Талк, вопросы Опции

[Ренат]

Мне нужно сведения ,почему Талка считали еретиком,кроме того к чему выводы Талка подаються как вроде Слова?Ведь последние проповеди звуковые Васильева основаны на интепритации Слова Талком.Неужели все дураки в Новой Церкви были и все разом заблуждались отрицая Талка?В частности в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.и последнее есть истина не требуящая мыслить вне времени и пространства,и нет правды в том чтобы все так вольно интерпретировать,почему мы должны полагаться на мнения людей как инстанция истин,

[Валентин]

(Не в связи с предыдущим).
Мне как-то подумалось, что читая описания духовного мира, я чаще всего мыслю о предметах, там находящихся, как о существующих вне меня.
Здесь обсуждался вопрос о возможности независимого материального существования предметов мира природного. К этому обсуждению мне нечего прибавить, ибо это вещи непростые, и для начала надо хорошенько вчитаться и подумать, – лет эдак двадцать, пожалуй )))
Но вот что касается мышления предметов мира духовного в плане их восприятия в качестве отдельно существующих, то это ведь очевидный непорядок.

Возьмем мир природный. Я смотрю на объект. Я мыслю при этом две вещи: себя и объект. (Таковы реалии).
Далее, я из Учения знаю, что всякий объект в мире природном существует потому, что существует нечто в мире духовном, и между тем и другим есть соответствие. Пока я обдумываю это, имеют место уже три вещи: 1) я, 2) объект и 3) то, чему соответствует объект – «где-то там» в духовном мире.
«Где-то там» в небесах есть дворцы, есть сады, есть овцы и ягнята. Ну, это вроде как я думаю: «где-то там далеко висит Юпитер, еще дальше – Плутон и тд.»

Конечно, я помню, что существует «привязка»: все видимые в мире духовном вещи изображают внутреннее духа ангелов и демонов, а не существуют независимо от них. Но дело в том, что и сами обитатели духовного мира мыслятся «где-то там».
Но в каком таком «там» могут существовать ангелы и демоны? Духовный мир открывается в нашем сознании и нигде больше.

Что я имею: с одной стороны целая гора теоретических познаний, – что нет пространств, нет материальностей, нет отдельных личностей, всё что читалось, говорилось, объяснялось за долгие годы. А с другой стороны совершенно обыденное мышление, заимствуемое из мира природного, которое опрометчиво переносится на мир духовный, после чего тотчас появляются эти овцы с ягнятами, которые уже пасутся – «где-то там». Это, как говорилось, параллельное мышление, – одна часть сознания учит теорию о движении планет и эклиптиках, другая абсолютно спокойно продолжает жить в мире, где солнце встает на одной стороне горизонта и движется к другой стороне.

Почему же так получается?
Когда мы находимся в реальной жизненной обстановке, – гуляем, скажем, по саду, – то мы можем (согласно своей степени возрожденности) воспринимать соответствия как принадлежности нашего ЛИЧНОГО духа.
Когда же мы приступаем к рефлексии (в разговоре, обсуждении, беглом ознакомительном чтении), то мыслим соответствия, видимые в духовном мире, отдельно от себя. Разговаривая о духовном мире как отдельном от себя, (а это бывает довольно часто), мы, слово за слово, выпадаем на внешний, дискурсивный уровень, где уже нет непосредственного восприятия соответствий, где мы мыслим о соответствиях вокруг ангелов и демонов как о чужих и отдельных от нас.

И это неизбежный процесс, ибо иначе Учение вообще не могло бы быть изложено и понято людьми. Однако из самого Учения следует, что такое восприятие не имеет ничего общего с действительностью. Можно сказать, что это допущенный на время способ мышления по несовершенной модели. «На время» в смысле: только на время дискуссии, (ну или на период невозрожденного состояния, если брать шире).

Человек ведь имеет дело с соответствием, в полном смысле этого слова, только когда воспринимает изобразительность чего-либо, что есть в его духе. И в его духе тогда находятся, в качестве ассоциированных духов, те ангелы и демоны, о которых прежде было читано или говорено, как о находящихся ВО ВНЕ.

Я не буду долго распространяться, ибо в этой части всё понятно. Допустим, я прочел, что в небесах есть овцы и ягнята, и они там суть соответствия внутренних состояний обитателей. При этом я не только говорю, но я и МЫСЛЮ эту «духовную» овцу на земной манер, – как отдельно существующую. Получаются, как говорилось две овцы и три вещи (со мной, как отдельным наблюдателем).

Однако в небе нет овец, есть состояние невинности. Теперь вопрос: состояние у кого? Ну, первым делом у обитателей духовного мира, которые «там» присутствуют. Я не буду сейчас упоминать, что сознание есть только Одно. Это было бы правильно, но я не буду ходить в эту сторону, потому что это сейчас было бы трудно для меня. Я беру просто своё сознание.

Овцы и ягнята соответствуют невинности. Если человек, будучи зол, не знает АКТУАЛЬНО, что такое невинность, то овца останется для него набором, как говорилось, мяса, костей и шерсти. При этом он может стать бакалавром во всех аспектах Учения, и даже разумно оттуда рассуждать, но лично для него всё это будет лишено жизни. Если же я претендую на духовное понимание, то я должен актуально находиться в состоянии невинности. Ну, хотя бы некоторое время.

Очевидно, что невинность не есть материальный объект, а во-вторых, невинность ОДНА И ТА ЖЕ, что на небесах что во мне. Нет какой-то персональной и, оттуда, отдельной, локальной невинности. Есть одна Господня невинность, воспринимаемая различно в трех небесах, в каждом из небес – различно по сообществам, в тех сообществах – различно по меньшим сообществам, и наконец, особо – во мне, точнее в моем духе, он же – от Господа, как и всё остальное.

Поэтому, когда я сижу и уже не спеша читаю Слово и вижу: «овцы и ягнята», то это в МОЕМ духе находятся овцы и ягнята. Было такое удачное выражение, что все описания духовного мира в Слове – это «картография сознания». Моего сознания и любого сознания, – ведь невинность все мыслят одинаково (хоть и с вариациями), правильно ведь?

Теперь посмотрим ещё раз. Есть я, – воспринимающий. Второй вещи, – «небесной овцы», – нет, вместо неё есть состояние невинности. Нету также «там», – есть «во мне».

Затем я смотрю на земную овцу и воспринимаю невинность, – где? По-прежнему в себе самом. И…
Ну, что касается разделения здесь, на две вещи, субъект и объект, (я и наблюдаемая мной «природная» овца), как-то все же не очень представляю пока, поэтому рассуждать не буду. Повторю только, что если мы отказываем в самостоятельном бытии овце в духовном мире, то как уже говорилось, тем более не можем уделять какую-либо самостоятельность её соответствию.

Добавлю, однако, вот что (перехожу к цели сего длинного спича). Когда мне пришло в голову это отсутствие двух овец и трех вещей, мне показалось, что что-то мелькнуло за этим такое, что приближает к тому, чтобы яснее увидеть смысл всего сказанного в упоминавшейся серии доктринальных классов. (Приближает лично меня, конечно, ибо тут у каждого свои подходы и степень понимания).

И ещё. Допустим, я хочу ухватить в отношении предметов мира природного – реальны они, нереальны, или каким образом реальны и тд. Не обстоит ли дело так, что пока я мыслю соответствия как пребывающие во вне, я попросту захожу не с той стороны? И я даже буду терпеливо читать Слово, и вникать в теорию, но без живого восприятия всё равно не ухвачу сути.

Например, мы знаем, что предметы мира природного есть опора и содержащее предметов мира духовного. Когда я это читаю, то мыслю предметы мира духовного «где-то там». Затем мыслю колонну или здание, – внизу природное, наверху духовное или типа того. Но если подумать: как духовное может ОПИРАТЬСЯ на природное? Мне кажется, чтобы по-настоящему подумать о такой опоре я должен в процессе живого восприятия соотнести находящееся в моём духе (допустим, невинность) с природным соответствием (овцой), и вот тогда, возможно, я пойму, в каком смысле эта овца есть опора и, затем, в каком смысле она реальна. Если такого живого восприятия нет, то это будет «опирание» одной абстракции на другую, куда полным ходом будут вмешиваться представления, заимствуемые из восприятия мира природного, и вносить неизбежные искажения.
Восприятие же окружающего мира как изобразительности духовных предметов не та, мне кажется, вещь, которую можно продвинуть «мозговым штурмом».
Всё это просто размышления, а не утверждения.

Примечание. Речь шла о том, что о духовном мы можем мыслить ВНЕ себя, и можем мыслить В себе. Вспомнилось место, которое, если не ошибаюсь, звучит так: «Ангелы мыслят о Господе в себе и о Господе вне себя». Праздный вопрос: может ли ангел мыслить о ЧУЖИХ соответствиях; например, о леопардах и прочих хищниках, являющихся над адскими сообществами, (то есть о таких вещах, которых НЕТ в нем самом)? Мыслит ли он о них ВНЕ СЕБЯ? Вариант: мыслит отдаленно. (Сравнить: ангелы могут для назидания изображать зло, но только отдаленно). Впрочем, в любом случае, обладая перцепцией ангел всё равно не уклоняется от восприятия чужих соответствий как видимостей, а не отдельных материальностей.