Талк, вопросы Опции

[Ренат]

Мне нужно сведения ,почему Талка считали еретиком,кроме того к чему выводы Талка подаються как вроде Слова?Ведь последние проповеди звуковые Васильева основаны на интепритации Слова Талком.Неужели все дураки в Новой Церкви были и все разом заблуждались отрицая Талка?В частности в одной из последних проповедей я услышал примерно следующее- Иисус Христос до прославления не был Богом да и после прославления там не все так просто. У нас есть Слово и именно оно есть авторитет,а оно говорит что Иегова вочелоовечился и что Иисус Христос после прославления есть Бог неба и земли.и последнее есть истина не требуящая мыслить вне времени и пространства,и нет правды в том чтобы все так вольно интерпретировать,почему мы должны полагаться на мнения людей как инстанция истин,

[Ренат Х]

Любое тварное сознание воспринимает жизнь через представительности ,как в этом так и в ином мире.У Господа как Он есть в Себе это восприятие иное,нам недоступное ,даже в теоретической плоскости.
В Учении сказано что истина и благо спускающееся с небес принимает форму человека,это так потому что любая идея или чувство были бы лишь абстрактностями если бы не имели формы (природной или субстанциональной).Можно это спроецировать и на то что акт творения Господом людей и ангелов есть полнотою Его собственного существования,а вовсе не Божественный каприз.
Что касается предметностей в мире природном ,так они выражают собою общее человечества,всеъ состояний,и адских и небесных.
Предмет настолько реален для нас что мы судим о его существовании на основе его ощутительности ,осязаемости и пр.Но тут нужно отделять мух от котлеты,так как реально только ощущение предмета а не он сам,что же касается того что мы видим как предмет то тут нужно принять идею того что восприятие в нас жизни Господом проецируется в видимые формы предметностей ,.Вот например вы спите и видете арбуз ,его нет в реальности,но он становиться реальностью более или менее в зависимости от желаний и ощущений .То есть видимая форма предмета вовсе не есть гарантом существования предмета вне нашего сознания.Ну как тот пример с сигаретой при гипнозе.Без представительностей творение не могло бы существовать потому как илюзорное живет и мыслит посредством илюзорностей,ибо творение не есть жизнью но восприемником жизни.

[Дмитрий]

Не нашел раздел, в которой уже обсуждалось реальное vs. нереальное в отношении восприятия в духовном мире и в нашем, и поэтому размещу сообщение здесь, возможно, что оно проиллюстрирует некоторые аспекты.

Перевод из книги Духовные Опыты

5896. Фантазии.

"Из того, что произошло с неким [духом] можно увидеть, что представляют собой фантазии, ему казалось, что, что он взбирается в колесницу, и что колесница превращается в слона, и ему также казалось, что он садится на слона и в следующее мгновение хобот слона сбрасывает его в низ, и по нему топчатся. После того, как он поднимается, они [рядом стоящие] обратились к нему, говоря, что все это было видениями, а не реальностями. Он отвечал, что он знает, что они были видениями, но, что, тем не менее, он видел их своими глазами, и чувствовал боль, когда по нему топтались и когда его сбросили, и что это не может быть ни чем иным, кроме реального. Духи спорили [ratiocinabantur] с ним, достаточно долго, что это было всего лишь видение, но тем не менее, его нельзя было убедить, что оно не было реальным, поскольку он актуально видел и чувствовал его. Это был Яков Бензелиус."

В Слове в некоторых местах реальное (в духовном мире) представляет собой то, что воспринимают обитатели неба, тогда как нереальное - это то, что воспринимают обитатели ада. Например: "The one is distinguished from the other by the fact that everything is real which appears to those who are in heaven, whereas everything is unreal which appears to those who are in hell." AC 4623

В данном же месте из Духовных Опытов речь идет о некоем "видении" в другом мире, которое представляется абсолютно реальным, так что даже дух, в своих ощущениях, реально видит и чувствует происходящее.

Особенность восприятия здесь настолько яркая, реалистичная, но не взирая на все попытки проиллюстрировать, что это не было чем-то подлинно реальным в духовном мире, а неким видение, которое реально место не имело, даже в духовном мире, были совершенно бесплодными.

Из этого достаточно легко увидеть, насколько убежденными бывают те в наше мире, которым временами, а некоторым даже на постоянной основе, попущены видения, относительно верности, непогрешимости своего опыта и своей методологии познания духовного мира, точнее говоря, того, что представляется духовным миром. Не так давно мне пришлось общаться с человеком в одном из городов Украины, не из нашей церкви, которые был в определенных опытных видениях на протяжении нескольких десятилетий. Он читал Сведенборга, кое-что, но его собственный личных духовный опыт говорил ему как о тех вещах, которые согласовались со Сведенборгом (по крайней мере, во внешней форме, форме внешних понятий), но в основном о тех, которые выходили за рамки написанного у Сведенборга. Он даже не задухмывался об их несогласовании. Речь не только о его учении, но и о его методологии, на которую он опирался в плане его познания духовного мира. Поскольку его личный духовный опыт для его восприятия был абсолютно реален, и помогал ему в практических аспектах жизни, то никогда не ставил под сомнения, - как то, что ему было открыто, так и саму методологию познания. И хотя он мог бы увидеть, что множества его понятий совершенно не согласуются со Словом, тем не менее, глубокая внутренняя привязанность его к своему опыту видений, удовольствия с этим связанные, амбиции, и способности, как бы совершенно отключала у него возможность разумной оценки своего опыта в плане Слова. Сила действия фантазий у него была исключительно выдающейся.

Соответственно, его личный духовный опыт, даже в общении о Сведенборге, где только для этого была возможность, вторгался в план его разумных понятий из Слова и оказывал на них достаточно разрушительное влияние. Мне приходилось общаться и с людьми из Новой Церкви, пришедших к Слову из различных практик визионерства, и там тоже ситуация не простая, поскольку опыт визионерства человека невозрожденного часто привязывает его к вещам прочувствованным и увиденным, так что он с трудом выходит из этого образа мышления, который время от времени все же пытается выступать альтернативой подлинному духовному опыту из Божественного Слова, и как бы подменять, внутренне, понятиями, полученными из видений, подлинно-духовные понятия из Слова, и подменять визионерским опытом подлинно-духовный опыт из Слова, на который тогда неизбежно смотрят свысока и пренебрежительно. Но в вышеописанном случае все было достаточно отягощенно тем, что для человека его видения, визионерская реальность, стала гораздо более реальной, нежели реальность подлинного духовного опыта из Божественного Слова.

При этом, каким бы удивительным это не показалось, как и в случае других визионерских опытов, реальность нашего мира для такого постижения не является подлинной реальностью, но такая оценка происходит тогда не в силу подлинного духовного опыта из Слова, и даже не из учения из него, а в результате видений, для которых тогда понятия из Слова служат подтверждениями - подтверждениями не подлинного духовного опыта, а подтверждениями реальности видения-фантазии. Которые, как мы знаем из Слова, принуждают, и таким образом, каждый раз, когда они имеют место, лишают человека свободного подлинно-духовного выбора.

Возможно, вы и сами общались с людьми, которые были, в своем невозрожденном состоянии, включены в поток визионерских опытов, и могли видеть, что некоторые из них достаточно глубоко убеждены в правоте своего опыта, и ошибочности другого, потому что они, в своем восприятии, как бы актуально видели, чувствовали, слышали, страдали или радовались, что бы там не говорили другие люди с другим опытом. И некоторые продолжают это делать, таким образом, умножая фантазии, и иногда желая инициировать других в подобные процессы, сознательно или неосознанно, прямо или косвенно, посредством советов или даже книг, как говорится, из "самых лучших побуждений".

Что же в таком случае ПОДЛИННО реально?

Реально то, что соответствует, не только внешне (то есть, во внешних схожих формах), но и внутренне, от самого Господа, истинному и благому из Слова, и, что немаловажно, то это то, что было инициировано Самим Господом, по Его Божественной Воле, и не было просто некоторым попущением для невозрожденного человека, из которого каждый христиан, желающий следовать за Господом, может выйти с Господней Помощью, если искренне желает этого. Для некоторых это может быть крайне нелегко, согласно степени их сознательно погружения в соответствующие практики и рационального оправдания или подтверждения их, которые, в нашем поколении, могут быть очень изощренными.

У Сведенборга же все эти процессы происходили иначе внутренне и внешне, поскольку у него опыт был инициирован Господом, а не попущен, как у визионеров и харизматов, и который в определенной необходимой и достаточной степени был приуготовлен для этого опыта, и учение, которое им излагается, подтверждается Словом и здравым рассудком. И соответственно это учение истинно, как относительно своей сути, относительно доктринальностей там излагаемых, так и относительно опыта его обретения. Соответственно, согласно Сведенборгу, и духовный опыт обретается из Божественного Истинного из Слова, согласно вере, пониманию и жизни, и тогда он является, внутренне и внешне, реальным и подлинным. Он может и не казаться настолько духовным и чувственно ярким, как визионерские практики, поскольку то, что обретается согласно духовному порядку, обретается по мере очищения духовной жизни, тогда как визионерский опыт, всего лишь попущенный Господом, обретается не согласно порядку, и поэтому он не является внешним выражением, репрезентацией и соответствием подлинно-духовного опыта из Слова. То есть, в восприятии ангелов, которые видят процессы изнутри, опыт визионерский не является реальной видимостью, реальным опытом, опытом подлинной духовной реальности, но является нереальной видимостью, которая, хотя иногда согласуется, в некоторых внешних формах, с Божественно Истинной Реальностью, тем не менее, внутренне с ней не согласуется и ей не соответствует.

Поэтому заключение о визионерском опыте других людей, и даже Сведенборга, никогда не стоит делать на основании одних только утверждений о том, что было увидено, услышано и почувствовано, но на основании того, что именно говорится в этом опыте, а также, в дополнение к этому, на основании того, насколько человек удален от неподлинного визионерского опыта в результате познания подлинной истины Слова о целесообразности таком опыте. Невозможно служить двум Господам - и подлинному опыту и неподлинному.

Что касается тех людей (мне известных), читавших Сведенборга, и не оставивших своих визионерских практик, большинство из них уже даже формально ушли от Новой Церкви вообще, и подлинной духовной жизни в частности.