О юморе., Есть место для юмора на небесах? Опции

[Людмила Овчинникова]

Здравствуйте, всем!

Возможно, это моё последнее сообщение на форуме. Сначала хотела спросить у священника в "привате", но побоялась, что вопрос так и "зависнет" ввиду большой перезагруженности наших пасторов более общественными, нежели частными, вопросами. А потому, ради пользы (надеюсь) и для других ближних, размещаю это здесь.

Цитата из сообщения Дмитрия (Рогового) в теме "Талк, вопросы":

"'Он сказал, нет, ибо ты действительно смеялась' .... "смеяться" или "смеха" есть побуждением рационального, и действительно побуждение истины или ложности, в рациональном, является источником смеха. До тех пор, пока в рациональном есть такое побуждение, которое проявляет себя в смехе, то в рациональном есть нечто телесное или мирское, и таким образом, одно только человеческое. Небесное благо и духовное благо не смеются, но выражают своё удовольствие и радостность [hilare] в лице, речи, движениях другим образом, ибо есть много вещей в смехе, главным образом, нечто из презрения, которое, даже если не проявляется, тем не менее лежит сокрытым; и смех легко различается от радостности ума, который также производит нечто подобное. …не то, чтобы Господь смеялся, но что он постигал от Божественного, каким было рациональное, и как много в нём было человеческого, которое следовало вытеснить. …".

Уважаемый Дмитрий, как здорово, что Вы опубликовали этот материал о "смехе"!

Попыталась разыскать давнюю тему, где обсуждался вопрос о юморе на небесах, но, увы, безуспешно. Скорее всего, она была удалена, и потому создала новую.

Напомню, что я там высказала идею о том, что на небесах юмору нет места (пыталась даже ссылаться на слова Марка Твена, хотя тот сказал об отсутствии юмора на небесах несколько в ином смысле). А есть место радости, удовольствию, но не юмору.
Помню, тогда даже наш пастор А. Васильев высказался в защиту юмора, приведя пример о том, как ангелы засмеялись, когда (не помню точно, вроде бы так) узнали мысли (опасения?) Сведенборга о чём-то.

Позже, в противовес, мне приводили пример с тем, разве не забавно наблюдать за маленькими детьми, которые в чём-то неуклюжи, пытаясь подражать взрослым. Мы довольно много спорили и обсуждали этот вопрос в личной беседе с братом Иосифом, после чего (через время) я поняла, что ангелы смеялись не над Сведенборгом и/или его мыслями, а над мелочностью (мелкостью) причин его страха перед чем-то. Как, если бы маленький ребёнок, когда мама его попросила сходить в ванную и умыться, он ответил бы ей: "Я боюсь", "Чего??" "Там мишка".
Здесь мама (подлинно любящая, - по-христиански) засмеялась бы не над ребёнком, пусть и "по-доброму", не над его придумкой, а над мелкостью, ничтожностью, абсолютной необоснованностью его страхов. Это где-то даже, если хотите, некоторая печаль, сожаление о том, что он так неверно (в ущерб своему доброму) воспринимает действительность, и одновременно, возможно, даже желание его ободрить, как бы призывая самому посмеяться над этим, показав ему никчёмность его страха. НО никак не смех в том самом смысле – смысле юмора.

По-моему, юмор всегда – личное (чувственное) удовольствие, и никогда не удовольствие ради другого (кого-либо или чего-либо), а потому – чисто земное, природное явление. Оно может быть (и даже очень) полезно лишь здесь, на земле, где (когда) мы находимся в противоборстве между добром и злом, и часто может возникнуть нужда разрядить обстановку, посмеявшись над кем-то или чем-то. Юмор способен вмиг превратить "слона" в "мышь".

Единственным оправданием правомочности юмора в духовном мире (и то, только гипотетически, не уверена) может быть смех над самим собой (своими недостатками, упущениями). Только смоделировать такую ситуацию я просто не могу, ибо там люди уже совершенны (в соответствии со своей "обителью") и не имеют (не представляю себе) в том нужды. Даже просто смеяться (весело) над (безличностным) недостатком, неуклюжестью и т.п. полагаю не возможным (для небесного состояния), скажем, во время театрального представления. Вот, подумалось, что, возможно, если и юмор, то только с грустью, сожалением внутри. Однако это больше годится для земли, а не для небес.
…

"Здесь существенным является именно возмущение и печаль, тогда как смех является внешней формой, только похожей на смех людей нашего мира"

…
Очень прошу всех: не путать с [со смехом во время] ликованием, восхищением и радостным смехом, т.к. это совсем другое.

С уважением, Людмила.

[Ренат Х]

Помню был гололед как то , и одна старушка подскользнувшись по наклонной дороге, успешно приземлилась на свое седалище,и таким образом она плавно сьезжала вниз, увидев это трудно было удержаться от невольного смеха, помогли конечно,и никакого презрения.Что тут плохого,не пойму.

[Виталий Сардыко]

Помню где-то в Слове было, что в смехе всегда есть, что-то нечистое.

[Ренат Х]

Юмор это здорово,то что продлевает жизнь, делая,ее полнее.
Что за ересь.

Так можно вообще свихнуттся, если не смеяться, есть смех наглый, злой,презрительеый а есть добрый, веселый,

[Виталий Сардыко]

Юмор это здорово,то что продлевает жизнь, делая,ее полнее.
Что за ересь.

Так можно вообще свихнуттся, если не смеяться, есть смех наглый, злой,презрительеый а есть добрый, веселый,

Никто не предлагает не смеяться. У нас не монастырь. Просто речь о том что в данная эмоция происходит к примеру от столкновения доброго и злого побуждения.

[Ренат Х]

Да согласен , так в основном и бывает,иногда смех возникает как реакция на зло.

[Кочериди Илья]

Просто речь о том что в данная эмоция происходит к примеру от столкновения доброго и злого побуждения.

Ну и откуда вы взяли такое что это от столкновения доброго и злого побуждения? Как может в смехе всегда быть что то нечистое где это написано ? Есть злой смех и есть добрый смех это ведь понятно и очевидно .

[Сергей Сур]

Про «смех» (risus), как про "побуждение истины" (affectio veri) или "побуждение лжи" (affectio falsi) говорится в пунктах "Тайн Небесных" 2072, 2216 (переведён Дмитрием Роговым, смотри в первом топике данной темы), 2640, 3392.

AC 2072 «"И рассмеялся": что это означает побуждение истины может быть видно из происхождения и сущности смеха; его происхождением является ничто иное, как побуждение истины или побуждение лжи, от которого происходит радостность и весёлость (hilaritas et laetitia), проявляющие себя на лице в виде смеха. Отсюда видно, что сущность смеха является ничем иным. В действительности смех является внешним, принадлежащем телу, поскольку относится к лицу, но в Слове внутренние предметы выражаются и означаются через внешние предметы….

Главнейшим в человеческом рассудке (rationali) является истина; в нём также пребывает побуждение блага, но оно находится в самом побуждении истины, как его душа. Побуждение блага, пребывающее в рассудке, проявляет себя не через смех, но через некоторую радость и оттуда через приятное удовольствие, которое не является смехом; ибо в смехе обычно есть то, что не доброе…»

[Кочериди Илья]

Про «смех» (risus), как про "побуждение истины" (affectio veri) говорится в пунктах "Тайн Небесных" 2072, 2216 (переведён Дмитрием Роговым, смотри в первом топике данной темы), 2640, 3392.

AC 2072 «"И рассмеялся": что это означает побуждение истины может быть видно из происхождения и сущности смеха; его происхождением является ничто иное, как побуждение истины или побуждение лжи, от которого происходит радостность и весёлость (hilaritas et laetitia), проявляющие себя на лице в виде смеха. Отсюда видно, что сущность смеха является ничем иным. В действительности смех является внешним, принадлежащем телу, поскольку относится к лицу, но в Слове внутренние предметы выражаются и означаются через внешние предметы….

Главнейшим в человеческом рассудке (rationali) является истина; в нём также пребывает побуждение блага, но оно находится в самом побуждении истины, как его душа. Побуждение блага, пребывающее в рассудке, проявляет себя не через смех, но через некоторую радость и оттуда через приятное удовольствие, которое не является смехом; ибо в смехе обычно есть то, что не доброе…»

2072.
И рассмеялся. Что этим означено стремление (любовь, расположение, желание) к истине, может быть очевидно по корню и сущности смеха, ибо происхождением и началом смеха есть ничто иное, как устремление к истине, либо, наоборот, устремление ко лжи, так как от смеха приходят радость и веселье, отражающиеся на лице, они то и показывают, что сущностью смеха ничего иного быть не может. Смех на деле является внешним явлением, которое принадлежит телесному человеку, ибо отражается на лице. В Слове же внутренние ощущения (явления) выражены и означены ощущениями (явлениями) внешними, точно так же, как все внутренние устремления духа (рассудка) выражаются и означиваются посредством лица, внутренний слух и послушание соответствует уху, внутреннее зрение или понимание - глазу, мощь и сила - руке и плечу, и так далее. Так же и стремление (любовь, расположение, желание) к истине по соответствию представлено смехом. [2] Истина пребывает в человеческом рассудке, являясь его главной составляющей или характеристикой, также в рассудке пребывает и стремление (любовь, расположение, желание) к благу, но последнее пребывает внутри стремления (любви, расположения, желания) к истине, и пребывает там, как его душа. Стремление к благу, которое находится в рассудке, не отображается посредством смеха, но посредством несомненной радости и следующим за ней приятным восторгом, который смехом не является, ибо в смехе обычно присутствует и некое ощущение, благом не являющееся. Причина, почему истина является главной составляющей рассудка человека, заключена в том, что рассудок образуется (формируется) путем познания (накопления знаний) истины, ибо каких-либо других путей и средств, чтобы кто-нибудь когда-нибудь смог бы стать рассудительным, нет. Познания (знания) о благе есть (суть) истины, и их такое же огромное множество, как и познаний об истине. [3] Что "смех", здесь, означивает стремление (любовь, расположение, желание) к истине, может быть очевидно из сказанного о том, что Абрахам засмеялся; и из сказанного, в подобной же манере, о Сарах, как до, так и после рождения Исаака; и также по имени Исаака, названному благодаря "смеху", ибо слово "Исаак" означивает у евреев "смех". Что Абрахам засмеялся, когда он услышал об Исааке, очевидно из этого же стиха, ибо сказано, что Абрахам засмеялся, когда он услышал о сыне от Сары. О том, что Сарах также засмеялась прежде рождения Исаака, когда она услышала от Иеговы, что она родит сына, говорится в следующих словах: "когда Сарах услышала у дверей шатра, Сарах засмеялась в себе, сказав, неужели я в старости, наконец, стану наслаждаться, и постаревший господин мой? И сказал Иегова Абрахаму: отчего это засмеялась Сарах, сказав, неужели я действительно могу родить ребенка, я же стала старой? И Сарах отреклась, сказав, я не смеялась, ибо она испугалась. А Он сказал, нет, ты засмеялась" (Быт. 18:12, 13, 15). И, затем, когда Исаак родился: "и нарек Абрахам имя сыну своему, Исаак" (что означивает "смех"), а Сара сказала: "Бог усмехнулся мне; всякий, кто услышал, да, засмеется со мной" (Быт. 21:3, 6). Если бы "смех" и имя "Исаак", означивающее собой "смех", не содержали бы в себе такие ощущения, эти вещи (факты) никогда нельзя было бы связать вместе между собой.



2072. "И рассмеялся" означает расположение к истине. Это ясно видно из происхождения и сущности смеха, поскольку его источником является ничто иное, как расположение к истине, или расположение ко лжи, от которого происходит радость и веселье, проявляющие себя на лице в виде смеха. Это показывает, что сущность смеха является ничем иным. В действительности смех является чем-то внешним, принадлежащем телу, поскольку относится к лицу; но в Слове внутренние предметы выражаются и означаются через внешние предметы. Также как все внутренние расположения духа выражаются и означаются лицом, внутреннее слышание и послушание – ухом, внутреннее зрение или понимание – глазом, власть и сила – рукой и кистью, и так далее, таким же образом расположение к истине выражается смехом.
[2] Основной составляющей в человеческом рассудке является истина, там также пребывает расположение к добру, но оно находится в самом расположении к истине, как его душа. Расположение к добру, пребывающее в рассудке, выражается не через смех, но через некоторую радость и происходящее ощущение удовольствия, которое не является смехом; поскольку в смехе обычно есть нечто, не являющееся настолько хорошим. Причина, по которой истина является главной составляющей в рассудке человека, состоит в том, что рассудок сформирован посредством познаний истины, ибо никакими другим способом никто не может стать рассудочным. Познания добра являются истинами, равно как и познания истины.
[3] Что "смех" здесь означает расположение к истине, может быть видно из того, что в этом стихе отмечается, что Авраам рассмеялся; подобным образом и Сарра, как до рождения Исаака, так и после этого; а также из того факта, что он был назван Исааком от слова "смех", ибо "Исаак" означает "смех". Что Авраам рассмеялся, когда услышал об Исааке, видно из этого стиха, ибо сказано, что Авраам рассмеялся, когда услышал о сыне от Сарры. Что Сарра также рассмеялась перед рождением Исаака, когда услышала от Сущего, что должна родить сына, сказано в следующих словах:
А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его. Сарра внутренне рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар. И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"? Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал [ей]: нет, ты рассмеялась (Быт. 18:12, 13, 15).
И позже, когда родился Исаак,
Авраам нарек имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак ("смех");
И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется (Быт. 21:3, 6).
Если бы "смех" и имя "Исаак", означающее "смех", не содержало таких предметов, то они никогда бы не упоминались.

Даже из этих отрывков видно что смех может быть хорошим или плохим. Так что смех это неплохо если он хороший .Поэтому надо почаще смеяться чтобы на душе спокойней было бы

[Дмитрий]

Помню где-то в Слове было, что в смехе всегда есть, что-то нечистое.

Вот в этом сообщении есть места из Тайн Небесных, где говорится о смехе: http://newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=424&st=60#

Из них видно, что в большинстве случаев в том смехе, который у людей этого мира, присутствует нечто презрительное к ближнему, хотя человек этого может и не осознавать. И описано, в каким случаях то, что также похоже на смеха, является более чистым.

[Кочериди Илья]

Да согласен , так в основном и бывает,иногда смех возникает как реакция на зло.

Может смех возникает больше когда замечаешь тупость существ именуемых людьми и с серьёзным видом несущих чушь разную? Я когда нахожусь в общении со многими людьми одновременно и разговаривая с ними , потом начинаю смеяться от того что они говорят и они начинают обижаться и я вынужден покидать их пока не случиться что хуже , в основном кончается столкновением кулаками и ногами . Так что надо смеяться не обижая окружающих. Все такие недотроги что слов нет. Сначала пытаются сказать что нибудь смешное против меня , но в конце концов бесятся потому что я обычно любого могу пересмеять особенно на виду многих , а затем ненавидят из за того что их тупость я открываю многим присутствующим в тот промежуток времени и злятся на меня видя мою правоту и сами внутренне её признавая , но со злости это не признают.Наверное это наследственность и мои предки были очень мудрыми и умными людьми и сейчас это во мне как бы проявилось . Сам себе удивляюсь какой же всё таки я умный. Вообще слов нет

[Виталий Сардыко]

Илья, ты к людям помягче, людям надо протягивать руку помощи, заключающуюся в объяснение им истины и блага, а не осуждать и презирать за то что они не понимают. Господь же не показывает на тебя пальцем и не презирает за твоё непонимание, а через Слово показывает тебе что и как. Вот и ты так поступай с другими людьми.

[Кочериди Илья]

Илья, ты к людям помягче, людям надо протягивать руку помощи, заключающуюся в объяснение им истины и блага, а не осуждать и презирать за то что они не понимают. Господь же не показывает на тебя пальцем и не презирает за твоё непонимание, а через Слово показывает тебе что и как. Вот и ты так поступай с другими людьми.

Я пытаюсь бороться с этим постоянно , чтобы развить скромность внутри меня , но лукавый пока правит внутри меня . Но я думаю скоро получит пинка и очистится внутри меня мое пространство и там будет обитать тот кому положено там быть. Интересно как я пойму это? Может наблюдая поток мыслей и видя что они хорошие и чистые?

Илья, ты к людям помягче, людям надо протягивать руку помощи, заключающуюся в объяснение им истины и блага

А иногда полезно им давать ногу помощи пинком , потому что на людей внутри не похожи и не хотят стать людьми

[Виталий Сардыко]

Интересно как я пойму это? Может наблюдая поток мыслей и видя что они хорошие и чистые?

Поймёшь. По-разному - через удовольствие от взаимной любви с тем кого не давно ещё презирал, просветление - улучшиться понимание Слова всех заветов. Мимо этого тяжело пройти. Тока перед этим будет искушение доходящее до отчаяния. Или что-то типа того. Когда Господь тебя проведёт то поймёшь по перцепции блага и истины.

А иногда полезно им давать ногу помощи пинком , потому что на людей внутри не похожи и не хотят стать людьми

Тут ты зря, мы не можем судить о том кто там какой внутри, в духовном внутри.