при его возрождении,а не наоборот.

Автор: Виталий Сардыко 18.7.2011, 11:30

Гордыня не образуется только в том случае если мужчина не возрастает в мудрости, в остальных случаях она образуется, и думать тут можно что угодно, но это так, читай номе 88 книги СЛ.

Просто, некоторым мужчинам и людям которые их окружают, кажется что у них нет "гордыни", так как она не проявляется. Но, всё меняется когда эта любовь к себе, сталкивается с тем что мужчина начинает любить больше себя, а именно с женщиной.

Вот тут то ситуация меняется, то что ранее лишь тлело как угли в дальнем углу печи, возгорается ярким и жгучим пламенем себялюбия.

Возгорается с целью разорвать и уничтожить новообразование - супружескую любовь.

Я б даже сказал что если гордыня не проявляет себя при сближении с женщиной, то это "не та" женщина. Так как при приближении Господа ( а именно этим есть СЛ) зло в человеке начинает восставать, адские гении и духи пытаются уничтожить СЛ всеми способами, порой даже уничтожив сам свой носитель, т.е мужчину.



Мужчина без женщины это как истина без блага, а как мы знаем истина без блага это проклятое состояние. Это эквивалент того что мы читаем в Слове как вера без милосердия.

Поэтому мужчина без женщины не может быть возрожден, так как без неё он может находится только в состояние истина без блага.

2All

Друзья, что за слово такое "партнёр" ? Это откуда вообще? Сильно напоминает западное словечко, маскирующее содомию. В Слове такого термина нет, такой термин есть только в английском переводе.

Автор: Ренат 18.7.2011, 14:28

Виталий но ведь идет речь в Слове о внутреннем супружестве истин и благ в человеке,природное же супружество только ему соответствует.
Если в человеке нет такого супружества то и естественно не будет его и в отношении природного супружества.,отношения его с супругой будут нисходить к нулю.
Но я не об этом собственно,я хочу сказать что если в одном из супругов не будет внутреннего супружества истины и блага то это никак не может мешать возрождению супруга в котором таковое супружество есть.
Тот супруг в котором есть таковое соединение истин с благом ,будет всегда стремиться сохранить семью ни смотря не на что,пусть даже он и чувствует что не можжет соединиться с супругой истинной супружеской любовью.,и он не будет изменять ей так как послушен заповедям Господа.
То есть Виталий не вина возрождающегося супруга в том что его супруг не стремитсься к тому же,к одной цели.

Ты пишеш-Поэтому мужчина без женщины не может быть возрожден, так как без неё он может находится только в состояние истина без блага. ---но ведь это не так.,потому что речь идет о том что таковое супружество истин с благом находится может в мужчине ,который может не иметь супругу по тем или иным причинам или потому что его супруга не живет по заповедям.Как может этот факт мешать возрождению мужчины?
В Слове ТЗ- говориться о том что если между супругами не было духовного родства то они расстаються в духовном мире и наделяються каждый сродным по духу супругом.
Но дух иследуется по каким причинам такового соединения духовного не было в них,ведь сам посуди разве духовный мужчина виноват в том что его супруга не стремилась жить так как жил он,не стемилась к соединению в одно целое?

Ибо как могут разнородное соединиться в одно целое в духовном мире,где все внутреннее вскрывается вроде качана капусты.

Часто бывает так что супруги живут вместе,вместе возрождаються,но это не обязательно свидетельствует что у них между собой идеальное супружество(хотя они при жизни в миру не изменяли друг другу и заботились друг о друге и уважали друг друга),они могут быть несколько разнородными,как два ангела из разных обществ.

Для возрождения надобно чтобы супружество благ и истин было в человеке,и как может помешать возрождению тот факт что у него нет подлинного супружества с супругой ?

Или можно по простому помыслить-представь себе мужчину который верит в Господа,соблюдает заповеди,возрождается короче и с супругой у него все хорошо ,он не изменяет ей,заботится о ней,уважает ,но внутренне чувствует что у него нет подлинного духовного соединения с ней по тем или иным причинам в супруге.Ну вот например супруга его флегматична а муж с открытой душой,или множество иных вариантов при которых нет вины на муже,который не может почувствовать себя с ней полностью соединенным .

Автор: Сергей Сур 18.7.2011, 14:43

112 О БРАКЕ "....Поэтому единение умов от добра соединённого с истиной, (исходящих) от Господа, есть сама супружеская любовь".
Я считаю, что истинно возрождается человек живущий уже в природном мире в истинной супружеской любви со своим супругом, потому что это как неразрывные звенья - состояние СЛ и состояние возрождения. В других вариантах (о которых Ренат пишет) могут быть только начатки какого-либо возрождения (отдельно в мужчине или женщине), которое происходит уже в духовном мире, когда Господь даёт "твоего" супруга.

Автор: Ренат 18.7.2011, 14:57

Не могу согласиться с тобой Сергей,.
Один супруг может быть возрожденным а другой нет,и первый никак не может бы быть виновным в том что его супруга например не религиозна.,и не его вина в том что он не смог привести супругу к вере.И почему в этом случае супруг не может возрождаться?

Автор: Виталий Сардыко 18.7.2011, 14:59

С чего ты взял что он может возродится уже тут на земле? Если Господь видит что человек может быть только преобразован, то такому человеку достаточно и природного брака, чтобы он не впал в прелюбодеяние. А возрождение он пройдёт уже в том мире.

Поэтому тут дело не в вине или не вине, а в провидение.

Потому я уже говорил что в человеке должно быть соединение истины с благом и блага с истиной, а мужчина и женщина по отдельности это только нечто одно из этого. Если это не так то поправьте меня.



Процесс возрождения это смена ВОЛИ, а преобразование это смена РАЗУМА, так вот я думаю что без подлинной СЛ сменить ВОЛЮ нельзя, из-за того что написано в СЛ 88. А РАЗУМ можно.

Автор: Ренат 18.7.2011, 15:04

извин не могу согласиться с тобой.воля и разум есть в человеке и эти воля и разум могут соединиться в человеке в супружество ни смотря на его духовное не соответсвие природному супругу.


[тому пример многие люди не имевших вообще супруги и возрождавшихся не хуже тех кто супругу имел.
пример-бОГОЧЕЛОВЕК Иисус Христос,Сведенборг,апостолы, и др

Автор: Сергей Сур 18.7.2011, 15:46

Ренат, природное супружество (говорим о настоящей СЛ) соответствует не внутреннему супружеству блага и истины внутри человека, а соединению Блага и Истины в Господе, а такое соответствие и есть реальность, и есть Порядок, т.е. так и должно быть. Ну хоть что сделай, но должен по Божественному Порядку преобразующийся встретится со своим вначале природным супругом дабы стать с ним как бы одним целым и по-настоящему живущим в счастье уже в природном мире (либо с соответствующим в духовном мире, но только после того, как ты с этим природным смог встать на путь преобразования). Мы ведь всё по себе мерим - вот у меня жена не разу не читала ни Сведенборга, ни другие Заветы, и что я должен в петлю залезть от того, что всё кончено, не повезло, не смогу ни преобразоваться, ни возродится. Господь дал мне (как и любому другому) наилучший для него вариант развития событий, а дальше уже дело каждого как этим распорядится.
Тема очень сложная, не зря же книга СЛ считается одной из самых сложных для неподготовленного ума.
А у Сведенборга жены я думаю не зря не было, ибо через него Господь совершил Своё Пришествие, а в Господе Благо и Истина раздельно едины. И апостолы не имели жён, так как служили для других целей Господа, прообразуя различные состояния Церкви.

Автор: Виталий Сардыко 18.7.2011, 16:39

Тема поднятая в этом посте, может перерасти в ещё более интересную тему, а точнее логично перерастёт в следующее:

Если полное соединение блага и истины возможно только в СЛ от Господа, то:

- Слово говоря о соединение блага и истины (как пример ) в НИНУ 11 - 27, говорит о супружеском соединение.

Если в Слове под "человеком" именуется супружеская пара, то:

- Всё что сказано о внутреннем и внешнем человеке в НИНУ 35-63, сказано о внутреннем и внешнем супружеской пары, к примеру женщина внутренний человек, а мужчина внешний (относительно любви)


То есть мы можем открыть новое измерение в понимание Слова.

Автор: Ренат 18.7.2011, 19:59

Друзья я поясею иначе.
Виталий пишет-

Это не соответствует истине,например представте себе мужчину который возрождается и любит супругу и стремиться к соединению но супруга не желает этого по разнообразным причинам(не по вине мужа).В муже супружеская любовь есть и есть внутреннее супружество благ с истинами,ибо если бы в нем не было внутреннего супружества то он бы не стремился к подлинной супружеской любви с супругой,и разве можно тут сказать что муж сей не возродится потому что жена не хочет соединения с ним?Разве от желания жены зависит возрождение мужа?
То есть друзья я хочу показать вам,что человек может возрождаться даже если у него нет подлинной супружеской любви с супругой по вине супруги или ее не желания соединения по тем или иным причинам.,ибо муж может стремиться к таковому супружеству н не находить взаимности.


--------на мой взгляд такая паралель не верна,но связь безусловно есть тут, но скорее всего все гораздо труднее для понимания.



Сергей природное супружество соответствует внутреннему супружеству ,соединению благ и истин Господних в человеке.

Если Сергей твое внутреннее состояние соединения истин и благ прообразовывается в твое стремление к супружеской любви в природном браке с твоей женой,то сие никак не может тебе помешать возрождаться ни смотря на то что супруга твоя не имеет желания столь сильного соединения на всех уровнях с тобой.
Потому что не от желания жены твоей зависит твое возрождение а зависит оно от соединения благ и истин в тебе,это и есть подлинное супружество которое возрождает человека.
Вы же друзья свели возрождение человека на природный уровень,получается что из за нежелания одного из супругов к подлинному соединению другой не может возрождаться.,хотя всем сердцем стремиться к таковому.

Автор: Виталий Сардыко 19.7.2011, 11:59

Вот повторно выписка из Слова, говорящая о том что без супруга человек лишь в разумение т.е в состояние преобразования, а не в мудрости которая есть жизнью разумности, каковая не возможно без изменения воли:

AE 998

Что это так вполне ясно у ангелов в небесах. Когда они отделены от своих супругов, они пребывают только в разумности, но не в мудрости, тогда же когда они с их супругами, они пребывают также в мудрости. И я удивлялся тому что, когда они поворачивали своё лицо к супругу, то они в той же степени были в мудрости. Соединение истины и блага происходит в духовном мире через взгляд. Жена есть благом а муж истиной, и потому как только истина поворачивает себя к благу, истина оживает.

Автор: Сергей Сур 19.7.2011, 14:19

Нам надо чётко уяснить для себя, что либо супружество (мужчины и женщины) и всё описанное про него в Слове – это соответствия супружества блага и истины (воли и разума) в конкретном человеке, либо соединение блага и истины внутри человека описывается в понятных для любого человека примерах супружеских отношений.
И то и другое можно достаточно логично подтвердить читая Слово, но всё-таки наверное одно из этих допущений – ложное.
Когда в СЛ написано, что без второй половины человек не является целым, что человек создан двуполым для соединения, что ласки и объятия остаются в духовном мире, что люди вне брака не пребывают в Небесах, всё это можно объяснить как доступное описание счастья человека, в котором новая воля от Господа соединена с разумом.
Но если просто взять любого человека на земле (в природном мире), который честно живёт по законам своей религии, то я лично пока не вижу в человеке, у которого нет супруга необходимого для духовного развития спокойствия (не знаю какое ещё здесь слово подобрать). Он вроде и может преобразовываться и возрождаться, но его будет постоянно угнетать отсутствие своей второй половинки, «плохая» она или хорошая (плохой скорей сам человек, а не его половинка), а её наличие даёт некую завершённость и возможность двигаться дальше.

Автор: Ренат 19.7.2011, 15:41

ДМИТРИЙ-

ВЕРНО СЕРГЕЙ,В СЛОВЕ ПОД СУПРУЖЕСТВОМ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ВНУТРЕННЕЕ СУПРУЖЕСТВО БЛАГ И ИСТИН В ЧЕЛОВЕКЕ И УЖЕ ПОТОМ СООТВЕТСВУЮЩЕЕ ЕМУ ПРИРОДНОЕ СУПРУЖЕСТВО МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ.Как же можно выносить из природного соответсвия возможность или не возможность возрождения человека раз оно только соответствует внутреннему супружеству?
--да,но скоре помогает ,к тому же супружество необходимо.

Автор: Дмитрий 19.7.2011, 15:55

Сергей, совершенно не обязательно ложное. Дело в том, что есть вещи, которые сосуществуют и при этом не отрицают друг друга, не противоречат друг другу, но соответствуют.

"Существует соответствие духовного супружества, то есть супружества блага и истины, актуальному супружеству у людей, то есть, у мужа и жены" (1952-1954 [СЛ 520]). Индекс о Супружестве 1

Вообще, в Слове два класса цитат на тему возрождения - один класс говорит о супружестве блага и истины, а другой - говорит о супружественном между противоположными полами. И как явствует из вышеприведенной цитаты, одно другому соответствует и должно соответствовать, если мужчина или женщина пребывают в браке. Должно соответствовать потому, что пребывание в браке, даже в христианском браке, еще не означает того, что люди вошли в супружества блага и истины, которое обретается, равно и как и подлинная супружественная любовь, исключительно через возрождение, и уже потом нисходит на более нижнее уровни брака, если мужчина и женщина в нем пребывают в этом мире, и способны и желают это воспринимать. Без возрождения в браке нет истинной супружественной [conjugial] любви, но исключительно обыкновенная супружеская [conjugal], которая не тождественна возрождению.

Для возрождения человеку необходимо стремится к Божественным Целям, полагаясь на Божественное Провидение, но Слово не говорит о том, что для возрождения, той или иной степени глубины, мужчине или женщине абсолютно необходимо вступить в супружеские взаимоотношения в этом мире. Домысливать на эту тему без просветления означает обращаться за советом к собственной рациональности.

В Слове сказано: "... ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." Это место говорит о том, что мужчине и женщине необходимо войти в супружественное блага и истины уже в этом мире, вне зависимости от того, женаты/замужен они были или нет, и только если они вошли в этом мире, то и в этом мире (если даст Господь, и люди воспринимают), и, однозначно, в том мире они могут обрести соответствующую полноту - не то, чтобы их главенствующая любовь и все с этим связано должна была бы поменяться в том мире, но то, что они просто обретают соответствующее духовному супружественному и соответствующим пожеланиям. Если же этих пожеланий чистого супружественного в мире не было, а жизнь более или менее христианская была, то тогда дух того или иного пола живет на окраине небес.

Духовное супружественное между благом и истиной и соответствующее супружественное между мужем и женой, с точки зрения Господа - это одно, и поэтому о нем и говорится как об одном.

Автор: Виталий Сардыко 23.7.2011, 16:48

Привет, Сергей.

Когда мне стали приходить мысли о том что Слово говоря о супружестве блага и и тсины говорится и о супружеской любви, я тоже сомневался как и ты. А потому понял, что эти мысли были вот откуда:

- дело в том что если бы ангелы хотели найти в памяти человека понятия соотвествующие супружеству блага и истины, чтобы дать природному человеку какое-то понятие из его природной жизни, да ещё так чтобы с этими понятиями у него было связана некоторое соответствующее чувство. То лучшим, да и пожалуй единственным, соответствием этому в человеке будет его собственное супружество. Тоже касается внешнего и внутреннего человека. Потому когда человек читает Слово в тех местах где говорится о благи и истине и их соединении, то в его внутренему взору всё это предстаёт как супружеские отношения или жизнь в его супружеской любви.

Т.е ангелы пребывающие с человеком таким образом могут сообщать ему свои небесные мысли и чувства, которые иначе бы были человеку абсолютно не понятны, так как человек природен а ангелы духовны. Для подтверждения того что есть ангелы всё сравнивающие с супружеством, могу тебе привести пункт из первого тома AC:


AC 54. Мужчину и женщину сотворил их.
Что понимается под "мужчиной и женщиной" во внутреннем смысле, было хорошо известно людям Древнейшей Церкви, но когда внутренний смысл Слова был утрачен у их потомков, эта тайна также погибла. Супружества были их главными источниками счастья и радости; и они уподобляли супружеству все, что можно было с ним сравнить, чтобы таким образом постигать его счастье. Будучи людьми внутренними, они находили удовольствие только во внутренних предметах. Внешние предметы они видели только глазами, однако мыслили о том, что те прообразовывали. Так что внешние предметы были для них ничем иным, как средством обращения их мыслей к внутренним предметам, а от них – к небесным предметам и таким образом к Господу, который был для них всем, и, следовательно, к небесному супружеству, ибо они осознавали, что счастье их супружества исходит оттуда. Поэтому разум в духовном человеке они называли мужским началом, а волю – женским, и когда эти начала действовали как одно, они называли это супружеством. От этой Церкви произошла форма речи, которая стала общепринятой, в соответствии с которой сама Церковь, из-за ее расположения к добру, была названа "дочерью" и "девой" - как "дева Сиона", "дева Иерусалима", а также "женой". Об этом смотрите следующую главу, стих 23, и главу 3, стих 15.

Здесь конечно говорится о людях дервней церкви, но понятно что ангелам образованным из этих людей это свойственно ещё больше.

Автор: Сергей Сур 24.7.2011, 14:03

Здравствуйте Виталий, Дмитрий и Ренат! Спасибо вам за вашу помощь.
В Доктринальных классах "Супружественная Любовь и отношения мужчины и женщины в Церкви" Теодор Питкерн. (перевод Димы Рогового) после приведённой Виталием цитаты из ТН 54 далее сказано:
"В вышеприведенном номере представлена сущность и качество истинного супружества. Но такое супружество и его счастье могут существовать только у возрожденных мужчин [men] и женщин [women]. Давайте же во все времена жизни нашей полагать такое супружество нашей целью и веровать Господнему обещанию, данному в Супружественной Любви, что такая супружественная любовь будет дарована Новой Церкви; ибо только от этого зависит вся будущность Церкви у нас.
Начнем с того, что мы не являемся возрожденными мужчинами и женщинами, но нам надлежить стать возрожденными. Мы должны увидеть порядок взаимоотношения мужчины и женщины перед возрождением, с той целью, чтобы Господь мог вести нас, согласно порядку, к тому состоянию супружества, в котором оно пребывает после возрождения.

Начало мудрости со стороны мужчины заключается в том, что он признает и верует, что он утратил всю свою мудрость и разумение, и что у него ничего не осталось, но только разновидность рационального, которая имитирует разумение и является, так сказать, подобием его, и что он должен быть ведомым этим рациональным и имитативным (?) разумением, а не своими побуждениями и их фантазиями.
Начало мудрости со стороны женщины заключается в том, что она признает и верует, что ее желания стали похотями, которые суть от ее соби, а не от ее рассудочного начала, что воля и похоть правят в них в большей степени, нежели понимание, и что поэтому ей следует подчиняться благоразумию ее мужа, а если у нее нет мужа, либо если у нее муж, который не следует своему рациональному, то благоразумию общего мужского руководства церкви. Это основополагающие начала жизни.....
....если нет сердечного признания этих общих истин, то невозможно будет впоследствие увидеть ни одну из частностей в каком бы то ни было свете.

Там, где как мужчины, так и женщины Церкви входят в свои собственные истинные функциональные обязанности [function] и в мудрость своих функциональных обязанностей, там царят радость и счастье, и все вещи Церкви живы и приятны. Там, где либо мужчинам лили женщинам, или и тем и другим, не удается войти в свойственную им мудрость, царствует печаль, там царят печаль, несчастье и смерть."

в посте за 27.04 я написал, что Истинная супружеская любовь не какой-то инструмент для включения преобразования и возрождения человека; это то состояние (Царства Божьего, или Небес внутри человека), в которое человек постепенно может войти, живя по Господним заповедям согласно истинного учения.
добавив про различия путей для возрождения мужчины и женщины, в целом что я написал мне кажется правильным. То, что я написал 18.07 было ошибочно (как говорится - написал - не зная и не подумав). Простите меня.

Автор: Ренат 24.7.2011, 14:25

То есть не супружество возрождает человека но Господь ,и оттуда уже два человека живущие в браке входят в подлинную супружескую любовь,то есть становяться одним возрожденным человеком представленным в природном мире мужем и женой.Это же ясно как белый день.
Потому мнение что мужчина без женщины не может возродиться не соответствует истине,как и показал Дмитрий.
Я же писал выше что если в браке например жена природная а муж духовный ,в таком браке не всегда возможно подлинное супружество,ибо для того чтобы оно стало подлинным надобно чтобы Господь возродил природную жену,то есть если в одном из супругов нет внутреннего супружества то как же тот кто не имеет может соединиться с тем кто имеет,и разве тот кто имеет внутреннее супружество благ и истин виновен в том что супруг его не имеет?и разве это может помешать возрождению первому?
Не понимаю что тут обсуждать

Автор: Виталий Сардыко 25.7.2011, 11:32

Не сильно понятно что такое после возрождения? И не сильно понятно что такое "окончательно возрожденый человек", как это иногда пишет Саша Васильев.

Окончательно возрожденный это сам Господь после воскресения. А как это можно применить к человеку или ангелу неба мне не очень понятно.

Есть состояние соединения блага и истины в человеке церкви и ангеле неба, есть состояние истины без блага, состояние истины стремящейся к благу, и состояние истины из блага. НИНУ 21-27

По-видимому возрожденый это когда истина из блага?

Автор: Сергей Сур 25.7.2011, 15:07

Вот некоторые выдержки из ИХР из которых видно, что в возрождённом человеке есть соединение блага и истины (от Господа), подобно соединению тепла со светом, или сущности с формой; что процесс возрождения достигает совершенства в духовном мире; что истинно СЛ даётся возрождённым.

"601. … когда человек возрождён, у него новая воля и новый разум, потому что эти две способности делают его человеком, и именно они возрождаются.
604. Что касается новой воли, то располагается она над старой, в духовной области. То же самое и новый разум, который вместе с новой волей, и она с ним. Они соединены в верхней области, и совместно смотрят вниз на старые волю и разум, устраивая всё в них так, чтобы они были послушными.
618. ….Совершенно так же с духовным теплом и светом. Они подобным же образом соединяются в человеке, если он обладает истинами веры и в то же время разного рода добром, составляющим милосердие. Ибо, как я уже говорил в главе о вере, от каждой истины струится озаряющий свет, а от каждого вида добра - воспламеняющее тепло. Духовный свет есть в своей сущности разумение, а духовное тепло есть в своей сущности любовь. А соединяет их вместе только Господь, когда возрождает человека.
610. К сказанному добавлю следующее. Возрождение человека происходит не сразу, а постепенно, от начала до конца его жизни в этом мире, а затем продолжается и достигает совершенства.
847. …..Истинно супружеская любовь приходит только от Господа и даруется тому, кто возрождён Им. Это те, кто приняты в новую церковь Господа, которая подразумевается в Откровении под Новым Иерусалимом."

Добавлю, что СЛ - это неиссякаемый источник (небесного) счастья и наслаждения, даруемых Господом человеку, глубина и сила которых "у каждого зависят от того, насколько он посвящает себя истинному служению".

Автор: Виталий Сардыко 25.7.2011, 15:15

Ну, так о том и речь что пока ты не возрожден СЛ у тебя нет, а есть только её имитация, и ты не член Нового Иерусалима. А вообще не понятно кто.

Автор: Ренат 25.7.2011, 17:25

Ну почему же так категорично,даже преобразованный человек является уже членом НГЦ,ПРАВДА ВО ВНЕШНИХ ЕЕ ПРЕДЕЛАХ.
Но преобразующийся человек находится в стремлении.

Автор: Виталий Сардыко 6.12.2011, 15:07

По теме топика,-

AE 555.[14]
"И сказал человек, это кость от костей моих, плоть от плоти моей, и будет называться женой, потому что взята от мужа совего. Потому покинет человек отца и матерь свою и прилепится в жене своей, и они будут одна плоть" (Быт 2:23, 24. Марк 10:6-9).

Человек здесь означает церковь в общем и в частном. Церковь в частном это человек церкви, или человек в котором Церковь. "Бог создал человека по образу своему" означает образ неба. Что "Бог" или Элохим во множественном числе означает Божественное исходящим производящим небо, и человека который церковь или небо в малой форме, и что он соответствует всему в Небе (см. работу Небо и Ад н. ). "Мужчина" значит здесь, как и выше, истины принадлежащие разумению, а "женщина" благо воли, о жене сказано "кость от костей человека, и плоть от его плоти", означает что благо у жены от истины мужчины, "кость" означает истину, прежде чем она оживлена т.е соединена с благом, то есть такая истина как она есть в памяти у мужчины, и так как всякое благо сформировано из истин говорится "потому что взята от мужа своего". Через "человек да оставит отца и мать и прилепится к жене" означается что истина должна быть от блага, и так оба должны стать одним благом. Это означено через "будут одной плотью". "Плоть" означает благо, а также человеческое существование. Но вещи сказанные тут не могут войти в понимание человека, кроме не многих, пока не известно что первые две главы Бытия опсиывают новое творение, возрождение человека церкви, первая глава их возрождение, вторая их разумение и мудрость. "Мужчина и женщина", "человек и жена" в духовном смысле означают соединение истины и блага, которое зовётся небесное супружество, в которое человек приходит когда возрождается и становится церковью, и человек возрождается и становится церковью когда он пребывает в благе и истинах оттуда, что означается через "человек да покинет отца и мать, и прилепится к жене своей, и она станут одной плотью" (Но более ясно эти вещи могут быть поняты из того что сказано в НИНУ, о Благе и Истине, п.11-19, Воли и Разумение, п.28-33, О Возрождении 173-182, также относительно блага из которого истины п.24).

Автор: Дмитрий 28.12.2011, 1:15

Человек возрождается постепенно, и по мере возрождения он воспринимает от Господа супружественное блага и истины, которое, с внутренней точки зрения, в самом себе, едино с супружественной любовью и поэтому оно всегда, если можно так сказать, устремлено к ней; и если он женат или она замужем, то, я бы сказал, что тогда это супружественное блага и истины едино с истинной супружественной любовью у такого человека.

На крайне ранней стадии преобразования человек находится тогда, когда у него благо еще не соединено с истиной в достаточной степени. Тогда у него еще нет духовного супружества. И состояние его супружественной любви в браке зависит от этого духовного супружества блага и истины. Когда же у человека пребывает супружественное блага и истины, то тогда у человека и супружественная любовь в браке прекрасна, хотя при этом у его супруга или супруги может и не быть в аналогичной супружественной любви, и может вообще ее не иметь (см. СЛ №226)

Таким образом, человек находится на раннем этапе возрождения, если нет духовного супружества. Но если у него нет брака в этом мире, то он не находится из-за этого непременно на раннем этапе возрождения, потому что брачное супружественное состояние зависит от духовного супружества от Господа, которое имеет целью брачное супружественной состояние.

Автор: Васильев Александр 28.12.2011, 6:13

"Человек Господней Церкви должен всем сердцем своим и всею душею своею и всем разумением своим крепко веровать в то, что он, сам по себе, есть лишь пыль и грязь, то есть одно сплошное зло, и что Иегова, или же Господь, есть Высший и Святейший, и что он, человек, сам по себе, не должен даже осмеливаться приближаться к Нему (АС 7550), а также и в то, что он является совершенно недостойнейшим, отвратительным и грязным созданием, каковое Господь, по бесконечной милости Своей, постоянно извлекает и выводит из преисподней, в каковую он, человек, постоянно стремится, и, более того, в которую он постоянно себя жаждет низвергнуть. И признание им всего этого необходимо, прежде всего, именно потому, что всё это является совершенно непреложной истиной и абсолютной правдой. И не то, чтобы Господь, или же какой-либо ангел, желали бы от него такого признания и таковой веры с целью его подчинения и покорения, но это требуется от него для того, дабы он не возвышал себя в сознании своём, понимая и признавая каковым он есть на самом деле, ибо, в противном случае, это было бы равноценно тому, скажем, как экскременты стали бы называть себя чистым золотом, а навозная муха заявила бы, что она райская птица (AC 1594)".

Это из проповеди "Глава Змия"

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b26.shtml

Автор: Виталий Сардыко 28.12.2011, 13:05

У мужчины есть супружество истины из блага, или мудрость из любви быть мудрым, но у него нет блага из истины, или любви из мудрости полученной от любви быть мудрым. Потому мужчина сам по себе может быть лишь в разумности образуемой из любви мыть мудрым. Полноценного супружества блага и истины в отдельно взятом мужчине быть не может.

Это даже ясно из того что иначе смысла бы не было в СЛ, а человек был бы гермафродитом.



В русском переводе ошибка, в номере 226 говорится о просто супружеской любви, а не о истинной супружеской любви, так же как в номере 225, номер 226 это продолжение 225. Подлинная СЛ может быть только взаимной и взаимно непорочной иначе нет духовного соединения.



Вполне может быть и так. Тут ещё много непонятных нюансов.



Это всё верно, описанное есть необходимой вещью для вступления и пребывания человека в НГЦ всех степеней, мы же тут пытаемся понять человека НГЦ в продолжении или как конечную цель.

Вот к примеру пророчество о связи НЦ и Супружеской Любви из книги CL:

CL 294. Тут вдали показался голубь, словно державший в клюве листок. Когда он приблизился, оказалось, что то был мальчик, державший в руке лист бумаги. Подойдя ко мне, он протянул мне этот листок и сказал: «Прочтите сие перед девами источника». И я прочел такие слова: «Скажите жителям Земли, что истинная супружеская любовь существует. Она одаривает тысячами наслаждений, но мир почти ничего не знает о них. И он узнает о них, когда Церковь обвенчается с Господом».

Тут ясно сказано что появление подлинной СЛ будет признаком того, что НЦ на земле обвенчалась с Господом.

А теперь если мы спросим друг друга, а есть ли такая СЛ среди нас? И если её нет, то значит ли это что мы вообще Церковь Господняя на земле? Или мы несмотря на 200 лет теологических изысков так и не обвенчались с Господом?

Автор: Ренат 28.12.2011, 19:19

С этим не могу согласиться,мужчина может быть возрожденным и без брака в силу невозможности вступить в брак по каким либо причинам,но таковой мужчина всегда будет естественно искать себе супругу с которой он мог бы быть единым целым.,то есть если у него нет невесты он будет искать ее ,но не предаваться половым связям вне брака.
Виталий возможно ты идеш в неверном направлении,подумай сам ты фактически свел на нет возможность мужчине полноценно возрождаться без супруги,но ведь сдесь не о супруге идет речь а о супружестве внутреннем которому природное супружество лишь соответствует.Потому возрожденный мужчина без брака всегда в себе имеет это супружество благ и истин ,вне зависимости от того состоит ли он в природном супружестве или нет.Естественно без брака возрождаться сложнее, в силу естественных потребностей,но видимо не для всех.

Автор: Дмитрий Левашов 28.12.2011, 19:54

Хотел уж промолчать, задавленный предшествующими Вашему сообщению абревиатурами (условными сокращениями слов в письме), но считаю важным поделиться своими ощущениями от предоставленной Вами информации: постараюсь внимательно изучить проповедь "Глава Змия", потому что чувствую себя полностью парализованным в случае идентификации себя с "грязным созданием"; но, честно говоря, готов даже на это из-за невыносимости сегодняшнего существования.

Автор: Ренат 28.12.2011, 20:00

У тебя как бы порядок перевернут верх тормашками,от нижнего соответствия зависит верхнее,тогда как наоборот именно если в мужчине есть супружество благ и истин то естественно он находится и в супружестве очищенном природном,даже если у него и нет супруги.
Более того, в одном из супругов супружественная любовь может отсутствовать а в другом она может быть,даже если тот в котором супружество есть ,не состоит в гармонии с супругом в силу многих причин.Если же следовать твоей логике получается что состояние возрождения или не возрождения зависит от супруги с которой живет этот мужчина,или от гармонии в браке ,тогда как оно зависит от Господа ,естественно если мужчина к Нему стремиться.
Кроме того гармонии может и не быть не по вине мужа а по вине жены,что же выходит возрождение в руках жены?или муж силком заставит жену любить его?

Автор: Ренат 28.12.2011, 20:46

Если в человеке нет супружества,то он не может быть возрожден,если нет соединения между познаниями истинного с добром жизни.Но при чем же тут природное супружество?Разве от нижнего зависит вышнее?
Если есть супружество внутри,то человек идет к возрождению,даже если нет природного соответсвия такого супружества

Автор: Виталий Сардыко 28.12.2011, 20:58

Ренат, я лишь говорю что возрождение не может быть полным у отдельно взятого мужчины и отдельно взятой женщины. Я не говорю что возрождения совсем не может быть у мужчины и женщины в отдельности.

Вот ещё одно подтверждение моей теории:

CL 223. ... Мужчина есть форма разума, а женщина — форма побуждения, и форма разума не может самостоятельно усвоить себе тепло супружества, но нуждается в союзе с кем-либо, кто обладает этим теплом от самого творения. Поэтому мужчины не могут получить тепло супружества иначе, как соединившись с женской природой, воплощающей побуждение, ибо женская природа есть также форма любви.

[2] То же самое с еще большей полнотой подтверждается супружеством блага и истины, а для человека природного, — единением сердца и легких, так как сердце соответствует любви, а легкие — разуму. Но поскольку лишь очень немногие знают об этих связях, доказательства их существования скорее затемнят существо вопроса, нежели прояснят его....

Ренат, мне кажется ты путаешь понятие репрезентации - изображения и понятие соответствие, это при изображение в тех кто изображает нет внутреннего присутствия самого блага и истины, а в тех кто соответствует оно уже есть. Поэтому если муж и жена соответствуют супружеству блага и истины, то оно в них уже и пребывает, а вернее Господь в них и они с Ним соединены и как бы одно.

Автор: Ренат 28.12.2011, 22:15

может быть ,взять в пример хоть Сведенборга или например Самого Господа.

здесь говориться -"не могут получить тепло супружества ",но не говориться -"не могут возрождаться до высшего состояния".

Затем говориться-"То же самое с еще большей полнотой подтверждается супружеством блага и истины"--------то есть в высшем соответствии супружества благо не может быть благом в отрыве от истины и наоборот.

Автор: Виталий Сардыко 28.12.2011, 22:34

Тепло супружества это тоже, что тепло Небесного Света, или Божественной Истины.

SE 6110. [18] В небесах жена есть духовным теплом, а муж духовным светом.



AE 998.
[4] У человека разумность и мудрость находится в той мере и качестве, в которой с ним есть любовь супружественная. Это потому так, что любовь супружественная исходит от любви блага и истины, как действие из причины, или как природное из духовного. И из супружества блага и истины ангелы трёх небес имеют всю свою разумность и мудрость. Разумность и мудрость ничто иное как принятие света и тепла от Господа как от Солнца, то есть, принятия Божественной истины соединённой с Божественным Благом, и Божественного блага соединённого с Божественной Истины, таковое есть супружеством блага и истины от Господа.

Что это так вполне ясно у ангелов в небесах. Когда они отделены от своих супругов, они пребывают только в разумности, но не в мудрости, тогда же когда они с их супругами, они пребывают также в мудрости. И я удивлялся тому что, когда они поворачивали своё лицо к супругу, то они в той же степени были в мудрости. Соединение истины и блага происходит в духовном мире через взгляд. Жена есть благом а муж истиной, и потому как только истина поворачивает себя к благу, истина оживает. Через разумность и мудрость не означается изобретательность в рассуждении о истине и благе, но способность видеть и разуметь истину и благо, каковая способность есть у человека от Господа.

Автор: Ренат 28.12.2011, 23:14

Верно
Возрождение до субботы это состояние когда благо и истины соединились в человеке максимально полно и безупречно,это есть духовное супружество в человеке.Когда человек достигает такого состояния то естественно он уже находится и в природном супружестве(даже если не состоит в браке по тем или иным причинам)Если как ты говориш-то выходит что духовное супружество зависит от природного(тогда как наоборот)
Здесь говориться о духовном супружестве а не о природном.То есть мудрость соединенная с благом,ведь любовь супружественная это любовь или добро соединенное с мудростью.
-А вот сдесь показывается так сказать такое соединение образующее из двух одного ангела,то есть этот ангел репрезентирует духовное супружество.,состоящее в том что ангел мужчина представляющий собою мудрость соединяясь с женщиной представляющей благо ,образуется полноценный ангел.

Но при чем же тут природное супружество,это все равно что утверждать на природном уровне,что если мужчина не имеет половых контактов то он не сможет возродиться до полноты,ведь природное супружество это природное соединение ,а их взаимная любовь лишь соответсвует взаимной любви добра и истины.

Автор: Виталий Сардыко 28.12.2011, 23:21

Я говорил про подлинную супружескую любовь, а не про природное супружество не знаю почему ты всё время говоришь о нём. Я лишь говорил что признаком возрождения является обретение подлинной СЛ, вот и всё. Ты что-то не допонял.

Автор: Ренат 28.12.2011, 23:33

Правильно ,лишь только у возрожденного может быть подлинная супружеская любовь,помоему ты писал ранее что если мужчина не состоит в браке то он не может ворзродиться в полной мере.,если ошибаюсь поправь.

при том сдесь понимается духовное супружество,и мужчина может быть как в браке так и не в браке (но в стремлении к нему и расположенности)

Автор: Виталий Сардыко 28.12.2011, 23:36

Мы ходим по кругу. Думаю оставим прояснение этого вопроса на будущее. Может нам ещё кто-нибудь поможет пролить свет на это.

Автор: Ренат 28.12.2011, 23:46

Эт точно,мне больше понравился отрывок приведенный Александром Валентиновичем---"лишь пыль и грязь"
Я вот например врятли даже преобразованный,за то тут на форуме разглагольствую вроде книжника фарисея,да еще поспорить мастак,хотя в принципе то что я грязь налипшая на сапог Господа проходящего по навозным местам,так это как пить дать.Мне уж точно тумаков не избежать ,и главное по делу будет.Ну если Господь даст ,может хотя бы что то вроде таракана приютившегося за теплой печкой,из меня и получиться,ну а про бабочку даже и думать пока не хочется,за то как мечтается то.

Автор: Васильев Александр 29.12.2011, 3:25

Проблема лишь в том, что когда ангелы, и уж тем более - в том мире говорят пророчества, то они говорят исключительно языком соответствий. И - лишь о том, что относится к духовностям Господа и Его Церкви. Тем, которые вне времени, пространства, личностного и пр. чувственной пыли нижнего уровня сознательного в человеке. Из какового последний эти самые пророчества осмысливать пытается.

Собственно, как и Господне Слово в букве своей. Где "ясно сказано" лишь о том, что относится к заповедям непосредственной, практической жизни природного человека. Да и то - в основном не столько что он должен делать, сколько о том, что он дожен не делать.

Уже не говоря о том, что "появление подлинной СЛ" можно оценить лишь из внутреннего просветления. Которое само есть признаком возрождённости сознания человеческого. И наличие которого есть одним из следствий присутствия Церкви (а вернее - Господнего присутствия) в частном сознательном. Когда, собственно, уже и не нужно искать никаких других дополнительных признаков.

А уж искать их "на земле" (понимая под этим человеческие организационные потуги) - уже само такое "искание" как раз и является весьма, весьма однозначным индикатором.




Очень сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно - если условится не считать кошку кошкой.

Автор: Васильев Александр 29.12.2011, 3:36

Есть такой анекдот об оптимисте и пессимисте:

Пессимист утверждает - "Ужасно! Хуже уже некуда!!!"

А оптимист ему оппонирует: "Ошибаетесь, уважаемый! И ещё как есть куда!"



В общем, меня вот, к примеру, милосердием Господним, жизнь уже отучила от пессимистического восприятия своего сиюминутного положения. И сделала совершенно закоренелым оптимистом.

Автор: Виталий Сардыко 29.12.2011, 12:00

Это не совсем так, мышление человека находящегося в природном мире несколько иное, так как оно - природное мышление может возвышаться над пространством и временем и чувственным мироощущением за счёт того света, в котором находится внутренний или духовный человек индивида:

NJHD 49.
Зрение внутреннего человека пребывает в свете неба, и поэтому человек может мыслить аналитически и рационально, 1532.
Свет неба от Господа всегда присутствует с человеком, но он втекает лишь настолько насколько он есть в истинах из блага, 4060, 4214.
Этот свет есть в согласие с истинами из блага, 3094.
Свет неба втекает в природное свечение (lumen), и природный человек мудр настолько, насколько он принимает этот свет, 4302, 4408.

Отсюда понятно что даже человек находящийся в мире природном возвышается от времени и пространства, а также чувственного, если он ведёт правильную жизнь и возрождается Господом, а таковыми являются думаю все здесь присутствующие.

И это возвышение осуществляется не какими-то "системами", "духовными" христианствами, а лишь благой жизнью возрождения.



Да, оценить со стороны что ПСЛ у кого-то невозможно, но наличие какой-то любви неизбежно приведёт к появлению соответствующего ей света, или учения из Слова, так как ПСЛ происходит из Слова. Или если не учения то чему-то происходящему, к примеру любви к ближнему которая льётся из СЛ.




Под искать, я не имел ввиду идти и всех допрашивать, а поискать внутри памяти есть ли ощущение наличия такой СЛ в членах НЦ, не только нас а вообще, не процветает ли тут нечто противоположное и не оправдывается ли оно ложью?



Ренат, вы с Александром безусловно правы когда говорите о зле и лжи свойственной человеку от рождения, и т.д. Но эта истина сама собой разумеется, и по большому счёту должна быть у нас уже не в мыслях в виде истины, а в воле в виде автоматической реакции. Но, это так просто замечание.

Автор: Ренат 29.12.2011, 13:50

Твоими устами мед бы пить друг,спасибо .

Но дело в том что ныне врятли кто либо будет жить благой жизнью не имея тяги к истинному.
Природное супружество в весьма редких случаях бывает подлинным,так как часто на земле нет партнера который был бы вот конкретно подходящим благом для истины мужчины,но вот в другой жизни таковое дается Господом,если человек имел расположение любить одного супруга и жил по заповедям,тут думаю я бы не стал драматизировать ситуацию.
Подлинное супружество благ и истин может быть лишь у достигших Господнего покоя в них,да и то относительно более чистой супружеской любви у бывших прежде(древняя церковь )-все относительно.
Ну а природное супружество тем лучше,то есть ближе к идеалу ,чем человек имеет в себе духовное супружество.

Автор: Дмитрий Левашов 29.12.2011, 20:00

-
А может дело не только в отсутствии доступности подходящего блага к истине мужчины, а и в том что истина эта в данный конкретный момент не только не абсолютна, а возможно и фиктивна (не соответствующая тому, за что принимается или выдается; вымышленная)?
-
Ведь в своё время пришлось доказывать что женщина тоже человек (по моим сведениям: решение Виттенбергского университета от 12 января 1559 года).

Автор: Ренат 29.12.2011, 23:08

Не очень понял вас,вы имеете в виду -частное понимание истины человеком или саму истину как таковоую в данный момент нашего с вам бытия?

Автор: Васильев Александр 30.12.2011, 2:06

Лучше бы, конечно, пришло бы понимание того, что и мужчина, собственно, не является человеком. Ни - даже его половинкой.

А так - ложное восприятие лишь удвоилось.

Автор: Дмитрий Левашов 30.12.2011, 2:39

Конечно, я имею в виду "частное понимание истины человеком". Сама Истина по определению неизменна, т.е. не зависит от конъюнктуры (совокупности условий, влияющих на что-нибудь) в любом из моментов.

Автор: Виталий Сардыко 30.12.2011, 15:35

Почти так,- так же как истина отдельно от блага не есть истиной, и так же как благо отдельно от истины не есть благом, так же и мужчина отдельно от женщины и женщина отдельно от мужчины не есть мужчиной, женщиной, человеком. В полном смысле этого слова, как приемника Божественной Человечности.

Автор: Людмила Овчинникова 30.12.2011, 16:06

Виталий, здравствуйте и большое Вам спасибо (ещё раз) за защиту истинной супружеской любви!

Дорогие братья, всем вам также желаю здравствовать!

Не хотелось бы утрировать, но в целом впечатление после прочтения некоторых опубликованных здесь высказываний, получается такое: «Супружеская любовь: взгляд со стороны человека (читай – мужчины)». Причём – когда имеется ввиду противоположный пол, то почему-то в основном в контексте «природной любви». А ведь согласно Небесному Учению, подлинная супружеская любовь спускается до своих внешних пределов только после её зарождения на духовном уровне, и никак иначе.
...и, невольно начинаешь задаваться вопросом: а истинная (духовная) супружеская любовь: 1 – предполагает наличие женщины?! 2 – и что - в таком случае - представляет собой женщина (имею ввиду – учитывается ли в ней воспринимаемое ею сознание Господа)? 3 – и разве играют сколь-нибудь существенную роль в подлинной любви между супругами - внешние обретения супружества?
(Вопрос не к Учению, а к участникам).
На мой взгляд, говорить о «подлинном природном» это почти как о «подлинном материальном». И в таком случае вполне «правомочно» будет выглядеть и употребление термина «партнёр» по «подлинной природной любви».

Ваша - пока что пребывающая в смущении, сестра Людмила.

Автор: Сергей Сур 31.12.2011, 12:46

Солнце Духовное, как первое исходящее от Господа, по видимости вынесенное из ангела за его внутреннее, греет приёмников Любовью-теплом и освещает Истиной-светом, во видимости разделённых, но по сути составляющих раздельно одно; разделённых по реальной видимости в духовном мире на «мужчину» и «женщину», на Небесах соединённых по Господу в одного Ангела; в полной видимости разделённых в природном мире на два разных приёмника – мужчину (представляющего Истину) и женщину (представляющую Любовь), которые должны быть соединены. Но всё это видимости, «вверху» – реальные, «внизу» - иллюзорные; соединение происходит (должно происходить) внутри всего, принимающего Жизнь от Господа.

Автор: Дмитрий 14.1.2012, 4:04

В одной из соседних тем этот вопрос рассматривался, и я думаю, что вы уже прочитали соответствующее обсуждение. Надеюсь, что повторение некоторых вопросов не будет слишком обременительным.

Начнем с того, что истинная (духовная и небесная) супружественная любовь в небе предполагает наличие двух возрожденным и духовно совместимых половинок, которые составляют одного ангела. Поэтому, если даже речь идет о возрождаемых в этом мире, то если одни не в браке, то нет и супружественной любви, которая возможна между двумя, в ее полноте. Но есть определенное устремление к ней, и поэтому, с точки зрения вечности, она есть, хотя она не обретается в мире, в пространстве и времени, в соответствующих формах. Рассмотрим - каким именно образом. На одном уровне, если мы рассматриваем чисто духовные вещи, она может быть в актуальности или как бы в актуальности, если человек возрождается, но на другом - если говорить о браке в этом мире, она может быть только в потенции. Для полноты же супружественного необходимо, чтобы первое присутствовало во втором, подобно тому, как духовное присутствует в природном. Поэтому для истинного супружества необходимо наличие женщины и мужчины, и если это не дается в полноте в этом мире, то дается в духовном. Определенная потенция супружественной любви может существовать и в этом мире, даже если нет ее актуальности между двумя, и именно эта потенция и устремление к СЛ есть тем временным основанием, с которым связано и которому соответствует обретение супружественного единства блага и истины, но поскольку актуальность (полноты) истинной супружественной любви дается только в полноте единства между двумя, то тогда полнота истинной супружественной любви в этом мире может существовать только у возрождаемых и при этом духовно совместимых между собой мужа и жены (эта совместимость, я думаю, может либо быть с самого начала и/или формироваться до конца жизни в этом мире, а может и полностью отсутствовать), несколько меньшая полнота - у возрождаемых, у которых - у каждого из них - пребывает соединение блага и истины, но нет духовной совместимости. В Слове говорится, что супружественная любовь может быть у одного, и отсутствовать у супруга/супруги, и поэтому, возможно, в этом случае пребывает еще меньшая полнота (у того, у которого есть СЛ). Если же у мужчины или женщины нет супруги и соответственно супруга, то тогда, если они возрождаются, можно говорить о супружественном блага и истины, но не о полноте супружественной любви. Но если все они устремлены к Господу и жизнь по заповедям и СЛ, то тогда они исполняются ее в том мире, пропорционально желанию ее, в связи со степенью любви к благу и истине в этом мире.



В любом случае, она представляет собой то, что описано в СЛ. Добавлю, что если речь идет о сознании женщины не замужней, т.е. вне ее взаимодействия с мужем, то тогда она формируется и непосредственно от Господа (как и в случае замужней), и через рациональное начало, присутствующее в церкви от Господа. Немного подробнее об этом в проповедях Питкерна о СЛ. Скоро выложу еще одну, связанную с возрождением мужчины и женщины.



Отвечу только в общем, поскольку не знаю, что именно вы имеете в виду.

Когда речь идет о супругах в этом мире, то предполагается, что они находятся в браке, заключенном в этом мире. Если люди любят друг друга, но в браке не обретаются, то строго говоря, они не являются супругами, поскольку они не вошли в это состояние. Если вы говорите о совместной или раздельной жизни в браке, то об этом говорит та глава СЛ, в которой говорится о раздельном проживании. Разделение, само по себе, не уничтожает супружественной любви. Если вы говорите о более внешнем плане супружества, то здесь всё зависит от того, каков муж и какова жена, и какие цели у одно и другого, и каково духовно-рациональное благоразумие мужа и супружественное благоразумие жены.

Автор: Виталий Сардыко 1.6.2012, 12:44

Конечно, без внешнего супружества, любовь как душа без тела, ничего не может сделать, т.е не может нести служение, до внешнего соединения в браке любовь пребывает лишь в верхних областях духа, если они открыты возрождением. Но, из этих верхних областей любовь стремится реализовать себя в нижних областях CL 302-305, т.е в браке и служениях, только так любовь может выполнить свое предназначение - которое заключается в рождение детей и в становление опорой для ангельских небес на земле CL 71,144.



А, вот на взгляд Слова непорочная любовь, в природном мире вполне может существовать и она не природна, а духовно-природна,
между духовно-природными людьми.



От слова "партнёр" заверсту несёт содомитами, нет никаких партнёров, есть супруги, или если нет брака любовники, сожители. Также очень не советую применять
термин "гражданский брак".

P.S

Закон о супружестве должен выполнятся даже теми кто не обладает ПСЛ, к примеру в CL 302-305 написано что телесное соединение не допустимо до брака. Люди не чувствующие духовной любви могут сказать себе, что раз у меня нет ПСЛ, то я могу вступать в сожительства, но это не правда, так как даже если нет ПСЛ, человек ( и тем более человек НЦ ) должен исполнять порядок развития супружества указанный в CL, иначе разрушается социум. Сожительства приводят к печальным последствиям.

Автор: Людмила Овчинникова 1.6.2012, 13:55

Здравствуйте!

Уважаемый брат, Виталий, Вы ВСЁ верно написали, и в том моём сообщении, если бы Вы прочитали его немного повнимательней, то увидели бы [в контексте] подтверждение всех, здесь изложенных Вами мыслей. Но мне всё-таки жаль, что основной мотив моего прошлого «смятения» Вы так и не уловили... (возможно, для этого следовало бы освежить в памяти некоторые предыдущие изложения других авторов, которые и побудили меня то написать), а ведь именно на Вас у меня были очень большие надежды на будущее развитие отдельных, очень интересных, моментов темы истинной супружеской любви [замечая на форуме Вашу многолетнюю «битву» за чистоту этого понятия] в согласии с Небесным Учением.

Людмила.

Автор: Виталий Сардыко 1.6.2012, 15:21

Людмила,

я не ставил целью вас в чём-то обвинять или кого-то другого, просто вопрос СЛ и её частоты очень важен для НЦ. Возможно, я действительно не понял вашего вопроса, прошу простить если обидел.

CL 188. (iv) Мужчина может возноситься в высшие степени света, женщина же в высшие степени тепла, и женщина затем чувствует удовольствие её тепла в свете мужа.

Под светом в который возвышается мужчина именуется разумение и мудрость, так как духовный свет исходящий от солнца мира духовного (это солнце в сути своей любовь) действует как одно с разумением и мудростью. Тепло в которое женщина возвышается есть супружеской любовью, так как духовное тепло исходящее от солнца мира духовного в своей сути есть любовь, и в женщине оно становится любовью которая соединяет себя с разумением и мудростью в мужчине, и всё это взятое вместе зовётся супружеской любовью.

[2] Мы говорим о возвышение в высший свет и тепло, так как это значит быть поднятым в свет и тепло которым наслаждаются ангелы высших небес. Это подлинное возвышение, как из облака в чистую атмосферу, из из нижних областей её в верхние, и отсюда в эфир. Потому поднятие в высший свет у мужчины означает поднятие в высшую разумность, и из неё в мудрость. Возвышение в мудрости может продолжаться всё выше и выше. В случае же женщины, поднятие в высшее тепло есть переходм к всё более непорочной и чистой супружеской любви, и к постоянному стремлению к браку, к тому что скрыто в их внутренних областях от сотоврения.

[3]
Этот процесс возвышения раccмотренный в себе есть отркытием ума. Человеческий ум разбит на раздельные уровни, как в мире разделены уровни атомсферы, нижний - вода, следующий воздух, высший эфир, и ещё более высший. Когда человеческий ум открыт, он возвышается по-подобным уровням, мудрости в случае мужчины и подлинной супружеской любви в случае женщины.

Автор: Людмила Овчинникова 1.6.2012, 17:49

Виталий, да какие могут быть обиды? Я далека [в своих предположениях] от возможности подобного в отношениях между братьями (и сёстрами) Новой Господней Церкви. Вы очень правы, когда пишете о чрезвычайной важности чистоты понимания всего, что относится к истинной супружеской любви.
Спасибо, конечно, за перевод приведённых Вами цитат из «Супружеской Любви». Но только они не отвечают на тот вопрос, а точнее, в той форме, в которой я его задала. Ведь я и написала, что «(Вопрос не к Учению, а к участникам)» [Как раз Учение мне уже давно ответило на этот вопрос!] А вот как он «звучал»:

Цитата(Людмила @ 1.6.2012)

2 – и что - в таком случае - представляет собой женщина (имею ввиду – учитывается ли в ней воспринимаемое ею сознание Господа)?

«в таком случае»... - в каком «таком» (?):
- в случае, когда женщина может быть и не нужна (?!), судя по некоторым предыдущим сообщениям (не нашим с Вами).
- когда женщина если и упоминается, то

Цитата(Людмила @ 1.6.2012)

почему-то в основном в контексте [чисто] «природной любви». А ведь согласно Небесному Учению, подлинная супружеская любовь спускается до своих внешних пределов только после её зарождения на духовном уровне, и никак иначе.

И вот тогда: «что - в таком случае - представляет собой женщина...?» а дальше, хватаясь, как за соломинку [раз женщина – это, здесь предположительно, как бы что-то «второстепенное»], поясняю:

Цитата(Людмила @ 1.6.2012)

имею ввиду – учитывается ли в ней воспринимаемое ею сознание Господа?

Теперь по другому моему вопросу:

Цитата(Людмила @ 1.6.2012)

3 – и разве играют сколь-нибудь существенную роль в подлинной любви между супругами - внешние обретения супружества?

Здесь я спрашиваю о сколь-нибудь существенной (можно сказать, решающей) роли, а не о роли вообще – хотя бы какой-нибудь. Причём, спрашиваю у членов Духовной Церкви (ДЦ), а не у представителей внешней церкви. Для тех – внешнее (плотские супружеские отношения) просто необходимо для более-менее крепкого супружества, хоть и не истинного в их случае. В нашем же (осмелюсь предположить) случае, как мы уже [где-то в теме] выяснили, что наличие «запасной жены» (в случае, когда «основная» больна или даже ушла в мир иной и т.п.) вообще-то неприемлемо (для ДЦ). Ибо, как сказано (в "СЛ"), что тот, кто однажды испытал подлинную супружескую любовь, уже никогда не сможет быть с кем-то ещё (там, в книге "СЛ", можно при большом желании даже найти объясние этому). Заметьте, я не говорю о просто супруге, когда она/он (в отличие от духовного случая) может и не испытывать подлинного супружеского чувства.

Итак, станет ли существенным (или даже решающим) неспособность (в той или иной степени) супруга/супруги осуществлять плотскую сторону супружеской жизни (на земле)? Существенным для того, чтобы эта любовь не смогла продолжать (или её продолжение оказалось под вопросом) своё существование для второго супруга, который ещё «дееспособен».

Автор: Ренат 1.6.2012, 20:19

А как вы думаете ,возрожденный супруг может подлинно полюбить супругу которая не возрожденная?И разве про такого можно сказать что он не имеет супружества в себе?Или наоборот.
Касаемо деспособности,эт в зависимост от возраста,если в пожилом возможно,ну а молодом трудно и больно.

Автор: Людмила Овчинникова 2.6.2012, 1:37

Здравствуйте, Ренат.
Ваш вопрос вроде бы прост, но ответ на него достаточно сложен. Я думаю, что истинная супружеская любовь взаимодополняющая, когда один [половина] без другого просто не совершенен. Возможно, Господь провидит для таких случаев нечто вроде [духовного] протеза. Поэтому отвечу на Ваш вопрос – [скорее всего] да, может (полюбить).

Понятно, что невыразимо трудно и больно, но будет ли это определяющим для продолжения существования супружеской любви? Которая, как известно, может быть только одна (в вечности), и которая, прежде всего – духовна. ...И кто сказал, что будет легко? Ведь отсутствие истинной супружеской любви вовсе не означает невозможности человека пребывать на небесах (а также дальнейшей преспективы его внутреннего преобразования). А если уж «назвалась/-лся», то ... Впрочем, в случае истинной СЛ супруга/-уг и не захочет (и не сможет) быть с другим/-ой, а будет просто страдать.
А если человек не может терпеть физически (и это для него будет определяющим, первостепенным), то какая проблема: пусть снова женится/выходит замуж и будет верен/верна уже другой/-му, "дееспособной"/-му". Только "старую" пусть не лишает обеспечения и заботы, как и сказано для таких в Слове (СЛ). ИМХО.

Автор: Ренат 2.6.2012, 3:31

а это индивидуально,у кого как.Также важно определиться тут -для продолжения любви вообще или конкретно к не дееспособному супругу?
--скорее не счастен,супружество может быть в человеке даже если он не состоит в браке.

Автор: Ренат 2.6.2012, 3:49

честно говоря не понял вас.
Если в человеке есть супружество меж благом и истиной,то соответствия такой любви уже есть в нем,при том не важно в браке ли он или нет.,и совершенство его не зависит от природного супружества,скорее тут другой аспект-будет ли таковой вполне счастлив пока он на земле без второй половинки.,и будет ли он счастлив если существующая половинка не принимает его бисера.

Автор: Людмила Овчинникова 2.6.2012, 12:49

Ренат!

Поверьте, мне искренне хочется ответить Вам, но я даже не знаю, с чего начать... Может быть, с того, чтобы прояснить самое начало: скажите, пожалуйста, что, по-Вашему, такое любовь? Та самая, о которой Вы пишете в этом месте:

Цитата(Ренат @ 1.6.2012, 17:31)

...
Также важно определиться тут -для продолжения любви вообще или конкретно к не дееспособному супругу?
...

Может быть, мы просто по-разному себе понимаем это (?), а, значит, и говорим о разных вещах. Не могли бы Вы как можно более полно описать, что Вы вкладываете в это понятие в данном конкретном месте (только своими словами)? А я затем напишу своё понимание тех же самых слов, если Вы не будете против. А уже после, надеюсь, некоторые вопросы сами собой отпадут.

PS: мне было б очень приятно, если бы Вы хоть один раз обратились ко мне по имени ...

Автор: Ренат 3.6.2012, 21:32

Людмила ,тема весьма сложная.
Я хочу сказать что склонность к супружеству у человека может присутствовать даже если у него не важно все в отношении с супругом.,тут есть множество факторов которые сопоставляет Бог,некое состовление уравнения всего истинного и ложного в браке у этого человека.Если человек любит то он будет верен до конца,ну а как он будет справляться с физиологией эт сложный вопрос и интимный.

Автор: Людмила Овчинникова 4.6.2012, 3:11

Ренат, я думаю, что все свои склонности человек имеет уже на стадии зачатия, но их наличие не означает его действительного состояния.

По поводу истинной супружеской любви, то она может быть только одна - в отношении конкретного человека [в смысле у одного человека за всю его жизнь только раз] - в целой вечности [и здесь не нужно путать простое, в соответствии со своей верой, соблюдение верности своему земному супруге/-угу]. И говорить о ней или вообще, или к конкретному супругу в отношении кого-то, будет равнозначно. Это такое глубокое соединение на всех уровнях мужчины и женщины, когда эти двое перестают быть каждым в отдельности, а вместо них появляется один, совершенный ангел, и происходит действительно качественное изменение обоих супругов.

Наглядно это можно представить на примере, скажем, яблока. Допустим, его кожица и строма соответствует мужчине, а мякоть и сок – женщине. Когда между ними нет [условно] «истинного супружества» (глубокого, гармоничного на всех уровнях, соединения, а не просто поверхностно-механического смешения), то они вместе – это обычная сумма (смесь) каких-то быстроразлагающихся, «полуфабрикатов», но если их объединит «истинное супружество», то получится (в целом) прекрасное яблоко, и каждый из них в таком случае – явится половиной полноценного яблока, или, другими словами – самим яблоком. Т.е. качество обоих становится иным, как минимум на порядок, более совершенным. Это качество, конечно же, духовное (а не плотское).

Но такая любовь на земле встречается очень редко, а хороших христиан, даже Новой Господней Церкви не так уже мало, и если не каждый имеет такую счастливую возможность иметь уже на земле, то это, конечно же, не означает, что он вообще её никогда не приобретёт, а также того, что Господь не сможет его возродить к небесам.

Также считаю, что подлинно духовный человек не способен воспринимать ни свою жену (ни любого другого человека: не важно м, ж) лишь как орудие для служения ему лично, поэтому ему и в голову не придёт менять её, или что-то в том роде (искать «запасную»...). И никакие его личные страдания не способны будут оправдать такие его действия в его же собственных глазах, т.к. его внутренняя любовь, его внутреннее состояние не позволит ему этого даже просто пожелать (или подумать так). А если его плоть этого желает «намного сильней, чем он сам», то тут уже проблема в том, кто в нём руководит и господствует на самом деле: внутренний или внешний человек [а по сути – кто или какой он сам!], и до какой поры он будет это попускать. А также – хочет ли он, вообще-то, быть спасённым или нет?!...

Цитата(Ренат @ 3.6.2012, 11:32)

Если человек любит то он будет верен до конца, ну а как он будет справляться с физиологией эт сложный вопрос и интимный.

Вы очень правильно ответили на свой же вопрос. Слава Господу!

Автор: Дмитрий 27.6.2012, 2:01

Несколько мыслей.

В Слове говорится, что состояние любви супружественной зависит от состояния церкви у человека. Но интересно то, что человек склонен считать, что у него, в общем-то, с этим достаточно все хорошо, за исключением некоторых досадных оплошностей.

Человек в супружестве - это тот, кто может образоваться из мужчины и женщины, вместе, в результате возрождения, когда они оба удалят то, что противопожно истинному и доброму, и воспримут истинное и доброе. По-настоящему.

Но до этого, мужчина считает, что у него достаточно неплохо все обстоит в плане того, что он полагает своей мудростью, и соответственно женщина считает, что у нее достаточно неплохо все обстоит с чувствами. Они так полагают, потому что находятся в определенной любви к умудрению, или ее прототипе, и определенной супружеской любви, или ее прототипе. Соответственно, если они сближаются исключительно тесно, во всех планах, на этом этапе невозрожденности, то их сближение неминуемо наполнено себялюбием и любовью к миру, от которой они должны впоследствие отрешиться.

Это означает, что для того, чтобы супругам переходить на какой-то более внутренний план соединения, они должны быть очищены в своих подходах, как мужчина, так и женщина, как в отношении любви к умудрению, так и в отношении супружеской любви, а также, соответственно, и по отношении друг к другу: муж, в плане восприятия, любви от жены, и жена, в плане восприятия рационального от мужчины. Что может повлечь за собой определенную переоценку отношений и изменение их качества.

И соответственно, то, что могло показаться тесным и приятным соединением, скорее всего не являлось подлинно духовным, и наоборот, то, что является подлинно гармоничным, мужчине и женщине может показаться совершенно негармоничным. И вот на этом этапе, и проявляется множество проблем, хитрости, слабости, жестокости и прочего, присущего соби мужчины с одной стороны, и соби женщины с другой стороны. И здесь на этом этапе судить нужно не по внешним формам, не по внешним впечатлениям, не по наличию или отсутствию проблем, а по совсем другим признакам.

Состояние возрождения соответствует истинной супружественной любви, в той или иной ее степени. И соответственно, мужчина и женщина на истинное возрождение реагируют по-разному. И идут ли они к истинной любви или нет, определяется тем, как, каждый из них, исполняет то, что должен исполнять, т.е. те обязанности, которые на них наложены Словом.

Автор: Людмила Овчинникова 27.6.2012, 11:46

Аминь.


Здравствуйте, Дмитрий,
Вам не кажется, что эта фраза требует определённого уточнения (или дополнения)?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

...По сути, все мои предыдущие сообщения в этой теме – это лишь робкая попытка обратить внимание уважаемых братьев на то:

что женщина «немного» тоже нужна для того, чтобы могла существовать подлинная супружеская любовь, а не то, что так называется иногда кем-либо из христиан, ошибочно использующих при этом термины, типа «партнёр» и т.п.;

что не возможна, не существует [подлинной] супружеской любви вне глубокого духовного единства двоих разного пола, как бы нам этого ни мыслилось, мечталось и желалось;

что соединение двоих в истинном супружестве – это качественно иное [на порядок более высокое] соединение, нежели [любое иное] духовное единство братьев и сестёр в Теле, даже не учитывая все их (супругов) внешние обретения при этом.

Скажу больше (дальше): пока у человека имеется «пол», он не совершенен. Только думаю, что эту мысль поймут не все (ибо я опять - не совсем о внешнем), поэтому – простите, и

всего вам доброго, дорогие братья во Христе!

Людмила.

Автор: Дмитрий 27.6.2012, 16:50

Людмила, да, пожалуйста.

ИХР 847. Затем я говорил с ангелами о том, что ещё одно откровение было сделано Господом в мире. Они спросили: «Какое же?» «О любви истинно супружеской и её духовных удовольствиях», — ответил я. «Да найдётся ли такой, кто не знает, что удовольствия супружеской любви превосходят удовольствия любой другой любви? — спросили ангелы. — И кто не может уразуметь, что в одну любовь собрано всё блаженство, счастье и наслаждение, которое только может даровать Господь, поскольку она соответствует любви между Господом и церковью; и истинно супружеская любовь — это вместилище всех этих удовольствий, в котором они в полной мере принимаются и ощущаются».
Я ответил, что об этом люди не знают, поскольку не обращаются к Господу и поэтому не избегают плотских вожделений, таким образом, не могут быть возрождены. Истинно супружеская любовь приходит только от Господа и даруется тем*, кто возрождён Им. Это те, кто приняты в новую церковь Господа, которая подразумевается в Откровении под Новым Иерусалимом. Я добавил ещё, что сомневаюсь, захотят ли люди на земле поверить сейчас, что эта любовь по сути своей духовна и потому происходит от религии, коль скоро у них лишь плотское понятие о ней. Ведь то, что от религии, у духовных людей — духовное, у природных — природное, а у прелюбодеев — чисто плотское."

*... у С. Пшеничного здесь "тому". В оригинале "тем": Amor vere conjugialis est unice a Domino, et datur illis [дается тем] qui ab Ipso regenerantur;

Из этого очевидно, что каково состояние возрождения, или же качество любви между Господом и церковью, такова и супружеская любовь.



Да, конечно. И если эта любовь не была дана в этом мире преобразуемым или возрождаемым, то дается в том мире. И мужчина и женщина вместе нужны для восприятия этой любви, которая происходит от Господа. И, конечно же, без женщины, а точнее без жены, у мужчины в этом мире супружеской любви не будет, не говоря уже о подлинной супружеской любви. Может быть только супружественное блага и истины, да и то не в полноте супружественных отношений.



Скорее всего, такое словоупотребление у нас когда-то появилось в результате кальки с английской языковой конструкции "conjugial/married partner", которая широко распространена в англоязычных классических переводах. А также в результате кальки со слова partner, которое также очень часто употребляется и означает в англ. текстах просто супруг/супруга и используется часто там, где в латинском месте речь идет либо о "нем" или "ей".



Здесь есть два фактора необходимых.

1. Возрождение 2. Духовная совместимость.

Что касается духовной совместимости/духовного единства - это тоже может быть дано в результате возрождения, и может быть и не дано в этом мире. Возможно, что некоторые вещи, относящиеся к несовместимости, могут быть рассеяны после смерти через определенные опустошения. Поэтому, если человек видит определенную духовную несовместимость, то это не означает, что между супругами нет супружеской любви.

Кроме того, мы знаем, что супружеская любовь может быть у одного [супруга], и отсутствовать у другого. CL 226. XVII. THAT CONJUGIAL LOVE MAY EXIST WITH ONE OF THE PARTNERS AND NOT AT THE SAME TIME WITH THE OTHER; for the one may from the heart wish for chaste marriage, and the other not know what chastity is.

Очевидно, что духовного единства между ними тогда нет, но вот супружеская любовь, тем не менее, сказано, что у одного есть. Любовь супружеская в Слове называется взаимной и обоюдной [mutual and reciprocal], и можно было бы спросить, а где же в таком случае взаимность и обоюдность, где же именно это аспект этой любви? И может ли существовать эта любовь без этого существенного аспекта? Хотя этого аспекта недостает, здесь возможно у того, кто пребывает в супружеской любви, есть стремление, любовь к этой взаимности и обоюдности, как цели. И поэтому и супружеская любовь может существовать у одного, в рамках отношений между двумя, даже в этой неполноте.



Хорошо, если бы люди хотели этой истинной супружественной любви, ведь она совершенно противоречит их природным побуждениям. Духовные и небесные побуждения - это ведь не природные побуждения по продолженной степени, но это побуждения, находящиеся по отношению к природным побуждениям, в раздельной степени. Соответственно, не всегда бывает просто воспринять духовное и небесное, ведь это совершенно противоречит идеям и побуждениям человека природного, в том числе представлениям о любви супружественной природной и о ее побуждениях. С другой стороны, это совершенно прекраснейший дар человечеству, так что желающие и идущие и побеждающие - обретут его.



Если у человека любовь сводится к любви пола, то у него действительно много ограничений. Но с другой стороны, практически все, и в том мире и в этом, существует в разрезе мужского и женского, или мужского и женского пола. Благодаря чему и возможно соединение. И начала ума и даже последнее и духа мужского и женского пола и мужчины и женщины в этом мире - отличаются, и взаимно могут соединяться. Так что, пол - это не только внешняя категория нашей реальности, нашего мира, но и внутренняя категория духовного мира. И различие полов существует не только в мире духов, но даже и в небе, так что - это не просто некая такая видимость, которая не соответствует реальности неба. Другое дело, что в том мире нет ничего такого телесного, которое есть в этом мире, но внутреннее и внешние различия, присущие духу, в том числе духовному телу, остаются. Равно, как и существеннейшие различия в служениях.

Автор: Виталий Сардыко 4.1.2015, 17:37

СЛ 63. О том как Церковь и потому Супружеская Любовь образуется Господом у двух супругов было показано в главах выше. Здесь же достаточно сказать что Церковь формируется Господом у мужчины и через мужчину у жены, и что когда она сформирована у обоих, это Церковь полна, так как есть полнота соединения блага и истины, а соединение блага и истины есть Церковью. Что устремление к соединению, каковое есть супружеской любовью, присутствует в той же степени в какой есть соединение блага и истины, которое есть Церковью, будет подтверждено продемонстрированными аргументами в том что последует.

Как видно Слово устанавливает некую полную Церковь или полноту Церкви, в нашей теологии такие определения встречаются редко. И как видно из этого пункта и из AE 555, приводимого ранее, всё таки есть понятие Церкви в мужчине и женщине отдельно, и мужчине и женщине вместе до замужества и после замужества, и это разные Церковные состояния. И ещё не понятно как эти частный Церкви соотносятся с общей Церковью, Церковью как принятым Учением.

Это всё вопросы для обсуждения, вдумчивого.

Автор: Сергей Сур 6.1.2015, 4:50

Церковь (т.е соединение блага и истины) вначале совершается во внутреннем человеке (Муж – внутренний человек (см. AC 158)), а потом через внутреннего во внешнем, в результате достигается её полнота.

Автор: Виталий Сардыко 6.1.2015, 16:39

Мне представляется что надо составить список типов и степеней Церкви, частная, частная полная, общественная и т.д.

Автор: Виталий Сардыко 14.1.2015, 23:44

Продолжаю мысль о "полном" человеке Церкви.

Предлагаю два текста, сначала на англицком потом может переведу:

CL 88. III. THAT THERE IS THE TRUTH OF GOOD AND FROM THIS THE GOOD OF TRUTH, OR TRUTH FROM GOOD AND GOOD FROM THAT TRUTH; AND THAT IN THESE TWO THERE IS IMPLANTED FROM CREATION AN INCLINATION TO CONJOIN THEMSELVES INTO A ONE. It is necessary that some distinct idea be acquired respecting these points because, upon this, depends a knowledge of the essential origin of conjugial love; for, as explained below, the truth of good or truth from good is masculine, and the good of truth or good from that truth is feminine. But this can be more distinctly comprehended if for good is substituted love and for truth wisdom; and that these are one and the same may be seen above (no. 84). Wisdom cannot exist with man except by the love of growing wise. If this love be taken away, man is entirely incapable of becoming wise. It is wisdom from this love that is meant by the truth of good or truth from good. But when, from this love, man has acquired wisdom and loves that wisdom in himself, or loves himself on account of it, he forms a love which is the love of wisdom; this is what is meant by the good of truth or good from that truth.

[2] There are, therefore, two loves with the male, of which the one, which is prior, is the love of becoming wise, and the other, which is posterior, is the love of wisdom. But this latter love, if it remains with the man, is an evil love and is called pride or the love of self-intelligence. That this love was taken from man lest it destroy him, and was transcribed into woman that it might become conjugial love which reintegrates him, and that this was foreseen from eternity, will be confirmed in what follows. Something regarding these two loves, and the transcription of the latter into woman, may be seen above (nos. 32, 33), and in the preliminaries (n. 20). If, therefore, for love, good is understood, and for wisdom truth, then, from what is said in those passages and also here, it is evident that there is the truth of good or truth from good and from this, the good of truth or good from that truth.

Ключевое место выделено.

Второй текст из DP.

DP 35. But let no one believe that a man has wisdom because he knows many things, and perceives them in some light, and is able to talk about them intelligently, unless this is conjoined with love; for it is love through its affections that produces wisdom; and wisdom not conjoined with love is like a meteor vanishing in the air, and like a falling star. But when wisdom is conjoined with love it is like the abiding light of the sun, and like a fixed star. A man has a love of wisdom so far as he turns away from the diabolic crowd, which are the lusts of evil and falsity.

Если совместить эти два текста, очевидно что та love of wisdom которая должна быть соединена в человек чтоб он был подлинно мудр, эта не любовь мудрости в мужчине, а любовь мудрости в жене его, иначе согласно СЛ 88 он зол, а не мудр.

Так же как мы знаем человек настолько мудр насколько он Церковь, и суммируя всё вместе мы с арифметической точностью можем сказать что без супружества полной Церкви быть не может, и мы нынешние члены Новой Церкви пока не имеем подлинной актуально СЛ в нашей жизни, не являемся полноценной Новой Церковью, которая должна быть обручена с Господом и стать его Женой.