О так называемом Рациональном христианстве Опции

[Ramaz]

Так вот тут хочу вынести на рассмотрение так называемое Рациональное христианство.

[Николай Афанасьевич]

Имею ввиду сайт Михаила Глебова

Здравствуйте Ramaz.
Прочел Ваш пост и так как мною сайт, о котором Вы говорите, читаем, решил высказаться, но не по поводу того, о чем Вы говорите, а в ином аспекте, сразу оговорюсь, что дискутировать обычно избегаю. Хочу лишь заметить, что весьма благодарен М.И.Глебову за его многие переводы трудов Э.Сведенборга, именно благодаря ему они сделались для меня доступными, и еще, не думаю, что он все это делает развлечения ради. Прочие его материалы и статьи, мною читаемы, мою оценку их не в намерении здесь кому-либо навязывать.
С уважением и пожеланиями добра, мира и любви, Николай.

[Иосиф Сарнов]

Исходя же из ложной основы, человек ничего истинного произвести не может. Поэтому все остальное Глебовское есть ложь.
[/quote]

Здравствуйте Рамаз.

То, что Михаил Глебов не относит себя ни к какой церкви (мирской) не означает, что он не является членом Новой Церкви.
А кто истинный член Новой Церкви знает только Господь. Я думаю, нам бы не мешало больше исследовать себя, чем других.
Полагаю, что сайт М. Глебова один из лучших и является ценным вкладом в Новую Церковь. Спасибо Господу а также Михаилу Глебову за этот сайт.
Иосиф.

[Ramaz]

"А кто истинный член Новой Церкви знает только Господь. Я думаю, нам бы не мешало больше исследовать себя, чем других". (Иосиф Сарнов)

Меня не интересует ни Глебов, ни кто либо другой, но дело, которое он преподносит как исходящее из учения Сведенборга.
Посмотрите на заголовок теми.

[Виталий Сардыко]

2Ramaz

1. Понятие Новая Церковь это понятие общее которое включает в себя всех тех людей кто признаёт книги Сведенборга за значимые, среди этих людей есть те кто находится ближе к внутреннему этой Церкви, например такие люди как Питкерн, есть те кто находятся дальше от её ментального центра, а есть тк кто находятся на периферии, как язычники в духовном мире относительно христиан, например те кто считает книги Сведенборга просто Учением но не Словом во всех его полноте.

2. Если человек говорит, что является христианином, мы не имеем ни малейшего права отрицать это, на основание своего видения ситуации, мы можем пытатся объяснить ему что он состояния его воли и разума противоположно тому чему учит христианская религия.

Поэтому даже если Михаил Глебов и не соответствует нашему пониманию термина член Новой Церкви, то это не значит что мы должны обрушиваться на него с требованием себя таковым не называть.


3. В оценке любого поступка и слова человека надо ЕДИНОВРЕМЕННО использовать и познанную истину и милосердие. А не судить человека и его разум только по истине, поскольку любого из нас истина отделённая от милосердия осуждает к аду. Мы должны стараться оправдать человека, стараться дать ему шанс на исправление, как это делает Господь относительно каждого из нас.

[Ramaz]

...

[Иосиф Сарнов]

А это цитата из моего начального сообщения данной теми:
"Так вот тут хочу вынести на рассмотрение так называемое Рациональное христианство".


Жаль что предложенная тема о Рациональном христианстве пока не нашел развития.

Здравствуйте Рамаз!

По всей видимости вы противник называть христианство Новой Церкви рациональным. Я думаю, что в этом нет ничего плохого , так как рациональное христианство отличается от традиционного тем, что христианин Новой церкви приходит к вере путем рационального мышления, а не слепого принятия недоступных идей. И вера эта подтверждается знаниями, которыми в большом изобилии снабдил нас Господь через своего пророка Э. Сседенборга.

И уважением.
Иосиф.

[Виталий Сардыко]

Так что еще раз обращаю внимание каждого, что меня не интересует личность ни Михаила, ни кого либо другого, но в данном конкретном случае только так называемое Рациональное христианство.

И где я обрушиваюсь на Глебова с требованием не называть себя христианином?

Во-первых, про христианина я написал как пример, во-вторых мне кажется что тут непонимание какое-то, с чего вы взяли что Глебов основал некое Рациональное Христианство? Почему вы всё на его сайте подвели под это опредление и отсюда отвергли?
Назвав всё ложным, просто из-за одного термина?

По сути, ничего страшного в этом термине нет, потому как для рациональной оценке чего-либо нужно иметь определённое состояние воли, т.е желание разобраться что уже говорит о расположение человека к благу, это уже хорошо, именно это Михаил на своём сайте и демонстрирует, да он во многом ошибается на мой взгляд, но у него есть много правильных мыслей которые он изложил явно от Господа.

Ваша оценка мне кажется странной. В ней отсутствует стремление к милосердию, Глебов НГЦ как минимум не противоположен, а значит нам он вполне брат.

[Ramaz]

...

[Иосиф Сарнов]

[quote name='Ramaz' date='31.8.2009, 11:29' post='737']
Никакого рационального христианства кроме Глебовского не существует по моему.


Здравствуйте Рамаз.

"Теперь можно проникать разумом в тайны веры"
(Истинная Христианская Религия 508).

Необладая рациональным мышлением это невозможно. Хотя и не означает что такой человек напрямик идет в ад.

Иосиф.

[Ramaz]

...

[Виталий Сардыко]

Никакого рационального христианства кроме Глебовского не существует по моему.
Рационально невозможно прийти к вере. То, что рациональное мышление непригодно в духовных исканиях это самым ясным образом доказал И.Кант, и Сведенборг указывает об этом в сочинении о Божественном провидении, где он пишет:
"Нет ничего, что не могло быть подтверждено, и ложь может быть подтверждена более, чем истина"(Гл.11. 318). Тут речь идет именно о рациональном мышлении.

Не совсем так, здесь идёт речь о чувственном рассуждение по видимостям, рационально мышление как раз предполагает, наличие внутреннего источника с которым сравнивается внешнее, если внутренне закрыто то человек судит только по видимостям.

Да, Сведенборг в учении Нового Иерусалима о вере говорит, что: "истинное духовное удобопонятно настолько же, насколько и истинное натуральное", но это высказывание по моему никак не утверждает, что духовное возможно постичь рационально. Новое Слово новым является не по существу, но формально. Оно удобопонятно современному человеку, который мыслит рациональными категорями и терминами, но это рациональное по сути тоже самое, что для человека с мифологическим складом мышления были мифологеми. Только и всего и ничего более. Как в древнем Слове в мифах была заключена Истина, так в Новом Слове в рациональной форме заключена Истина. И как раньше смысл Слова был заключен в мифах, так сейчас смысл Слова заключен в рациональных терминах. Так что Новое христианство если и отличается от старого, только формально и как ранее рационально человек не мог прийти к ничему истинному, так и сейчас.

Конечно, если человек пытается быть рациональным от себя то он никогда не придёт к истине. Только Господь открывает человеку истины когда от отвергает зло как грех.

И сейчас веру надо принять без рационального обоснования и доказательства, ибо рационально можно доказывать что угодно и ложь более успешно, нежели истинное.

Вера - из определения НУ это внутреннее признание истинного. Признание без рационального осмысление не возможно, без
этого человек превращается в слепца.

То есть не знание (рациональное)ведет к Богу, но любовь(волевое).

Конечно Любовь, но чтобы современный человек смог получить эту новую любовь он должен в результате преобразования получить новый разум и подлинное рациональное мышление на основе Слова.

На счет милосердия прекрасно учит Сведенборг, который говорит, что сожая в тюрму преступника, судя проявляет милосердие. Если я правильно указываю на ошибочность Глебовского подхода к Новому Слову, то это и есть проявление милосердия, а если Глебов ошибается, то это он проявляет немилосердие ко всем ему доверявшим. Вот если я ошибаюсь, тогда я действиельно проявляю немилосердие, но пока я думаю что прав.

Я имел ввиду что когда вы кого-то оцениваете то надо совмещать в этой оценке истину и любовь к благу, а не одну истину тем более в собственной интерпретации. А в степени свое оценки Глебова вы точно не правы.

Его ошибки заключаются в том, что он не признаёт существование внутреннего смысла Нового Слова, поэтому-то он по-сути отрицает Божественную Человечность Господа в его Втором Пришествие, отсюда же у него есть ряд заблуждения, особенное касаемо женщин, отсюда же его излишнее влечение к всякого вида знакам и знамениям, и прочее.

Так мне кажется, насчёт него, может я не прав.


С уважением,
Виталий.

[Иосиф Сарнов]

Мне очень захотелось привести выдержку и книги "Новый Иерусалим и его Небесное Учение:

"Учение о благолюбии, которое есть учение о жизни, было существенным учением в Древних Церквах (о них говорится в Небесных Тайнах). Это учение связывало все церкви таким образом, что из многих образовывалась одна, ибо принадлежащими к Церкви признавались все те, которые жили в добре благолюбия, и называли их братьями, как бы они при этом не различались в истинах, называемых ныне истинами веры. У них один наставлял другого, и наставление считалось одним из дел благолюбия. Также они не раздражались, если один не принимал мнения другого, ибо знали, что каждый приемлет истину постольку, поскольку он находится в добре. "

С искренним уважением ко всем участникам форума,
Иосиф.

[Ramaz]

...

[Виталий Сардыко]

Если это не так, то почему не все принимают Новое Слово? Ведь Сведенборг говорит, что понять разумом истины могут все. Но почему то не все их принимают

Потому что их внутреннее закрыто их злой волей и подлинное рациональное им не доступно.

[Ramaz]

...

[Виталий Сардыко]

А у Глебова как получается? По нему книги Сведенборга ему со всей ясностью РАЦИОНАЛЬНО показали и доказали что Бог есть без сомнения. В подходе Глебова нет места сомнению, риску, страха и трепета, следовательно нет выбора и нет свободы - значит нет спасения, ибо спасение есть дело свободного выбора. А где есть абсолютная ясность и понятность, разве может там проявится свободе.

Не понимаю почему такая категоричность? Я не вижу такого вывода из того что Глебов назвал своё понимание рациональным - потом я думаю, что Михаил так назвал свой сайт в противовес православию, как учению построенному сугубо на слепой иррациональной доверенности неким Отцам Церкви, а не Слову.

Следовательно, понимать учение Сведенборга как рациональное христианство есть пагубная ересь.

Что предлагаете сделать с "еретиком"? Предлагаю расстрелять, поганца.

[Иосиф Сарнов]

Приветствую всех!

У Александра Васильева есть замечательная аудио проповедь "Сыновья Ноя" ( февраль 2002 г).

Я ее прослушал множество раз. Дмитрий, может есть возможность поместить эту проповедь на сайте?

Я думаю было бы полезно для многих.

Иосиф.

[Ramaz]

...

[Васильев Александр]

На данном этапе я обнаружил, что опираться полностью на разум и рациональном в духовном ошибочно и следовательно, очень опасно. Вот и стараюсь разобраться по лучше.

На самом деле всё отнюдь не так просто и однозначно. Начнём с того, что существует две рациональности - природная и духовная. Они, соответственно, репрезентатируются Исааком и Исавом. Поэтому говоря о рациональном всегда нужно уточнять, что именно имеется ввиду. Ибо Господь наитствует предметностями небесными и духовными именно в рациональное - но в рациональное духовное. Откуда следует, что человеку, чтобы принимать это наитие, просто необходимо иметь сформированное рациональное духовное начало.
Духовное же рациональное у современного человека не может быть сформировано без рационального природного, ибо у него порядок извращён, и соответственно его спасение идёт КАК БЫ вопреки порядку. Т.е. снизу вверх. Подробно об этом процессе можно найти в «Тайнах Небесных», в тех главах, где истолковываются описания взаимоотношений между Исааком и Исавом.
Там показано, что формирование духовного рационального из рационального природного невозможно, и такая попытка есть извращением порядка, но, в то же время, у современного (извращённого изначально) человека природное рациональное является НЕОБХОДИМЫМ инструментом для формирования рационального духовного, которое формируется «сверху», т.е. духовным влиянием из предметностей небесных и духовных, но используя при этом базу рационального природного.
При этом рациональное природное стремиться «украсть первородство», т.е. занять лидирующее положение над рациональным духовным, а не быть его «младшим братом», или же подчинённым инструментом проявления на природном уровне, и в процессе возрождения это должно быть пресечено, и порядок изменён на подлинный, иначе возрождение не может состоятся.

Отсюда следует вывод, что у человека, в процессе преобразования, ДОЛЖНО быть сформировано рациональное природное, и более того, без такого рационального восприятие истин Небесного Учения попросту невозможно. Оно или не состоится вовсе, или же плавно перетечёт в различные формы иррациональных безумий. Это – так сказать, необходимый этап. И все мы в той или иной мере проходим этот неизбежный этап.
Проблема в том, что мы не должны «застывать» на этом этапе, ибо он – как фундамент для дома, без которого нельзя построить дом, но который, сам по себе, не является самоцелью. Ибо, если на нём не будет построен впоследствии дом духовного восприятия в духовное же рациональное, сформированное сверху, то этот фундамент обратится в саркофаг для мертвечины, лишь внешними формами претендующий на что-то живое.
Именно поэтому в Проекте Священного Устава Церкви и записано было следующее положение: «Само же Латинское Слово, без подлинного учения веры, изъясняющего его, было бы как свеча без пламени, и те, кто читает Третий Завет безо всякого учения веры, или же те, кто не извлекает для себя учения веры из Латинского Слова, пребывают во тьме относительно всякой истины. Само же учение веры в Новой Господней Церкви, хотя оно и опирается на Латинское Слово, данное нам в рационально-природных, или же адаптированных к рациональному постижению природного человека соответствиях, тем не менее происхождение своё ведёт не из рационального начала в человеке, но есть чисто духовное, происходящее от небесного начала. И этим учением веры Сам Господь присутствует в Своей Новой Церкви.»
Т.е. Доктрина в церкви есть результат наития духовного, из сущностей небесных, в духовное рациональное у человека, а не результат рационального осмысления текста буквального Смысла Латинского Слова. Но, с другой стороны, для осуществления этого наития в сознании у человека должен быть сформирован определённый базис, который невозможен прежде формирования в нём рациональных начал мышления природных, формируемых там рациональными понятиями, которыми написан смысл буквальный того Слова.
Возвращаясь к Глебову, и к термину «рациональное христианство», который был создан, кстати, отнюдь не им, а сформировался в среде англоязычных последователей Новой Церкви уже давным-давно, так что не есть каким-то там его личным нововведением, как вы, Рамаз, возможно думали, необходимо отметить, что его позиция является совершенно необходимым и неизбежным ЭТАПОМ на пути освоения Небесного Учения. И в самом этом этапе нет ничего «чудовищно еретического» или же страшного – пока он не превращается из ЭТАПА в ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ И БЕСПОВОРОТНУЮ ПОЗИЦИЮ.
Проблема заключается лишь в том, что человек всегда склонен абсолютизировать свой сегодняшний этап. Это и понятно – он потому на нём и стоит, что считает его абсолютно истинным. Ибо если бы это было не так, то он бы на нём не стоял, а УЖЕ переходил бы к чему-либо иному. И такой ЭТАП может быть как на позициях стоящих ниже нынешней его позиции, так и на позициях гораздо более разработанных, и, по видимости, более «высоких и духовных», которые, тем не менее, так же могут превратиться в «ловушку для сознания». Ибо ересь, вне зависимости от уровня, начинается там, где человек теряет СМИРЕНИЕ перед Божественной Истинной, когда он теряет способность и желание принять Господа в Его неизбежном новом Пришествии, и смирение ожидания Его в нищете сердца и сознания своего, когда он говорит – «остановись мгновенье, ты прекрасно», на каковой фразе его подстерегает и ловит Мефистофель.
В отношении Глебова я пока ничего такого высказать бы не рискнул бы. Тем более – обвинять его в какой-либо уже пропагандируемой ереси. Соглашусь, что он пока что, несколько «педалирует» своё понимание, что может вызывать у некоторых определённую реакцию. Но ведь он вовсе не претендует на «абсолютность» своего понимания. Точно также, как он позиционирует свой сайт скорее как СВОЁ понимание Учения, и не более того, как мне представляется.
То, что он позиционирует себя как нечто отдельное, и не связанное ни с чем из существующих организаций Новой Церкви – то это тоже его вполне законное право. И вовсе не выводит его за круг внутренней Новой Церкви, которая, в конечном счёте, есть сочетанием истинного и доброго из Слова в человеке. Для того же, чтобы культивировать в себе такое сочетание, вовсе не обязательно быть членом какого-либо сообщества. Как об этом говорит само Слово: «Церквей несколько, и несмотря на то каждая из них называется церковью и подлинно есть церковь НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО БЛАГО ЛЮБВИ И ВЕРЫ ЦАРСТВУЕТ В НЕЙ. Господь и тут из различных частей составляет одно целое, т.е. одну церковь из нескольких. О каждом человеке церкви можно сказать в частности то же, что о церкви вообще, а именно, что церковь внутри человека, а не вне его и что каждый человек, в котором Господь присущ во благе любви и веры, есть также церковь» (Небо и Ад. н. 58)
Степень же и качества царствования в Глебове блага любви и истин веры известны лишь Единому Господу. И лишь Ему Единому известно его состояние и место в Церкви (как впрочем, и каждого из нас также).
В конце-концов Глебов признаёт ведь, насколько мне известно, божественность истин Нового Откровения, что УЖЕ однозначно вводит его в круг последователей его, как Абсолютной Божественной Истины. Т.е. делает его членом Новой Церкви. А вот будет ли он развиваться дальше, и в каком направлении – сие уже ведомо лишь Самому Господу. Как и в отношении каждого из нас, кстати. Ведь мы – КАЖДЫЙ из нас (отнюдь не только Глебов), совершенно убеждены, что мы стоим на самой что ни на есть верной и ортодоксальной точке зрения на Учение, но – вот что об этом думает Сам Господь?
В конце-концов он делает, и делает немало на ниве распространения Учения. Ну, а то, что кое-что некоторым из нас может в его делании не нравиться порой, или, может быть, даже вызывать неприятие, то тут нелишне вспомнить известный плакат над тапером в техасском салуне – «просьба не стрелять в пианиста – он играет как может».
В конце-концов сам-то Глебов ни нас, ни нашу позицию, насколько мне известно, нигде не атакует. Так почему же МЫ должны это делать в отношении его? Слово говорит нам, что ангелы никогда сами не нападают, даже на атакующие их непрестанно Ады, но лишь защищаются при нападении на них. Поэтому, думаю, нам всегда стоит следовать их примеру.