IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Понятия "природное" и "материальное" в буквальностях Латинского Слова
Васильев Александр
сообщение 6.4.2013, 10:28
Сообщение #1


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Всем здравствовать!

Те, кто следил за развитием темы, поднятой мной на протяжении последних классов и занятий, знают, что я занялся исследованием значения понятий «природное» и «материальное» в буквальностях Латинского Слова. Так вот, мне показалось полезным и необходимым перевести тексты последних двух занятий занятий «Об отличии духовного и природного» в законченную текстовую форму. В результате чего и появилась статья с таким же названием, которая была выложена мною на своей старничке в "Самиздате"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_wale...owich/b56.shtml

Конечные формулировки во второй части второго занятия подверглись очень существенной корректировке, так что я весьма рекомендую все, кто интересуется этим предметом, внимательно сличить аудиозаписи этих занятий с текстовым вариантом.

С искренним ко всем уважением, Александр Васильев


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Людмила Овчинникова
сообщение 7.4.2013, 6:55
Сообщение #2


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 278
Регистрация: 18.3.2006
Из: Россия, ДВ
Пользователь №: 9



Здравствуйте, Александр Валентинович!

Слава Господу! и спасибо Вам за замечательный труд и новые важные для всех нас открытия!

Хочу задать вопрос, ответ на который который, считаю, будет интересен для многих интересующихся Небесной Наукой.

После прослушивания аудиозаписи от 24.03.2013 «Об отличиях духовного и материального» у меня возникла пара вопросов, и после публикации Вами уже отредактированной работы, и изучения уже новой редакции, вопросы у меня всё же остались.

Из аудиозаписи (примерно с 47 минуты):
«Как они [человечество и небеса] связаны? Вот через эту как бы существующую реальность Творения. … Но [в] каждой раздельной степени эта как бы предметная реальность воспринимается со всё большим совершенством. Наименее совершенна она у человека, наиболее искажена она у демонов, наиболее совершенна она у ангелов небесных. Но высшее совершенство принадлежит Господнему восприятию из Творения. … Т.е. Господь как бы самоограничивает Себя так, что Он смотрит на Себя как бы со стороны … И вот это самоограничение мы называем Господом в Творении. Вот эта наиболее совершенная, седьмая степень, высшая степень восприятия она принадлежит Господу в Творении и является тем, что Божественное Слово называет Сыном в отличие от того, что Оно называет Отцом (который есть Господь от вечности), т.е. восприятие ничем не ограниченное».

Из новой (печатной) редакции это место примерно здесь:
18. « … То есть можно говорить, что существует как бы одна и та же видимая предметная реальность для всех этих воспринимающих сознаний, но, при этом - РАЗДЕЛЬНЫЕ СТЕПНИ её восприятия. Каждое из этих сознаний, это, по сути, отдельная степень восприятия одной и той же КАК БЫ существующей предметной реальности. Но поскольку степени эти РАЗДЕЛЬНЫЕ, то и создаётся иерархия КАК БЫ раздельных предметных реальностей. Одна - для ангелов небесных, другая - для ангелов духовных, третья - для ангелов природно-духовных, четвёртая - для духов в мире духов, пятая - для демонов преисподней, и шестая - для человеков. И над всем этим господствует СЕДЬМАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая есть Восприятием Господним в Творении. Ибо для Господа от вечности Творение, или же совокупное восприятие этих самых шести реальностей есть ЕГО КАК БЫ ТЕЛЕСНОЕ ВОСПРИЯТИЕ для его КАК БЫ ДУХОВНОГО ВОСПРИЯТИЯ, каковым есть Его восприятие от вечности. Ибо, согласно Латинскому Слову, Творение есть тем Телесным, какового Господь от Вечности есть оживотворяющей Душою. …»

Итак, как бы Телесное восприятие Господа в Творении – это совокупное восприятие шести степеней реальностей. А вот седьмая реальность – это Его как бы Духовное восприятие в Творении? И уже оно – ничем не ограниченное? Как я понимаю, оно является цельным (единым, не разделённым) в отличие от других степеней.

Если смотреть по Порядку Творения, то из каждой более высшей степени происходит менее высшая (вследствие ограничения восприятия). А Сыном является вся совокупность степеней Творения? Или только седьмая? (возможно, оба эти ответа по сути идентичны, если убрать слово «только»).

В первом, аудио- варианте сказано, что Отец – это восприятие (ничем не ограниченное) или я не верно "на слух" поняла (как в случае "поручик Киже" smile.gif ). Почему говорится «восприятие»? Разве Отец - не сама Жизнь (или тот Источник), которую воспринимают (восприемники)?

...

Потрясающим открытием явились также вот эти места из «Апокалипсиса Истолкованного» (правда, в №29 Вы ошибочно указали "Апокалипсис Открытый"):

«…материальное же в себе неизменно, постоянно и измеримо. …» и это:
« … И хотя в мире духовном всё представляется неизменным, постоянным и как бы измеримым, тем не менее, в себе это таковым не является. …»

С большим уважением, Людмила.


--------------------
Мир вам!

АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 7.4.2013, 9:53
Сообщение #3


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Людмила, здравствуйте! Моё понимание поднятых Вами вопросов:

Из проповеди «Рождество 2012»:
«31. Тут, между прочим, восприятие от вечности есть Отец, восприятие во временном и пространственном по Его собственному качеству - Сын, и восприятие во временном и пространственном по обновлённому качеству восприятия субъектов творения - это Дух Святой.»
Отсюда (вставки в скобках мои) - «Ибо для Господа от вечности Творение, или же совокупное восприятие этих самых шести реальностей есть ЕГО КАК БЫ ТЕЛЕСНОЕ ВОСПРИЯТИЕ (Сын) для его КАК БЫ ДУХОВНОГО ВОСПРИЯТИЯ (Отец), каковым есть Его восприятие от вечности (Отец). Ибо, согласно Латинскому Слову, Творение есть тем Телесным (Сын), какового Господь от Вечности есть оживотворяющей Душою (Отец). …»

СЕДЬМАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая есть Восприятием Господним в Творении = совокупное восприятие этих самых шести реальностей

С уважением, Сергей.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Людмила Овчинникова
сообщение 7.4.2013, 10:32
Сообщение #4


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 278
Регистрация: 18.3.2006
Из: Россия, ДВ
Пользователь №: 9



Здравствуйте, Сергей!

Большое спасибо за Ваш живой отклик! И всё же, вот эта фраза не даёт «покоя»:
Цитата(' date='6.4.2013, 20:55 @ 6.4.2013, 20:55) *
«... Вот эта наиболее совершенная, седьмая степень, высшая степень восприятия она принадлежит Господу в Творении и является тем, что Божественное Слово называет Сыном в отличие от того, что Оно называет Отцом (который есть Господь от вечности), т.е. восприятие ничем не ограниченное».

Кроме того, опять же, неясно – почему Отец назван «восприятием»? Ведь восприятие должно воспринимать (Жизнь). Как же Источник (То, Что воспринимается) одновременно может являться и восприемником (тем, что воспринимает), т.е. как бы на порядок ниже того, что источает? Очень хотелось бы понять (уяснить).


--------------------
Мир вам!

АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 7.4.2013, 10:45
Сообщение #5


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Втор 6.4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
Мк 12. 29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
Пс 85.10 Ты, Боже, един Ты.
Иак 2.19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь;
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Людмила Овчинникова
сообщение 7.4.2013, 10:53
Сообщение #6


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 278
Регистрация: 18.3.2006
Из: Россия, ДВ
Пользователь №: 9



Хотела дописать, да уже Николай Афанасьевич успел написать.

Как я понимаю, Творение начинается в момент появления (проявления) ограничения. Начало(?) восприятия – тоже в момент, когда жизнь начинает возбуждать восприемника? Или до того? Возможно, существует более высшее (Отец), чем Единое, ничем не ограниченное, Восприятие (седьмая степень). Прошу простить за такие дерзкие предположения. Я лишь пытаюсь рассуждать, чтобы отыскать истину. Всё же лучше, чем стесняться спросить и думать ложное.

Здравствуйте, Николай Афанасьевич!

Простите меня, если я неверно поняла Ваш "эзопов" стиль. Вероятно, Вы хотели сказать, что достаточно знаний о том, что Господь Един? Или в Вашем посте скрыт ответ на мой вопрос?


--------------------
Мир вам!

АС №1100: «…единственная цель знания – чтобы через него человек мог стать добрым. Когда он становится добрым, он имеет гораздо больше познаний, чем тот, кто знает неисчислимые вещи, однако не является добрым; ибо то, что последний стремится найти через многие каналы, первый уже имеет».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 7.4.2013, 11:41
Сообщение #7


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Людмила Овчинникова @ 7.4.2013, 10:32) *

неясно – почему Отец назван «восприятием»? Ведь восприятие должно воспринимать (Жизнь).

Отец, Сын и Святой Дух – это именно восприятия, только Сын – это абстрагированное восприятие в Господе, а Отец – восприятие вечное и бесконечное, ведь Жизнь вне восприятия как бы и не Жизнь. smile.gif


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 7.4.2013, 19:45
Сообщение #8


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Цитата(Сергей Сур @ 7.4.2013, 12:41) *

ведь Жизнь вне восприятия как бы и не Жизнь.)

- абстрагированное (отвлеченное) состояние восприятия существующего индивидуума…?

Малым детям, обычно, присуща познавательная любознательность, нежели склонность к тому чтобы поучать, но они обычно более беззащитны и поэтому более подвержены влиянию внешнему из окружающего…


Цитата(Людмила Овчинникова @ 7.4.2013, 11:53) *

Вероятно, Вы хотели сказать, что достаточно знаний о том, что Господь Един?

Разве худшим для нас быть в неведении относительно вещи, нежели быть в заблуждении относительно оной? Искривить предмет проще, нежели его выпрямить. Чувственное в людях много превосходящее (доминантно), поэтому многие люди чаще влекутся аффектами, нежели руководствуются в своих поступках и действиях разумом, и поэтому таковое состояние привычным для многих, и оттого таковые иного и не ищут.
Мир дому сему.
Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 7.4.2013, 21:58
Сообщение #9


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата
.... пятая - для демонов преисподней, и шестая - для человеков. И над всем этим господствует СЕДЬМАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая есть Восприятием Господним в Творении


Технический вопрос: здесь реальность для демонов намеренно упомянута в данной серии, и перед реальностью для людей?

Ясно, что это концепция идет в своем собственном контексте, но для интереса ее можно сравнить с концепцией из работы Last Judgment Posthumous (переведены некоторые ключевые места):

315. [305] В каждом царстве есть две степени, в природном две, в духовном две, и небесном две; таким образом, в трех царствах существует шесть степеней.
....
319. [311] There are, therefore, as stated above, six discrete degrees, two in the natural kingdom, two in the spiritual kingdom, and two in the celestial kingdom; but

эти степени суть те, в которых пребывают люди и ангелы, относительно своих мыслей, своих чувств, и своей мудрости, оттуда происходящей. Таковы суть степени жизни, ниже шести степеней идут подобные степени*, а также материальные, вплоть до самых крайних, и над этими шестью степенями восходят степени бесконечного вплоть до Самого Божественного

For the Divine itself cannot flow into any angel or man from itself but by discrete degrees; for if it flowed in immediately, or by what is continuous, both angel and man, from the ardor of the Divine love, and from the light of the Divine wisdom, would be entirely consumed. This would be as though the sun, of the world, from its fire, were to flow immediately into the objects of the earth, and not mediately through the atmospheres according to distinct discrete degrees.


* это место неясное в латинском: ita sunt gradus vitae infra hos sex gradus; sequuntur similes gradus,
один переводчик: ...consequent wisdom, being thus degrees of life. Below these six degrees follow similar degrees,
другой: their wisdom therefrom. Degrees are as follows: Below these six degrees of life, there follow similar degrees,
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 7.4.2013, 22:21
Сообщение #10


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Людмила Овчинникова @ 7.4.2013, 10:32) *

Кроме того, опять же, неясно – почему Отец назван «восприятием»?


Александр здесь употребляет это слово в несколько специфическом смысле, по крайней мере, насколько я знаю, это понятие, как минимум, не вполне входит в рамки стандартного понятия perception (постижение, перцепция, восприятие), и понятия reception (принятие, восприятие), которые используются в Слове. Хотя, в некоторых гранях оно, в чем-то с ними соприкасается и пересекается. Я почти уже было оформил более развернутый вопрос по этому понятию (еще по предыдущим проповедям), но ваш вопрос, думаю, достаточен для начала.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 7.4.2013, 22:37
Сообщение #11


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Васильев Александр @ 6.4.2013, 10:28) *

Всем здравствовать!

Те, кто следил за развитием темы, поднятой мной на протяжении последних классов и занятий, знают, что я занялся исследованием значения понятий «природное» и «материальное» в буквальностях Латинского Слова.


Совершенно удивительные наработки! Хочу попутно только заметить, что эти наработки достаточно специфичны и с ними следует обращаться, особенно аккуратно невозрожденному человеку. Потому что, на уровне практических приложений жизни благолюбия доктринальное и практическое абстрагирование от материального, очень полезно для нашего материалистического общества, с другой стороны, абстрагирование от материального без абстрагирования от плоти, или же материального, или же материального плана ума, как некоего внешнего выражения более глубоких любовей к соби и к миру, на уровне всех трех степеней природного ума, может элементарно привести к тем медитационным состояниям, когда человек погружает в более тесную ассоциацию с духами, и еще глубже завязает в материалистических похотях в их более утонченном выражении.

Хотя, конечно же, всё зависит от расположения человека, и при честном подходе, пойдет на пользу. Но при не очень честном, попадется в ловушку, что, в общем-то, и случалось со многими последователями Талка, не правильно понявшими практические выкладки. С одной стороны это их личная ответственность, с другой стороны, хорошо, когда есть противоядия уже на уровне доктринальностей, подобно тому, как Слово, говоря о соответствиях, в некоторых местах отмечает, что учение подлинного истинного не приобретается посредством только лишь знания науки соответствий. А ведь все равно, даже не взирая не эти предупреждения, как много тех, кто к этому стремится. Как мотылек к огню.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 7.4.2013, 23:11
Сообщение #12


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Совершенно удивительные наработки! Хочу попутно только заметить, что эти наработки достаточно специфичны и с ними следует обращаться, особенно аккуратно невозрожденному человеку. Потому что, на уровне практических приложений жизни благолюбия доктринальное и практическое абстрагирование от материального, очень полезно для нашего материалистического общества, с другой стороны, абстрагирование от материального без абстрагирования от плоти, или же материального, или же материального плана ума, как некоего внешнего выражения более глубоких любовей к соби и к миру, на уровне всех трех степеней природного ума, может элементарно привести к тем медитационным состояниям, когда человек погружает в более тесную ассоциацию с духами, и еще глубже завязает в материалистических похотях в их более утонченном выражении.


Золотые слова.

Я тебе Дима, даже больше скажу, никаким путём нельзя "абстрагироваться" от буквы Слова и материального, природного мышления, кроме как путём исполнения Десяти Заповедей, и борьбой в искушениях.

Все остальные пути "абстрагирования" это нерелигиозный путь, а путь оккультный, эзотерический.

Именно о таком абстрагирование, или возвышение говорит Слово, когда она опсиывает путь открытия внутреннего - духовного человека у возрождаемого, что и приводит к подлинному духовно-природному мышлению и чувствованию.

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd05.htm - О внутреннем и внешнем человеке.
http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd15.htm - О возрождении.
http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd23.htm - О Провидении.
http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd03.htm - О благе и истине.
http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd16.htm - Об искушении.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.4.2013, 15:36
Сообщение #13


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Виталий Сардыко @ 7.4.2013, 23:11) *

никаким путём нельзя "абстрагироваться" от буквы Слова и материального, природного мышления, кроме как путём исполнения Десяти Заповедей, и борьбой в искушениях.
Все остальные пути "абстрагирования" это нерелигиозный путь, а путь оккультный

Полностью согласен, и в проповедях А.В. Васильева всегда подчёркивается, что без жизни по заповедям (начиная от самого буквального смысла), дающей Господу возможность «наполнять сосуд», все знания о восприятиях, различных смыслах и т.п. не только бесполезны и лишь лежат мёртвым грузом в памяти, но могут быть гораздо вреднее и опаснее для носителя таких знаний, чем если бы он не знал этого.


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.4.2013, 15:50
Сообщение #14


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



В пункте ТН 8443 говорится о шести степенях восприятия и там не выделяется отдельно восприятие в преисподней и тогда две первых степени – это восприятия Господа от вечности и Творение (??), а демонское восприятие входит в нижнюю степень восприятия буквального смысла (??)

"ТН 8443. «И вот слава Иеговы явилась в облаке»: что это означает присутствие Господа в истинном, приспособленном для восприятия, видно из значения «славы Иеговы», которое есть присутствие и Пришествие Господа (см. выше п.8427) и из значения «облака», которое есть буквальный смысл Слова (см. предисловие к книге Бытия 18 и п.4391, 5922а, 6343e, 6752, 8106), таким образом истинного, приспособленного к восприятию, ибо Слово в букве есть такое истинное. Но «слава, которая в облаке» есть Божественное Истинное, которое не так приспособлено к восприятию, потому что это выше обманчивостей и видимостей чувств, также это есть внутренний смысл Слова (см. предисловие к книге Бытия 18 и п.5922, 8427).
«Слава» означает внутренний смысл Слова потому, что в этом смысле говорится о Церкви и о царстве Господа, а в высшем смысле – о Самом Господе, в каковом смысле также есть Само Божественное Истинное.
Истинное Божественное есть не одной степени, но многих: истинное Божественное в первой степени, а также во второй, это то, что исходит непосредственно от Господа; это выше ангельского понимания. Но истинное Божественное в третьей степени есть такое, какое в сокровенных или третьих небесах; оно такое, что не может ни в малейшей степени быть постигнуто человеком. Истинное Божественное в четвёртой степени такое, какое в средних или вторых небесах; и это не доступно понимания человека. Но истинное Божественное в пятой степени такое, какое в последних или первых небесах; это может быть воспринято человеком в очень малой мере, при условии что он просветлённый, но все же оно такое, что большая его часть не может быть выражена человеческими словами; и когда оно попадает в мысли, оно производит способность восприятия, а также веру, что это так. Истинное Божественное в шестой степени такое, какое у людей, приспособленных к его восприятию, таким образом это буквальный смысл Слова.
Этот смысл или это истинное представлены «облаком», а внутреннее истинного представлено «славой в облаке». Вот почему Иегова, то есть Господь так часто являлся Моисею и сынам Израилевым в облаке (см. Исх 24:15, 16; 40:34, 35; 1 Царств 8:10,11, Maтф 24:30, и в других местах).
Явление Господа происходит через Божественное Истинное, и также есть Божественное Истинное.
"Облако" означает истинное, приспособленное к восприятию от представительностей в другой жизни, где разговоры ангелов высших небес видятся тем, кто ниже, светом, а также как блеск от света; тогда как разговоры ангелов низших небес видятся как светлое облако, различных форм, и плотное или редкое в соответствии с качеством истинного.
Из всего этого видно, что " слава Иеговы явилась в облаке " означает присутствие Господа в истинном, приспособленном к восприятию."


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Сур
сообщение 8.4.2013, 16:04
Сообщение #15


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Регистрация: 4.7.2010
Из: г.Железногорск Красноярского края
Пользователь №: 250



Цитата(Николай Афанасьевич @ 7.4.2013, 19:45) *

Цитата(Сергей Сур @ 7.4.2013, 11:41) *

ведь Жизнь вне восприятия как бы и не Жизнь.

абстрагированное (отвлеченное) состояние восприятия существующего индивидуума…?

Николай Афанасьевич, здравствуйте. Я здесь не про восприятие индивидуума, а про Господнее (Жизнь с большой буквы), я здесь про то, о чём сказано в проповеди А.В. Васильева «О соединении Неба с Церковью после Второго Пришествия»:

56. И тут есть ещё один очень важный момент, который следует из вышеприведенной цитаты. Он заключается в том, что степень природная, или же степень служений, в Господе от вечности существует лишь потенциально. Актуальной же она может стать лишь в творении. Откуда следует, что эта самая последняя степень, или же степень служений, и есть то связующее звено, которым Божественное от Вечности связанно с Божественным Человеческим в творении. Даже более того, рискну утверждать, что именно лишь посредством творения Божественное обретает полноту своего Существования, в отличие от полноты своего Бытия, которое заключается в Его высшей степени от вечности. Откуда следует, что творение есть не просто прихотью и божественной игрушкой Господа от вечности, созданной Им от Полноты Своей, но что творение есть необходимым элементом Божественного существования, проистекающим от полноты Его Бытия. Что значит - творение есть необходимым элементом Божественного Существования. В котором Божественное Существование от вечности обретает свою полноту и завершённость. Ибо, ибо без Творения для Господа от вечности нет никаких служений. То есть они присутствуют в Нём там потенциально, конечно же, как же иначе. Но актуально они могут реализоваться лишь в творении, где Ему есть кому служить. Ибо, "Сущность любви в том, чтобы любить других, вне себя, хотеть быть с ними одним целым и приносить им счастье." (TCR 43)"


--------------------
DLW 414...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Виталий Сардыко
сообщение 8.4.2013, 19:24
Сообщение #16


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 1 386
Регистрация: 9.3.2006
Из: Санкт-Петербург. Россия.
Пользователь №: 3



Цитата
Полностью согласен, и в проповедях А.В. Васильева всегда подчёркивается, что без жизни по заповедям (начиная от самого буквального смысла), дающей Господу возможность «наполнять сосуд», все знания о восприятиях, различных смыслах и т.п. не только бесполезны и лишь лежат мёртвым грузом в памяти, но могут быть гораздо вреднее и опаснее для носителя таких знаний, чем если бы он не знал этого.


Привет, всем!

Подчёркивается это хорошо, но было бы гораздо лучше услышать и прочитать, как это производится, из Слова.

Прочитать как формируется и открывается внутренний, духовный человек, как он соединяется с природным или внешним человеком, как духовный человек обретает духовно мышление, и как оно образуется Словом и исполнением Его Заповедей.

Далее, как внешний человек или природный, подчиняется внутреннему, через Слово, как далее природныйх человек совместно с духовным обретает духовно - природное мышление, к каким последствиям это приводит в его понимание Слова, его жизни духовной, моральной, гражданской. Как всё это связанно со Словом.

Далее, о том как у человека, образуется внешняя и внутренняя Церковь, как протекают искушения, и как при этом помогает Господь через Слово.

Далее, о последующем или одновременном формирование Супружеской Любви, и соответственно принятие человека в Ангельские Небеса.

Об этом всём написано в Слове Трёх Заветов, хотелось бы ближе к этим темам.

Хотя может это мои хотелки, и темы затронутые у Талка гораздо интереснее.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Васильев Александр
сообщение 10.4.2013, 23:19
Сообщение #17


Священник Новой Господней Церкви
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 771
Регистрация: 17.3.2006
Из: г. Львов, Украина
Пользователь №: 6



Цитата(Людмила Овчинникова @ 7.4.2013, 6:55) *

Итак, как бы Телесное восприятие Господа в Творении – это совокупное восприятие шести степеней реальностей. А вот седьмая реальность – это Его как бы Духовное восприятие в Творении? И уже оно – ничем не ограниченное? Как я понимаю, оно является цельным (единым, не разделённым) в отличие от других степеней.

Если смотреть по Порядку Творения, то из каждой более высшей степени происходит менее высшая (вследствие ограничения восприятия). А Сыном является вся совокупность степеней Творения? Или только седьмая? (возможно, оба эти ответа по сути идентичны, если убрать слово «только»).

В первом, аудио- варианте сказано, что Отец – это восприятие (ничем не ограниченное) или я не верно "на слух" поняла (как в случае "поручик Киже" smile.gif ). Почему говорится «восприятие»? Разве Отец - не сама Жизнь (или тот Источник), которую воспринимают (восприемники)?



Согласно Латинскому Слову – «в Боге Человеке бесконечные есть в раздельном единстве (составляю раздельное единство)» (in Deo Homine infinita distincte unum sint) (DLW 17)

Чтобы понять что такое «бесконечные» здесь, нужно заглянуть в следующие за этим места книги «Ангельской Премудрости о Божественной Любви и Божественной мудрости»: «в Боге содержатся Бесконечности, и, как Человек, имеет Он Тело, и все, что составляет Тело, как то: Лицо, Грудь, Чрево, Чресла, Ноги, ибо без них Он не был бы Человеком; имея же эти части, имеет Он также Очи, Уши, Ноздри, Уста, Язык, и равно и все, что находится внутри у Человека, как-то Сердце и Легкие, и прочее, что зависит от оных, и от чего, вместе взятого, человек есть человек. В человеке сотворенном все эти части многочисленны, а по частицам, составляющим их, бесчисленны; но в Боге-Человеке они бесконечны, - в них нет ничего недостающего, - из чего и следует бесконечное Его совершенство». (DLW 18)
То есть все эти «бесконечные» имеют отношение к Его Человеческому от вечности. Именно они и есть та единственная реальность, которая по разному воспринимается на различных уровнях восприятия (И, поэтому в ЛС и сказано неоднократно, что Творение есть отражением Бога Человека в соответсвиях, или же представительностях восприятияф, и всё в ней имеет отношение к совершенному человеческому образу). Восприятием, на каждом таком уровне, именно и формируется «реальность восприятия». Чем совершеннее восприятие, тем более жива и «человечна» эта реальность, обитающая в сознании воспринимающего. Восприятие здесь – инструмент формирования сознания посредством «осмысления» внешних видимостей, составляющих этой самую «реальность восприятия». Реальность от которой это восприятие отталкивается едина для всякого восприятия – это Бог Человек от вечности. Но вот совершенство «субреальности» (влияющее на её формирование, формы восприятия, и внешние видимости восприятия) или же реальности восприятия зависит от степени совершенства каждого восприятия. Наиболее цельно оно в восприятии Господа в Творении, где он в совершенстве воспринимает Самого Себя же, но как бы «извне». Это – первая и высшая степень Его Самоограничения. Или же Самоограничения восприятия Самого Себя. Эта высшая степень самоограничения присутствует в КАЖДОМ сознании – ангела, духа, демона или же человека. Она называется в Латинском Слове «тайником»:
«в каждом ангеле и в каждом человеке есть самая внутренняя, или высшая, духовная степень, нечто самое внутреннее и высшее, или, так сказать, тайник (intimum), на который всего прежде или всего ближе влияет Божественное, исходящее от Господа начало, которое затем уже как бы из тайника этого располагает и все прочие внутренние начала, следующие по степеням порядка, как в ангеле, так и в человеке. Это внутреннее, высшее начало, или тайник этот, можно назвать в человеке и ангеле входом Господним и даже Господним в них жилищем. Через это внутреннее, или высшее, начало человек становится человеком и отличается от животных, у которых этого внутреннего начала, или тайника, нет. Вот почему человек, не как прочие животные, может через внутренние начала души и духа своего (mentis et animi) возноситься Господом до Него самого, верить в Него, проникаться любовью к Нему и через это видеть Его; по этому самому человек может стать приемником разумения и мудрости, говорить по рассудку и, наконец, жить в вечности. Однако ни один ангел не может ясно постичь, что именно провидением Господним творится в тайнике его, ибо это выше всех понятий и премудрости ангелов». (HH 39)
Этот intimum непосредственно пребывает лишь в ангелах небесных, или же в человеке небесном. В человеке духовном он пребывает опосредованно. До Господнего пришествия он в людях пребывал через посредство ангелов Древнейшей Церкви. Но после Господнего Прославления он в людях духовных пребывает посредственно через Самого Господа, или же Его божественное Человеческое. Можно сказать – посредством Святого Духа, Который есть Господним Действием, или же Господним Присутствием в душе у каждого человека (до Прославления Божественное восприятие пребывало (скорее - пребывает) лишь на самом высшем, седьмом уровне восприятия, который в ЛС зовётся Солнцем Неба, а вот после Прославления – на всех уровнях восприятия, вплоть до последнего – природного; то есть Господь после Прославления воспринимает себя совершенно даже из самой последней, природной степени восприятия).
Так что, можно сказать, «восприятие» здесь есть «восприятием жизни», которое в восприемнике осуществляется Самоею Жизнию. Ибо лишь Жизнь, воспринимая себя в добровольном самоограничении может КАК БЫ порождать КАК БЫ некую ограниченную жизнь, существующую КАК БЫ от самоей себя же.
Именно поэтому в вышеприведенной цитате из ЛС и было сказано что «на intimum всего прежде или всего ближе влияет Божественное, исходящее от Господа начало»

С искренним уважением, Александр



Цитата(Виталий Сардыко @ 8.4.2013, 19:24) *

но было бы гораздо лучше услышать и прочитать, как это производится, из Слова.


...давайте же наконец выслушаем начальника транспортного цеха! (с) smile.gif


--------------------
Лишь после возрожденья своего человек впервые обретает свободу, пребывая до этого момента в абсолютном рабстве, ибо в рабстве он, пока им правят похоти и заблужденья, потому что свобода есть владычеством стремлений ко благу и к истине. (AC 892)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николай Афанасьевич
сообщение 11.4.2013, 22:39
Сообщение #18


завсегдатай, второй степени
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 18.5.2009
Пользователь №: 243



Цитата(Сергей Сур @ 8.4.2013, 17:04) *

Откуда следует, что творение есть не просто прихотью и божественной игрушкой Господа от вечности, созданной Им от Полноты Своей, но что творение есть необходимым элементом Божественного существования, проистекающим от полноты Его Бытия. Что значит - творение есть необходимым элементом Божественного Существования. В котором Божественное Существование от вечности обретает свою полноту и завершённость. Ибо, ибо без Творения для Господа от вечности нет никаких служений. То есть они присутствуют в Нём там потенциально, конечно же, как же иначе. Но актуально они могут реализоваться лишь в творении, где Ему есть кому служить.

Ибо, "Сущность любви в том, чтобы любить других, вне себя, хотеть быть с ними одним целым и приносить им счастье." (TCR 43)"

Сущность и существование Бога – необходимо сущностью Природы Бога – существование Бога и Его сущность необходимо одним Существом Бога или Субстанцией Бога, невозможно мыслить Его Сущность без существования и Его Существование без сущности, ибо Его Сущность и Существование одним в Боге. Протяженная вещь и Мыслящая вещь бесконечными атрибутами одной единой Субстанции Бога, субстанции протяженная и мыслящая существуют в Боге (я не говорю, что бесконечному Богу присуще протяжение… и что Бог мыслит подобно людям), вне Бога нет ничего, исходящее протяженной и мыслящей субстанций, - проявлением или выражением состояния субстанции протяженной и субстанции мыслящей. Их истечение и действие (вещи протяжения и вещи мыслящей), то, что мы называем творением Бога, которое Бог непреходяще и неизменно поддерживает или каждый миг творит как бы заново непреходяще (последнее, помнить представлять и понимать крайне важно, в Учении об этом говорится во многих его местах).
Творение Бога или Его чистая Деятельность необходимо заключает в себе природа Бога или Существо Бога, чистая Деятельность или творение Бога необходимым бесконечным атрибутом в Боге или же, оная необходимо присуща природе Бога.
Творение, как сказано, - от полноты Сущего (Бытия). В Творении, Бог проявляет и являет актуально в действии силу своего Всемогущества (но не в том смысле, что оного совершенному Всемогущему Богу недостает, ибо оное, как говорится в Учении об этом, присуще, или лучше, заключает в себе природа Бога). Бог в творении хочет себя любить, что мы можем видеть актуально через бесчисленные Его служения. Если, например, предположить, что нет никакого творения вещей то как в таком случае (по допущению), бесконечное Бытие может быть названо Господом и Богом, ведь никак невозможным таковое. Господом и Богом, Сущее Его может быть названо лишь по отношению к тому, что создано и произведено Сущим в другом и которое в Нем, а не вне Него, может обретать свою актуальную сущность и существование.
Сущий ничего не выводит путем размышлений и расчета, т.е. подобно тому как это присуще людям, нелепо разум Бога мыслить и представлять себе будто он подобен разуму человека, а также что Бог господствует над своим Царством подобно некому всемогущему царю и делает это подобно тому как это принято правителями в сем мире, ибо как первое, так и второе в т.ч., как бы заново каждый миг творится, или производится единственно Богом. Если, например, предположить, что Бог хотя бы на миг остановил бы свою деятельность в отношении производимого вещей природы, то абсолютно все творения вмиг исчезло бы (выключили монитор с жидкокристаллическим экраном, и все в миг с его экрана исчезло).
Господь Бог абсолютно Господом есть в отношении Своего действий или творения.
Мир дому сему.
Николай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Фёдор
сообщение 16.5.2013, 3:58
Сообщение #19


завсегдатай
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Регистрация: 26.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 24



Цитата(Васильев Александр @ 6.4.2013, 11:28) *

Всем здравствовать!

Те, кто следил за развитием темы, поднятой мной на протяжении последних классов и занятий, знают, что я занялся исследованием значения понятий «природное» и «материальное» в буквальностях Латинского Слова. Так вот, мне показалось полезным и необходимым перевести тексты последних двух занятий занятий «Об отличии духовного и природного» в законченную текстовую форму. В результате чего и появилась статья с таким же названием, которая была выложена мною на своей старничке в "Самиздате"

Александр Валентинович,

Введите в курс дела по циклу проповедей 2012 года. вот в каком аспекте: мне были весьма полезны ваши лекции "о восприятии - гносеологический аспект", и "О восприятии жизни от Господа". Захотел ознакомиться с другими материалами цикла, скачал проповедь "2013.03.03 Termin materialnoye v Latinskom Slove".

Но дело в том, что у меня сейчас задача не РАЗВИТИЕ духовных концепций, а противодействие лжи, которую вносит в сознание зло похоти, полностью концентрируя на собственном теле.

И если упомянутые выше лекции, прочитанные в рамках разбора мирских научностей, вне догматики, полезны, и думаю повредить не могут, ибо это не ВНУТРЕННИЕ догматические вопросы, то вот весь цикл 2012 года думаю осваивать явно рано.

Сейчас послушаю "2013.03.03 Termin materialnoye v Latinskom Slove", а вот что вы в контексте ситуации посоветовали бы еще (если вообще посоветуете) из 2012 года?

Т.е. меня больше интересует чисто практическая помощь в осознании ложности материалистического восприятия и отрешении от него, а совсем не продвижение в доктринальностях (ибо актуально, на уровне изменения сознания, я не усвоил, как оказалось, и материал 2000 года)?

Тут для меня ценность ваших упомянутых лекций еще в том, что все разобрано "на пальцах", простых научностях и сенсорике, довольно доступно. А вот скажем проповеди 2000 года о пространстве и времени требуют для нормального понимания неплохой подготовки в физике...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий
сообщение 19.6.2013, 2:26
Сообщение #20


Св. Новой Церкви
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 627
Регистрация: 17.3.2006
Из: Украина
Пользователь №: 7



Цитата(Виталий Сардыко @ 7.4.2013, 23:11) *

... никаким путём нельзя "абстрагироваться" от буквы Слова и материального, природного мышления, кроме как путём исполнения Десяти Заповедей, и борьбой в искушениях. Все остальные пути "абстрагирования" это нерелигиозный путь, а путь оккультный, эзотерический.


Без исполнения заповедей путь к просветлению закрыт. Но определенное познание истинного ведет и к новому исполнению заповедей.

Вот, для иллюстрации, пример возможного более углубленного понимания в отношении солнца природного мира. Когда о нем говорится в Слове, то обычно понимают солнце, которое светит над нами.

Например:

....поскольку вера относится к свету, а благолюбие - к теплу, то ясно, что насколько кто в свете и тепле, излучаемых солнцем духовного мира, настолько он в духовных вере и благолюбии. И насколько он в свете и тепле, излучаемых солнцем природного мира, настолько он в природных вере и благолюбии. Из этих соображений очевидно, что точно так же, как духовный свет содержится в природном свете, как в неком сосуде или вместилище, и духовное тепло содержится подобным образом в природном тепле, так и духовная вера содержится в природной вере, и духовное благолюбие — в природном благолюбии. Так происходит в соответствии с продвижением человека от природного к духовному миру; а это продвижение обусловлено верой в Господа, который есть сам свет, путь, истина и жизнь, как Он Сам учит нас. (ИХР 360)

Можно заметить, что в этом отрывке, солнце природного мира, своим светом и теплом, казалось бы ставится на тот же самый уровень, что и природная вера и благолюбие у тех, кто не пребывает в духовной вере и благолюбии. И впечатление создается такое, как если бы дух человека, который не является духовным, или не становится духовным, живет от солнца природного мира, а также, что, как может показаться, его природная вера и благолюбие живут от этого солнца. И что духовная вера и благолюбие живут в природной вере и благолюбии, которые, казалось бы, связаны тем или иным образом с солнцем природного мира.

С другой стороны, нам известно, что природная вера и благолюбие образуются у человека, и что их человек приобретает, когда он идет к Слову, и что один Господь может сделать их духовными. "Природное"в этом случае означает то, что делается ради своей собственной заслуги, и тому подобного. И это "природное" не может происходить от какого-либо (материально-природного) солнца природного мира, потому что такое наития из материального в душевное/духовное невозможно (или же, это природное (более внутреннее, высшее) не может происходит от материального (более внешнего, нижнего) восприятия, если понимать материальное, как сотворяемое в нижайшем плане постижения человека)

Тем не менее, впечатление именно то, что "природное" вышеупомянутой природной веры и благолюбия, тем или иным образом, связаны, и, даже происходят от природного солнца, его теплоты и света.

Это достаточно неоднозначное понимание. Для разрешения этой ситуации есть несколько путей.

Один из них заключается в том, что [дорисовываемое] происхождение природного благолюбия и веры от солнца природного мира рассматривается просто в качестве видимости, т.е. того, как все это представляется природному человеку. И это действительно так в случае человек, находящегося в очень грубых представлениях о сущностях своей веры и благолюбия. И хотя, наверное, не так много людей скажут, что их вера и благолюбие происходят от солнца природного мира, но, по крайней мере, они, особенно современные люди, могут внутренне полагать, что их вера и благолюбие, или подобное им, происходят от некоего энергетического средоточия в природе. Подразумевая под этим, в более утонченном виде, наитие из утонченного материального в духовное.

Это ведет к попыткам понять, что подразумевается в Слове, в более внутреннем смысле буквы, под солнцем природного мира. Некоторые понимали под ним не только солнце, но и в частности энергию, что, в общем-то, в определенном смысле, достаточно логично.

Но если посмотреть на это дело с другой точки зрения, то ситуация может выглядеть следующим образом.

Если природная вера и благолюбие соотносятся с умом человека, и таким образом, являются субстанциональными, но не "духовными", то тогда более внутреннем аспекте "природное" солнца природного мира соотносится с умом, к примеру, в некоем энергетическом плане определенного недуховного, но и необязательно-адского свойства.


Вот пример, который иллюстрирует суть этого солнца природного мира.


Часто говорится, что Бог - это Любовь. Но у природных и духовных людей разнится то, что они подразумевают под этим.

У духовного человека, именно Бог является Любовью (и таким образом, человек духом живет, или его вера и благолюбие, живут от Господа, который является Солнцем Духовного Мира)

У природного человека, скорее Любовь является Богом (или же, его вера и любовь, или то, что подобно им, или вместо них, происходят именно от такого Солнца Природного Мира).

Поэтому, любопытно, если посмотреть внутренне, не является ли Солнце Природного Мира, по отношению к уму человека, тем, что, в общем и целом, называется "(природной) любовью", хотя сама по себе любовь не является подлинной любовью, и не является жизнью.

Можно было бы сказать, что человек-то живет не от любви, но и добрый и злой, живут от Господа. Но мы знаем, что у демонов в аду действительно жизнь в своих первоначалах происходит от Господа, но вот в них извращается, так что они живут именно от злой любви, которая есть искажением первоначальной Господней. Возможно, нечто подобное и существует в отношении солнца природного мира.

У человека природного невозрожденного, нет познания о подлинной духовной любви, он о ней, до своего возрождения, не знает ничего существенного, но, если не взирает к Господу, то в сердце признает то высочайшим и освещающим свою жизнь, что, само в себе, является мертвым, хотя и представляется как будто живущим.

Напоследок приводу место из Достопамятностей, которое можно прочесть в чисто географическом смысле, написанном в применении к невозрожденному природному уму, облаченному в видимости, а можно прочесть с вышепредложенным пониманием.

"16. The Sun of the Spiritual World and the Coming of the Lord in a Cloud

While walking they first turned their faces to the east, where they saw the sun shining in its strength, and when they were under its direct rays, the novitiates asked the angels about that sun, whether it was the sun which they had seen in the former world, since its altitude above us and also its magnitude equals that; it grows red also and burns from fire in a similar manner, and also heat and light proceed from it in a like manner; and if it be the same sun are we not in nature? Whence is nature except from its own sun? But the angels said, "This sun is not the sun of the natural world, but the sun of the spiritual world. From this sun is our universe; from its light and heat angels live and spirits live; from its light both we and they have understanding and wisdom; from its heat both we and they have will and love. The essence of this sun is pure love, and the Lord Jesus Christ, who is the God of heaven and earth, and is one with God the Father, is in the midst of it."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 17:30