Александр, Вы мне не отвечаете, но по вашему присутствию в «мусорной корзине»
видно, что Вы внимательно следите за всем происходящим на форуме.
Поэтому я хотел бы прояснить свою позицию и настойчивость в исследовании
выше озвученной темы.
Дело в том, что на-подобного рода заявлениях строятся целые религии!
И мне хотелось бы понять происхождение этой фразы: ««…В мире же духовном, повинуясь каждому такому движению мысли и руки этого человека, (Сведенборга) вздрагивала и раскалывалась земля, рушились вековечные дворцы и грозные твердыни, низвергались потоком в преисподнюю легионы демонов…»
Если подобные слова сказаны самим Сведенборгом, то я буду вынужден пересмотреть
свои взгляды на его учение, и возможно посмотреть на него религиозным взглядом; или же
совсем оставить. В любом случае – правду нужно знать, ибо таково её свойство.
Вы утверждаете, что могли бы привести множество цитат из Н.У.
Мне будет достаточно и одной, где Сведенборг будет говорить, что «по одному
мановению его руки легионы демонов низвергались в ад».
Заранее Вас благодарю.
[quote=Сергей Л]Александр, Вы мне не отвечаете, .[/quote]
Знаете что, Сергей, мне совершенно не нравятся ни ваш тон, ни ваша манера общения. Если вы в дальнейшем рассчитываете хоть на кой-то диалог со мной, вам прийдётся изменить и то и другое.
Александр
Здравствуйте Александр.
Я принимаю Ваши замечания, но Вы так и не ответили на мой вопрос!
И я позволю себе высказать свои аргументы.
Всё о чём говориться в Небесном Учении, записано (сказано) Э.Сведенборгом,
и может быть подтверждено только его собственными словами!
Поскольку Вы не привели ни одной цитаты, то можно сделать вывод что известное заявление
является плодом собственных умозаключений какого-то (и не важно какого) человека.
А стало быть не монет являться религиозным догматом и использоваться для
подтверждения своих же собственных мыслей!
Но поскольку отсутствие цитат является только косвенным доказательством этого, то думаю
не лишним будет привести и прямые доказательства, которые, естественно, мы можем
найти только у самого же Сведенборга.
Для этого я бы хотел вернуться к открытой, но не завершённой, мною теме о различиях
«знания» и «веры», в которой остался один неосвещённый вопрос: чем же всё кончилось?
Давайте посмотрим.
«Земли (планеты) во вселенной»
171. Затем на востоке появилось темное облако, спускающееся сверху. По мере снижения оно постепенно изменилось, становясь ярким, и принимая человеческую форму, и, наконец, становясь пламенным лучом света, окруженным маленькими звездами того же цвета. Таким образом Господь проявил Себя перед теми духами, с которыми я беседовал. В Его присутствии все духи были собраны вместе отовсюду, и добрые были отделены от злых. Добрые шли направо, а злые налево, и это происходило сразу же, как будто по их собственному согласию. Ушедшие направо, расположились в соответствии с качествами добра, ушедшие налево - в соответствии с качествами зла среди них. Добрые были оставлены, чтобы сотворить из них небесное общество, а злые были ввергнуты в ад.
…
172. После этого появились духи монахов, которые при жизни в мире были странствующими проповедниками или миссионерами…
… Я беседовал с одним из монашеских духов и спросил его, какова была цель его прибытия туда. Он сказал, что его целью было наставлять их о Господе. На вопрос, о чём ещё, он ответил: о небе и аде, о власти отпускать грехи и об открытии и заключении небес. Тогда были испытаны его познания о Господе, истинах веры, прощении грехов, личном спасении, о небе и аде. Выяснилось, что он знал едва что-нибудь, имея неопределенные и ложные понятия о каждом отдельном предмете. Все, что он имел - это желание господствовать над людьми и контролировать их, его он приобрел в мире и принес с собой оттуда. Поэтому ему было сказано, что, руководствуясь этим желанием в своём странствии к этому миру, и будучи настолько некомпетентным в своём учении, он не смог бы ничего сделать для духов этого мира, а только лишить их небесного света и заменить его на адскую тьму, содействуя таким образом тому, чтобы ими руководил ад, а не Господь. Более того, он был коварным совратителем и полным тупицей в небесных вопросах. Поэтому он был затем ввержен в ад. Так духи этого мира были освобождены от налётчиков.
[quote=Сергей Л]Поскольку Вы не привели ни одной цитаты, то можно сделать вывод что известное заявление
является плодом собственных умозаключений какого-то (и не важно какого) человека.
А стало быть не монет являться религиозным догматом и использоваться для
подтверждения своих же собственных мыслей!
Но поскольку отсутствие цитат является только косвенным доказательством этого, то думаю
не лишним будет привести и прямые доказательства, которые, естественно, мы можем
найти только у самого же Сведенборга. [/quote]
Вот поэтому и существует такое понятие как Учение Веры какой-то религии, к примеру учение веры Новой Господней Церкви, учение веры Генеральной Церкви или учение веры Игоря Козакова и т.д. Которые основывают свои доктрины на священном писание, так как не один человек на свете не может постигать Слово сам по себе, и от себя, для постижения Слова человеку нужен Господь! И Господь, приходит к человеку и научает его истинам через ПОНИМАНИЕ его Слова, по-средствам доктрины религиозного учения.
И критерием проверки истинности того или иного учения является соответствия этого учения Буквальному Смыслу Слова, в нашем случае буквалньому смыслу Нового Слова или книг Эммануила Сведенборга.
И именно исходя из буквального смысла, а именно книг Апокалипсис Откртытый и Духвоного Дневника, Александр сделал вывод о связи процесса написания Нового Слова и событий происходящих в Духовном Мире и Небесах.
Следующий отрывок не оставляет сомнений в этом вопросе: Мудрость ангельская о Божественном провидении.
171. IV. Человек поучаем Господом посредством Слова, доктрины и проповедей по Слову, и таким образом непосредственно самим Господом. Было сказано и показано, что человек веден и поучаем одним Господом, и что это от Неба, а не посредством Неба или какого-либо ангела Неба; и потому, что он веден одним Господом, явствует, что это непосредственно, а не посредственно, но как происходит это, будет сказано теперь.
Кстати советую почитать эту книгу.
Виталию
«И именно исходя из буквального смысла, а именно книг Апокалипсис Откртытый и Духвоного Дневника, Александр сделал вывод о связи процесса написания Нового Слова и событий происходящих в Духовном Мире и Небесах».
Ни сколько не сомневаюсь во взаимосвязи Земного и Духовного, только ведь речь шла не об этом!
«171. IV. Человек поучаем Господом посредством Слова, доктрины и проповедей по Слову…»
Сначала идёт «посредством Слова», затем «доктрины», а уже потом «проповедей по Слову».
Из этого следует, что главенствующим является Слово, затем доктрины (имеющие основанием
Слово), а уже потом – проповеди (и не по доктринам, а) по Слову!
Доктрина не имеющая основанием Слово не может считаться таковой, и не может быть
использована в проповеди! (поскольку является ЛОЖЬЮ!)
Об этом и шла речь.
«Кстати советую почитать эту книгу»
Спасибо за совет, но я уже читал эту книгу дважды.
P.S. Не надо постоянно намекать на моё причастие к некоему учению Игоря Козакова.
Ваше пристальное внимание вызвало у меня интерес, и я зашёл на соответствующий
сайт и почитал о чём там говориться. Если вы хотите подискутировать на эту тему,
то думаю, будет целесообразно сделать это на сайте самого И.Казакова.
[quote=Сергей Л]Из этого следует, что главенствующим является Слово, затем доктрины (имеющие основанием
Слово), а уже потом – проповеди (и не по доктринам, а) по Слову!
Доктрина не имеющая основанием Слово не может считаться таковой, и не может быть
использована в проповеди! (поскольку является ЛОЖЬЮ!) [/quote]
Имеено об этом я вам выше и написал. Но вы почему-то не заметили.
[quote=Сергей Л]P.S. Не надо постоянно намекать на моё причастие к некоему учению Игоря Козакова.
Ваше пристальное внимание вызвало у меня интерес, и я зашёл на соответствующий
сайт и почитал о чём там говориться. Если вы хотите подискутировать на эту тему,
то думаю, будет целесообразно сделать это на сайте самого И.Казакова.[/quote]
Я не намекал. Я просто привёл как пример и всё. К сожалению интернет не передаёт эмоций, было бы яснее для понимания что хотел сказать собеседник.
Здравствуйте!
[quote=Сергей Л] И мне хотелось бы понять происхождение этой фразы: ««…В мире же духовном, повинуясь каждому такому движению мысли и руки этого человека, (Сведенборга) вздрагивала и раскалывалась земля, рушились вековечные дворцы и грозные твердыни, низвергались потоком в преисподнюю легионы демонов…».[/quote]
Вот вам выдержка из «Неба и Ада»:
«228 Что ангелы обладают силой, того не могут понять те, кто ничего не знает о духовном мире и его влиянии на мир природный. Они думают, что ангелы не могут быть одарены силой, потому что они существа духовные и столь чистые и тонкие, что даже не видимы для глаз,но проникающие глубже во внутренние причины вещей думают иначе: они знают, что вся сила, принадлежащая человеку, исходит от его разума и воли, потому что без того и другого он не может пошевелить ни малейшей частицей своего тела. Разум и воля составляют в нем того духовного человека, который по своему произволу движет телом и его членами, ибо что он мыслит, то язык и уста его произносят, что он хочет, то тело его исполняет, и даже по желанию своему он придает ему и силу. Воля и разум человека управляются Господом через ангелов и духов; а если разум и воля, то и все части его тела, ибо они зависят от разума и воли; и даже, если хотите этому верить, человек не может сделать ни одного шагу без небесного наития. Многократным образом мне было доказано это на деле. Ангелам дано было направлять мои шаги, действия, язык и речь, как им захочется; они это делали посредством наития или влияния на мою волю и мысль, и я испытал, что сам по себе я был бессилен. После того они мне сказали, что каждый человек управляется, или ведом свыше, таким же образом и что он сам может знать это из учения церкви и Слова, ибо он молит Господа, чтоб Он ниспослал ангелов своих руководить им, направлять стопы его, поучать его и внушать ему мысли и слова;
меж тем этот же человек говорит и верит иначе, когда он, не придерживаясь учения, думает про себя. Все предыдущее сказано, чтобы показать, какова сила ангелов над человеком.
229 Сила ангелов в духовном мире так велика, что если б я стал передавать все, что я узнал о ней, то это превзошло бы всякую веру; если там противится что-нибудь такое, что несогласно с Божественным порядком и должно быть устранено, то они это осиливают и сокрушают одним движением воли и взглядом. Я видел, как горы, занятые злыми духами, были низвергнуты и раскинуты, а иногда потрясены из конца в конец, как бы землетрясением. Я также видел, как скалы расседались до самой бездны и поглощали злых духов, находившихся наверху; видел и то, как сотни тысяч их были ангелами рассеяны и брошены в ад. Многочисленность врагов бессильна против них, равно как и всякие уловки, хитрости и козни; они все видят и мгновенно разрушают. Такова сила ангелов в духовном мире; а что они при дозволении могут проявить такую же силу и в природном мире — это видно из Слова: мы читаем в нем, что они предавали смерти целые войска и что даже одного ангела было достаточно, чтоб навести чуму, от которой погибло семьдесят тысяч народа. Об этом ангеле сказано так: И простер Ангел Божий руку свою т Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии, и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою (2 Цар. 24. 16) и тл. в других местах. Вследствие такого могущества своего ангелы называются силами, и у Давида сказано: Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою (Пс. 102. 20).
230 Должно, однако, знать, что у ангелов самих по себе нет нисколько силы, но что вся сила их от Господа и что только по мере этого сознания они могут называться силами. Тот из них, который думает, что он одарен силой сам по себе, немедленно становится столь слабым, что он не может устоять даже против одного злого духа;
поэтому ангелы никакой заслуги не приписывают себе и не терпят похвалы или прославления за какой-нибудь свой поступок, а все это относят к Господу.231 Вся сила на небесах принадлежит Божественной истине, исходящей от Господа, ибо Господь на небесах есть Божественная истина в соединении с Божественным благом (см. н. !26—140); насколько ангелы принимают ее, настолько они становятся силами. Даже каждый из них есть представитель своей истины и своего блага, ибо каждый таков, каковы его разум и воля, разум принадлежит истине, ибо все, что составляет его, относится к истине; воля же принадлежит благу, ибо все, что составляет ее, относится к благу: все, что человек разумеет, называется им истиной, а все, чего ему хочется, называется им благом; вследствие чего каждый и есть представитель своей истины и своего блага. Таким образом, насколько ангел есть представитель истины, исходящей от Божественного начала, и представитель блага, исходящего от того же начала, настолько он есть сила, ибо настолько же Господь пребывает в нем.»
Отсюда видно что, во-первых, даже ординарные ангелы обладают абсолютной силой, особенно в мире духов, или по отношению к «ложным небесам». Во-вторых, отсюда же видно, что сила принадлежит не ангелу, но исключительно Единому Господу, а именно – Божественной Истине, исходящей от Божественного Блага.
Поскольку через Сведенборга Господь осуществлял Своё Второе пришествие, что видно из следующей цитаты, взятой из «О Небесах и об Аде»:
В этом же самом смысле надо разуметь сказанное Господом в вышеприведенном изречении о пришествии Его на облаках. Солнце, которое омрачится, означает Господа относительно любви; луна означает Господа относительно веры; звезды — познания блага и истины, или любви и веры; знамение Сына Человеческого на небесах — появление Божественной истины; племена земные, которые воспла-чутся, — все, что относится к истине и благу, или к вере и любви; пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой — присутствие Его самого в Слове и откровение; облака означают буквальный смысл Слова, а слава — внутренний смысл его; ангелы с трубой громогласной означают небеса, откуда исходит Божественная истина. Из этого можно видеть, что значат эти слова Господа, а именно: что под конец церкви, когда не станет более любви, а затем и веры. Господь откроет Слово в его внутреннем смысле и объявит тайны небесные. … . Такое непосредственное откровение совершается ныне потому, что оно то самое, которое разумеется под пришествием Господа. (н. 1)
то в нём, в Сведенборге, в его сознании, при чтении Слова, и при рождении оттуда нового воплощения Божественной Истины в её природных формах, присутствовал непосредственно Сам Господь Иисус Христос (ибо ясно сказано что ЭТО Откровение и есть собственно Второе Господне Пришествие), то понятно, что такое Присутствие могло произвести, и производило, все события этого Пришествия, как в мире духовном, где это знаменовалось событиями, описываемыми в буквальностях «Апокалипсиса Открытого», «Страшного Суда», «Дневника Духовного» и т.д., так и в мире природном, где, однако, эта Сила работала в формах менее потрясающих, но не менее эффективных, ибо рождалось новое присутствие Божественной истины в формах природных и материальных, а именно последней, или же природной степени принадлежит вся сила, вся мощь и всякое могущество, подтверждение чего вы можете найти прочтя книги «О Священном Писании», и «О Божественной Любви и Божественной Премудрости».
Кстати, именно поэтому Господь и воплотился в мире во время Своего Первого Пришествия, и пришёл в мир через материальные органические формы Эммануила Сведенборга в своём Втором Пришествии, ибо для того, чтобы воздействовать на весь вселенский порядок, меняя его, нужно действовать ЧЕРЕЗ формы последней, или же природной степени. Не ИЗ этих форм, а ЧЕРЕЗ, и ПОСРЕДСТВОМ их – очень важное уточнение, кстати.
С уважением, Александр
Виталию
«Именно об этом я вам выше и написал. Но вы почему-то не заметили».
Я это заметил, но дело в том, что Вы привели эту цитату в доказательство слов
Александра(?). И я был вынужден, исследовав её показать, что это не совсем так.
Здравствуйте Александр.
Я с интересом прочитал ваш ответ, но обнаружил в нём множество несоответствий.
«228 Что ангелы обладают силой, того не могут понять те, кто ничего не знает о духовном мире и его влиянии на мир природный. …Все предыдущее сказано, чтобы показать, какова сила ангелов над человеком».
Тема очень интересная, но не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу.
«229 Сила ангелов в духовном мире так велика, что если б я стал передавать все, что я узнал о ней, то…
Вследствие такого могущества своего ангелы называются силами, и у Давида сказано: Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою (Пс. 102. 20)».
Это тоже интересно, но так же не имеет отношения к нашей теме.
«230 Должно, однако, знать, что у ангелов самих по себе нет нисколько силы, но что вся сила их от Господа…
Таким образом, насколько ангел есть представитель истины, исходящей от Божественного начала, и представитель блага, исходящего от того же начала, настолько он есть сила, ибо настолько же Господь пребывает в нем».
Ограничусь Вашим же комментарием:
«Отсюда видно что, во-первых, даже ординарные ангелы обладают абсолютной силой, особенно в мире духов, или по отношению к «ложным небесам». Во-вторых, отсюда же видно, что сила принадлежит не ангелу, но исключительно Единому Господу, а именно – Божественной Истине, исходящей от Божественного Блага».
А вот этот Ваш собственный вывод заслуживает внимания:
«Поскольку через Сведенборга Господь осуществлял Своё Второе пришествие, что видно из следующей цитаты, взятой из «О Небесах и об Аде»:»
Дальше следует цитата, которая, даже будучи повторена дважды (видимо для большей
убедительности) не соответствует подобным выводам.
«В этом же самом смысле надо разуметь сказанное Господом в вышеприведенном изречении о пришествии Его на облаках. Солнце, которое омрачится, означает Господа относительно любви; луна означает Господа относительно веры; звезды — познания блага и истины, или любви и веры; знамение Сына Человеческого на небесах — появление Божественной истины; племена земные, которые воспла-чутся, — все, что относится к истине и благу, или к вере и любви; пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой — присутствие Его самого в Слове и откровение; облака означают буквальный смысл Слова, а слава — внутренний смысл его; ангелы с трубой громогласной означают небеса, откуда исходит Божественная истина. Из этого можно видеть, что значат эти слова Господа, а именно: что под конец церкви, когда не станет более любви, а затем и веры. Господь откроет Слово в его внутреннем смысле и объявит тайны небесные. … . Такое непосредственное откровение совершается ныне потому, что оно то самое, которое разумеется под пришествием Господа. (н. 1)»
В этой цитате Сведенборг не слова не говорит лично о себе; о том, что через него Господь
осуществляет Второе пришествие; и о том, что Второе пришествие будет осуществляться,
вообще, через какого-то отдельно взятого человека! И даже совсем наоборот:
«…пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой — присутствие Его самого в Слове и откровение»;
«. Такое непосредственное откровение совершается ныне потому, что оно то самое, которое разумеется под пришествием Господа. (н. 1)»
Ваша цитата доказывает как раз обратное от Ваших выводов, поскольку из неё видно,
что «под пришествием Господа, разумеется непосредственное откровение!»
То есть – Господь не через Пришествие совершает Своё откровение, а через Откровение
совершает Своё Пришествие!
Дальнейшие Ваши выводы исходят из этой ошибки!
«то в нём, в Сведенборге, в его сознании, при чтении Слова, и при рождении оттуда нового воплощения Божественной Истины в её природных формах…»
«(ибо ясно сказано что ЭТО Откровение и есть собственно Второе Господне Пришествие)»
«…понятно, что такое Присутствие могло произвести, и производило, все события этого Пришествия…»
и т. д.
Эти, и подобные этим, Ваши выводы носят предположительный характер и не подкреплены не единым Словом, не Самого Господа, не Э.Сведенборга!
Здравствуйте!
[quote=Сергей Л]
В этой цитате Сведенборг не слова не говорит лично о себе; о том, что через него Господь
осуществляет Второе пришествие; и о том, что Второе пришествие будет осуществляться,
вообще, через какого-то отдельно взятого человека! …
То есть – Господь не через Пришествие совершает Своё откровение, а через Откровение
совершает Своё Пришествие!
[/quote]
Хорошо. Раз вы столь убеждены в свой способности, и в своём праве поучать меня, да ещё столь категоричными выражениями, вроде - «Ваши выводы носят предположительный характер и не подкреплены не единым Словом», «Тема очень интересная, но не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу» и т.п., раз вы действуете в манере не анализа сказанного а по принципу голословного - «всё это чушь собачья по определению», то и я изменю стиль ведения нашей дискуссии.
Итак - вы здесь заявляете, что я неправильно понимаю, что такое Господне Второе Пришествие. Замечательно. Отсюда я делаю вывод, что у вас самого есть на эту тему собственная концепция, однозначно подкреплённая соответствующими цитатами из Слова. Милости просим. Будьте так добры, изложите здесь вашу концепцию того, ЧТО ИМЕННО есть Второе Господне Пришествие, с точки зрения Небесного Учения, с подкрепляющими её цитатами, как я это делал – утверждение следует как вывод из соответствующей цитаты, а я буду заниматься разбором ваших утверждений, соответствуют они Слову, или же нет.
Причём я прошу от вас именно законченной концепции, чтобы представлять, с чем именно в вашем сознании я имею дело. Только после этого наша дальнейшая беседа будет иметь хоть какой-нибуть смысл.
Теперь ещё о тоне дискуссии, и о вашем способе её ведения. Если вы не смените свой категорично-обвиняющий тон, звенящий от подростковой безапелляционности, то этот мой комментарий к вам будет последним.
И кстати, ещё один полемический «приёмчик» вроде этого:
[quote=Сергей Л] цитата, которая, даже будучи повторена дважды (видимо для большей убедительности) не соответствует подобным выводам. [/quote]
и наш диалог завершится немедленно.
К вашему сведению – подобного рода «приёмчики», вроде подчёркивания технических и грамматических ошибок собеседника, являются, согласно негласно утвердившимся в Сети правилам, признаком исключительной малокультурности их пользователя, а также и невысокого его интеллектуального уровня. А согласитесь, обсуждать предметы духовные с человеком, культурный и интеллектуальный уровень развития вызывают сильное сомнение – занятие вряд ли чересчур продуктивное.
Я бы вообще советовал вам не употреблять подобного рода «приёмчики» не только здесь, но и в принципе, и на других сайтах тоже, ибо человек, раз опустившийся до их употребления, сразу приобретает у культурно развитых собеседников весьма одиозную репутацию, которую крайне сложно бывает изменить в дальнейшем.
Этот «приёмчик» ведёт своё происхождение с самых низкопробных чатов, собирающих контингент любителей крайне низменной тематики. Так что, ещё раз искренне советую, ради вашего же собственного блага, раз и навсегда забыть о нём, как о весьма недостойном, и крайне вредном для вашей сетевой репутации.
Александр
[quote=Васильев Александр]Причём я прошу от вас именно законченной концепции, чтобы представлять, с чем именно в вашем сознании я имею дело. Только после этого наша дальнейшая беседа будет иметь хоть какой-нибуть смысл. [/quote]
Да, мне тоже очень интересно послушать, думаю, что стоит открыть даже отдельную тему, чтобы не переполнять эту.
Будем ждать.
Здравствуйте Александр.
Для начала я хотел бы напомнить Ваше утверждение: «В мире же духовном, повинуясь каждому такому движению мысли и руки этого человека, (Сведенборга) вздрагивала и раскалывалась земля, рушились вековечные дворцы и грозные твердыни, низвергались потоком в преисподнюю легионы демонов…»
И поскольку Вы не представили в его подтверждение ни единой цитаты, ни единого
слова Сведенборга, я могу с полной ответственностью утверждать, что оно является
умозрительным плодом Ваших личных фантазий!!!
Обсуждение различных качеств Ангелов мало подходят для подобных доказательств!
Что касается моей концепции, то Вы её уже видели, как видели и цитату, её
подтверждающую. Но я их повторю:
Господь не через Пришествие совершает Своё откровение, а через Откровение
совершает Своё Пришествие!
Первая часть опровергает вашу концепцию, а вторая показывает мою.
Цитата:
«В этом же самом смысле надо разуметь сказанное Господом в вышеприведенном изречении о пришествии Его на облаках. Солнце, которое омрачится, означает Господа относительно любви; луна означает Господа относительно веры; звезды — познания блага и истины, или любви и веры; знамение Сына Человеческого на небесах — появление Божественной истины; племена земные, которые восплачут, — все, что относится к истине и благу, или к вере и любви; пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой — присутствие Его самого в Слове и откровение; облака означают буквальный смысл Слова, а слава — внутренний смысл его; ангелы с трубой громогласной означают небеса, откуда исходит Божественная истина. Из этого можно видеть, что значат эти слова Господа, а именно: что под конец церкви, когда не станет более любви, а затем и веры. Господь откроет Слово в его внутреннем смысле и объявит тайны небесные. … . Такое непосредственное откровение совершается ныне потому, что оно то самое, которое разумеется под пришествием Господа».
Потрудитесь в начале опровергнуть эту концепцию и эту цитату!
[quote=Сергей Л]Что касается моей концепции, то Вы её уже видели, как видели и цитату, её
подтверждающую. Но я их повторю:
Господь не через Пришествие совершает Своё откровение, а через Откровение
совершает Своё Пришествие!
Первая часть опровергает вашу концепцию, а вторая показывает мою. [/quote]
Я долго смеялся.
Сергей, у вас просто потрясающая способность игнорировать ВООБЩЕ всех кроме себя, и слышать ТОЛЬКО себя, причём вы даже отвергаете указанные аргументы, а затем их же и предъявляете в качестве аргументации своей позиции. Поразительная способность.
При этом вы периодически скатываетесь в лжесвидетельстовование причём прямое, и в грубость. Потрудитесь исправить свои коменты и удалить от туда хамские высказывания. Или я приму меры.
Без особого уважения.
[quote=Сергей Л]
И поскольку Вы не представили в его подтверждение ни единой цитаты, ни единого
слова Сведенборга, я могу с полной ответственностью утверждать, что оно является
умозрительным плодом Ваших личных фантазий!!!
[/quote]
Вы можете утверждать всё, что душе вашей угодно. На то в мире природном всякому человеку и дана свобода мышления и свобода действования.
Но, если вы заглянете в мой предыдущий комментарий, я просил вас, для дальнейшей дискуссии, и для дальнейших доказательств с моей стороны, привести ваше собственное понимание концепции Второго Господнего Пришествия. Ибо если вы неверно понимаете ЧТО это такое (или вообще этого не понимаете), то дальнейшая дискуссия попросту бесполезна.
Поскольку вы делаете вид, что не поняли, о чём я вас спрашиваю, а пытаетесь "отболтаться" и увести дискуссию к уже пройденному этапу, я могу лишь сделать вывод, что таковой концепции, или же такового представления у вас попросту не существует, а что вы набиваетесь на дискуссию исключительно из желания «посветиться» на сайте, и показать, насколько вы умнее всех окружающих – ибо я ясно вижу не желание сосредоточится на конкретике аргументов, и заняться выяснением истины, а добиться «победы по очкам» в перебранке.
Возможно, я и ошибаюсь. Но у вас есть единственное средство, чтобы разубедить меня в этом. Лишь откликнитесь на мою просьбу, и представьте мне подробную концепцию того, ЧТО в вашем представлении есть Второе Господне Пришествие (чёткую дефиницию, подробный механизм осуществление, и роль (или же её отсутствие) в этом процессе собственно Сведенборга). С цитатами, подтверждающими каждое ваше утверждение.
А иначе я буду считать что вы лишь критикан, способный задавать бесконечное количество вопросов другим о предметах, о которых вы сами не имеете, и не желаете иметь ни малейшего представления – только для того, чтобы «покрасоваться на миру» своей собью.
Как видите, своё суждение о вас я отдаю целиком в ваши собственные руки. Разубедите меня, и предъявите доказательство обратного, или я навсегда останусь при своём мнении о вас, и, соответственно, в полном убеждении в бесплодности хоть какого-нибуть общения с вами.
Как видите – критиковать гораздо проще, чем что-то самому сделать.
Есть такое утверждение – чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа. Так вот, прежде чем отвечать на ваш вопрос, я хочу убедиться в том, что вы его корректно задаёте. А то знаете, есть такая поговорка, что один дурак может назадавать столько вопросов, что на них и тысяча мудрецов не смогут ответить.
В общем, если вас интересует выяснение истины – то давайте играть по правилам. Если же вы не желаете соблюдать никаких правил, то беседа автоматически прекращается.
Тем более, что эта концепция отнюдь не относится к тем, от которых, в Небесном Учении, зависит спасение человеческое, так что я отнюдь не вижу жизненной необходимости вас в ней непременно и любой ценой убеждать.
Александр
Виталию
Я привык отвечать за свои слова и надеюсь, что Вы ответите за свои:
«При этом вы периодически скатываетесь в лжесвидетельстовование причём прямое»
Потрудитесь предоставить хотя бы один факт!
Александру
Я так же не питаю иллюзий на Ваш счёт Александр, поскольку прекрасно понимаю, что
«из козла невозможно сделать ягнёнка». Но то что Вы лжец, я показал, и это видно
из Ваших же ответов в свою защиту, а точнее в полном их отсутствии!
Что касается концепции, то я не виноват, что Ваш могучий мозг не может вместить
такой малости, как различие между Пришествием, дающим откровение и
Откровением, являющим собой Пришествие!
Я Вам тоже приведу «поговорку», только не из арсенала В.И.Ленина, а из «Луньюй»:
«Ничего не отвечу тому, кто не скажет ни слова о трёх углах квадрата, когда ему объяснён один угол». Надеюсь, Вы в состоянии понять хотя бы это.
[quote=Сергей Л]Александру
Я так же не питаю иллюзий на Ваш счёт Александр, поскольку прекрасно понимаю, что
«из козла невозможно сделать ягнёнка». Но то что Вы лжец, я показал, и это видно
из Ваших же ответов в свою защиту, а точнее в полном их отсутствии!
Что касается концепции, то я не виноват, что Ваш могучий мозг не может вместить
такой малости, как различие между Пришествием, дающим откровение и
Откровением, являющим собой Пришествие!
Я Вам тоже приведу «поговорку», только не из арсенала В.И.Ленина, а из «Луньюй»:
«Ничего не отвечу тому, кто не скажет ни слова о трёх углах квадрата, когда ему объяснён один угол». Надеюсь, Вы в состоянии понять хотя бы это.[/quote]
Что ж, как видно вам нечего сказать по существу, а брань агументов человеку заменить не может. К сожалению, я вынужден навсгда закончить свои диалог с вами. Прощайте
[quote=Сергей Л]Я привык отвечать за свои слова и надеюсь, что Вы ответите за свои:
«При этом вы периодически скатываетесь в лжесвидетельстовование причём прямое»
Потрудитесь предоставить хотя бы один факт![/quote]
Факт, вашей лжи в том, что вы обвиняете людей во лжи напрочь отвергая ДОКАЗАННОЕ, и сами расписываетесь, что сделали это:
[quote=Сергей Л]Ваша цитата доказывает как раз обратное от Ваших выводов, поскольку из неё видно,
что «под пришествием Господа, разумеется непосредственное откровение!»
То есть – Господь не через Пришествие совершает Своё откровение, а через Откровение
совершает Своё Пришествие!
[/quote]
А теперь что писал Александр в своей статье:
[quote]
Люди плотские, читая это пророчество, и понимая его лишь по убогости своей греховной, ждали возвращения Господнего в той мощи, которая единственная признаётся ими подлинного могущественной - в мощи грубой, зримо материальной силы явлений природных, или же сугубо материальных. Но во вселенной нет силы большей, чем внутренняя, субстанциональная, вечная и неразрушимая сила Слова Божественной Истины, которым Единым вся вселенная, на всех её уровнях бытия, возникает, продолжается ежемоментно, и существует. И именно поэтому, когда Господь "явил мышцу свою" во всей внутренней силе Своего Божественного Духа, в своём Божественном Писании, которое есть последними, или же природными началами на земле нашей Его Изначального Слова, рухнули многовековые твердыни зла на окраинах Его Духовного Царствия, возведённые там хитростью и злобностью фарисеев и лицемеров, веками прокрадывавшихся в Его Церковь в мире этом, и, после перехода в тот мир, оккупировавших и попытавшихся "приватизировать" под свои подлые цели эти окраины.
[/quote]
Не надо обладать бесконечным интелектом чтобы понять что Александо на прямую говорит что Господь совершил своё пришествие в Новом Слове или же в Откровении.
А теперь о санкциях, которые я обещал. Вы продолжаете хамить и оскарблять, посему я хочу вас отключить от доступа на форум.
Но чтобы меня не обвинили в тирании, я поставлю этот вопрос на голосование.
Виталию
В.: «Факт, вашей лжи в том, что вы обвиняете людей во лжи …»
Нельзя обвинять человека во лжи только за то, что он сам обвиняет кого-то во лжи!
Если само обвинение является ложью, то вы с таким же успехом можете обвинить
во лжи самого себя!
«…напрочь отвергая ДОКАЗАННОЕ…»
Доказанное что? доказанное кем? и что из себя представляют сами доказательства?
С.:
«Ваша цитата доказывает как раз обратное от Ваших выводов, поскольку из неё видно,
что «под пришествием Господа, разумеется непосредственное откровение!»
То есть – Господь не через Пришествие совершает Своё откровение, а через Откровение
совершает Своё Пришествие!»
В.: « А теперь что писал Александр в своей статье:»
Минуточку, а при чём здесь цитата из Васильева? когда речь идёт о цитате
из Сведенборга?! Я её напомню:
«…Такое непосредственное откровение совершается ныне потому, что оно то самое, которое разумеется под пришествием Господа»
Тут вроде по-русски написано: откровение совершается по тому, что оно то самое,
которое разумеется под пришествием.
Под пришествием разумеется откровение. Откровение разумеется пришествием.
Откровение есть пришествие. Откровение является пришествием. Откровение
совершает пришествие. Через откровение совершается пришествие.
Через откровение Господь совершает своё пришествие!
С.: «Ваша цитата доказывает как раз обратное от Ваших выводов…»
Выводы А.: «Поскольку через Сведенборга Господь осуществлял Своё Второе пришествие…»
Через Сведенборга Господь осуществлял своё откровение! а не пришествие!
Поскольку пришествием является само откровение! И никак пришествием не может
являться человек! И нигде в этой цитате не говориться, что через человека буде осуществляться пришествие! И даже совсем наоборот – всё говорит об откровении.
Если же смотреть на это с позиции явления Сведенборга, которое и принесло откровение,
тогда и появляется формула пришествия дающего откровение!
А что так Александр рассуждал видно и из следующего:
А.:
«…именно поэтому Господь и воплотился в мире во время Своего Первого Пришествия, и пришёл в мир через материальные органические формы Эммануила Сведенборга в своём Втором Пришествии…»
Подобные рассуждения и доводят до «мановения руки Сведенборга судящей и милующей».
И при этом не подтверждены не единым Словом и не единой буквой!
[quote=Сергей Л]Подобные рассуждения и доводят до «мановения руки Сведенборга судящей и милующей».
И при этом не подтверждены не единым Словом и не единой буквой![/quote]
Вместо того чтобы орать на форуме, вы бы Сергей спокойно почитали, что люди вам пишут, Александ вам пишет, что это не Сведенборг судит и милует, как вы нам приписываете, в очередной раз сбиваясь на ложь, а что это Господь совершает откровение, и это откровение или же Слово, или же сам Господь совершает свой Последний суд в духовном мире. Личность Сведенборга тут вообще не причём, он был лишь орудием Господа от первых и до последних начал.
Я вижу вашу полнейшую невежественность и в Новом Слове и в учении НГЦ. Судя по всему ваше высказывание по поводу того что вы прочли Провидение два раза, тоже было ложью. О Небе и аде и Земли во вселенной это не всё Откровение.
Ищите Господа в разуме ближнего своего!
Asta la vista.
Вникая в дискуссию (обсуждение спорного вопроса), я никак не могу понять причину расхождений:
Сергей Л 16.12.2006, 19:20
<<< «В этом же самом смысле надо разуметь сказанное Господом в вышеприведенном изречении о пришествии Его на облаках. Солнце, которое омрачится, означает Господа относительно любви; луна означает Господа относительно веры; звезды — познания блага и истины, или любви и веры; знамение Сына Человеческого на небесах — появление Божественной истины; племена земные, которые воспла-чутся, — все, что относится к истине и благу, или к вере и любви; пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой — присутствие Его самого в Слове и откровение; облака означают буквальный смысл Слова, а слава — внутренний смысл его; ангелы с трубой громогласной означают небеса, откуда исходит Божественная истина. Из этого можно видеть, что значат эти слова Господа, а именно: что под конец церкви, когда не станет более любви, а затем и веры. Господь откроет Слово в его внутреннем смысле и объявит тайны небесные. … . Такое непосредственное откровение совершается ныне потому, что оно то самое, которое разумеется под пришествием Господа. (н. 1)»
В этой цитате Сведенборг не слова не говорит лично о себе; о том, что через него Господь
осуществляет Второе пришествие; и о том, что Второе пришествие будет осуществляться,
вообще, через какого-то отдельно взятого человека! И даже совсем наоборот:
«…пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой — присутствие Его самого в Слове и откровение»;
«. Такое непосредственное откровение совершается ныне потому, что оно то самое, которое разумеется под пришествием Господа. (н. 1)» >>>
И так как слова Э.Сведенборга о том что его работы, написанные под водительством Господа и являются Его вторым пришествием (а именно так я воспринимаю н.1 и никак иначе), по крайней мере для меня являются ключевыми для определения их (работ) статуса, решил спросить: есть ли ошибка в следующих рассуждениях:
-
(Значение слова Откровение по Ефремовой:
1. Сообщение, открывающее тайну.
2. То, что внезапно объясняет остававшееся непонятным, открывает какую-л. истину, дает новое понимание чего-л.
3. Истина, сообщение, открывающие - по христианским догматам - волю Божию.)
-
Откровение изначально - это мысли, которые приходят в голову человеку и которые он может передать другим при непосредственном общении, либо через запись - тем, которых разделяет с ним расстояние или время (будущим поколениям). То есть, в нашем материальном мире должны быть "входные ворота" в виде человека, который откровение воспринимает (реагирует) и усваивает (поглощает для использования).
То, что приёмник откровения должен отличаться от своих современников, которым эти мысли не приходят непосредственно, очевидно. Даже те, кто способен уже опосредованно принять откровение через приёмника (в данном случае - Э.Сведенборга) должны отличаться от тех, кто не находит по разным причинам это для себя важным.
-
То, из-за чего возникли разногласия, на мой взгляд, а именно - указания Александра Валентиновича что Э.Сведенборг имел особое органическое (телесное) строение (что является очень интересным наблюдением и может быть рассмотренно подробней с множеством вытекающих из него открытий), никоим образом не может служить яблоком раздора в понимании того, что работы Э.Сведенборга являются Вторым Пришествием Господа в наш мир.
-
-
Добавлю. Звание (должность) священника является неприкасаемой - святой, отделённой от других.
Я, честно говоря не вижу в высказываниях Сергея Л. больше дискомфорта, чем может принести грудной младенец своими пинками, когда его стараешься запеленать или успокоить при надрывном плаче: не более чем до нервного срыва. Причём аргументы Сергея я нахожу справедливыми, если не учитывать маленькой погрешности в рассуждениях, которые мешают подобно крошкам хлеба, попавшим в пелёнки. Но раз Александр Валентинович указал ему на неудобства, которые они причиняют, надо постараться воздерживаться от резких заявлений - он же не младенец, в конце концов; да и Александр Валентинович не святой: священников надо беречь даже больше чем докторов в глухомани.
Глухомань - глухой, дремучий лес; глухое, пустынное, безлюдное место.
Дима пишу сюда только по причине заблокированности то ли забитости твоего кабинета.Сколько не тужься аж до появления вен ,ума не прибавляется у тебя.Неужели ты не можеш понять что ум не в замысловатых постов а в правде а правда стоит на добре а не на гордости собственного тщедушного рассудка.Тебя больше интересует не наличие якобы ложных трактовок в понимании Учения а собствееная нарцистическая псевдоинтелектуальная одергивательная позиция.Пиши проще и люди возможно потянуться к тебе.Или для тебя важнее репутация нежели теплое участие ближних ?
Тобою движет зависть к чужому интелекту и таланту,извини но это видно не вооруженным глазом,и пишу я тебе это ради твоей же пользы ,быть может ты и сам наконец таки заметиш в себе похоть и захочеш избавиться о нее.Чего тебе желаю.
Дима пишу сюда только по причине заблокированности то ли забитости твоего кабинета.Сколько не тужься аж до появления вен ,ума не прибавляется у тебя.Неужели ты не можеш понять что ум не в замысловатых постах а в правде а правда стоит на добре а не на гордости собственного тщедушного рассудка.Тебя больше интересует не наличие якобы ложных трактовок в понимании Учения а собствееная нарцистическая псевдоинтелектуальная одергивательная позиция.Пиши проще и люди возможно потянуться к тебе.Или для тебя важнее репутация нежели теплое участие ближних ?
Тобою движет зависть к чужому интелекту и таланту,извини но это видно не вооруженным глазом,и пишу я тебе это ради твоей же пользы ,быть может ты и сам наконец таки заметиш в себе похоть и захочеш избавиться о нее.Чего тебе желаю.
Хочеш я даже скажу почему ты пишеш в таком стиле?
Пишеш замысловато витиевато ,чтобы читающий напрягал мозги пытаясь понять и дивился сложностью и начитанностью ума автора и как бы проникаясь подосознанно уважухой к автору.Но простота мать таланта.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)