Версия для печати темы

Автор: Ренат Х 4.9.2016, 2:17

Итог высшей духовной рациональности не доступен тварным сознаниям обоих миров.Ибо рациональное понимание раздельной степени между Божественным самограниченным сознанием (которое есть бытием человека ) и собственно выделенным в нем же- тварным сознанием попросту невозможно по определению.
Процесс такого полного понимания раздельности. произошел в Богочеловеке .

Максимально ограниченное или природное восприятие Творца и есть человеком-это из проповеди.
Из той же проповеди -личностное восприятие человека отделено от восприятия Господнего раздельной степенью. --личностное восприятие и есть природным восприятием как же оно может быть разделено от Господнего восприятия коли природное восприятие есть то же Господне пусть и в форме максимально ограниченной.?

Автор: Сергей Сур 4.9.2016, 4:36

"Личностное природное восприятие" - это восприятие, происходящее в восходящей последовательности, которая есть видимость, из которой человек падший выводит только то, что он живёт сам от себя и сам по себе, а "природное восприятие Господа" - это восприятие в наивысшей из возможных (Божественных) перцепций. Человек может получить в дар "часть" Господнего восприятия в рассудочной части при условиях, описанных в Латинском Слове, но оно так и останется Господним в человеке, разделённым от оставшегося падшего восприятия.

Автор: Ренат Х 4.9.2016, 8:55

Личностное природное восприятие -его бытием есть ограниченное Божественное восприятие,процесс выделения тварного сознания рационально не постижим.Раздельная степень образующаяся в процессе такого выделения не постижима,но согласно ЛС -она есть.Если бы ее не было то человеческое сознание было бы ограниченным Б сознанием,что думать есть мерзостью.
Однако невозможность понимания выделенного сознания не умаляет доказательности его как бы существования ,ведь мы ощущаем себя жизнью,хоть и по видимости.

Автор: Ренат Х 7.9.2016, 1:44

Есть восходящая и нисходящая степени сознания,в нисходящей степени присутствует самограниченное максимально Божественное сознание, или Божественный тайник где нет ничего от соби человека,или обиталище Святого Духа.
В восходящей степени обретается тварное сознание.
Нисходящая степень есть бытием человека а восходящая его существованием (как бы)
Индивидуальное в человеке не принадлежит человеку но Господу,ибо индивидуальное и личностное не одно и тоже.
Личностное есть собственно акт присвоения видимости жизни с вытекающей от туда соби.
Индивидуальное есть неким срезом,углом или способом восприятия Господом Самого же Себя в Себе же ,присваемое личностному в человеке.
Ибо все личностное есть казательньностью.
Если есть Б самограниченное сознание и тварное то между ними должна быть раздельная степень ибо согласно ЛС Бог обитает разделенно в человеке от его личностного.
Если нет этой раздельности то мы не избежно съедим запретное яблоко в Эдеме,припишем жизнь себе или что хуже назовем тварное

сознание самограниченным Б сознанием ,что аналогично самообожествлению.
Значит раздельная степень есть ,но понять ее думаю не под силу никому кроме Бога,ибо она подразумевает выделение тварного сознания в Боге ,о механизме клторого бесполезно рассуждать.
Единственное что дает нам ЛС это понимание что эта раздельность называется "как бы".
И тут срабатывают парадоксы наших попыток понять это КАК БЫ.


Ибо как то что есть видимостью может существовать настолько автономно что ничего от Божественнооо в нем нет а присвтствует в нем как бытие его казательного существования.
Это можно сравнить с песком и водою,песок оживает в воде движением воды а не самодвижением.

Говориться о присвоении Б сознанием тварному видимости жизни.
Но нсли тварное сознание само есть видимость то как иллюзию можно присвоить иллюзии?
Невольно мы можем придти к версии что Человек есть следствием видимостей наложенным Богом на Самого же Себя в Себе же.
То есть человек есть следствие видимости исходящей из Божественного самограничения или что человек есть плод воображения Творца .Тогда в чем раздельность,если все происходит в Его сознании.?И кому может чего присваиваться коли нет никого кроме Бога?
Значит мы есть Его фантазиями в которых Он чувствует Себя человеком и такое состояние присваивается Себе же в состоянии самозабытия,в таком состоянии,но раздельность тут ставит мат нашему рассудку.
Есть только одно слово КАК БЫ.
Но разве КАК БЫ не означает чисто логически что и свобода вытекающая из воли (между добром и возможностью его извращения) то же есть как бы человека .
И ссе КАК БЫ в том что в таком состоянии самограничения Бог разделяется в Себе до ощущения Себя человеком с возможностью злоупотребления порядком?

Автор: Сергей Сур 7.9.2016, 7:26

Состояние присваивается не Себе же, а фантазии в Себе и из-за того, что в Себе, то поэтому фантазия и ощущает себя живущий как бы от себя. "В Себе" - причина, а "фантазия, живущая как бы сама от себя" - раздельное следствие этой причины, которое от этой как бы (жизни от себя) и может извращать неизменное в Своей Благости действие причины и жить уже как бы в оторванном от причины мире адов.

Господь никогда и ни при каких условиях не может злоупотреблять порядком, так как Он Сам и есть этот Порядок.

Автор: Ренат Х 7.9.2016, 13:51

Сергей,фантазия это то что не существует.
Что значит -фантазия ощущает себя ?
Друг ,ты хорошо подумал прежде чем писать такое?

Видимо Господь или воображвет Себя человеком или человек так разделен от Бога в себе что хоть сам он не являясь жизнью все же имеет некое такое существование разделяясь от Бога неким таинственным механизмом разделения.Собственно весь вопрос в механизмах этого разделения.

Знаеш Сергей,хоть и умом тяжело тут но сердцем радостно что так все сделано что ощущаеш все в себе.Главный парадокс в том чтобы не понимая умом ,все же не присваивать себе ничего.
В принципе смирение только усиливает свою сущность в том чтобы не понимая,не видя ,все же верить в невидимое и в непонимаемое.
Вы уверовали потому что видели ,блаженны не видевшие но уверовавшие.
Да ,кто то может сказать что вера наша слепа ,но это будет не верно ,так как есть многое косвенное рациональное,есть многие другие цепочки рассуждений удивительно рациональных,но вот разбиваються ли эти цепочки подходя к главному вопросу?
В конце концов если бы этот предмет можно было бы разобрать природной рациональностью то не существовало было таинство просветления возрождающегося,а так как мало таких ,то и ходим кругами умом своим в ожидании света от Господа.

Умом Брга не понять ,аршином общим не измерить,у Бога особенная стать в Бога можно только верить.
В конце концов даже Ангелы не в способности увидеть Бога ни познать каков Он в Самом Себе.Однако они прозревают Его реальными видимостями,вроде явления Его в Солнце в прославленной Человечности ,нвполнением Ангела ,светом и теплом духовного солнца и т д.Но это согласно ЛС реальные видимости .
Если тварное мыслит представительностями то Бог мыслит иначе ,не постижмо.


То есть Бог воспринимает Свое Божественное в тварном сознании или в таковой иллюзии в Себе максимально ограничивая Свое сознание до природной степени ,где все воспринимаемо через предметные временные пространнственные представительства.
Сам же Бог есть прежде всего состояние а точнее любовь и мудрость.
А служением такой любви является творение из любви через мудрость.Ибо все состояния согласно учению о раздельных степенях должны упокаиваться в природной степени.
То что мы не можем приблизиться к солнцу ни понять его ни пощупать не отнимает факта существования солнца ибо мы ощущаем его теплоту и свет.Также и Бог.Ведь солнце природное есть репрезентация духовного солнца которое в свою очередь в духовном мире служит репрезентацией Божестивенного Состояния.
Так что есть косвенные доказательства придающие силы уму.

Возрождение есть постепенным прозрением илюзорности личностного но ни в ком не происходит лишение полное этой видимости личностного .Лишь в Господе Иисусе Христе это произошло,простое человеческое было рассеяно .
Возрождение есть все более полным воспоминанием Бога Себя Самого в твари.
Но не до конца по Божественному провидению.

Если состоиться полное воспоминание то нас с вами не будет и не может быть.
Вот такая игра Божественного воображения,а что делать ,без такой игры Бог один и некого любить,пусть и как бы.
Таким образом Б Любовь обретает свое предназначение а именно любить Сущности любви как бы вне Себя Самого .ведь иначе эта любовь была бы к Самому Себе.

Человек чувствует себя личностью,некой жизнью в себе,это присвоенное человеку ощущение Господом Себя .
В принципе такое присвоение есть дар.
Беда лишь бы человек не присвоил себе ибо тогда в силу не возрожденности он объявит для себя жизнь его любви к себе и миру самодостаточной и единственной любовью.


Насколько верно я понимаю ,БЧеловечность служит представительной видимостью для Ангелов,ибо как они иначе могут Его видеть и не перестать существовать.
Но относится для БЧ к Богу как Он есть в Самом Себе ,большой вопрос.Скорее относится но непостижимым образом для твари.
Все должно иметь форму,ибо что есть содержимое без формы как не абстраатность.И видимо это относиться также и к Создателю ибо Его состояния упокаиваються в тварных видимостных формах.

Странно ,свобода порождает кроме порядка и злоупотребление им
Но есть подлинная свобода.
Правда она достигается согласно замыслу только через свободу между добром и его противоположностью.
Так уж задуманно ,и я так думаю что свобода такая просто неизбежность среди множества восприемников ибо каждый из них имеет присвоенное ему чувство жизни от себя и в себе.
Вот такая побочка неизбежная ради возможности существования кого либо кроме Бога.
Правда истинная свобода была у небесных гениев, не в ощущениях а в перцепции.
Но последующая свобода меж антагонискими принципами уже содержала в себе зло,а зло и добро вне пространств и времен.
Видимо такое одновременное состояние двух свобод и породило потенциальную возможность падения а именно увлеченность видимостями.

Автор: Ренат Х 7.9.2016, 18:48

Господа ну что же вы все молчите то, как в пустыне право.

Автор: Ренат Х 9.9.2016, 1:40

ибоБожественное Человеческое, хотяи составляет самую сутьвосприятия этого аспекта, но, темне менее, присутствует в нёмотделено от качества этогоаспекта восприятия.-----вот эта фраза из проповеди не понимаемая мною.
Это раздельность.Но ведь выделенное сознание это реальная видимость или иллюзорность под названием человек, и каким образом иллюзорность может иметь некое свое качество восприятия разделяющее ее от восприятия Господнего ограниченного задающего видимость существования этого качества восприятия под названием человек.

ведь как воображаемое Господом может действовать по своей свободе?

если никто не может мне ответить,остается мучаться от мысли того что злоупотребление порядком и любви не предусмотренные от начала возникли как побочка Божественного самограничения ради поддержания видимости иллюзий в которых Бог Сам Себя добровольно вводит.
И что значит виды любви не предусмотренные от начала,если эти роды любви существовали уже в потенции ,значит они не могли быть не предусмотрены.Например небесные люди страдали от адских представительностей в их жизни ,не из за того что в них было зло а потому что зло и ад вне времени и пространств.
Чистейший нонсенс страдать от зла не имея в себе падшей воли,или за грехи последущих поколений.

Автор: Сергей Сур 9.9.2016, 4:22

Свобода у человека как бы его собственная и выбирает он как бы сам, и соответственно качество как бы своё. А Бог всегда Предвидит (в ЛС: praevidentia - Предвидение, в отличии от providentia - Провидение), что выберет человек, и непрерывно направляет его к максимально наилучшему из возможных для него состоянию.

В Боге есть только одна Любовь - Небесная, а адская появляется в восприемнике при отвержении этой Единственной и Неизменной Любви в момент приписывания восприемником себе Жизни. При этом жизнь (как вечное существование) восприемника постоянно поддерживается всё Той же Единственной и Неизменной Божественной Небесной Любовью, но из-за дарованной Богом для восприемников видимости жизни от себя и соответствующих этой жизни удовольствий эта видимость не разрушается, иначе разрушатся удовольствия и будут непрерывные мучения.

Небесные люди Древнейшей Церкви не страдали за грехи последующих поколений.

Автор: Ренат Х 9.9.2016, 14:14

Сергей ты отвечаеш не на то что я спрашиваю,
как то что есть воображаемым Господом а именно видимость как бы под названием человек может иметь свою свободу?
Небесные люди страдали от представительностей ада,хищники насекомые и пр.

Автор: Сергей Сур 9.9.2016, 14:44

Так он (человек) и не имеет СВОЕЙ свободы. Она КАК БЫ его собственная.



Цитаты в подтверждение, пожалуйста.

Автор: Ренат Х 9.9.2016, 15:37

Касаемо адских представительностей это я слышал в звуковых проповедях.То есть у них также была и ночь и холод и жара и пр.

Касаемо свободы что она то же как бы человека,я читал в ЛС,значит и злоупотребление то же как бы человека ?
Ведь злоупотребление следствие свободы.

Автор: Сергей Сур 9.9.2016, 15:46

У людей Древнейшей Церкви была перцепция, как у ангелов. Они вообще мир "вокруг" кардинально по-другому воспринимали.

Свободой (истинной) в ЛС называется выбор Господней Любви и Мудрости, каковой выбор в человеке совершаем Самим Господом и только видится человеку совершаемым им самим, но тем не менее от человека в его как бы жизни требуется желание этой свободы, чтобы Господь мог возродить его. Когда же восприемник в своей как бы жизни не желает истинной свободы (что и есть злоупотреблением), то тогда его состояние называется злым, адским.

Автор: Ренат Х 9.9.2016, 16:12

это не ответ.то что ты ответил мне известно.
Повторюсь если свобода по видимости человека то кому принадлежит выбор ?

Автор: Сергей Сур 9.9.2016, 16:19

Выбор добра - Господу и как бы человеку. Выбор зла (= не выбор добра) - человеку.

Автор: Ренат Х 9.9.2016, 16:31

так человеку или как бы человеку ?
Ты же сказал что свобода по видимости человека.
Человек есть иллюзия,как то что есть как бы может выбирать само?

Автор: Сергей Сур 9.9.2016, 16:39

Свобода выбора добра (которая и есть ЕДИНСТВЕННОЙ Свободой) - КАК БЫ человеку. Выбор зла - человеку, так как в Господе нет зла и соответственно выбирать Он его не может.

Автор: Ренат Х 9.9.2016, 17:38

Так ведь человек только как бы существует,как же тогда он и толькоон выбирает зло?

Сергей я как и ты знаю что в Господе нет зла.
Давай начнем сначала.
Свобода в человеке как бы его
Жизнь как бы его.
Человеческая личность иллюзия.
Видиш везде говориться что человек ничего не делает сам,ни мыслит ни чувствует.Ибо мысль и чувства принадлежат жизни.
И свобода есть принадлежностью жизни.
Теперь вопрос -как то что сцществует как бы может из себя склоняться к злу или добру?

Автор: Ренат Х 9.9.2016, 22:35

В чем раздельность никто не знает судя по всему.
Есть только одно слово -Как бы.
Но как бы это никоим образом не может относиться к рациональной истине но к скорее к догме.

Автор: Сергей Сур 10.9.2016, 13:57

В п.444 «Супружеской Любви» два ангела задали Сведенборгу вопрос, который тебя, Ренат, мучает: «Как человек мог отвернуться от Бога и обратиться к себе, если он не может желать, думать и, поэтому, действовать кроме как от Бога? Почему Бог допустил это?» и Господь через Сведенборга ответил им.

Автор: Ренат Х 10.9.2016, 15:18

Музыка также не постижима как и жизнь.

Сергей напиши тут ответ,я не нашел,нумерация не совпадает

Автор: Сергей Сур 10.9.2016, 15:58

Пункт начинается со слов: "К сказанному добавлю следующую достопамятную историю. Когда я закончил свои размышления о супружеской любви и приступил к размышлениям о любви распутной, внезапно мне явились два ангела и сказали: «Мы воспринимали и понимали то, о чем ты размышлял ранее, но то, о чем ты размышляешь сейчас, лежит за пределами нашего понимания............" По поиску найди, пожалуйста. Там большой пункт.

http://www.newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=158 - здесь по ошибке п. 444 слит с п.442

Автор: Ренат Х 10.9.2016, 19:41

Сергей,там говориться по видимостям.
Ну давай все же согласимся с священником, в проповеди сказано что обсуждать бессмысленно.Вот и мы ни к чему ге придем.

Что мне по душе в этой центральной я считаю проповеди ,что автор не пытался спекулировать в главном вопросе а честно сказал что бесполезно.При этом нас насколько это возможно для нашего ума ,приблизили к хотя бы общему представлению о сознании человеческом.

Автор: Ренат Х 11.9.2016, 0:38

Когда из нисходящей степени сознания в самограниченном Б сознании появляется восходящая степень ,тут происходит присвоение жизни сотворенным тварным сознанием.
То есть человек чувствует себя человеком живущим от себя, этим ощущением и разделяется собственно тварь от Господнего самограниченного сознания в нем.И так появляються возможгости злоупотребления.

Это мое на данный момент понимание.

Когда Бог как бы забывает Себя в Своем воображении ,в этот момент плявляется человек или творение.

Судя по всему присутствие Господнего самограниченного сознания в нисходящей степени как жизни и есть присутствием Его там как в тайнике.
Можно назвать видимо нисходязую степень подсознанием а восходящую степень сознанием.Из подсознания или из тайника и происходит просветление,.
Вот друзья я только не понимаю один момент (спокойствие он из раряда думаю не риторических)В ЛС говориться что человек управляем не непосредственно Господм после падения а посредственно а именно посредством ассоциативных духов .В другом месте говориться что после прославления Господь обитает в человеке непосредственно,может я что то не вполне точно поясняю но я думаю что вы поняли вопрос.

Автор: Сергей Сур 11.9.2016, 6:02

У людей Древнейшей Церкви волевая часть была их собственная, слитая с рассудочной частью. После падения волевая часть человека - это злые духи, а в отделённой рассудочной части "обитают" ангелы. Это опосредованное управление человеком.

Непосредственное обитание Господа в человек после Прославления - это Его Божественная природная степень в каждом человеке, которая до Прославления даже в людях небесных была лишь представительной.

Автор: Ренат Х 11.9.2016, 8:37

Нпосредственное сейчас и представительное до падания,как это ?

Воля была собственная, то есть как бы собственная?

Автор: Сергей Сур 11.9.2016, 9:57

То есть их собственная, а не ассоциированных с ними духов.




Господь сделал актуальной Свою Природную (и Духовную) степень в Творении после Своего Прославления, а до этого всё было через представительности этих степеней.

Автор: Ренат Х 11.9.2016, 11:14

Не ну я имел ввиду как эта представительность и непосредственность в русле Б сознания в человеке.

Автор: Виталий Сардыко 12.9.2016, 12:17

Вообще ничего не понял. Потому и сказать ничего не могу.

Автор: Ренат Х 19.9.2016, 12:46

Тварное сознание рождается из ощущения Господом Себя человеком.Собственно ощущение себя отдельной независимой фигурой е есть тварное сознание разделенное от Господа видимо вот таким ощущением "Как бы"
Это думаю максисумум что можно выжать.

Автор: Сергей Сур 19.9.2016, 16:07

Из проповеди:

"...восприятие Божественной Любви и Божественной Премудрости хоть и обуславливает бытие и существование тварного сознания, но присутствует в этом сознании опосредованно. То есть, что хотя бытием тварного сознания и есть Божественное ограниченное восприятие Самого же Себя, но его существование, или же его личностное восприятие отделено от этого восприятия Господнего раздельной степенью. Ибо Господне Восприятие, пусть даже и ограниченное, в себе есть абсолютно субстанциональным, тогда как форма восприятия в тварном сознании совершенно композитна. То есть состоит из множества элементов восприятия. Каждый из которых - также композитен. И вся эта композитность композитности хоть и является множественной переливчатой рефлексией Господнего ограниченного восприятия, которое и Есть Солнцем Неба, и его Светом Небесным, но даже в своих основах вовсе не состоит из Его субстанциональности. Хотя эта субстанциональность является основной существования этого самого тварного сознания."

То есть, согласно проповеди, раздельность в "форме восприятия в тварном сознании", каковая форма, в отличии от абсолютно субстанционального Господнего восприятия, "совершенно композитна".

Автор: Ренат Х 19.9.2016, 18:17

Но композистность тоже есть рефлексиями Божественного ограниченного восприятия во всех раздельных степенях.

Таким образом можно предположить что тварное сознание обусловлено ощущением или восприятием себя как некой отделенной монадой в самограниченном сознании Бога.
и раздельность именно в таком ощущении .

Автор: Ренат Х 20.9.2016, 1:28

естественно о механике такого выделенного тварного сознания обсуждать бесмысленно,единственное подспорье в том что происходит это путем добровольного самограничения Б сознания.

Но может кто лучше понимает это все,хорошо помог бы в этом Александр Валентинович.

Автор: Сергей Сур 20.9.2016, 13:45

Здесь ещё раздельность состоит в видимости того, что от Господа Жизнь исходит куда то во вне Его, создаваемой Им ради целей Любви созданий вне Себя, а не Себя Самого. Как говорится в «Тайнах Небесных»:

"…Исходящее от Него видится Существованием (Existere) в Нём, но оно не в Нём, но от Него, и вызывает, что люди, духи и ангелы существуют, то есть живут. Существование у человека, духа и ангела есть жизнь..." AC 3938

То есть благодаря видимости существования в Господе, каждый человек, дух и ангел воспринимают себя как бы отдельной жизнью от самого себя, которая имеет свободу выбора в виду своей композитности, но так как исходить от Господа во вне Его по определению ничего не может, то таковые жизни от себя есть видимостями (реальными для тварного сознания), каковые видимости тем не менее могут быть подтверждены, но подтверждены только в видимостях как бы жизней от самих себя, а не в Жизни Господа.

Автор: Ренат Х 20.9.2016, 14:14

Но все таки Сергей согласись что как видимость обретает свое разделенное сознание нам не понять никогда ?

это как тот же солнечный свет порождает совершенно разные процессы в болоте и в цветнике.жизненная теплота вливаясь в формы производит феномены согласные форме сосуда.
но тем не менее не все тут предельно ясно