Талк, вопросы Опции

[Ренат]

Мне нужно сведения ,почему Талка считали еретиком,кроме того к чему выводы Талка подаються как вроде Слова?Ведь последние проповеди звуковые Васильева основаны на интепритации Слова Талком.Неужели все дураки в Новой Церкви были и все разом заблуждались отрицая Талка?В частности в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.и последнее есть истина не требуящая мыслить вне времени и пространства,и нет правды в том чтобы все так вольно интерпретировать,почему мы должны полагаться на мнения людей как инстанция истин,

[Виталий Сардыко]

Просто сравните два ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ пассажа: «я услышал .. - Иисус Христос до прославления не был Богом» и «Слово .. говорит .. Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли». Неужели вы не видите, что из второго первое вытекает как НЕПРЕЛОЖНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ СЛЕДСТВИЕ?

Господь был Богом и до рождения в мире и после, и во время.

[Васильев Александр]

Господь был Богом и до рождения в мире и после, и во время.

Господь от вечности - конечно же да. Но - отнюдь не Господь Иисус Христос в мире (точнее - в творении, как неотъемлимая его тварная составляющая). В том-то и суть таинсва боговоплощения, универсально выаженная словами Евангелия от Иоанна - "И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его".

Это на само деле очень хороший попрос. С одной стороны - формулируя фразу "Господь в творении" мы молчаливо подразумеваем - "Господь в конкретных временах, и конекртетных пространствах". Но, с другой стороны, мы знаем из Латинского Слова, что Господь присутсвует во всех временах отдельно от времён, и от вусех пространств отдельно от пространств. Откуда следует, что Господь присутсвует во всём творени отдельно от творения. Отсюда можно (хоть и очень осторожно) сделать вывод, что Господь прославился не собственно в творении, а посредством творения. В котором Он присутсвовал отдельно от творения. Хотя и присутсвовал в Полноте Своей.

Правда, чтобы понять этот вывод по настоящему, его нужно осмысливать абстагируясь от понятий пространственно-временных. А поскольку практическое большинство от таких понятий абстрагироваться не может, то им и даётся Символ Веры Новой Церкви. Который в понятиях пространства и времени излагает вещи, принципиально в таких понятиях не излагаемые, в максимально доступной для увоения человеком, мыслящим по пространству и времени, форме.

[Дмитрий]

Господь от вечности - конечно же да. Но - отнюдь не Господь Иисус Христос в мире (точнее - в творении, как неотъемлимая его тварная составляющая). В том-то и суть таинсва боговоплощения, универсально выаженная словами Евангелия от Иоанна - "И Свет во тьме светит, и тьма не объяла его".

Несколько моментов по ходу дискуссии.

1. В Апокалипсисе Разъясненном есть несколько мест, которые говорят о том, что Господь Иисус Христос не только есть, но был Всемогущим Богом:

"The Lord healed this person and others according to their faith, because the first and primary thing of the church then to be established was to believe that the Lord is God Almighty, for without that faith no church could have been established. For the Lord was the God of heaven and the God of earth, with whom no conjunction is possible except by an acknowledgment of His Divinity, which acknowledgment is faith. The centurion evidently acknowledged the Lord to be God Almighty, for he said, "I am not worthy that Thou shouldst come under my roof; but say the word only, and my boy shall be healed."

"... Господь исцелил этого человека и других по их вере, потому что первым и основным принципом церкви, которая тогда должна быть тогда учреждена, заключался в том, что Господь есть Бог Всемогущий, и без этой веры церковь не могла утвердиться.... Очевидно, что сотник признал Господа Всемогущим Богом, ибо он сказал: "Я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой"

"No other faith than that which is called historical, which at that time was a miraculous faith, was meant by this faith whereby the sick were healed; consequently by this faith many wrought miracles at that time. This faith was, that the Lord was Almighty, because He was able to do miracles of Himself; for this reason He also allowed Himself to be worshiped, which was not the case with the prophets of the Old Testament, who were not worshiped. But there must always be this historical faith before it becomes a saving faith; for a historical faith becomes a saving faith with man by his learning truths from the Word, and living according to them.

"... эта вера заключалась в том, что Господь был Всемогущим, потому что Он мог делать чудеса от Себя; по этой причине, Он также позволял Себя почитать, что не имело место в случае пророков Ветхого Завета, которые не были почитаемы. Но всегда должна быть эта историческая вера до того, как оно становится спасительной верой..."

"The Lord called the disciples "men of little faith" when they were unable to do miracles in His name, and He was unable to do miracles in His own country because of their unbelief, for the reason that while the disciples believed the Lord to be the Messiah or Christ, also the Son of God, and the prophet of whom it was written in the Word, yet they did not believe that He was God Almighty, and that Jehovah the Father was in Him; and yet so far as they believed Him to be a man, and not at the same time God, His Divine to which omnipotence belongs could not be present with the disciples by faith. For faith presents the Lord as present, as has been said above; but faith in Him as a man only does not present His Divine omnipotence as present. For the same reason those in the world at the present day who look to His Human alone and not at the same time to His Divine, as the Socinians and Arians do, cannot be saved."

"Господь называл учеников "маловерными", когда они не могли сотворить чудеса во имя Его, и Он не мог сотворить чудеса в Своей стране из-за невериях их, по той причине, что хотя ученики веровали, что Господь является Мессией или Христом, также Сыном Божьим, и пророком, о которого написано в Слове, тем не менее, они не веровали, что Он был Богом Всемогущим, и что Иегова Отец пребывал в Нем; и тем не менее, в той степени, в которой они считали Его человеком, и не - в то же самое время - Богом, Его Божественное, которому принадлежит Всемогущество, не могло присутствовать с его учениками посредством веры. Ибо вера представляет Господа присутствующим, как было сказано выше; но вера в Него только как в человека не представляет Его Божественное Всемогущество присутствующим. По этой же причине те в мире в настоящее время, которые взирают к Его Человеческому только лишь, но не в то же самое время, к Его Божественного, как Социниане и Ариане, не могут быть спасены"

2. С другой стороны, говорится, что Господь стал Богом, или Божественным (относительно Своего Человеческого) ...Domino, Qui solus quoad omne Humanum Deus, seu Divinus factus.

3. Когда ученики не постигали в Господе ничего или почти ничего Божественного, но только Человеческое Непрославленное, то это было недостаточно. И когда они, постигая (только лишь) Человеческое Непрославленное (а тем более, если это было исключительно грубое чувственное постижение), называли Господа Богом (Прославленным в полноте), Божественным (Человеческим прославленным), или Чистым Добром, именно по Его непрославленному, то это тоже было неправильно. Если бы они веровали и/или прозревали Божественное в Человеческом Господа (даже если бы это было сравнительно внешнее постижение, в котором была малейшая и простейшая небесная или духовная невинность любви) и веровали в Него, то тогда бы не было проблем. То Божественное, которое некоторые из прозревали в немногих состояниях просветления, не было Самим Божественным, потому что именно это ни человек, ни ангел постигать не может, но это было то Божественное Человеческое, или же то Божественное, которое присутствовало в Человеческом Господа даже еще до полноты Его прославления, начало которого было прообразовано нисхождением Святого Духа.

3. "When the Lord was in the world He made His whole Human Divine in Himself, both the interior Human which is the rational, and the exterior Human which is the natural, and also the very corporeal" (AC 3490)

"But by butter is signified the delight of spiritual good, and by honey, the delight of natural good, consequently the spiritual Divine and the natural Divine of the Lord are signified by these, thus His interior and exterior Human. That the Lord's Human is what is meant is evident from its being said that a virgin shall conceive and bear a son; and that it is Divine, is evident from the words, "and shall call his name God with us," to call a name denoting quality, here Divine quality, for he was to be called God with us." (АЕ 619)

Насколько я понимаю, Человеческое, в своей сути, не является тварной категорией, и по крайней мере interior Human, which is the rational, и даже exterior Human, which is the natural, за исключением разве что телесного (в той части, в которой оно было не только из Марии, но и от Марии) не принадлежало собственно тварному, т.е. сотворенному миру.

[Васильев Александр]

Насколько я понимаю, Человеческое, в своей сути, не является тварной категорией, и по крайней мере interior Human, which is the rational, и даже exterior Human, which is the natural, за исключением разве что телесного (в той части, в которой оно было не только из Марии, но и от Марии) не принадлежало собственно тварному, т.е. сотворенному миру.

Конечно не принадлежало. Ибо, согласно более внутреннему смысловому слою Латинского Слова никакого такого «тварного» или же «сотворённого мира» не существует. Есть определённый комплекс, рождающийся на уровне восприятия природного, отелённого от восприятия духовного. Который в себе есть не более, чем видимостью. Видимостью восприятия. И становится ложностью восприятия, когда подтверждаем рационально, как нечто реальное В СЕБЕ. Вроде кантовской «вещи в себе». Но эта видимость есть ВСЁ существования сознания, полностью отделённого от наития из духовного плана восприятия. Поэтому Господь не развеивает этот комплекс, не уничтожает эту видимость, а переформирует его соответствиями. Через Посредие – которое есть Божественное Истинное во всех его раздельных степенях. Оно же – Божественное Человеческое в своей максимальной форме. Универсально всё это называемо Божественным Словом.

Собственно, исторический Иисус Христос и был Божественным Истинным, приспособленным к восприятию в видимостях «актуального творения». Его Божественное Истинное (в Человеческой Форме) просеивало через времена и пространства простого человеческого. Но просиевало посредством соответствий. Проще говоря Он присутствовал во всяком временном, и во всяком пространственном исторического Иисуса Христа ОТДЕЛЬНО от этого временного и этого пространственного. И когда ученики воспринимали его по пространству и времени, как пространственно-временную личность, то они воспринимали его как простого человека, и не могли веровать в Него как в Господа и Бога. Даже если и называли Его таковым. Но когда, наитием, они воспринимали его вневременно и внепространственно, тогда они могли его осознавать внутри себя, как Всемогущего Господа, который одно с Отцом.

Проблема у них была в том, что они не могли отрешаться от временного и пространственного на уровне рационального, или же осознанно. А лишь бессознательно, когда не мыслили о нём по пространству и времени. Тогда это мышление у них как бы УСЫПЛЯЛОСЬ (вроде того, как это описано при Вознесении Господнем), и они Его видали очами духа, но – в усыплённости сознания природного (это, кстати, хорошо растолковано в том отрывке из предисловия к «Слову Истолкованному» Алфреда Эктона, который я тут выложил в «любительских переводах»).

А вот Латинское Слово даёт базис и - МЕТОД для расформирования ложностей пространственного и временного восприятия на уровне the interior Human which is the rational, and the exterior Human which is the natural (то есть на уровне внутреннего человеческого, или же рационального восприятия, и даже на уровне внешнего человеческого, или же восприятия сугубо природного). Именно поэтому лишь через Латинское Слово человеческое восприятие и может приблизится к истинному восприятию Господа Иисуса Христа на уровне даже Его природного человеческого. Но – лишь по, и по мере расформирования ложностей и видимостей того природного восприятия, в котором оно изначально обретается.