Обсуждение учения Талка, из темы Чарльз Талк о Господе, Божественном Человеческом, Божественном Опции

[Ренат Х]

Читая Талка я пришел к мнению что его попытки осмысления Учения не были продуктом просветления возрожденного ума или перестали быть таковыми впоследствии падения в его личных жизненных обстоятельстаах превратившись лишь в рациональные потуги тщетного тварного разума.
Особенно это представилось мне так в тех вопросах в которых он касался Боговоплощения в историческом природном теле Иисуса Христа.
Тут явно на лицо запутывание самого же себя и читателей в клубке шерсти.Как известно тварные сознания как природные так и субстанциональные сбросившие природое восприятие могут воспринимать реальность только посредством представительствующих форм ,то бишь предметами его окружающими как и своего собственного тела при том не важно субстанциональные ли эти предметы или природные так как разница восприятия форм лишь в способе восприятия таковых.,при этом форма остается всегда формой то есть представительностью.
Эта разница в древности легко размываема была посредством злоупотребления Божественного порядка древними магами где они могли лепить реальность на свое усмотрение то есть воображаемое субстанциональное переводили в природное,да оно рассеивалось вскоре как вредная программа удаляемая антивирусом .
Известно так же что Сущий в Самом Себе не мыслит посредством представительностей , но может возникнуть ощущение что Сущий точнее Его восприятие Божественного Своего со стороны в ипостаси как бы рожденого Логоса или Сына Божьего (Бога в творении) есть единственно возможным Его восприятием Своих Божественных сущностей ,но это вопрос риторический и не разрешимый и никакие Талки и иже с ним тут ничего не обьяснят.
Вполне может оказаться так что Его пребывание в тварных сознаниях и есть Его единственно возможным проявленным состоянием где на поле выходят духовные состояния добра как и их извращения в результате как бы абстрагирования от Самого Себя ради существования как бы кого либо кроме Его Самого.
Известно также что Сущий является обоим мирам в виде представительствующих форм, начиная от огня в кустах, Ангельских одержимых Господом тел и заканчивая солнцем мира духовного ,все это опять таки формы и потому вопрос о реальности их существования вне сознания весьма интересен.
Во первых вне сознания человека или Ангела не существует итак ничего потому что собственно нет этого "ничего" и быть не может по определению.
Но не существование предметов вне сознания вовсе не означает отсуствие реальности их существования даже взятых самих по себе, ведь за видимостью предметов стоит духовное состояние которое выражается предметом или формой.
То есть все что существует в сознании уже существует и не является иллюзией.,илюзорно лишь восприятие предметов как самосущных когда то созданных и крутящихся по неким органическим законам.
Так вот возникает вопрос как Божественное могло иметь материальное тело коли вся материя никогда и не существовала самосущно и является иллюзией тварного сознания ,вспомогательного инструментального способа восприятия .
Но не подумал ли Талк что своими размышлениями о иллюзорности и касательно Боговоплощения в историческом теле Иисуса Христа ,Талк входит в противоречие с буквальным смыслом Слова.
Я думаю что в его времена не один он был такой умный в общине.,и наверняка нашлись люди которые вполне могли за туманными словами разглядеть на что клонит он.
Он поставил под сомнение приход Господа в мир посредством материального тела.Что естественно является ересью,хотя бы потому что данное измышление входит в противоречие с буквой НЗ.
Начнем с того что исторический Иисус Христос точнее Его природное тело не было и не могло быть телом Сущего Иеговы , но лишь представительствовало Его Субстанциональное представительствующее для тварных сознаний Божественное тело ибо Божественное не есть материальным ,а материальное есть лишь инструментальным способом мышления человека., как и все субстанциональные видимые формы Сущего для восприятия в духовной реальности мира вне пространств и времен.
И потому говорить что раз уж материя это иллюзия и приход Господа не был в материальном теле это утопия, приход Господа был и именно в материальном теле с костями и плотью,потому как материя это инструментальный способ нашего мышления.
Сами по себе формы не существуют самосущно они лишь представляемы в Божественном Сознании в виде форм,..
Тут собственно не важно -материальная ли форма либо субстанциональная , обои есть опять таки формами как не крути этими понятиями.
В конце концов Бог рассеял в Своем восприятии это природное тело Иисуса Христа , прославил Свое Человеческое,тотесть прославил Свою Человеческую субстанциональную форму для восприятия восприемниками.
Можно вернуться к моменту рождения Логоса из Сущего ,это первый взгляд на Себя как бы со стороны ,думаю тут собственно и форм то нет а лишь взгляд на Себя со стороны, проявленное состояние Божественного Человеческого.А представляемо это в умах восприемников формами ,например солнцем мира духовного, светом исходящем из неизреченного тепла.
По сути нет никаких форм опять таки, но мы не должны оперировать этим в вопросах прихода Господа в мир природный.Для нас всп видимое является абсолютной реальностью ,мы лишь должны не абсолютизиовсть шибко эту реальность во избежания увлечения ею во вред подлинной реальности .
И вот рассколы в любой церкви не избежны по причине того что Учение веры формируемо не совершенным человеческим фактором,да оно опираемо на буквальный смысл Слова ,но лично я видел как люди могут подгонять понятия к букве, и все мы это видели.Пока Учение веры не противоречит жизни по заповедям то различие в понимании трудных для восприятия идей вполне допустимо.
К тому же если найдется возрожденный человек в Церкви то он не сможет выразить природным языком свое просветление в отношении некоторых внутренних прозрений или не захочет из ему одному известных причин.




Если человек чувствует боль ,а чувствует в подлинной реальномти только Бог в нас ,так и в Иисусе Христе чувствовал также.
Вопрос существования или не существования материальных форм сам по себе не корректен, раз уж формы представляемы Сущим значит они существуют, ибо Он своим воображением делает воображаемое Им сущим ,а слово "как бы" лишь означает что не предмет не существует а не существует автономного восприятия этого предмета, ибо воображение Сущего это то что существует в реальности и это воображение способно лепить для Самого же Себя воображаемое как реально существующее, чего человек делать не может.,и когда он как бы автономно воспринимает воображаемое в нем Сущим то он не совершенно делает это, например человек может считать что все вокруг самосущно,а духи хоть и имеют понимание что не самосущно но не по ощущениям.
Так что ИЛЮЗОРНО ТОЛЬКО ВОСПРИЯТИЕ ИДЕИ в виде материи а не сама материя, идея выраженная материей лишь способ инструментальный для природного восприятия.
Например


Ибо все что есть в Боге и Им творимое уже существует,просто не самосущно ,не само по себе а просто существует.
Так что если увлечься идеями илюзорности то так можно додуматься до дурки и до ересей всяких.
Мы не видим любовь но она существует, мы не видим воображаемое но само воображение существует, воображаемый воробей не существует в материальной форме но существует воображение этого воробья,Господь его представил и мы видим его и уже потом можем воображать его .Господь воображает в нас и мы тут же видим этого воробья на улице с костями и кровью .Потому воробей существует ибо он продукт существующего воображения Сущего ,не существует лишь воробья живущего самим по себе самосущно каким он нам представляется.
Не реально наше представление о материи , материя это реально существующая идея Сущего

Если существует воображение как действие то и воображаемое становиться реальностью в Боге.

И материальные и субстанциональные формы воображаемые Сущим есть реальностью и не являються иллюзией в Боге а реальностью в Нем.
Ибо БОГ НЕ ИЛЛЮЗИОНИСТ а творящий реальность ..
Материальное и субстанциональное восприятие форм лишь инструменты восприятия в обоих мирах.
То что не существует не может производить боль тому что существует.
Меч существует потому он и приносит боль ,а боль как известно реальна ибо относиться к ощущению ,к восприятию то бишь жизни.
Не существует меча в нашем его понимании как реально существующей железяки без вложенной в него реально существующей идеи меча..


И потому не корректно утверждение типа -существует ли меч или он иллюзия.

Не корректно говорить а приходил ли Господь в материальном теле коли материя есть иллюзией и не существует,в этом заблуждение Талка, так как да Господь приходил в материи а материя это способ нашего восприятия идеи.Для нас идея всегда представляема в виде формы в обоих мирах как и наши тела как и Господь в виде солнца мира духовного и пр.

[Виталий Сардыко]

Я не собираюсь устраивать тут диспутов и разборок мне это не интересно,я выложил свои рабочие модели ,предположения данного вопроса, в ответ как раз вы безапеляционно стали копаться в моих побуждениях,и наговаривать откровенную неправду.

Разборок устраивать не надо, но если есть сомнения их можно обсудить в спокойной форме и в отдельной теме, аргументировано. Проповедники это не святые и не ангелы и даже не факт, что просветленные, они могут скатываться в ошибки. И толковая паства может задавая вопросы и обсуждая с УВАЖЕНИЕМ помочь человеку исправить свои заблуждения. Без принуждений само собой.

Тут свободные люди. Мы общность свободных людей объединённых стремлением к благу.

Талк не есть Словом., Талк не был даже священником.И серьезно относиться к мнению человеческому тем более если оно противоречит Слову я не вижу правильным .
На мой взгляд(я его не абсолютизирую) он заигрался с понятием иллюзия.

Да, если мы начнём опираться в своём понимание не на Слово, а на "отцов церкви" мы скатимся к католицизму и замене Слова бреднями павших отцов, типа как было на Никейском соборе где разделили Отца и Сына создав Сына от вечности, в то время как Сын это Отец во плоти то есть Боговоплощение было во времени.

Надо вообще внести в устав Церкви запрет на опору в проповедях (хотя бы) на учение, а не на цитаты из Слова. Проповедник должен показать, что эта мысль взята из Слова из его буквы или духа. Тут же не "святой" католический престол и помню в DHL Питкерн писал что учение опирается на Слово и от него берёт авторитет, а не само от себя.

То есть проповедник может прочитав Питкерна к примеру видит раскрытую им истину, но излагаю её он не может сказать или написать про Питкерна, а должен показать эту истину или идею из Слова, ведь Питкерн её тоже взял из Слова в просветлении!? Разве нет?

Но не подумал ли Талк что своими размышлениями о иллюзорности и касательно Боговоплощения в историческом теле Иисуса Христа ,Талк входит в противоречие с буквальным смыслом Слова.

Ренат, приведи конкретные места из Талка где ты прочитал такое или где он это указывает. Подготовь отчёт если есть сомнения и кидай на форум. Если стесняешься можешь кинуть мне на почту.

Вот до чего докатились ребят мы, Талк предлагает не верить в Господа ставшего человеком пребывавшим с нами .
До игрались то того что все в иллюзию свалили.
Дурдом полный.не желаю в этом адском карнавале учавствовать более

Тоже бы хотелось увидеть цитаты, если такое подтвердиться это плохо. И сваливать махая шашкой это малодушие. Лучше выдвини аргументы. Не будь размазнёй.

[Васильев Александр]

если мы начнём опираться в своём понимание не на Слово, а на "отцов церкви"
Надо вообще внести в устав Церкви запрет на опору в проповедях (хотя бы) на учение, а не на цитаты из Слова. Проповедник должен показать, что эта мысль взята из Слова из его буквы или духа. Тут же не "святой" католический престол и помню в DHL Питкерн писал что учение опирается на Слово и от него берёт авторитет, а не само от себя.
То есть проповедник может прочитав Питкерна к примеру видит раскрытую им истину, но излагаю её он не может сказать или написать про Питкерна, а должен показать эту истину или идею из Слова, ведь Питкерн её тоже взял из Слова в просветлении!? Разве нет?
Надо вообще внести в устав Церкви запрет на опору в проповедях (хотя бы) на учение, а не на цитаты из Слова. Проповедник должен показать, что эта мысль взята из Слова из его буквы или духа.

Согласно Латинскому Слову Доктрина (или же Учение) в Церкви – если оно обретено просветлением от Господа, Есть – САМ ГОСПОДЬ в Церкви. Как об этом было сказано в книге «Апокалипсис Истолкованный»:

«Господь, потому что Он Слово, есть также Доктрина Церкви, ибо всякая доктрина исходит от Слова; что Господь есть Учением в Церкви, то это потому, что всякая истина, принадлежащая доктрине, исходит от Слова, следовательно от Господа, это видно в (Тайнах Небесных) 2591, 2859, 3712». (н. 19)

Поэтому опираться на Доктрину Церкви и учить именно из Доктрины есть не только правом, но – прежде всего ОБЯЗАННОСТЬЮ всякого священника. Согласно Латинскому Слову священники «должны учить (народ) согласно учению своей Церкви из Слова, и руководить ими так, чтобы они жили согласно ему». (NJHD 315). Ибо:

«Читающие Слово без Доктрины, или не снискивающие себе Доктрину из Слова, находятся во тьме в отношении ко всякой Истине, и дух их находится в состоянии скитания и сомнения, наклонен к заблуждениям, и также легко вовлекается в ереси, которые они и принимают, когда покровительство или власть тому потакают, и доброе имя от того не в опасности. Ибо Слово для них - как подсвечник без светила, и они, находясь во тьме, думают, что многое видят, между тем как едва ли что-нибудь усматривают; ибо только Учение просвещает. Я видел таковых, испытанных Ангелами, и найденных способными доказывать из Слова всё, чтобы они ни захотели, и они действительно доказывают всё то, что относится к собственной их любви, и к любви тех, которым они благоприятствуют; но я видел их обнаженными ото всякого одеяния - знак, что они были безо всякой истины, ибо одежды там суть истинное». (SS 52)

«Те, кто усиленно упирают исключительно на смысл буквальный Слова сам по себе, и – и не имеют, да и не стяжают - для себя, из Слова, Доктрину, пребывающую в согласии с его смыслом внутренним, могут быть увлекаемы в ереси любого рода. Именно по этой-то причине Слово и называемо таковыми Книгой Ересей. Ибо исключительно Доктрина из Слова и должна давать, во всех возможным случаях, свет и руководство (в постижении истинного оттуда). Она Доктрина (подлинно истинного) являема посредством смысла внутреннего, и тот, кто ведает оную Доктрину, и обладает (в сознании своём) внутренним смыслом Слова». (10276)

«Среди священников, и среди людей Церкви есть те, кто учат, и научаемы истинностям Церкви из смысла буквального Слова; и есть те, кто учат, и научаемы из Доктрины, извлечённой из Слова, которая называема Доктриной веры Церкви. И вторые весьма сильно отличаются от первых в перцепции, но они не могут быть различаемы обычными людьми, ибо оные оба говорят из Слова почти одинаково. Но те, кто учат, и научаемы исключительно из смысла буквального Слова, не будучи руководимы, при этом Доктриной Церкви как (своим) проводником, оные постигают исключительно те принадлежности (оттуда) которые относятся к природному, или же внешнему человеку; тогда как те, кто учат, и научаемы из подлинной Доктрины, извлечённой из Слова, оны разумеют также и всё (там) относящееся к человеку духовному, или же – внутреннему. И причина этому в том, что Слово, в своём внешнем, или же буквальном смысле – природно, но в смысле (своём) внутреннем – духовно». (AC 9025)

То, что Доктрина в Церкви должна быть извлекаема из смысла буквального Слова, и – им же подтверждаема, есть НЕОБХОДИМЫМ условием для рождения в Церкви Доктрины подлинно истинного. Но – отнюдь НЕ ДОСТАТОЧНЫМ. Ибо Доктрина подлинно истинного в Церкви даруема исключительно из того просветления, или же – из той перцепции, которой Господь обретается в сознании человека Церкви. И именно потому Он Сам и присутствует - в Церкви, в этой Доктрине.
И затем уже – в Церкви священники учат, а миряне – научаемы из оной доктрины постигать Слово. И вне доктрины своей Церкви, как это было уже сказано выше, они - в постижении Слова, как люди с подсвечником, но без горящей свечи. То есть – обречены блуждать в потёмках относительно ВСЕГО подлинно истинного в Божественном Слове.

Скажем – Доктрина Новой Господней Церкви основывается на том, что всё, что в книгах Сведенборга сказано о Божественном Слове (в частности – в книге «Учение Нового Иерусалима о Священном Писании»), всё оное должно быть ПОЛНОСТЬЮ применимо и к самим этим книгам также. Эта доктринальная истина очень долго и трудно укоренялась в Новой Церкви. И – далеко не все её приняли. Но – среди тех, кто её принял, и – образовал Новую Господню Церковь, что Есть Новым Иерусалимом, это доктринальное истинное теперь есть Господним Присутствием в ней. Не менее священным и божественным, чем все остальные подлинные истинности из Слова. И поэтому - в нашей Церкви, из этого доктринального положения и поучают, и наставляемы без всякой необходимости доказывать её непременно заново всякий раз. И более того – не учить из этого доктринального положения, и – уж тем более, отрицать его – является для священника нашей Церкви духовным преступлением.

Безусловно – поверять Доктрину Церкви Божественным Словом можно и нужно. Но проблема заключается в том, что Учение подлинно истинного из Слова не только не может быть снискиваемо без просветления от Господа, но оно - без этого просветления, не может быть даже ни опознано, ни сверено со Словом. Как об этом сказано было в Третьем Завете:

«Подлинно истинное, которое есть предмет Учения, в буквальном смысле Слова никому не открывается, как только находящимся в озарении от Господа. Озарение происходит от единого Господа, и находится у тех, которые любят истинное потому, что оно истинно, и обращают оное в дело жизни. У других не бывает озарения в Слове. … Первое у этих людей есть то, что они, из смысла буквального, снискивают себе учение, и, таким образом, возжигают себе светильник для дальнейших успехов. После же, когда учение снискано, и возжён светильник, они видят Слово уже из оного. Те же, которые не снискивают себе учения, испытывают наперед, согласно ли со Словом Учение другим данное, и общим собранием принятое, и соглашаются со всем тем, что согласно; с тем же, что не согласно, не соглашаются; таким образом составляют они свое учение, а посредством Учения - свою Веру. Но это происходит у тех только, которые могут видеть, не будучи развлечены делами мира. Эти люди, если любят истинное, потому что оно истинно, и обращают его в дело жизни своей, то находятся в озарении от Господа. Прочие же, находящиеся в какой-либо жизни, согласной с истинным, могут научиться от них». (SS 57-59)

Но для этого – нужно обладать стремлением к обучению, быть терпеливым, усидчивым, и – последовательным. А – не пытаться взять всё кавалерийскими наскоком, и – начинать визжать - эмоционально захлёбываясь в своём собственном визге, всякий раз, когда представляемое к обучению вдруг оказывается в противоречии со ТВОИМИ СОБСТВЕНЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ. Нужно уметь работать с материалом, разбираться в нём, и – если уж нет просветления, то – хотя бы, учиться мыслить АНАЛИТИЧЕСКИ, то есть – переходя от аргумента к аргументу, и – от положения к положению. Уметь аналитически изучать предоставляемое, делать логические и рассудочные выводы, и – на основании этого осуществлять интегральный синтез проанализированного. А – не «чувствовать спинным мозгом», и – подменять аргументированный разбор вольными фантазиями своих собственных представлений.

Относительно Талка – то Талк ведь действительно отталкивается, в своём анализе, от смысла буквального Латинского Слова (что становится соврешенно очевидным - если взглянуть на структуру постороения изложения в его книге, где сначала идёт набор собранных по теме цитат из книг Сведенборга, и лишь затем начинается подробный разбор этих цитат, опирающися на них, как доказательную базу), и – подтверждает свои рассуждения этим самым смыслом. Он нигде не декларирует, при этом, своё отношение к книгам Сведенборга как к БОЖЕСТВЕННОМУ откровению. Но то, как он к ним относится, и как он ими оперирует – по крайней мере именно в своей книге «Духовное Христианство», говорит о том, что в этот период жизни – или же период написания им данной книги, Откровение, дарованное через Сведенборга, стало для него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БОЖЕСТВЕНЫМ АВТОРИТЕТОМ.

Он предпринял совершенно исключительное богословское исследование этого Откровения, и – в процессе этого исследования открыл в нём такие глубины, и такие внутренние измерения смысла оного Господнего Откровения, о которых до него там никто даже и не догадывался. То – что это исследование, в результате, осталось не только не завершенным, но – и не до конца безупречным, так что ж – не зря же и поговорка есть, что «конь о четырёх ногах, и то – спотыкается». Человеку свойственно бывает ошибаться. Особенно тогда – когда он делает что-то совершенно новое. Ибо не ошибается всегда лишь тот, кто НИЧЕГО не делает.

И вместо того, чтобы визжать – как это началось практически сразу же, «это ересь!! я это своим спинным мозгом чувствую!!!» членам Церкви не худо было бы попробовать смирить свои соби, и - подойти к его книге именно как к БОГОСЛОВСКОМУ ИССЛЕДОВАНИЮ. То есть – анализировать его, поверяя с Откровением Латинского Слова, пункт за пунктом, аргумент за аргументом – сверяя собранные им извлечения оттуда, и – отмечая, вот тут он совершенно прав, вот тут – не совсем, а вот здесь – скорее всего не прав совершенно. Чего НИКОГДА на самом деле, до нынешнего времени, в Новой Церкви – во всех её деноминациях так и не случилось.

Ибо - для того, чтобы понять – в чём Талк был не прав, нужно сначала хорошо разобраться, в чём же именно он БЫЛ ПРАВ. Ибо он был прав очень и очень во многом. И это немедленно сразу же и обнаруживается – как только к разбору его книги, глава за главой, начинаешь подходить без предубеждения, и – с искренним желанием во всём этом разобраться. Правда – перед этим не мешает предварительно самому научиться прилчно ориентироваться в обсуждаемых там предметах из Латинского Слова.
А оное – требует очень большого труда, и – немалого времени. Я, скажем – первую часть его книги прочёл как минимум ТРИ РАЗА. А фрагментами – и многократно более. Переводя, попутно, знаковые главы оттуда, и – производя их подробнейший разбор на доктринальных занятиях. Глава за главой, положение за положением. И - не просто усваивая материал оттуда, но – пробуя его постоянно творчески развивать, дополнять и завершать то, что мне представлялось там не доведенным до логического и доктринального завершения.

И эта работа меня научила исключительно многому – в постижениях тех глубинных измерений Латинского Слова, которые от меня были, прежде, совершенно сокрыты. И – самое главное, благодаря этому я смог устранить у себя в сознании то непримиримое противоречие, которое меня всегда мучило – а именно, полное несогласие космологии Латинского Слова с современными естественнонаучными представлениями.

Именно поэтому-то я так и вцепился в это ИССЛЕДОВАНИЕ, что оно начало давать мне ответы – именно из Латинского Слова, на тот мучительный вопрос, который я, до этого момента, беспрестанно задавал себе. Но вот если человек в Церкви себе такого вопроса никогда не задавал, то – понятное дело, это исследование будет ему – неизбежно, представляться совершенно непонятным и бессмысленным. Ибо – люди не любят, когда им отвечают на вопрос, который они не задавали.
И именно потому, что я – предварительно, изучил первую часть книги Талка полностью и досконально, усвоив материал оттуда с максимально возможной для меня полнотой и тщательностью, я и смог, затем уже, перейти ко второй части его книги уже во всеоружии. И – поэтому, анализируя её, я смог не только обнаружить там незавершённости, и – даже принципиальные ошибочности - в отношении к теме Господнего Боговоплощения, но и переосмыслить сказаное там таким образом, чтобы представить - как мне представляется, ИСПРАВЛЕННУЮ версию того ответа на вопрос о Боговоплощении Господнем, который Талк, в отличии от практически всех остальных в Новой Церкви смог не только обнаружить, и - вычленить в Латинском Слове, но и – сформулировать достаточно квалифицированно для того, чтобы доказать безусловную необходимость в отыскании на него правильного ответа.

Но – опять же повторюсь, для того чтобы не «чувствовать спинным мозгом» а – рассудочно суметь разобраться и понять, в чём же именно Талк оказался неправ – сначала нужно суметь понять, в чём он СОВРЕШЕННО БЕЗУСЛОВНО таки оказался прав. И – лишь после этого можно позволять себе начинать высказываться об этом – предметно, рассудочно и сбалансировано.

А без этого – всё это будут лишь «разговоры в пользу бедных», как подобного рода пустопорожние «словесные испражнения» обычно и определяемы.