Версия для печати темы

Автор: Ренат 3.12.2011, 23:28

Вот люди спрашивают у меня-"Он говорил- Филипу-как же ты говориш Мне показать вам Отца,столько времени Я с вами а вы не знаете Меня.".....

и в тоже время Он молится Отцу! и просит Его, " Да минует меня чаша сия, впрочем не Моя но Твоя Воля будет"... т.е Он принимает волю Отца!
так как Он и Отец, могут быть ОДНОЙ личностью- не понятно.... а вот что это ДВЕ личности в Одной, тогда да... это вполне понять можно...

Ну вот как им дать понять простыми словами суть Боговоплощения.
Искушаться Сам Иегова не мог,с другой стороны мы знаем что это Иегова вочеловечился,ведь не можем мы говорить о двух личностях.Искушениям подвергалось человеческое,просто не очено понятно -человеческое это же не вторая личность,значит искушался Иегова?Говориься о том что до воскресения Господь был Богочеловеком,так вот это человеческое это абстрагированный от Себя Иегова?Ведь не плоть искушается а личность,и если не Иегова искушался тогда что же -человеческое от Марии,но ведь это просто плоть.?

Еще спрашивают-"и как тело, может молиться СВОЕЙ душе?"----насколько я понимаю это в состоянии искушения абстрагированный от Себя Иегова,ведь если не так тогда тут две личности,ведь не может же быть человеческое от Марии второй личностью.

Автор: Дмитрий 4.12.2011, 1:31

Искушение заключалось в том, что ады атаковали Господа Его в Его Человеческом, а не просто в теле, и были постоянно побеждаемы. В Господе было два Человеческих начала: Человеческое Божественное, которое он принял на себя, посредством человеческого, полученного через Марию, и собственное чисто человеческое от Марии. Человеческое Божественное - это не просто плоть или тело. Да и большому счету, и в человеческом полученном от Марии было не только телесное.



Тело не молилось душе. Троица только уподобляется трочности у человека ("В человеке троица конечна, поскольку человек - это только орган жизни, но в Господе Троица бесконечна и, таким образом, Божественна, поскольку Господь является самой жизнью и относительно Человеческого, как Он учит у Иоанна v.26, xiv 6, а также в других местах". см. 9 вопросов, ответ 3), и это не означает, что Господь на земле был только лишь телом. О том, каким именно образом Господь мог молиться Отцу, как если бы Отец был другим, можно получить приблизительное представление по словам псалма: Пс.41:6 "Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего." Душа не является некой иной личности, но если судить буквалистически, то здесь идет обращение к душе, как некоей отдельной личности, - таков стиль буквы Слова, и если в букве присутствует видимость того, что существуют трое. Тогда как по букве, просветленной учением, эта троица пребывает в Едином.

Автор: Ренат 4.12.2011, 9:47

вот из Слова-сподь часто говорил, что Отец послал Его и что Он послан Отцом, например Матф. 10:40; 15:24; Иоанн 3:17,34; 5:23,24,36-38; 6:29,39,40,44,57; 7:16,18,28,29; 8:16,18,29,42; 9:4 и во многих других местах. Он говорил так потому, что быть посланным в мир означает сойти и стать одним из людей, что Он и сделал посредством человеческого, воспринятого Им от девы Марии. Человеческое на самом деле было также Сыном Божьим, который был зачат от Бога Иеговы как Отца (по Лука 1:32,35). Оно называется Сыном Божьим, Сыном Человеческим и Сыном Марии. Сын Божий означает Бога Иегову в Его человеческом, Сын Человеческий - Господа относительно Слова, а Сын Марии - собственно человеческое, которое Он принял. Что именно это понимается под Сыном Божьим и Сыном Человеческим, будет показано в дальнейшем, а что Сын Марии означает просто человеческое, понятно по размножению людей: душа происходит от отца, тело - от матери. Семя отца содержит душу, которая облачается телом в утробе матери. То есть всё духовное в человеке от отца, а всё материальное - от матери.--------------человечесское от Марии было такое же как у всех людей.,ибо это просто плоть.,если бы оно не было простым человеческим то не зечем было бы прославлять ее.
В состоянии искушения Господь страдал,в учении говорится что страдало простое человеческое,не понимаю разве в этом простом человеческом не присутствовал Сам Иегова?Разве может тело страдать без страданий духа в нем ?а ведь духом в нем был Иегова.
Получается что Иегова в Господе для того чтобы быть искушаемым абстрагировался от Самого Себя,пусть даже искушался Он посредством простого человеческого.Правда это абстрагирование я не понимаю.

В учении приводится---Соединение осуществилось посредством дел искупления по той причине, что Господь действовал из Своего человеческого, и при этом Божественное, которое подразумевается под Отцом, приближалось к Нему, помогало и содействовало, пока Они не соединились, так что стали не двумя, а одним. Это объединение есть прославление, но об этом позже.------------значит мы не можем естественно говорить тут о двух личностях но о двух природах-1Божественная ,2-Человеческое,именно до прославления Иисус Христос был Богочеловеком.,но не понятно как простое человеческое могло действовать как нечто отдельное которое должно стать единым,?

Автор: Виталий Сардыко 4.12.2011, 11:51

Ренат,

пока те кто с тобой беседуют не поймут что Бога нельзя разделить на две части, потому что Он бесконечен, а также то что Бог не может размножаться как человек, и поэтому Сын и Отец это просто по определению одно. Объяснять им что-либо бесполезно, пустая трата времени. Это только тебе поможет, а не им.

P.S попробуй прочитать свой последний пост, это же каша, читать не возможно. Смесь цитат и твоего мнения. Постарайся оформлять свои топики нормально, для других людей, а не для себя.

Автор: Николай Афанасьевич 4.12.2011, 13:59

Считаю, что если бы даже кто-нибудь был научен небесным Учителем, относительно ясно понимать и разуметь обо всем этом, т. е. уразумевать Триединство Господа Бога, то даже тогда, он не смог бы этим людям в этом помочь, если бы даже он и пытался им “дать понять простыми словами суть Боговоплощения”, т. е. раскрыть и показать суть сего вопроса другим людям. Даже убедить он не сможет их в том, чтобы они слепо верили в то, что Бог единосущностно единым Есть.
Мф 23. 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
Ведь, от добра, добра не ищут.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Сергей Сур 4.12.2011, 14:48

Ренат, на твои вопросы ответ содержится в проповеди Александра Валентиновича «О соединении Неба с Церковью после Второго Пришествия», где в частности видно, что непрославленное Человеческое Божественное и простое человеческое Марии («которое, по сути, было элементарным проявлением простого человеческого всех остальных людей, принадлежавших человечеству от времени падения и до времени Господнего пришествия») – это два совершенно разных понятия.
Первое, (непрославленное Человеческое Божественное ), каковым было Слово , как представительность Человеческого Божественного («во всех его степенях - актуально небесной, представительно духовной и представительно природной») было Господом прославлено. («После чего оно стало Прославленным Божественным Человеческим Господа, которым Он теперь актуально присутствует в творении в степенях Божественных небесной, духовной и природной»).
Второе (простое человеческое Марии)- было Им в Себе рассеяно и заменено «Человеческим, которое "Божественными средствами было соделано Божественным"».

Автор: Ренат 4.12.2011, 15:04

Да я хаотично написал,не очень владею опциями форума,приношу извинения за нечитабельность

Согласен с вами ,я вот примерно понимаю но не могу выразить это словами,то есть так чтобы это в полной мере видно было для рационального осмысления.Хотя некоторые моменты в Боговоплощении мною смутны видны,а может оно и к лучшему.
Еще до того как я познакомился с НУВ я всегда смущался понятием триединства в ортодоксальной церкви,мне как то изнутри давалось понимать что Бог един и Иисус Христо этот Бог ,но меня сбивали логические потуги традиционнных православных теологов и потому я приходил в тупик.
Нам из учения известно что это Иегова воплотился,с другой стороны говориться что Иисус Христос до прославления не был в полной мере Богом но Богочеловеком,собственно меня ставит в некоторый тупик следующее---1--как может искушаться человеческое от Марии в отрыве от личности Иеговы в Богочеловеке?(ведь Иегова не может быть искушаем)ответ мой в том что Иегова мог подвергнуть Себя искушениям только если Он пребывает в Богочеловеке.,ведь не можем же мы сказать что это плоть подвергалась искушениям.

2-не понятно как простое человеческое могло действовать как нечто отдельное пока не Божественное в полной мере которое должно стать единым Божественным?

Я примерно объясню как я понимаю Боговоплощение---Каждый человек не есть самодостаточной личностью некой монадой имеющий жизненность сама в себе,то есть человек есть лишь формой для жизни в нем Господней личности.Исходя из этого Иегова соделал так чтобы Мария понесла в себе младенца,и когда младенец этот родился Иегова был непосредственно Сам душою этого младенца,тогда как люди рождаясь получают дух опосредованно через природного отца.,то есть в каждом человеке присутствует Господь но различие присутствия Иеговы в Богочеловеке от присутствия в обычном человеке в том что в Богочеловеке присутствует непосредственно Сам Господь без посреднических духов и ангелов а в обычном человеке с посредниками то есть опосредованно.Правда не понятно каким образом тот древнейший не падший человек и Богочеловек Иисус Христос все же имели существенные различия в качестве присуствия Иеговы,ведь не падший человек ведется непосредственно Иеговой без посредников.Здесь я не совсем разобрался чисто концептуально.

Автор: Ренат 4.12.2011, 15:25

Конечно содержиться,и то что ты привел оттуда ясно,вопрос несколько в другом ракурсе.
А именно вполне понятна теоритическая сторона прославления,и проблем с пониманием Божественности Иисуса Христа не возникает ибо собственно нет иного имени отныне кроме имени Иисуса Христа.
Проблемма в непонимании мною сути и соотношения между собою Божественного и Человеческого в Богочеловеке до прославления.
Я не могу правильно сформулировать мой вопрос.
Говоритиься что Иисус Христос до прославления был Богочеловеком,то есть в нем было две природы или две человечности,первая Божественная от Иеговы и вторая человеческое природное ,так вот не понятно каким образом эта природная человечность (не прославленная) могла быть как нечто существующее паралельно Божественности ,то есть Богочеловек до прославления то же был восприемником в себе жизни Иеговы,но так как Иегова Сам непосредственно был в Иисусе то Он и прославил эту форму восприемника соделав ее уже не формой для восприятия но Богом.Правда еще раз повторюсь--почему же тогда не падшие люди все же не были Богочеловеками но по прежнему оставались восприемниками.

Автор: Николай Афанасьевич 4.12.2011, 16:38

Мне доподлинно известным, то, что своих малых детей родители отдают в первый класс, а не в десятый, суть сего же верна и в отношении детей Божьих. Не спорю, если кто захочет мыслить иначе об этом.
Мф 18. 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
Ин 21. 4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
5 Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.

Мф 7. 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Ведь ищущий в смирении Его, и получает от Него же…
Николай.

Автор: Людмила Овчинникова 5.12.2011, 9:24

Здравствуйте, Ренат.

Думаю, что могу немного помочь Вам по интересующей Вас теме. У Александра (Васильева) есть прекрасная проповедь, обстоятельно и последовательно объясняющая упоминаемые здесь понятия. Я сама (до неё) не очень-то разбиралась в этих терминах, часто «запутываясь» совершенно. Но, слава Господу, Он дал нам такую великолепную возможность – через избранных Им людей (священников НГЦ) – просвещаться и в таких очень сложных вопросах.

Лекция называется «2004.04.11 Пасхальное богослужение 2004 года П» - 72,8 мб.

PS: Лично я прослушала её не менее 5-6 раз: что-то даже выписывала для себя (у меня слабая память). Материал там, на мой взгляд, даётся очень концентрированно (здорово!), насыщенно и с ходу уловить ВСЮ суть (в полноте) очень сложно: у меня, к примеру, слишком маленькая собственная «оперативная память» (женская ) , и я могу воспринимать (как и "генерировать") что-то важное очень медленно . Причём – чем важней предмет, тем медленней я его усваиваю (возможно, волнуюсь от осознания важности темы).

С уважением, Людмила.

Автор: Ренат 6.12.2011, 22:18

Прослушал первую часть проповеди о Божественном сущем,в дальнейшем в этой же теме я выложу свои впечатления или мысли на этот счет.
Естественно Талка волновала тайна Боговоплощения и он попытался поделиться свои пониманием.
Но вот мои мысли -Как известно человек рождаясь в этот мир получает весь набор наследственного зла,собственно ему следует родиться заново то есть преобразоваться.Человек есть восприемник жизни Господа в себе,Мария не могла родить Бога,она родила человека как восприемника жизни Бога в нем.,мне думается что Иисус Христос как и мы был восприемником,но в отличии от нас в Нем без всяких посредников(ангелов )обитал Сам Иегова непосредственно,но вот нам для того чтобы в нас непосредственно жил Иегова невозможно возродиться до такой степени ибо у нас попросту отсутствуют необходимые утраченные степени(которые в нас замещаються сознанием ангелов и духов,ибо мы люди духовного гения ..Как бы Иегова присутствовал в Иисусе Христе и постепенно делал так чтобы Иисус как восприемник перестал им быть и победой во всех искушениях соединился с Иеговой.Видимо на кресте Иисус сбросил все что в Нем было как от восприемника .

Люди древнейшей Церкви возрождаясь до небесного состояния по прежнему оставались восприемниками?Видимо Иегова сделал так что в Иисусе исчезло все что в Нем было как восприемника,а в случае с людьми древнейшей Церкви Он так не делал.,оставляя их восприемниками .,то есть Он не лишал их казательности их личностности,ведь в каждом человеке обитает Господь,а личность человека это дар Бога в виде ощущения человеком своей личностности.
Когда Иегове понадобилось для спасения человечества обрести Человечность в творении,Он не мог выбрать для этой миссии обычного человека пусть даже и возрожденного,ибо на тот момент все люди были людьми падшими по рождению(духовного гения) Он не мог беспрепятственно наполнить Собою без посредников какого либо восприемника.,потому что они не в состоянии были возродиться в достаточной для этого степени.Потому Иегова создал не замутненного восприемника Себя-Иисуса,(не замутненного наследственным состоянием падшести),видимо Иисус был восприемником но побеждая в искушениях силой Иеговы в Себе Он все больше утрачивал все Свои свойства как восприемника,и после креста полностью отбросил или утратил все что касается воспримничества.Вот почему Иисус иногда не чувствовал Себя воспримником и в Нем говорил Сам Иегова,а временами Иисус чувствовал Себя как восприемника(в состоянии искушения)и обращался к Иегове как восприемник .
До того как Иегова прославил Человечность Иисуса Христа,Он являл Себя наполняя Собою какого либо Ангела,и тогда в Ангеле временно усыплялось все что в нем есть как восприемнике.
Но вот в случае с Иисусом после креста Он сбросил все что в Нем было от восприемника.

Автор: Ренат 6.12.2011, 22:41

Можно сравнить Богочеловека и человека как восприемников,несомненно то что Иисус Христос был Богочеловеком,то есть в Нем было две природы.И вот эта человеческая природа являлась восприемником ,только отличие от обычного человека как восприемника в том что Богочеловека непосредственно наполнял Иегова,тогда как в нас Он присутствует опосредованно.Иегова сотворил восприемника Себя Самого только не замутненного наследственным злом или падшестью.,Иегова побеждал в Иисусе все зло которое было в Нем было от матери,хотя не понятно в чем разница зла унаследованного от отца или от матери?Видимо Иегова для возможности прославления человечности должен был победить хоть какое то зло,то есть как некую данность что ли или наследственную прерасположенность,ведь Богочеловек не мог быть зачат от человека мужчины ,так как это тут же лишило бы Иисуса быть восприемником незамутненным непосредственным присутствием Иеговы в Нем.

Автор: Ренат 6.12.2011, 23:17

Человек древнейшей Церкви даже в случае полного возрождения не переставал быть восприемником Бога в себе,то есть он все равно чувствовал свою личность хотя и признавал ее казательность а точнее видел это.И потому Иегова не мог выбрать(если бы захотел или была бы в том необходимость) кого либо из них для прославления как в случае с Иисусом Христом,так как это привело бы впоследствии к полному исчезновению их как личности восприемника.,это попросту невозможно.Но вот в случае с Иисусом Христом это было возможно,так как Иегова непосредственно Сам был в Богочеловеке,в древенейшем же человеке Иегова хоть и то же присутствовал и задавал им жизненность но видимо не прославлял их до состояния отрешения и усыпления их личностного.,видимо потому что они наследовали собь свою от отцов,
вот именно в этом надо разобраться.

Автор: Николай Афанасьевич 7.12.2011, 0:25

А что именно Бога в полноте Его (не говорю, ни о какой составной части, и т. п., ибо подобное мыслить крайне нелепо, и даже хуже), очевидно обитало во Христе, и потому оно было очевидным для восприятия Его учеников, а также людей, видевших и слышавших Его в то время, как вы думаете?
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 0:32

Слово о непостижимости Пресвятой Троицы

Когда святой Августин Иппонский начал писать о Пресвятой Троице, таковым преславным чудом был от Бога вразумлён.

Иппон, город славный в Африке, стоит на морском берегу. И святой Августин, утрудившись от писания многих учёных книг, вечером прохаживался по берегу. С ним же шли и клирики, расспрашивая его о церковных делах. И когда он так прогуливался, увидел мальчика пречудной доброты и красоты. Он сидел на берегу моря и рыл малую ямку в песке, как это обычно делают дети. В руках у него была серебряная ложка, которой он черпал воду из моря и лил в малую ямку. И когда святой Августин увидел благочинно сидящего мальчика, приостановил свою прогулку и, подойдя, приветствовал его и вопросил, что делает. И мальчик благоразумно отвечал: "Хочу всё сие великое море вместить в эту малую лужицу".

Услышав это от мальчика, святой муж пристойно улыбнулся и сказал: "О, любезное моё чадо! Как можешь это сделать? Море неизмеримо, ямка же маловместительна, и ложка мала". И отвечал мальчик: "Мне это более удобно, нежели тебе сделать то, о чём помышляешь".

Услышав это, святой зело удивился и вопросил: "О чём, чадо, ты глаголешь?" И мальчик отвечал: "Ты обращаешь мысли, хочешь разуметь и описать, что есть превеликая и несказанная тайна Неразделимой Троицы. И пока опишешь, я в эту ямку всё великое море волью".

Сказав это, мальчик стал невидим. Августин же ужаснулся и, поняв, кем был мальчик и что говорил, просил прощения и воздавал хвалу Отцу, и Сыну, и Святому Духу, в Троице Богу Единому. И оставил начинание своё.

© "Великое зерцало"

Автор: Николай Афанасьевич 7.12.2011, 0:46

Зачем все это было помещено, не понимаю...
Николай.

Автор: Ренат 7.12.2011, 0:57

Я думаю постижимо,Иисус Христос был восприемником как и мы но в нас Иегова опосредованно действует,в Иисусе же непосредственно действовал,Иегова прославил человечность в Иисусе ,также смертью на кресте Иисус Христос перестал быть восприемником.Осталось более яснее понять о отличии присутсвия Иеговы в обычном человеке от присутсвия в Богочеловеке.
Но зачем нам знать более ясно о тайне Боговоплощения,ведь это уже свершилось и теперь нет иного имени кроме имени Иисуса Христа,Он и есть сущий то есть Иегова.

-но теперь Господь открыл нам более ,и вполне ясно и четко касаемо того что Иисус Христос есть единый Бог.Где же опасность того что мы в возможности поклоняться идолам?


--Мария не могла родить Бога,надеюсь это понятно,она родила человека,но этот человек был не просто человек но Богочеловек,в Нем было две природы -Божественная и Человеческая,так вот это человеческое было как у нас -ВОСПРИЕМНИКОМ.,прославление это состояло в том что Иисус перестал быть восприемником и стал Богом.,Иегова в Богочеловеке отбросил все что в Нем было от восприемника.

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 1:13

Один из патриархов ведантизма говорил: "Восприятие веревки как змеи так же ложно, как и восприятие веревки как веревки"

Автор: Ренат 7.12.2011, 1:14

Иегова присутствовал в Богочеловеке непосредственно,тогда как в нас Он существует опосредованно.Иисус как восприемник силою Иеговы в Себе возрождался и Иегова возродил Богочеловека и после креста Иисус отбросил все что в Нем было как от восприемника.Мы же возрождаясь все равно не лишаемся казательности нащей личности,даже если возродимся в максимальной доступной нам степени.Наша личность составлена из совокупной пирамиды ассоциированных с нами ангелов,духов и демонов,ангелы своим сознанием замещают в нас отсутствующие степени восприятия Бога,и потому мы просто не в возможности лишиться нашей личностности ,тогда как в Богочеловеке присутствовал Иегова без всяких посредников,вот почему Богочеловек был попеременно в двух состояниях,в одном состоянии в Нем усыплялась на время Его личность как восприемник,во втором состоянии Он был в состоянии формы восприемника Иеговы в Себе-это же ясно как белый день.Но вот после креста все человеческое как восприемник было отброшено,если сказать проще-вторая природа(в ктоорой Богочеловек чувствовал Себя отдельным от Бога -восприемником)была отброшена навсегда.,как и нет больше другого имени кроме Иисуса Христа.

Почему же невозможно познать троицу?

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 1:16

О, если б вы понимали - то никогда бы не стали спрашивать - "Зачем все это было помещено?"

А так - "тайна сия велика есть" ©

Автор: Ренат 7.12.2011, 1:17

---------если так тогда во что же вы верите или верите слепо, отложив осознание предмета своего поклонения на потом?

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 1:21

Если вы посмотрите внимательно в латинском Слове места, где истолковывается, чем именно есть "Имя Божие" (для начала хоть в тех же "Тайнах небесных"), то вполне возможно, что у вас в сознании наконец что-то и забрезжит.




Единственное, во что я верю твёрдо и непоколебимо, так это в то, что милость Господня к его тварям безгранична и всеохватна.

Автор: Ренат 7.12.2011, 1:24

Что именно вы имеете в виду Александр Валентинович?
Разве есть иное имя чем имя Иисуса Христа,разве возможно поклоняться Богу от вечности или Богу как Он есть в Самом Себе?И равзе возможно сеединяться с Ним?Нам доступна только одна форма Бога и это Бог в творении -Иисус Христос

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 1:27

Я вам дал хороший совет. Практический. Вместо того, чтобы внять ему, и заняться реальным делом, вы предпочитаете продолжать свои изыскания на тему, что бы это такое я мог там иметь в виду. А сие есть крайне контрпродукивно.

Автор: Ренат 7.12.2011, 1:30

-в это я тоже верю,но во что вы верите с колебанием?

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 1:32

Когда я колеблюсь, я предпочитаю не верить, а выяснять.

Твёрдо осознавая, при этом, всю ограниченность человеческого познания вообще, и особенно по отношению к предметам, превосходящим его возможности по определению.

Автор: Ренат 7.12.2011, 1:42

Давайте по существу без всяких выводов касаемо моего сознания.
Я в чем то заблуждаюсь?Разве есть иное имя кроме имени Иисуса Христа?Мне утомительно искать в ТН места которые вы упомянули,точнее я не знаю где именно там приводятся сведения об имени


собственно я поступаю аналогично или пытаюсь это делать,не абсолютизирую свое мнение и пишу так как мне видиться,всегда признавая за собой возможность ошибочности.

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 2:09

Ренат! Вы, пока что, знаете слишком мало для того, чтобы пытаться "копать" дальше в этом вопросе. Но, при этом, вполне достаточно для того, чтобы у вас напрочь отсутствовала всякая необходимость этим сейчас заниматься.


«И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это–томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь». (Екклезиаст 1:17-18)

Автор: Ренат 7.12.2011, 2:21

Вы совсем запутали меня,мне копать не надо я знаю в кого верю.,и верю в Иисуса Христа,и никто помоему не монополизировал право рассуждать,главное чтобы не было абсолютизации своего мнения,при том это касается каждого человека.

--угу и еще одновременно с этим - не стремясь к познаниям превращаешся постепенно в плотского приземленного человека

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2011, 12:51

Я тоже вчера прослушал 1,5 ДЗ больше не осилил.

Понятно почему Клюз и другие считали Талка еретиком, так как судя по приведённым Александром цитатам, Талк совершенно не понял и как следствие не принял Божественной Человечности Господа, вместо этого он полез в эзотерику обосновывая свои собственные фантазии Словом Третьего завета.

Собственно, как я понимаю ничего не обычного в этом нет, так поступали многие эзотерики маскирующиеся под "христиан" благо почва для такой маскировки богатая. И Талку надо сказать повезло что для него Слово Третьего Завета, было просто "трудами Сведенборга", и он не профанировал святое, обосновывая арианство Новым Словом.

Связь же Человеческого в Господе с Его Божественным во время жизни на земле, до Пришествия и после, настолько подробно описано в Слове, что тут выдумывать ничего не нужно:

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/tcr08.htm - тут всё описано подробно. И про Человека Бога и про Бога Человека.

Кроме того полезно почитать О раздельных степенях в DLW. Это поможет понять связь Отца и Сына.

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 13:18

Клюз, как раз, его вовсе "еретиком" не считал. Хотя у него и вызывало достаточно острую реакцию кое-что из богословских выводов Талка. Еретиком его считали те, кто, к примеру, изгнал Хиндмарша из им же организованной Новой Церкви. за то, что Хиндмарш утверждал, что новая Церковь, по книгам Учения, должна быть построена по епископальному принципу.





Это слишком поспешное утверждение. Я, например, по прочтении части его книги, отнюдь не готов ещё прийти к таким радикальным выводам.

Да и вообще - ярлыки и радикальные выводы - не самый лучший стиль дискуссирования в богословии. Вот, Сведенборга многие христиане также называют еретиком и эзотериком. И что?

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2011, 13:36

Из приведённых вами отрывков с очевидностью следует попытка Т. "дотянутся" до Отца минуя Сына. В Истории христианства это происходило не раз, и не два. Заканчивалось как вы знаете всегда плачевно.

К тому же, Т. жил до признания Третьего Завета таковым, поэтому его признание Господней Человечности, а отсюда и всё его постижение, было "ущербным" и туманным.

Просто Господь не может дать просветления человеку приемник которого не подготовлен признание Его Человечности От и До.
Признанием Божественным всех Трёх Заветов, а не только первых двух.

Да, вы и сами об этом в своих ранних проповедях не раз говорили.

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 13:41

В богословии, как и в любой науке, утверждение всегда доказывается. Конкретными аргументами.

Ибо иначе - это не более чем просто "личное впечатление". Вне зависимости от того, насколько оно правильно или ложно само по себе.

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2011, 14:04

Это от части так. Если два спорящих смотрят на предмет из разного света, то научности Слова сами по себе ничего между ними не решат. Пфейфер и Хиндмарш тому лучший пример.

Каждый видит аргументы в свете своей любви. И то что одному кажется реальным предметом другому может видится лишь тенью от него.

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 14:13

Вопрос принятия или не принятия аргументов противоположной стороны - это уже совсем другая тема. Но пока не изложены аргументы с обоих сторон, то и дискуссии собственно никакой нет. А есть лишь обмен частными мнениями.

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2011, 14:34

Если вы мне дадите ссылку на книгу Талка, а ещё лучше ссылки на те места что вы цитировали я постараюсь оформить своё мнение в аргументацию из Слова, иначе мне придётся переслушивать ДЗ и переносить её в письменный вид, что занимает много времени.

Книгу естественно на английском, благо владею.

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 14:59

Пожалуйста:

http://books.google.pl/books?id=7L89HA5UTXUC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Переведенная мною глава там начинается там со страницы 39


А переведенную главу, я, как только текст "дополирую", выложу на своей страничке в "Самиздате".

Автор: Николай Афанасьевич 7.12.2011, 20:00

Этих стихов вполне довольно, чтобы понять, и увидеть ясно суть о Сыне Божьем, о Его сущности в недре Отчем, и т. д.

Ин.1. 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Слово, которое было (сущим, вечным) в начале у Бога.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2011, 20:00

Прочитал с 39 по 111 страницу, после чего эта польская читалка стала мне что-то писать, типа с 111 по 379 не что-то там, польским не владею. Толи денег хочет толи страниц у неё этих нет.

Полной картины о мнение Талка пока составить не удалось, но так к 100 странице я постепенно стал понимать к чему клонит Т. , но подтвердить эти мои догадки и дать им оценку окончательно смогу только после прочтения остального текста. Попробую поискать в инете полный вариант.

Автор: Ренат 7.12.2011, 21:00

Да не будем спешить с мнением,нужно хорошенько изучить что Талк нам говорит о Боговоплощении.
Иисус Христос до воплощения был Богочеловеком,это означает что Он был восприемником Иеговы в Себе но после воскресения Господь перестал быть воспримником и стал единым с Иеговой.Это согласуется с НУВ.Если бы Иисус не был бы восприемником то о Нем не говорили бы в учении как о Богочеловеке до воскресения.
Иегова не мог быть искушаем,но восприемник мог,Господь силою Иеговы в Себе полностью прославил Человечность соделав ее Божественной.Ведь нам учение говорит о том что в Иисусе до прославления было две природы,одна человеческая (восприемник)другая Божественая (Иегова)только в Господе Иегова был непосредственно Сам,тогда как человек а точнее его личность образуется из комплекса асоциированных с ним духов и ангелов.

Автор: Виталий Сардыко 7.12.2011, 21:46

Лучше изучать что на этот счёт говорит Слово, а не Талк, или кто-то другой. Талк это так для информации, и сравнения.

http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd24.htm

Автор: Васильев Александр 7.12.2011, 23:19

Талк, если вы уже это заметили, занимается толкованиями на подборки цитиат из Латинского Слова. Во всяком случает именно это он определяет, как основную задачу своего произведения. Вот, кстати, вводный абзац к первой главе, где он декларирует свои намерения:

1. Заметки, которые будут излагаться на всём протяжении этой работы, вовсе не предлагаются моему читателю в самонадеянной надежде хоть в чем-нибудь прибавить тем блестящим дарам разума, и той чистоте изложения, которыми столь отличаются теологические писания Эммануила Сведенборга; но они предоставляются ему здесь в качестве попытки собрать воедино, и сконцентрировать лучи истины, а также и привести к определённого рода методическому порядку цитаты, которые были тематически подобраны в различных трудах (Сведенборга), и которые по форме, хотя и не по сущности, должны быть сведены воедино, дыбы сила, заключённая в них, могла бы ощущаться более определённо, и их влияние могло бы ощущаться в абсолютно всех частях той бесподобной системы, которая включает в себя Богословие и Философию Новой Церкви. Эта система в самой себе настолько завершённая, и всякая часть её обретается в такой замечательной гармонии и цельности с остальными частями, что ни единая деталь её Основания, и не единая из составляющих её базовых Истинностей не может быть упущена, или же недопонята, без ослабления, а в некоторых случаях и искажения смысла всего остального (там содержащегося), и, таким образом, угашения внутреннего постижения и утверждённости в её истине. Ибо для того, чтобы перцепция эта была проявлена, и утверждённость эта была учреждена в сознании, нам необходимо уразуметь всю систему в её полной целостности, и для того, чтобы это произошло, все её ведущие истинности должны быть слиты воедино, ибо лишь из этой совокупности, как из самоего центра (постижения), мы и будем лишь способны последовательно выявить тот единый рациональный ритм, который там царствует повсюду. И именно в надежде помочь читателю в достижении этой цели я и свёл вместе, в определённых пределах, все те пассажи которые содержат в себе (определяющие) начала Духовного Христианства, или же те главнейшие истинности, благодаря всеохватывающему пронизыванию которыми всей совокупности (текстов Учения) и совершается там сохранение их целостности и животворного могущества.

Автор: Ренат 7.12.2011, 23:43

За что конкретно община НГЦ обвиняла Талка в еретитичности.?
Судя по всему они пришли к выводу что Талк отвергал Божественность Иисуса,но в звуковой проповеди говориться что их мнение ошибочно.Что кокретно Талк писал о Богочеловеке?

Автор: Ренат 7.12.2011, 23:54

Странно неужели в общине НГЦ столь интелектуально не развитые люди и клир которые были не способны понять Талка?В чем тут дело?

Автор: Николай Афанасьевич 8.12.2011, 1:08

“Новый Иерусалим и его небесное учение” Гл. 24. О Господе. Замечу, что в главе 24. О Господе, не говорится непосредственно как в Ин.17.5, о славе Господа, которую Он имел у Отца прежде бытия мира, а говорится лишь о славе, которую могли видеть Его ученики, когда Слово стало плотью. Считаю, что помнить об этом читающим Писания суть важно, и не отождествлять его, не говорю здесь ни о какой перемене состояния у Бога, ибо Он вечно неизменно тот же, Я есть.

Ин 17. 4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

Ин 1. 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Николай.

Автор: Васильев Александр 8.12.2011, 1:38

НГЦ Талком не занималась. Во всяком случае, я не помню, чтобы встречал что-нибуть, за или против Талка у её богословов. Им занимались люди из General Church, помниться, но не то, чтобы очень активно.

По большей чассти, и это моё мнение, народ просто не ухватывал базовых концепций у Талка, а обрушивался на частные выводы. Которые вне этих базовых концепций выглядепи действительно достаточно шокирующе.

Пожалуй, главным и наиболее очевидным достижением Талка является то, что он впервые показал, что в книгах Сведенборга есть разноплановые уровни глубины, и что в этих книгах есть немало того, что говорит по видимостям Слова.

А первой главе этой книги Талк совершенно потрясающим образом раскрыл значение употребления терминов "вечность" и"бесконечность" в Небесном Учении. Ничего подобного я не встречал ни у кого другого. Почему я и решил это перевести на русский, и раскрыть в серии доктринальных занятий.



Я думаю, что полностью понять Талка за всю новейшую историю вряд ли был в состоянии и десяток человек. Хотя многие были уверен, что поняли его досконально. По каковой причине я, если честно сказать, и не планирую перевод его книги на русский. По крайней мере - в ближайшее время. Не вижу в этом особого смыла. И, кроме всего прочего, для неподготовленных умов чтение этой книги может быть просто деструктивным.

Впрочем, там такой английский, что, по сути, и из англоязычных читателей его вряд мог понять досконально и один процент.

По своему интеллекту, я думаю, Талк стоит в первой десятке мыслителей нашего человечества. И - думаю, отнюдь не в конце этого десятка.

Автор: Виталий Сардыко 8.12.2011, 12:03

Заметил, но проблема в том что он толкует не Слово Третьего Завета, а труды Эммануила Сведенборга.

Для него книги Слова не Божественная Истина, он пытается понять Отца не через Сына, так как для него эти тексты ещё не стали Божественной Человечностью или Словом в Его последней степени.

Когда человек принимающий Третий Завет за Божественное Слово читает там о Божественном Начале (Divine Esse) то он приходит к Отцу через Слово таким образом через Сына, что соответствует порядку.

У такого человека формируется правильное понятие о Божественном Начале Господа, и его умственное соединение с Ним может быть более совершенным чем у какого-либо человека до признания Третьего Завета Словом.

Но, если человек не признаёт Третий Завет за Слово, не признаёт Божественности, и пытается из Не Слова постичь Божественное Начало, то он умственно приходит к Отцу не через Сына.

Мне так представляется.

Я к сожалению не могу дочитать его книгу до конца, мои поиски в инете полной версии книги так ничем и не закончилсь. Правда я нашёл книгу какого-то Сльвермана, видимо священник ГНЦ, где он что-то пишет о позиции Талка, и даже как-то перевязывает её с позицией НГЦ (Deauth Tesis) http://www.soc.hawaii.edu/leonj/v1ch4to5-nonduality.html#_Toc22537448

Но, мне хотелось бы самом дочитать Талка, чтобы сформировать какое-то своё видение.



Я думаю Талк по своему интеллекту мог быть хоть первым, другое дело что никакой интеллект и начитанность не даёт человеку просветления, а даже с 90% веротяностью ослепляет, если познания не идут следом за возрождением, которое единственно даёт просветление. Так как просветляет благо через истину, а не истина сама по себе.

НИНУ 27. Мудрость из блага через истину

Автор: Ренат 8.12.2011, 12:50

разве впервые это было замечено не Эрнестом Пфейфером?---собственно что Талк писал о Боговоплощении,конкретно об Богочеловеке?
--ну умение замысловато писать еще не о чем не говорит,в подобном духе мог писать хоть Питкерн,хотя его волновало скорее всего чтобы он был услышан ради пользы слушащих .

-не стоит так все усложнять вполне можно понять что Талк хочет донести,достаточно иметь материал чтобы изучить его непредвзято.,и собственно не нужно изучать все его труды ,вполне достаточным будет его понимание Боговоплощения и затем сравнения с концепциями НУВ,ну а касаемо скрытых духовных уровней в букве ,так ведь сдесь можно выдать свои умозаключения за открытое просветленным умом от Господа,следует быть осторожным.

Автор: Васильев Александр 8.12.2011, 14:29

Я рекомендовал бы вам заглянуть в книгу Питкерна "Начало и дальнейшее развитие Учения в Новой Церкви". Там, в самом начале, можно прочесть следующее:

"С самых ранних лет существования Новой Церкви, как в Швеции, так и в Англии были люди уже тогда ясно осознававшие, что Писания Эммануила Сведенборга, на самом деле, есть Господне Слово.

В книге, написанной Августом Норденскольдом (August Nordenskjold), название которой, на шведском языке, звучит как "Forsamling Formen uti det Nya Jerusalem", и которая была издана в Копенгагене, в 1790 году, мы читаем:

"Господне Слово, как Еврейское и Греческое, так и, равноценно, Латинское, которое Господь ниспослал нам посредством Эммануила Сведенборга, есть наибольшей святостью из всего того, что мы имеем в нашей церкви. Это наша святейшая книга закона, и посредством её Сам Господь среди нас пребывает. Поэтому никто не может считаться членом церкви нашей, если только он не принимает всех без исключения книг Слова этого как Слова, во всей его полноте и святости, а также непосредственного Откровения Господня; и не признаёт абсолютной святости совершенно всего, что там сказано было, а также не признает его для себя абсолютным законом, абсолютно священным в каждом своём предложении, в каждом слове своём, и даже в каждой своей букве, без единого исключения, и более того - как заключающее в себе таковое понятие о Господе, которое намного превосходит любое постижение человеческое, а также содержащим в себе мудрость совершенно непостижимую и неисчерпаемую, как для ангелов, так и для человеков."

Книга эта содержит множество утверждений, подобных вышеприведенному, и совершенно аналогичные утверждения можно найти также и в статье этого же самого автора "Hints for Forming a Plan of a Consortium Ecclesiasticum" вышедшей в свет в 1790 году, на страницах The New Jerusalem Magazine, одним из редакторов которого тогда был Август Норденскольд.

Др. Бейер (Beyer), Август Норденскольд (Nordenskjold), и Роберт Хиндмарш (Hindmarsh) были друзьями, и поддерживали между собою постоянную переписку. В одном из своих писем к Норденскольду Др. Бейер писал следующее:

"Внутренний, или же духовный смысл, который есть внутреннейшим или же духовным значением в Слове, присутствует в "Тайнах Небесных" относительно всего объёма книг Бытия и Исхода, а также и в "Апокалипсисе Открытом", а также и во всех его (Сведенборга) трудах, где только ни находится фраза "и это означает", состоящая в связи с какой-либо цитатой, заимствованной из Слова. Этот смысл есть собственно само Слово и есть Святостью в Слове. Ибо таким же образом (написанное в его трудах) было надиктовываемо господину Советнику (Сведенборгу) с Небес (см. A.C. 6597), как и Слово, в букве своей, было надиктовываемо пророкам, и, соответственно, оно производит непосредственное сообщение с небесами."

Доктор Гарри Ленхемер (Harry Lenhammar), Упсалла (Uppsala), Швеция, писал в 1966 году следующее:

"Др. Бейер настаивает на исключительной значимости Сведенборговского Откровения, ибо им оно без малейшего сомнения возносится на одинаковый уровень с книгами Библии"

Свен Шмидт (Sven Schmidt) был наиболее известен среди первых последователей (Небесного Учения) в Швеции, и по причине строгости своих убеждений он был также и наиболее преследуемым человеком среди ранних членов Новой Церкви. Согласно выдержке из протокола заседаний Консистории в Скара (Skara Consistory), от 11 декабря 1771 года, он утверждал следующее: "Так как Господь воссоздал телесно Новою Церковь, всё старое должно совершенно исчезнуть, и в ней будет царствовать совершенно Новое Учение Веры, от Господа, из Писаний достопочтенного Советника Сведенборга. По его мнению эти писания есть Дело Господне, и равнозначны Священному Писанию. Мнение это своё Шмидт обрёл от Господа из Слова."

В противоположность таким выдающимся лидерам (Церкви), как Бейер, Норденскольд, Хиндмарш и Шмидт, были в ней и такие последователи которые решительно отвергали веру в то, что Писания Сведенборга есть Слово. Поэтому уже ранняя Церковь, как в Швеции, так и в Англии была разделена по той позиции, которую стороны занимали в отношении этого Учения Веры.

В "Авроре" - журнале, издаваемом В Лондоне, Англия, в номере за 1799 год, помещено было письмо некоего Роджера Бента (Roger Benet), из которого мы заимствует следующую выдержку:

"В своих путешествиях, которые я когда-то совершал по разным местам, я постоянно встречал два различных типа читателей трудов достопочтенного Советника Сведенборга: первый тип придерживался как неизменного принципа той позиции, что писания Барона есть, на самом деле, собственно Господним Словом, настолько же, насколько таковым являются писания четырёх евангелистов, Матфея, Марка, Луки и Иоанна, а также и Откровение Иоанна Богослова. ... Другой же тип охотно признаёт Барона за человека, глубоко просветлённого Господом, и допускает, что его писания весьма полезны для открытия духовного смысла Слова, и таким образом, действительно относятся к подлинным состояниям, свойственным Новой Церкви, но тем не менее, они не могут допустить писаниям его рассматриваться на одном и том же уровне с собственно Словом, ибо, как они говорят, это было бы скорее излишним возвышением Барона, и его писаний выше должного им места. Ибо никто не может быть Словом, как лишь Сам Господь."

Придерживающиеся негативной точки зрения на доктринальную позицию, полагающую Писания Сведенборга Господним Словом, превозмогали достаточно долго, до тех пор, пока те немногие, которые придерживались этой доктрины, не сформировали Академию. Ибо именно эта доктринальная позиция стала господствующим принципом в Академии, и затем, во "Всеобщей (Новой) Церкви", придавая этим двум организациям их особый характер."

Голландской общине принадлежит первенство в осознании того, что книги Сведенборга есть Божественным Словом в полноте. Да и то, до этого ведь был в Канаде священник Хьятт, и его знаменитый цикл проповедей.




Как говорит народная пословица - "хоть горшком назови, только в печь не ставь".

Автор: Николай Афанасьевич 8.12.2011, 17:47

Так как мы уклонились несколько от темы, то и я позволил себе написать и привести к тому нижеследующее.
Винегреты овощные, без синтезированных добавок, употребляю, но все же предпочитаю им чистую натуральную естественную пищу, суть сего, или принципы этого, считаю, верными и в отношении различной духовной пищи. Если чистые естественные различные добавки в пищу способствуют лучшему её перевариванию (пониманию) и должному ее усвоению, тогда можно использовать их в пище, и наоборот. В общем, смешиваемо может быть лишь то, что относится к тому же роду, в целом же пища должна быть разнообразной, не должно в ней отдавать предпочтение лишь немногому, так как нет в природе некой универсальной пищи для тела, суть этого, считаю, верным и в отношении духовной пищи. Конечно же, хлеб и питие небесное всегда и во всем должны быть для нас первейшими, а они, и не исключают прочего, “ибо Господня земля, и что наполняет ее.” 1Кор 28.
Предлагаемых рецептов в мире сем бесчисленное множество, но все ли они могут быть полезными в пищу многим.

Внутренний смысл не есть некий идеат (предмет, содержащее идей), т.е. нечто в действительности в природе реально существующее, а лишь мысленное изображение или образ существующей вещи или предмета, с помощью которого мы можем лучше понимать и познавать вещи и предметы в разуме. То, что мы называем, подтекстом в тех или иных словосочетаниях или же образным в них, также может быть названо внутренним смыслом, положенным в то или иное словосочетание, без него (словосочетания), он не есть чем-нибудь реально существующим, т. е сущностью некоей вещи или предмета. Послания апостолов полны глубинного духовного внутреннего смысла в них (не Словом…). Также он присутствует в стихах поэтов, и т. д. Ведь мы об этом хорошо понимаем, так зачем нам запутывать себя изысканиями о том есть ли в книгах небесного Учения внутренний смысл, ну, а если кто по своему состоянию его не различает, то разве он в том повинен. Творит каждый миг отдельные вещи, совокупно, Господь Бог, и разве сколько-нибудь от них зависящее состояние Его отдельных творений.

Откр 2. 14 Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам:
Откр 2. 20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.

1Кор 8. 1 О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, --
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские,
и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного,
не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

1Кор 10. 18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?
23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
24 Никто не ищи своего, но каждый пользы другого.
25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;
26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.
27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести.
28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, -- то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее.
29 Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?
30 Если я с благодарением принимаю пищу, то для чего порицать меня за то, за что я благодарю?
31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию.

Мир дому сему.
Николай.

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:

Автор: Ренат 8.12.2011, 19:28

Тема вообщето о Богочеловеке,о том каким образом Божественое и Человеческое сочеталось в Богочеловеке,и хотя я уже несколько раз просил чтобы привели тут понимание этого вопроса Талком но остался не услышанным.
Также мне важно понять- являлось ли Человеческое в Богочеловеке до прославления восприемником .?
-
ну с этим можно не согласиться,я бы сказал подобно в отношении буквы Слова,например говориться в Слове о втором пришествии,так там описывается как анегы с трубами появяться на земле и звезды падут с неба и пр в том же духе.,выводы сами делайте что в действительности есть в природе.

Тему о внутреннем смысле Слова считаю самой актуальной,востребованной,важной но тема посвящена не этому.

То что нам открывается(то о чем мы думаем как о духовном смысле) в букве ТЗ есть лишь чем то начальным,и возможно это начальное лишь базовый каркасный смысл,но насколько же там наличествует глубина прозрений видно из самого Слова,этот внутренний смысл не может быть исчерпаным во всю вечность,ибо исчерпать его это все равно что исчерпать Бога,а Бог бесконечен.
Мы узнаем что либо но смутно,то есть нам не хватает законченности наших выводов,но мы видим что если прозревать далее то узнаеш еще глубже и потому нам в вечности и предстоит(если мы обретем спасение то есть будем достойными сего) познавать духовное содержание Слова вечно,в том собственно и состоит наслаждение ангелов,в том что исчерпать так и невозможно будет,что питание духовным хлебом не прекратиться.В том хвала Господу нашему за Его безконечность.

Автор: Ренат 8.12.2011, 19:52

вообще сам вопрос туткак таковой безумен,для меня это это стало очевидным .Это все равно что утверждать:А был ли Иисус Богом".
Вот например мы что либо произносим устами,и наш собеседник делает из того выводы,но во сколько сами наши слова не глубоки в по сравнению с тем что нами двигало при произношении их.Ведь само произношение их не может просто существовать как чем то существенным без тех мыслей о ощущений в них.Вот также Слово построено из словопостроений,но сколько там бездны знаний.И если то что было открыто через Сведенборга мы признаем Словом,то Слово не может быть просто книгой с набором информации,повествованием о чем то,но содержит в себе всю полноту бесконечного Бога.Если до такого простого не могут додуматься и увидеть члены Всеобщей Церкви то на то лишь воля Господня.

Автор: Виталий Сардыко 8.12.2011, 20:08

Мне не очень понятно что ты имеешь ввиду под Богочеловеком, в Слове я такого понятия не встречал?

Там есть понятие Прославленная Человечность и не прославленная.

Автор: Ренат 8.12.2011, 20:25

Под Богочеловеком понимается то что в Иисусе Христе до полного прославления было две природы-Божественная и Человеческая.
Кто впервые употребил термин Богочеловек мне не известно,но то что такой термин опрадан вне всякого сомнения.Но вот после прославления есть лишь единый Господь Иисус Христос.,и естественно термин "Богочеловек"уже не может применяться.
Ведь в Слове не случайно даються знания о Боговоплощении,двух природах в Иисусе Христе ,это связано с процесом возрождения человека Церкви.

Автор: Николай Афанасьевич 8.12.2011, 20:33

Ренат, мною чётко различаемо то, что Писания называют Слово, и словосочетание сих двух обыкновенных слов, - внутренний смысл. Мною они никоим образом не смешиваемы, прошу Вас это учесть.
Николай.

Автор: Ренат 8.12.2011, 20:41

Николай Афанасиевич если бы вы писали более вразумительно то люди яснее вас понимали,я неоднократно писал вам об этом,ведь надо писать не для себя а для людей.,но к сожалению я остался не услышанным .Я не вас имел в виду ,я написал что для меня безумным является очевидным сама постановка вопроса -"а есть ли в НУВ внутренний смысл"

Автор: Виталий Сардыко 8.12.2011, 21:31

НИНУ 298.
Внутреннее Господа было таким образом само Божественное, покрытие же было от матери, 5041.
Божественное было Сущностью Господней жизни, из которого Человеческое в последствие изошло, и стало Существование из
Сущности, 3194, 3210, 10269, 10372.

Как видишь процесс проявления Человечности был постепенным от рождения до воскресения. Покрытие от матери отбрасывалось, Божественная Человечность же проявлялась.

НИНУ 300. Господь прославил Свою Человечность, не Свою Божественность, потому что Та была прославлена в себе, 10057.

А это, как я понял, то, что стало камнем преткновения для Талка. Он не могу понять как неизменное Божественное могло изменяться в Иисусе Христе, так как Божественное неизменно.

Но, дело в том, что Божественное Человеческое не менялось, а проявлялось. Проявлялось пропорционально тому насколько
покрытие от матери отбрасывалось.

НИНУ 300. Когда прославление упоминается относительно Господа, оно означает единение Его Человечности с Божественностью, а прославление означает соделование Божественным, 1603, 10053, 10828.

Как-то так.

Автор: Ренат 8.12.2011, 22:04

Тут надо точнее разобраться что понимается под словом "изошло",думается мне что здесь подразумевается отбрасывание Господом всего что в Нем было от матери.,постепенно .
Вопрос в другом -"Являлась ли человечность от матери восприемником?ведь не можем же мы говорить о том что Мария родила Бога,ибо как можно родить Бога.Полагаю что она родила человека и Иегова постепенно прославлял этого человека ,и на кресте Иисус как восприемник перестал им быть.
ну я не знаю затруднения Талка,я не читал его,но вот то что изменялся не Бог а человечность только показывает мои предположения выше описанные.
Здесь Виталий мы все равно сталкиваемся по прежнему с тайной Боговоплощения,и то что мы приняли ,приняли не рационально а в простоте сердца,рационально приняли мы НУВ во многих его концепциях ,но вот некоторые моменты мы принимаем в простоте в том числе и тайну Боговоплощения.,и это наша не возрожденность.Возрожденный даже если бы и увидел тайну сию то все равно не мог бы ее выразить ни вербально никак то иначе.Блаженные чистые сердцем ибо они Бога узрят.

Автор: Ренат 8.12.2011, 22:35

естественно если Иисус до прославления был восприемником,то тут не о двух личностях идет речь ,собственно даже наши личности есть илюзия чистой воды.,но наши личность есть неким состоянием свободы в выборе предметов для разума и воли от наития ассоциированных с нами духов.,тогда как в Иисусе как в восприемнике присутстовавал непосредственно Иегова,но так как Иисус был Богочеловек то Он и чувствовал Себя из Своего человеческого как восприемник Иеговы,но часто временами восприемник как бы лишался этого своего качества и тогда в Нем говорил Сам Иегова.Постепенно Иисус шел к тому чтобы перестать быть восприемником.Если я заблуждаюсь тогда Мария родила Иегову,что есть абсурд

Автор: Сергей Сур 9.12.2011, 13:01

Понятие "Богочеловек" в Слове есть, очень во многих местах, как и понятие "Человекобог", английские переводчики переводят это как God-Man и Man-God (другие - God-man и Man-god), по латыни у Сведенборга - Deus Homo et Homo Deus,
Наши переводчики переводят как Богочеловек или Бог-Человек, причём в одной работе по-разному (например в DLW в п.155 Богочеловек, в других пунктах DLW - Бог-Человек).

примеры:
"TCR 370. Все это потому, что Господь Спаситель и есть Сам Иегова Отец в человеческой форме; ибо Иегова сошел и стал человеком, чтобы Ему можно было приближаться к людям, и людям можно было приближаться к Нему, установив, таким образом, связь, и посредством этой связи даровал людям спасение и вечную жизнь. И когда Бог стал человеком, и человек потому также стал Богом, Он уже соответствующим образом приспособившись, мог приближаться к людям, и соединяться с ними, как Богочеловек и Человекобог. Есть три стадии, следующие одна за другой в таком порядке: приспособление, приложение и соединение. Сначала должно быть приспособление, а потом уж приложение; и прежде, чем станет возможным соединение, нужно приспособить и сложить вместе. Тем, что Бог стал человеком, было достигнуто приспособление. Приложение со стороны Бога постоянно, в той степени, в которой человек со своей стороны прилагает себя; и если так происходит, то получается соединение. Эти три этапа следуют и развиваются в должной последовательности во всех частностях, которые объединяются и осуществляются вместе".

"DLW 14. Бытие и Существование в Боге-Человеке также раздельно одно, как Душа (Anima) и Тело; Душа не может быть без своего Тела, как и Тело без своей Души: Божественная Душа Бога-Человека есть то, что разумеется под Божественным Бытием, а Божественное Тело есть то, что разумеется под Божественным Существованием".


"INV 53… These things concerning God-Man have been explained in the book concerning "The [Divine] Love and Wisdom," and may be consulted; and that He is neither ether, nor air, nor wind. That the soul of every man is the man himself, thence follows. As we now have in the Church one God, who is God-Man and Man-God, this Church is called the crown of all the churches".

Автор: Виталий Сардыко 9.12.2011, 14:34

Я потому и написал это Ренату, что Богочеловек и Бог Человек и Человек Бог это не одно и тоже. И как видишь в латинском тексте это не русское Богочеловек. Хотя конечно интерпретация слова может быть разная.

Русское Богочеловек сильно по-смыслу смахивает на Богородица, т.е это смешение Божественного с человеческим обычным.

Хотя наверно это формалистика с моей стороны.

Автор: Васильев Александр 9.12.2011, 15:49

Всё-таки здесь говорится о Боге-Человеке после Прославления. До прославления, хотя в Иисусу Христе был две природы, Божественная и простая человеческая, всё же употреблять по отношению к Нему в этом периоде термин "Богочеловек" неверно. Даже когда в Нём преобладала Божественная природа (скажем, когда Он говорил "Я и Отец одно", или же при преображении на горе Фавор) он всё ещё не был Богом-Человеком. Он был человеком с Божественной природой.

Другой вопрос, что именно это такое - человек с Божественной природой. Но это уже вопрос несколько иного порядка.

Автор: Сергей Сур 9.12.2011, 15:53

Я так понимаю, что Господь, при рождении имея душою Иегову (т.е Сам будучи Им), затем постепенно (согласно Его Порядка) освящал Своей Истиной находящееся в Нём (из-за рождения в природном) раздельно находящееся простое человеческое Марии (в котором были представлены все зла и лжи людей), которые (зла и лжи) постепенно удалялись (полностью отбрасывались) по мере освещения (победы над адами) и наполнялись теплом Его Любви (новые Небеса). С последним удалением (смерть на кресте) Свет и Любовь «заполнили всё» и теперь у новой церкви один Бог, который Богочеловек и Человекобог.

Автор: Ренат 9.12.2011, 19:24

---спорно.
Иисус был восприемником Иеговы в Себе,после прославления Он перестал им быть.Мы же не перестаем быть восприемниками,у нас остается видимость личности.
Если не так тогда Мария родила Иегову,это абсурд,Иисус как восприемник изучал и познавал а также боролся со злом,думаю это о чем то говорит.

Автор: Ренат 9.12.2011, 20:09

Различие Иисуса до прославления от обычного человека в том что мы даже если и возрождаемся то все равно не перестаем быть восприемниками Бога в себе,то есть мы чувствуем себя как отдельные личности(признавая конечно казательность).Иисус же перестал им быть и стал Богом неба и земли.,Иегова обожествил человечность.Есть разница также и в качесте и степени присутствия Иеговы в восприемниках,в Богочеловеке Он присутствоаал наиболее полно.

То есть на данный момент я именно так понимаю Боговоплощения,возможно я ошибаюсь,я ничего не утверждаю пока,как говориться в рабочем режиме думаю

Автор: Николай Афанасьевич 9.12.2011, 21:39

Когда Писания говорят, Сын Божий, - это одно, а если, Сын, - тогда это второе, Иисус Христос, - третье, Христос, - четвертое, Иисус, - пятое, Слово, - шестое, и т. д.
Если не смешиваемо, то, что всякий раз эти слова означают особо в разных местах Писаний, а ясно и чётко различаемо, тогда, и не будет мешанины в уме.
Не понимаю, как понять, то, что означает и определяет сие слово, - личность; когда его используют в отношении кого бы то ни было, или же чего бы то ни было, и в др. случаях, увы!

Еф 2. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат 9.12.2011, 21:50

Николай Афанасиевич если убрать понятие личности тогда вы например Бог,разве не очевидно что восприемник наделенный свободой выбора и есть личность?(но то что личность не имеет жизни в себе это естественно факт)
Послания Павла не есть Словом,потому они для меня не авторитетны,тем более что горе Павел столько натворил бед оформляя свои послания в виде не удобовразумительной мешанины,что это стоило появлению многих ересей в Церкви,в виде спасения благодатью без дел закона и пр

Автор: Николай Афанасьевич 10.12.2011, 2:08

Наречие, лично (самолично), означает, что нечто непосредственно исходит от чего-то, или же из кого-то.
То что в другом, т.е. то, что не есть (или не обладает) сущностью и существованием в себе самом, или, в своем существе (оно не есть его, ибо оно в нем из того который истинно Я Есть или из Бога), не должно называть личностью, так как оно хотя и обладает некоей относительной сущностью и существованием, не имеет в себе самом никакой причины для своего существования (т. е. для этого оно должно было бы быть бытием в себе самом), проще говоря, оно не самосущее. Абсолютно всё сущности и существования отдельных вещей в Божественном творении Бога, из Него и в Нем (оно непрестанно каждый миг творимо как бы заново Богом), поэтому ничто Его творений не принадлежит лично им, и поэтому оно, и не может быть (т.е. бытием), и называться, от (и из) того, личностью (принадлежащим отдельным вещам), а потому и не должно называться так… Ведь люди не говорят всерьез о движущихся и говорящих на телеэкране персонажах в мультиках, и т. п., что они личности.
Что называть Личностью у Бога, этого я не понимаю, а поэтому мне и писать нечего об этом.
Николай.

Автор: Васильев Александр 10.12.2011, 2:57

С помощью простого человеческого в Марии Господь от вечности, или же Иегова (Сущий) взял Человеческое Божественное в творении, и прославил Его, после чело оно стало Человеческим Божественным. Простое же от Марии было затем Господом полностью совлечено, и развеяно.

"Господь принял в мире Человечность, зачатую Иеговою, который есть Господь от вечности, и рожденную Девой Марией, поэтому в Нем была Божественность с Человечностью, Божественность от своего Божества от вечности, и Человечность от Марии - матери во времени; но Он совлёк эту Человечность и облекся в Божественную Человечность; эта Человечность называется Божественною Человечностью, и в Слове разумеется под Сыном Божьим" (О Господе н. 59)

Автор: Людмила Овчинникова 10.12.2011, 4:51

Здравствуйте, Николай!

Признаюсь, меня тоже (уже давно) смущает разноконтекстное применение слова «личность». Размышляя немало над значением этого термина, всё больше прихожу к выводу о том, что оно должно быть совершенно противоположно понятию «собь».
Очевидно, что «личность» происходит от слова «лицо», а оно, на мой взгляд, является тем, что определяет (в духовном смысле) в человеке его внутреннюю суть, даже больше того (или - строго говоря), только «лицо» (а не «физиономия» или, скажем – грубое «морда»), является отражением в человеке всего комплекса, дарованного ему от Господа, что и составляет собой «ближнего». Обращаясь своим лицом к Господу, ангелы тем самым устремляют к нему всё своё внутреннее – от первых до последних начал.

И тогда становится понятным (и естественным) утверждение того, что только Господь является подлинной, абсолютной и совершенной Личностью, ибо только в Нём имеется полнота (Любви, Мудрости и Служения).

Сразу оговорюсь, что я предложила здесь более полный вариант интерпретации слова «личность», и, скорее всего, не точный, т.к. вероятней всего «лицо» есть тем, что относится к Мудрости (как образу).

Тем не менее, если подходить с позиции нашего привычного употребления этого слова, когда, говоря о человеке (оценивая его как личность), мы одновременно имеем ввиду и его «пользу» (служение) для общества, а также - включая и его побуждения (любовь). Это, примерно, как с понятием «духовный», которое можно применять в узком (только положительном) смысле и широком (вообще – относящийся к состоянию духовного мира). В таком случае – личность (а точнее – «личностность») может состоять из доброго (относящегося к Господу) и противоположного (относящегося к собственному человеческому – тварному). И, возможно, тут больше подошло бы слово "индивидуум". ИМХО.

Отсюда вывод: в Господе нет не может быть ничего от того, что мы называем «собью», ибо Он вечен и не сотворён, и Сам является источником всего, что определяет в человеке «личность» (не путать с «личностным»), ибо только Он является абсолютной Личностью.

С уважением, Людмила.

PS: Интересно было бы услышать мнения всех участников.

Автор: Сергей Сур 10.12.2011, 13:03

С понятием «личность» и его отличием от понятия «собь» вроде бы определились в теме «Ложная личность» в подразделе «Теология Новой Господней Церкви».

Автор: Александр 10.12.2011, 19:21

Приветствую всех форумчан !

Хочу высказать своё мнение,относительно проповедей - О Божественном Сущем. Считаю, что цель и суть данных проповедей преследуемые Божественным Провидением, это вывести нас за пределы буквальных форм Учения, и ввести в более внутреннее, глубокое, и через то истинное постижение Слова.

Друзья, думаю не стоит горячиться со скоропалительными выводами, и бросать камни, если слышимое нами на данном этапе, не вмещается в границы нашего собственного восприятия; не лучше ли брошенные силы на борьбу с "ересью", использовать для получения ответа на возникшие вопросы, в более тщательном и глубоком исследовании изложенных концепций, имея при этом подлинную мотивацию...
С уважением Александр

Автор: Виталий Сардыко 13.12.2011, 12:34

WH 8.
Состоящие в вере, отдельной от милосердия, просто верят учению Церкви безо всякого разумного рассмотрения, 3394.

Мудрому человеку не пристало (слепо) подтверждать догматы, но перед тем вникать, верны ли они, и это случается с теми, кто в просветлении, 1017, 4741, 7012, 7680, 7950.

Свет подтверждения есть натуральный свет, а не духовный, и потому доступен даже злым, 8780.

Все вещи, даже ложные, могут быть подтверждены настолько, что покажутся истинами, 2480, 2490, 5033, 6865, 8521.

Автор: Александр 13.12.2011, 20:50

Виталий, спасибо за приведённые ссылки ! Но как раз именно это, я и имел ввиду...

Автор: Ренат 16.12.2011, 16:24

Тема о Боговоплощении и о внутреннем смысле в НУВ являються краеугольными ,важнейшими в теологии НГЦ.

Так вот собственно это простое человеческое в Иисусе Христе было восприемником Иеговы в Себе,точно также и у нас,то есть Иегова постепенно в Богочеловеке отбрасывал это простое человеческое то есть видимость личности Иисуса как восприемника.С нами же такого вообще не может произойти по причине того что Иегова присутствует в нас опосредованно через сознания ангелов и духов протезирующих в нас отсутсвующие степени восприятия Господа.,но мы можем теоретически возродиться но не переставая при этом быть восприемниками Господа . То есть мы не можем сказать что родился Иегова(ибо Иегова не может быть рожден)но родился Богочеловек,в котором Иегова прославил все ,для того чтобы быть Богом и в творении.Иегова это Бог от вечности ,которого мы не можем видеть и познать полностью,Иисус Христос это Бог в творении ,которого мы сможем увидеть если будем чистые сердцем.---думаю что цель
часто как раз наоборот ,не дать выйти из буквальности если состояние человека не подготовлено к тому,ну и естественно и то что ты Александр привел.
Мне думается что если исходить из реалий нашего ну вот непосредственного бытия,то максимум что можно это преобразоваться,весьма редко кто то превышает этот порог развития.,слишком много зла,неподходящей среды и пр,но теоретитически это конечно возможно.
Вообще тайна Боговоплощения необходима для того чтобы объяснить суть триединства,если она будет правильно осмыслена то многие поймут то помрачение всякого здравого смысла которое наличествует в ортодоксальной Христианской Церкви.

Автор: Сергей Сур 17.12.2011, 15:40

Не знаю, что дальше будет в книге Талка о Божественной Человечности Господа, но у меня очевидности такой попытки не сложилось, но то, что сложилось, пока крайне негативно действует внутри меня. Что Бог, каков Он есть в Себе, вне времени и пространств, заполняя их, вне субстанций и форм, являясь ими единственными (вне природного их понятия) – этот Бог, который Есть, который неизменен и постоянен в Своей Любви и Мудрости, и эти Его неизменность и постоянство и создают вечный (вневременной), бесконечный (внепространственный) и постоянный в своей полноте Порядок мироздания, что все образования Небес, создания «ложных небес», нападки оттуда на настоящие, их рассеяние и погружение в состояние ада и всё прочее, как в духовном, так и в природном мире, лишь результат "деятельности" (как бы от себя) приёмников Жизни от Бога, которые могут либо радоваться духовному Солнцу, либо в слепоте и безумии лететь к Нему и обжигаясь падать вниз, и сколько они не радуются или не летят, Порядок неизменен и постоянен, так как он зависит не от реагирующих, а от Того, кем он (этот Порядок) есть.

И что, «не приди» Бог в человеческой форме, то конец пришёл бы человечеству из-за того, что это человечество на тот момент своего иллюзорного времени (и настоящий момент) было такой внутренней формы, что не имей понятного им ориентира в Боге с человеческим телом, оно бы полностью «сгорело», устремившись в слепоте к Солнцу (Богу, каков Он Есть).

И люди просто обязаны верить и обращаться к Богу, тому Который Есть, через Того, Который Он же самый, как тело Его души, так как иначе - только безумие и «смерть вторая», потому что таково сейчас состояние приемников и здесь они не могут что-то поменять.

Автор: Виталий Сардыко 17.12.2011, 16:22

Если человек не признаёт Сына Божьего за такового может ли он быть просветлённым в Слове и в Учении из Него? Вот в чём вопрос.

Автор: Васильев Александр 17.12.2011, 19:55

Виталий, извините, но всё это - не более чем спекуляции.

С которыми вы, к тому же, даже не знакомы непосредственно, насколько мне известно.

А для того, чтобы с такой уверенностью выносить вердикт по взглядам Талка, нужно, для начала, хотя бы прочесть его книгу. Всю, и очень тщательно. Вместе с теми подборками цитат, от которых он отталкивается. А потом ещё сеть, и хорошо поразмышлять о прочитанном

Я например, хотя знаком с концепциями его книги (а не просто выдержками из текста), не возьмусь сейчас выносить вердикта его концепциям. Ни в ту, ни в другую сторону.

Вот о той части, которую я перевёл на русский, уже вполне можно говорить что-то конкретное.

Но в как раз в этой части ничего о Божественном Человеческом Господа ещё не было сказано.

Но сам отрывок мне показался вполне рациональным, и находящимся в полном согласии с теми цитатами из Латинского Слова, от которых он отталкивается.

Но заниматься сейчас суждениями о концепциях Талка вообще - я считаю по меньшей мере неправомерно. Я, например, за это бы сейчас не взялся. И вам не советую.

Автор: Виталий Сардыко 17.12.2011, 20:45

Александр,я вообще-то про Талка конкретно не говорил, хоть и подразумевал, но не только его, а всех кто "просветлялся" в эпоху до Голландской группы.

Могли ли те кто не признавал Слово Третьего Завета за таковое, т.е не признавал Сына Божьего (Слово) за Такового, иметь просветление в Учение и Слове?

Вот в чём был мой вопрос и он касается не только Талка.

CAN 18. [3] Эта Человечность именуется Сыном Божиим и Сыном Человеческим: Сыном Божиим по причине находящихся в ней Божественной Истины и Божественного Добра, и это есть Слово; Сыном же Человеческим - по причине Божественной Истины, но добра от Него Самого, и это есть доктрина Церкви по Слову.

Может ли человек пребывающий в НЦ, и не признающий Слово Третьего Завет за такое, быть просветлённым и извлекать подлинное учение? Мне вот кажется что нет. Поэтому-то мне кажется, что все кто извлекал учение до позиции НГЦ, или до Хайта (Hyatta) не были просветлены настолько чтобы извлекать подлинное учение, и к их работам надо относится с настороженностью.
И это не только Талк.

Поэтому-то мне кажется что моя позиция лишена "спекуляций", а вполне логична. Просто я её сократил до того высказывания. Если я не правильно его сформулировал то поправьте меня. Или если я не прав в общей концепции просветления в Латинском Слове.



К сожалению, прочитать Талка я не могу в интернете его труды найти можно лишь фрагментарно, в NS он есть только в виде цитат в работах его критиков.

К тому же выше описанные аргументы меня вообще отвращают от чтения Талка, Х.Однера, Клюза и других теологов эпохи до НГЦ.



Надеюсь прочитать этот текст для более полного рассмотрения.



NJHD. The light of confirmation is natural, not spiritual, light, and may exist even with the wicked, 8780.

Так что факт подтверждения Талком своих мыслей ещё не признак их подлинности, его мысли должны быть просветлены подлинным учением из Слова Третьего Завета, в котором содержится небесный свет в природной форме.

Автор: Ренат 17.12.2011, 22:49

Ну в принципе даже злые могут возвышаться рационально весьма высоко.,и об этом в учении говориться.

Виталий я вот пока не нашел у Талка (из того что перевел Александр ВАлентинович)что он отрицал Иисуса Христа Богом,может ты что то из непереведенного знаеш?-это верно,осторожность не повредит,но мне думается что даже в примитивной Христианской Церкви есть люди более или менее просветленые,ведь Господь ведет всех по разному,то есть разными путями.
а что именно тебя отталкивает?


И в основном как раз злые весьма преуспевают в теологических тонкостях,а также могут прозревать истины.,ведь часто ими движат гордыня разума,таковые весьма внутренне перед собой бахваляться своим умом а к простым людям взирают как ну вроде там на баранов.

Автор: Виталий Сардыко 17.12.2011, 22:59

Я ничего не говорил про злых или не злых, я говорил о признание Третьего Завета Словом т.е Сыном Божьим.



Талк жил до признания НЦ Третьего Завета Словом, как минимум в полноте.

Автор: Ренат 17.12.2011, 23:06

Я всегда настороженно относился к умникам,ведь именно они часто стоят у руля и снабжают общество идеями аки сало чесноком,и такие идеи часто идут вразрез с милосердием,миром,терпимостью и пр.Простые но добрые люди всегда вызывали у меня симпатию,и в них гораздо больше Господа чем в умниках и книжниках.
Ведь Господь это прежде всего добро в человеке,естественно я тут не имею в виду глупо добрых,я говорю о простых людях,и в слово простой я вкладываю доброту,не склонность к злу,то есть простой это для меня например вроде комплимента.

Автор: Николай Афанасьевич 17.12.2011, 23:09

Я позволил себе немного дополнить приведенную здесь цитату, а также, в ней корректировать некоторые слова, за что приношу вам свои извинения.

”Что Бог, каков Он есть в Себе, вне времени и пространств, заполняя их, вне субстанций и форм, являясь ими единственными (вне природного их понятия), [Он их Творец, они (модусы состояний субстанций, мысленной и протяженной), каждый миг Им творятся как бы заново] – этот Бог, который Есть, который неизменен и постоянен в Своей Любви и Мудрости, и эти Его неизменность и постоянство и являют Его вечный, бесконечный и постоянный в своей полноте Порядок мироздания,”

Существующее природы все из Него, её отдельные вещи мироздания каждый миг как бы заново творятся Им, или, что то же самое, сохраняются Им. Если мы пренебрегаем в своих суждениях этими вещами и пытаемся полагаться на свой ум, то очевидно, что мы будем постоянно впадать в заблуждения различного рода, ведь разум, образно говоря, на всех один, и он заблуждаться не может, так как он, из Единого исходит, следовательно, будучи в состоянии соединения с разумом (под руководством разума), люди никоим образом не могут заблуждаться. Возможности же разума, для творимых вещей, в них, не могут быть безграничны, ибо вещи конечны по своей природе, и поэтому, состояния разума и материи в них зависят единственно от Бога.
Бог никого не обманывает.

CAN 18. [3] Эта Человечность именуется Сыном Божиим и Сыном Человеческим: Сыном Божиим по причине находящихся в ней Божественной Истины и Божественного Добра, и это есть Слово; Сыном же Человеческим - по причине Божественной Истины, но добра от Него Самого, и это есть доктрина Церкви по Слову.

Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат 17.12.2011, 23:09

но из этого нельзя делать выводы об отрицании Талком Иисуса Христа Богом ,к тому же ведь Талк мог внутри себя интуитивно верить тому что НУВ есть Слово,ты ведь не знаеш об этом.

Автор: Виталий Сардыко 17.12.2011, 23:46

Так вот вопрос в том если он не признавал (не мог, не знал, не хотел,- не важно) Слово Словом, а считал Его лишь творением ума Сведенборга. И при этом он используя не Слово, пытался понять и соединится с Сущим, таким образом он в себе пытался постичь Отца минуя Сына. А это то, что постоянно делают эзотерики.



В том учении которое он изложил таких идей не было, и буквальным смыслом Слова это не показано. Насколько мне известно.

Автор: Ренат 17.12.2011, 23:58

Виталий что касается меня то я пока воздержусь о том что знал или не знал Талк,по простой причине-моего незнания об этом.

Если Талк относился к General Church?то разве там есть позиция о том что писания Сведеборга есть не Словом?
Кроме того к чему спешить с выводами?Талк пытался делиться с людьми с его пониманием Иеговы как Он есть в Самом Себе,разве это свидетельствует о том что ты пишеш?
Например сам пророк приводил в учении множество мест где говориться об Иегове,ведь Иегова это Бог от вечности,которого не возможно ни увидеть ни познать .,и отсюда неправильно делать выводы и миновании Сына,так как Иегова и Иисус это одно лицо.,сдесь Талк концентрируется на сущности Бога как бытия задающем жизнь всему,я пока нинаких громких заявлений не встречал у него идущих вразрез с НУВ.,но вот побуждения удовольствия выискивать дурное в людях до добра не доводят
Например когда говорилось о том что Слово может прекратить свое существование и перестать быть посредием для связи рода человеческого с небесами то я выразил свое не согласие и более того назвал такие утверждения ересью,и к тому же я подтвердил все сказанное Словом,все же разговоры о том что не следует понимать такие утверждения в букве я считаю спекуляцией,потому что часто некие собственнные заблуждения можно вполне выдавать за просветеление,за духовный смысл Слова,но Слово в букве своей никогда не бует противоречить духовному смыслу.

Автор: Васильев Александр 18.12.2011, 0:56

Нельзя утверждать, что в Новой Церкви не было просветления до появления Хьятта, или же Пфейфера. Ибо это будет всё равно, что утверждать, что до них в Церкви не было Господнего Присутствия.

Всё было. И присутствие, и просветление. Просто оно было иным. Иные формы, иные служения ждизни, к которым оно было направлено. Соответственно - общему состоянию восприемников тогда.

Точно также, как были и люди, осознанно почитавшие книги Сведенборга Божественным Словом. Во всей его полноте. О чём говорит и отрывок из книги Питкерна, который я поместил здесь раньше.

Тот же Талк с очевидностью относится к толкуемым им текстам, как к Истине в последней инстанции. и он оперирует с цитатами оттуда, как с цитатами из Слова. По факту. А по форме - так он соотносится с уровнем понимания своих предполагаемых читателей. Многие из которых его бы заживо съели бы, оформи он своё подлинное отношение к этим текстам слишком прозрачно.

Я, кстати, только что прочёл целую проповедь, посвящённую вопросу просветления. посмотрите, оно уже выложено на сайте:

http://newchurch.ru/audio/doctrinal/2011.12.04%20O%20prosvetlinii%20v%20uchenii%20P.WMA

И вовсе ещё не факт, что многие плоды высших просветленний должны быть потребляемы кое-кем из нас в наших состояниях. Возможно, нам бы лучше сначала что-нибуть вроде тех плодов просветления, которые Господом давались через того же Клюза. А то - как бы не подавиться, или не заработать себе несварения нашего духовного желудка.

А то схватит младенчик с родительского стола сервилатика, грызанёт - и в крик, что за гадость вы мне тут подсунули!



особенно меня умиляют такие "подтверждения Словом" из арсенала общедоступных и совершенно тривиальных цитат. Вы, ребята, что же (я имею ввиду отнюдь не только Рената здесь) действительно полагаете, что я вот, за, пять лет самостоятельного изучения, четыре года в Теологической школе Академи, и более чем десять лет своей священнической деятельности это всё как-то просмотрел, не заметил, а вы вот торжественно извлекли, и меня носом ткнули? Или что я уже просто настолько выживший из ума маразматик, что таких логически элементарных и кристально прозрачных мЫслей не понимаю?

Вот скажите, вы что, так действительно и думаете?

Автор: Ренат 18.12.2011, 11:29

что конкретно вы называете тривиальными местами?
-нет я так не считаю,но утверждения не согласующиеся с истиной отбрасываю как ложное и абсурдное,кроме того прежде чем приходить к тем или иным столь оригинальным мыслям следует чем то их обосновывать,ну хотя бы Словом а не собственным видением,которое не должно быть как источником истины из которого черпают минуя Слово.

ну мысли могут казаться таковыми а внутри быть мутными.
Вообще тут личности не при чем,и мне не очень интересно что кто то там чего то не допонимает или искаженно понимает ,когда пытаються впарить ложное я этого не приемлю,другое дело если это частное мнение конкретного человека,это его право.,однако частное мнение не должно подаваться как состовляющее учение веры в Церкви.

Автор: Ренат 18.12.2011, 11:46

Мы все друг другу ближние,но имеем право иногда друг с другом не соглашаться,ведь мы все по разному ведемся.
Например я вот порою и чувствуя свои призрачные надежды на спасение все же не перестаю при этом чувствовать правду и ложь,добро и зло,чувство справедливости не оставляет меня,и видя в себе то или иное зло я чувствую не справедливость и потому ни могу к себе чувствовать ничего кроме презрения.
И если уж говорить по существу то лично вы Александр Валентинович являетесь для меня авторитетным человеком,но я все же имею право излагать свое частное мнение по тем или иным предметам,и это остается моим мнением не претендующим ни на что кроме как на то что видится мне на данный момент моего состояния ,и пусть я возможно и дурной человек но правду матку любил вседа,иначе просто бы опустил руки и жил бы потакая себе во всем абсолютно,не пытаясь вырваться из своего мертвого духовного состояния.

Автор: Виталий Сардыко 18.12.2011, 11:57

Это понятно, но можно ли то просветление переносить в наше состояние? В НГЦ переносить то что было в НЦ и даже вне неё? Я имею ввиду именно доктринально.



Я её прослушал ещё неделю назад, там нет ответа на обсуждаемый вопрос.



Это вы так думаете, а не мы.

Автор: Николай Афанасьевич 18.12.2011, 16:46

Прослушал проповедь, мое мнение, что она интересной, а также актуальной для тех людей, которые читают Писания, но считаю, что она не для всех людей, слышавших её, может быть полезной, в смысле наставления их на путь истинный, который также можно назвать, путём Господним в них, и для них.
К тем писаниям, которые люди почитают за откровения Господа Бога, т. е. они для них истинны, или же, проще говоря, абсолютно авторитетны для них, отношение к ним у людей будет уважительное, или даже благоговейное. К прочему же, хотя и основанному на истинах Писаний, люди могут относиться пренебрежительно и даже скептически, а то и вовсе враждебно, в лучшем же случае, критически. Поэтому, считаю, что лучшим путем для многих людей приходящих к Господу, и ищущих Его, было бы лучшее, помнить всегда об этом, что, - ”Ин 14.6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.”
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Kotseridis Ilias 20.12.2011, 4:54

Прочитал Талка здесь http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/tgc101.shtml

Всё понятно и по моему очень ясно и чётко он пишет.Его мысли есть правильное видение что есть Бог по моему.
Когда то я был членом ордена вот этого http://teurgia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=838:l-r-&catid=112:2011-08-14-20-52-52&Itemid=89
http://www.eon.gr/

и я там изучал точно такие же мысли что и Талк пишет . Учение в этом ордене то же самое говорит. Также есть очень много истины в суфийских учениях .Кто слышал про 99 имён Аллаха ? http://islam-book.info/allach-voskreshenie/imena-allacha/ и http://ru.wikipedia.org/wiki/99_%D0%B8%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0. Каждое имя какое качество Бога описывает.
Вообще я не интересовался теологией вообще до посвящения в http://www.eon.gr/ и только там меня заинтересовали эти предметы и именно член этого ордена перевёл на гречесский язык 2 тома книг Сведенборга и издал их и так вначале я через него узнал об этих книгах .И первая книга которую я прочитал была на гречесском языке О небе и аде

Автор: Николай Афанасьевич 23.12.2011, 21:12

В главе из книги ценным мне представляется то, что многие места природного, из Слова о Боге, Писаний, собраны и систематизированы автором в его книге.
Божественное Творение, не есть некий процесс творения творений творимого, длящейся пространственной длительности вещей, он не есть таковым в самом Боге, он лишь представляем мысленным временным модусом (чередой длящихся состояний творимого). С нашей точки зрения, он нам представляется мысленно чередой длящихся состояний во времени, т. е. чередой длящихся дискретных состояний вещей, которые мы называем в мысли временем (мера дискретных состояний). Бог не творит как такового, пространства в его длительности, а также никаких состояний вещей как таковых, они лишь мысленными представлениями идей нашего сознания, некоей мысленной протяженной бытийностью длящейся, осознание коей присуще нам, точнее будет слово познание. В Боге нет ни до, ни после, так как Он и Сущностью и Своим Существованием Существо бесконечное и вечное, поэтому и в созданном, и творимом Им, как бы присутствуют эти Его бесконечности бесконечностей в творимых Им вещах, они не в Нем Самом обретаемы ими, но лишь из Него в них, или же иначе выражаясь, они в другом из Него. Творимым вещам Бог не сообщает свою Вечность, и для них это никак невозможным. Выражение, что Бог творит каждый миг существование отдельных вещей, верно лишь с нашей точки зрения, но в действительности Божественного творения этому определению нет места, ибо Божественное Творение есть только чистая деятельность Бога, и ничего более, поэтому сущность и существование отдельных вещей, неточно, думаю, что можно назвать Его деятельностью. Иначе выражаясь, проявленным действием силы Божественного могущества. Но не в том смысле, что эта Его деятельность происходит в некоем континууме пространственно временном, подобное выражение лишь мысленным представлением нашего ума, его мысленным модусом.
Поэтому Существо и Существование Бога не могут нами быть представляемы, ибо своею вечною, бесконечною и совершенною Сущностью они непостижимы.
Знает, и познает, созданные и творимые вещи лишь тот, кто их творит, творимое, или же, его отдельные вещи, познавать (сознавать) могут самые процессы в творимом, иначе говоря, состояния тела творимого. Это не значит, что людям не даруемо Богом благо постижения и познания Его, его атрибутов (присущего Его сущности в Его существовании), а лишь то, что познание Бога каковым Он есть в Самом Себе в Его полноте и совершенстве, для людей недоступно.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Сергей Сур 13.1.2012, 13:37

AC 3405. ...В высшем смысле здесь, как и везде, говорится о Господе, а именно, что Он также пребывал в видимостях истины в человеческом от матери, но что Он отбросил как всё человеческое, так и все видимости и облёкся Бесконечным и Вечным Своего Божественного....

Мы читаем, что Господь находился в видимостях истин (от матери), то есть форма не соответствовала содержимому – Субстанция Божественного Добра не соответствовала субстанциям (матери) и поэтому Божественное Добро стало сразу же по рождению приспосабливать эти субстанции (матери) под Своё Божественное Добро.

Противление субстанций (матери) – это и есть нападки всех адов, покорение которых выразилось в полном приспособлении и соответствии (замене) Божественному Добру формы (от матери) и замене видимостей истины Божественной Истиной (Прославление Господа).

Поэтому природное тело Господа после Прославления стало невидимым в мире видимостей, став Божественным, так как Бог не имеет с видимостями соотношения.

Человек же получил возможность через умягчения видимостей истин «переходить» в добро, соответствующее новым субстанциям – новую Господнюю волю Благолюбия. Так как «старые» видимости – это форма зла, то меняя форму «как бы от себя» человек «переходит» в другую форму – форму Благолюбия Господа внутри себя – Сына Человеческого в человеке и человек в Нём, через что человек приобщается к Отцу, как душе Сына.

Из того, что Господь, пребывая в природном мире, находился в видимостях истины, а затем отбросил эти видимости, вернувшись в «состояние Бога», мы можем уразуметь, что то, что видели апостолы и другие в природном теле Иисуса Христа было видимостью, и даже то, что видели апостолы духовным зрением тоже было видимостью Истины, но это были необходимые для спасения восприемников-людей видимости.

Господь, будучи Словом, то есть Самой Истиной, подтвердив и исполнив Собою всё Слово, даже в последних, покорил этим ады, то есть дал человеку возможность соединения с Собой через обретение новой воли, принадлежащей в человеке исключительно Господу.

Многих вводит в заблуждение фраза, что Бог – есть Человек. В мыслях многих под этим подразумевается человек в природном теле, и поэтому под Богом нашим многие подразумевают Христа в природном теле, но мы при этом забываем, что не природное тело обозначает понятие «Человек», а Любовь и Мудрость в Человеческой форме, то есть в идеальнейшей и взаимосвязанной, взаимослужащей и т.д. форме, которой по видимости соответствует природное человеческое тело.

Автор: Ренат 9.3.2012, 21:38

На данный момент своего осмысления тайны Боговоплощения я могу придти к выводам что Богочеловек Иисус Христос ДО ПРОСЛАВЛЕНИЯ был подобен тем первым людям древнейшей Церкви которых вел непосредственно Сам Иегова,то есть те первые люди были асоциированны в побуждениях с Иеговой без всякого посредия духов(как у нас).,разница лишь в том что Иисус Христос зачат был не от человека.но мистическим способом.Иисус Христос до прославления не был еще Богом но восприемником Бога в Себе,и лишь после прославления перестал быть восприемником и стал Богом в творении.Вот это воспиемничество Бога до прославления видимо и было той личностью которая в моменты искушений чувствовала себя раздельной от Бога ,а в моментах побед в искушениях единой с Богом.То есть человек зачатый от человеческого семени даже возродившись до полноты не может стать Богом но по прежнему остается восприемником Бога.Потому Иисус Христос и есть Сын Божий что рожден от Отца,и потому голос сходил с небес-"сей есть Сын Мой возлюбленный"

И потому Иисус после воскрешения и говорил =не подходи ко Мне ,Я не восшел еще к Отцу"(так по моему)То есть еще на тот момент Иисус шел к тому чтобы соединиться с Иеговой став единой личностью,сбросив навсегда форму восприемника .
Я не абсолютизирую своего понимания,это рабочая модель.

Автор: Дмитрий 29.6.2012, 0:54

Здесь есть несколько интересных аспектов, которые я хотел бы затронуть для лучшего понимания проблемы. Когда Господь окончательно вознесся на небо, то у людей вообще, и учеников в частности, был выбор:

1. Либо поклоняться Господу Воскресшему (Божественность которого они признавали)

2. Либо поклоняться Господу от Вечности, или же Самому Божественному, Отцу. Хотя они теперь могли понимать Отца, или же Господа от вечности, несколько иначе, но все равно, если они обращались непосредственно к нему, это было обращение к невидимому Отцу.

2-ой путь, так или иначе приводил к ситуации, описанной в ИХР 28:

"28. (I) Бог бесконечен, потому что Он есть и проявляется в Себе, и всё во вселенной есть и проявляется от Него.
Итак, было выяснено, что Бог один и что Он есть Само по себе и изначальное Бытие всего; а также, что всё вообще, что появляется и существует во вселенной — от Него. Отсюда следует, что Он бесконечен. Что человеческий рассудок по очень многому во вселенной может видеть это, будет показано в последующем. Но хотя человеческий ум по всему этому может признать, что высшее Существо, или высшее Бытие, бесконечно, тем не менее он не может познать, каково Оно, и не может поэтому определить Его иначе как бесконечное Всё, которое существует в себе, а значит, является самой и единственной субстанцией; и поскольку о субстанции ничего нельзя утверждать, если она не есть форма, то это — сама и единственная форма. Однако что это значит? Так всё равно не ясно, каково бесконечное. Ведь человеческий ум сам по себе, пусть даже в высшей степени аналитический и возвышенный, конечен, и от конечности в нём никак нельзя избавиться. По этой причине он никак не может быть столь вместительным, чтобы увидеть бесконечность Бога, как она есть в себе, и, следовательно, Бога. Но он может увидеть Бога в тени, сзади, как было сказано Моисею, когда он молился, чтобы увидеть Бога: Моисей был поставлен в расселине скалы, и видел Его сзади (Исход 33:20—23). То, что сзади, нужно понимать как то, что видимо в мире, и в особенности то, что постигается из Слова.
Отсюда ясно, насколько напрасно желание познать, каков Бог в Своём Бытии, или в Своей субстанции; но достаточно признать Его по конечному, то есть сотворенному, в котором заключено бесконечное. Человека, который ищет большего, можно уподобить рыбе, вынутой на воздух, или птице, помещённой под воздушный насос, которая, когда выкачивается воздух, задыхается и наконец умирает; а ещё его можно сравнить с захваченным штормом кораблём, который уже не слушается руля и несётся на скалы и мели. Так бывает с теми, кто хочет познать бесконечность Бога изнутри и кому недостаточно того, что они могут признать её извне по явным свидетельствам. Написано было о неком философе из древних, что, не будучи в состоянии в свете своего ума увидеть или постичь вечность мира, он бросился в море; так что было бы, если бы он захотел постичь бесконечность Бога?"

У этого пути существуют различные модификации, суть которых сводится к поклонению невидимому Отцу, или же Господу от Вечности, или же самому Иегове, включая мусульманские подходы, сутьь которых заключается в невозможности признать Господа Иисуса Христа, как единого Господа и Бога. Ибо мусульмане признают Его только как совершенно природного человека. Поэтому и проходят мимо Божественного Человеческого Господа, или же мимо Иисуса Христа, обращаясь к одному Богу Творцу, поскольку, в их представлении и постижении, Господне Человеческое исключительно природно и не может быть Божественным. Отсюда различнейшие наработки в отношении Отца, или же Господа от Вечности, но ограниченное восприятие истинного Бога и жизни вечной. Эти наработки ограничены в силу того, что было сказано выше в ИХР 28. Хотя, определенную пользу они им могут приносить в той мере, в которой они практически абстрагируются от суетностей себялюбия и любви к миру - но - не более, чем на своем уровне, и не выше его. Потому что истинное полноценное абстрагирование от суетностей в уме и воле происходит исключительно от Господа Иисуса Христа через Его Слово.

СЛ 341 "Поэтому, последователи Мухаммеда не могли признать нашего Господа, как Бога от Вечности, но только как совершенного природного человека. И поскольку Мухаммед был этого мнения, поэтому ученики, которые следовали за ним, были того же самого мнения. И поэтому, они знали, что Бог один, и что этот Бог является Тем, что сотворил вселенную; поэтому, в их богопочитании, они не могут не проходить мимо нашего Господа..."

С другой стороны, на 1-ом пути, если человек не следовал за Господом по-настоящему, то он пребывал в плену исключительно грубых видимостей о Человеческом Господа, и в частности о Его Божественном Теле, и представления такого человека не одухотворялись. Соответственно, он неминуемо имел очень ограниченное представление о Господе, которое было недуховным, а с другой стороны, искренне высмеивался сторонниками тех, кто обращался к Господу от Вечности, и считал, что Бог исключительно невидим и не может быть видим, что Он Бесконечен и Вечен, и что Иисус Христос после Воскресения не является этим Богом. Контраст был особенно ярок между теми, кто воспарял абстрагированными размышлениями о божественном и бесконечном без малейшей веры в Господа, и теми, кто поклонялся Господу, как обычному человека, да еще при этом и жил во зле. Первые здесь смотрели на вторых просто как на глупых невежественных насекомых, совершенно не подозревая о том, что их методология познания и богопочитания крайне ограниченна, хотя, по внешней видимости и особенно при таком ярком контрасте, она выглядела достаточно неплохо, особенно с точки зрения высокообразованной римской и греческой знати.

Так что, если человек не взирал к Господу Богу Иисусу Христу не только верой, но и жизнью, то рано или поздно такое поклонение, если оставалось формальным, склонялся ко второму пути, все более и более игнорируя Божественное Человеческое.

Если бы христиане обращались к Господу в Слове, и мыслили исключительно от Него одного, то тогда бы обретали просветление относительно его Божественного Человеческого, и одной единого Божественного Человеческого.

Они так не поступили. Вопрос в том, как поступим мы.

В Добавлениях к ИХР н. 8 мы читаем:

1. There was a Synod in Constantinople, where the spiritual things of the church were discussed.
2. Those on the left were divided into four companies, all of which denied that spiritual things may be comprehended [by man].
3. The first of these companies declared, that man becomes insane when he thinks on such things; the second, that he becomes like a beast; the third asserted, that man is like a stock; and the fourth, that he is, as it were, blind.
4. On the right were those who declared that man is not a man, unless he is able naturally and rationally to think concerning spiritual things.
5. Among them also were four companies. The first declared, that he who is in enlightenment thinks from God the Father; the second, that he thinks from the Holy Spirit; the third, that his thought is from the Triune God; and the fourth, that it is from the Lord who is the Word.
6. After they had finished their ratiocinations, they were encompassed by a column of cloud, which was dark on one side and bright on the other, and the brightness shone in various colors before . . .
7. This brightness flowed vividly into the eyes of the first cohort on the right, and [a voice was heard] saying, that they were in a fantasy; that they saw a star, and thought it was fixed, when yet it was unstable and evanescent; to the second it said, that they saw fish flying in the air, and a hawk in the air devouring them; to the third, that they saw a cat in a cellar, and an owl in a corner, looking at each other; and to the fourth, that they saw the Word in light, encompassed with a shining brightness, and a rainbow over it.

Перевод пункта 5 и 7:

"...Среди них было четыре компании. Первая заявила, что тот, кто пребывает в просветлении, мыслит от Бога Отца; вторая, что тот, кто мыслит от Святого Духа; третья, что его мысли происходят от Троицы; и четвертая, что это от Господа, который есть Словом....

... (голос был слышим) говорящий, что они [первая компания] были в фантазии; что они видел звезду, и думали, что она не двигалась (was fixed), и тем не менее, она была неустойчивой и исчезающей; второй компании было сказано, что они видел рыб (fish), летящих в воздухе; и ястреба в воздухе, пожирающего их; третьей, что они видели кота в подвале, и сову в углу, глядящих друг на друга; и третьей, что они видели Слово в свете, окруженным сверкающим блеском, и радугу над ним.".

Насколько я могу судить, мыслить от Бога Отца в Новой Церкви означает мыслить от Господа от Вечности, а не от Господа Бога Иисуса Христа.

И мыслить о Господе в подлинности для человека церкви, отнюдь не означает абстрагироваться от Господнего, как от неких конечных и ограниченных видимостей, ибо через них человеку, чей ум конечен, а не бесконечен, и дается определенное представление о Его Божественном и Вечном, - не о Божественном и Вечном Отца, но, после воскресения и прославления - Божественном и Вечном Господа Бога Иисуса Христа. Соответственно, если человек опирается исключительно на цитаты о Господе от Вечности, либо о бесконечном и вечном, и мыслит при этом о Господе от Вечности, как об отличном от Господа Иисуса Христа, т.е. когда он мыслит не об Иисусе Христе, как о едином Господе и Боге, но о Господе от Вечности, или Отце, как об Истинном Господе, отрешенном от всяких видимостей Иисуса Христа, или же, как о Господе от Вечности, Творце, истинном Иегове, втянувшем в Себя все Человеческое, так что, как писал однажды Питкерн, Иисус Христос, при такой концепции, тогда как бы растворяется в Отце (даже если человек это делает на неполной выборке цитат из Третьего Завета, например, если это делается на основании одних только цитат о Господе Творце, или же Господе от Вечности, в отрыве от цитат о Господе Спасителе), то на самом деле, он в мыслях тогда отделяет Отца от Сына, и не мыслит от Божественного Человеческого начала Господа. То есть, он вместе с водой, выбрасывает и ребенка.

С другой стороны, это не означает, что если человек пребывает в грубых видимостях и представлениях о Господе или Его теле, как о человеческом другого человека, или как о теле другого человека, то он не должен считать эти конечные видимости чистыми и подлинными. Так, например, человек, если только это не ребенок или крайне простой человек, не должен мыслить о том, что то или иное изображение Господа на картине в этом мире - это подлинное его видимое Божественное Человеческое, или что тот или иной образ Господа в видении, которое человек мог когда-то иметь, как бы наяву или во сне, это и есть подлинное видимое Божественное Человеческое, или тот видимый Бог, которому и должно оказываться поклонение в Новой Церкви.

Вот некоторые цитаты в связи в вышеизложенным.

"The Lord put off the human from the mother, which in itself was like the human of another man, and thus material: and He put on a Human from the Father, which in itself was like His Divine, and thus substantial; from which the Human also was made Divine." (D. LORD. 35)

"When the maternal human was expelled then succeeded those things which are concordant with the Divine. The Lord, whose soul was the Divine itself, made His body correspondent with the Divine Itself in Him." (ATH. CR. 192.)

He put off the appearances also, and put on the infinite and eternal Divine Itself.AC 3405

AC 6876 "The angels themselves, who so far excel men in wisdom, cannot think otherwise of the Divine, for they see the Lord in the Divine Human; they know that an angel, with whom all things are finite, can have no idea whatever of the Infinite, except by what is like the finite."

AC 7211: "the angels are finite, and what is finite cannot have an idea of the Infinite; and therefore unless in heaven they had in respect to God the idea of a human shape, they would have no idea, or an unbecoming one; and thus they could not be conjoined with the Divine either by faith or by love; and this being the case, in heaven they perceive the Divine in a human form"

AC 3365 ...All those things are called doctrinal which are of doctrine, and which insofar as they can be received and acknowledged in heaven by angels, and on earth by men, are said to look to rational things, for it is the rational that receives and acknowledges them. But the rational is such that it cannot possibly apprehend Divine things, for it is finite, and the finite cannot apprehend what is of the infinite; and consequently truths Divine from the Lord are presented before the rational by means of appearances. Hence it is that doctrinal things are nothing but appearances of truth Divine, that is, nothing but celestial and spiritual vessels, within which is what is Divine; and because the Divine, that is, the Lord, is in them, they affect us, whence comes the conjunction of the Lord with angels and men.

_________________

- Виталий, ты попросил разграничивать для удобочитаемости цитаты от моего текста. Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду. Я пока что использовал кавычки и отступы. [Дмитрий]

- С разграничением уже значительно лучше, но надо ещё выделять цитаты из Слова, к примеру тегом i тогда стразу станет ясно где что, либо тэгом quote. Виталий.

- Да, возможно так будет удобнее для некоторых читателей. Но это чисто факультативная норма. Если взять латинский оригинал (см. например, http://www.baysidechurch.org/writings/default.asp?book=ds&page=DS0028.jpg&startrow=), то весь текст и цитаты сплошняком идут, и даже в некоторых классических английских переводах, и единственное выделение там - курсив. Казалось бы, ведь Господь мог позаботиться о лучшей удобочитаемости, и отступы еще ввести, но ведь нет, все было издано именно таким образом. Хотя лично мне легче читать с отступами. Если брать Ветхий Завет, то он вообще писался без пробелов между словами. Так что, отступы или курсив, это, в определенной степени, все же мера индивидуально предпочтения, по крайней мере, у нас, а не Слове. [Дмитрий]

Автор: Николай Афанасьевич 7.8.2012, 17:34

Если возможно, переведите, пожалуйста, насколько возможно максимально точно этот пункт из Тайн Небесных полностью (не с помощью переводчика).
Николай.

Arcana Coelestia (Elliott) n. 7499
7499. 'Thus said Jehovah the God of the Hebrews' means a command from the Lord, who is the God of the Church. This is clear from the meaning of 'saying' as a command, dealt with in 7036, 7107, 7310; and from the meaning of 'the Hebrews' as those who belong to the Church, and so the Church itself, dealt with in 5136, 5236, 6675, 6684, 6738, 'Jehovah', when that name is used in the Word, being the Lord, see 1743, 1776, 2921, 3023, 3035, 5041, 5663, 6280, 6281, 6303, 6905, 6945, 6956. In the Word the Lord is called 'Jehovah' in respect of Divine Goodness, for Divine Goodness is the Divine itself, and the Lord is referred to as 'the Son of God' in respect of Divine Truth. For Divine Truth goes forth from Divine Goodness, as the Son does from the Father, and is also said to be born from it. But something more must be said to show what this implies. When the Lord was in the world He made the Human He had assumed Divine Truth, and at that time called Divine Goodness, which is Jehovah, His Father. He did so because, as has been stated, Divine Truth goes forth and is born from Divine Goodness. But after the Lord had fully glorified Himself, which was accomplished on the Cross when He underwent His last temptation of all, He then also made the Human He had assumed Divine Goodness, which is Jehovah, and it was from that Divine Goodness that Divine Truth itself went forth out of His Divine Human. This Divine Truth is what is called the Holy Spirit and is the holiness that goes forth from the Divine Human. This shows what the Lord's words in John are used to mean,

The Holy Spirit was not yet because Jesus was not yet glorified. John 7:39.

With regard to Divine Goodness and its being called 'the Father', and to Divine Truth and its being called 'the Son', see 3704.

Автор: Сергей Сур 8.8.2012, 16:30

Всем большой привет!

7499. "Так говорит Иегова, Бог Евреев" означает повеление от Господа, Который есть Бог Церкви. Это ясно из значения слова "говорить" как повеления, что рассматривалось в 7036, 7107, 7310, и от значения слова "Евреи", как тех, кто принадлежит к Церкви, так и самой Церкви, что рассматривалось в 5136 , 5236, 6675, 6684, 6738, «Иегова», когда это имя используется в Слове, означает Господа, см. 1743, 1776, 2921, 3023, 3035, 5041, 5663, 6280, 6281, 6303, 6905, 6945 , 695. В Слове Господь называется «Иегова» в отношении Божественного Блага, ибо Божественное Благо есть само Божественное, а "Сын Божий" Господь называется в отношении Божественной Истины. Ибо Божественная Истина исходит от Божественного Блага, как Сын - от Отца, и также говорится, что рождается от него. Но кое-что ещё должно быть сказано, чтобы показать, что это означает. Когда Господь был в мире, он соделал Свою Человечность приняв в Себя Божественную Истину, и тогда называется Божественным Благом, которое есть Иегова, Его Отец. Он сделал так потому, что как уже было сказано, Божественная Истина исходит и рождается от Божественного Блага. Но после того, как Господь полностью прославил Себя, что было завершено на кресте, когда Он перенёс Своё последнее из всех искушение, Он также соделал Свою Человечность приняв в Себя Божественное Благо, которое есть Иегова, от которого Божественная Истина сама вышла из Его Божественного Человеческого. Эта Божественная Истина, которая называется Святым Духом, и есть святость, которая исходит от Божественного Человеческого. Отсюда видно, что подразумевается под словами Господа в Евангелии от Иоанна:
ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен. Иоанн 7:39.
В отношении Божественного Блага и называния его "Отец", и Божественной Истины и называния её "Сын", см. 3704.

Автор: Николай Афанасьевич 10.8.2012, 21:57

Сергей, весьма признателен и благодарен за сделанный перевод!

Ин 10.30 Я и Отец - одно.

Что такое человеческое от Марии, - это то, что порождено через неё, или же то, что порождено в Боге и сохраняемо в Нем, - то, что каждый миг творимо Богом.

Что такое Божественное, - это то, что в Существе Бога, или в Я Есть Бога. Когда Божественное быть (“пребывает”) в Боге, тогда оно Сущим в Нем или Я Есть.

Божественным оно может быть названо тогда когда Его Я Есть исходит из Бога (Божественное Любви и Божественное Мудрости), хотя Божественное и исходит из Бога, но по своей Природе оно не может пребывать в другом, ибо все Творения лишь творится и обретается в Боге, т. е. его субстанция (Творение) имеет существо и существование совершенно иной природы по своему происхождению (началам его исходящего и производящего), и поэтому её природы не может в себе содержать самое Природы Божественного исходящего. Божественное исходящее своею Природой безначальное и бесконечное, совершенный неизменный Бог один и един в Себе. Божественное исходящее проявлениями бесконечного субстанции Бога в другом, которые в творимых вещах могуществом и силой Бога, произведением череды из бесконечного состояний субстанции Бога.
Божественное исходящее, хотя и содержит в себе всё совершенства бесконечного состояний субстанции Бога, но так как оно творением Бога в другом, то и нисходит оно определенным порядком и чередой, без чего оно не может быть в другом по определению, проще говоря, творение как таковое не сможет иметь места.
Чем более из Бога творение умножается (развертывается), тем более оно совершенным соделывается.

Ин 1. 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Ин 1 17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Ин 8. 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Ин 14. 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне
Ин 17.21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе
Мих 5. 2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
Откр 3.14 свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
Откр 1. 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
Ин 10. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.

“Я и Отец – одно”, - может возникнуть вопрос, почему Господь здесь после слова “одно” не свидетельствовал Иудеям, также словом, - (одно) едино, ведь в другом месте Господом сказано: “Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне”, а также сказано: “да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе”. В последней цитате союз как указывает на некое особое единство Единородного Сына и Отца, - “Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе”, но не двое, а один Бог, ибо, Господом засвидетельствовано, - “Я и Отец – одно”.
Также сказано в другом месте о Слове, что - “Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил”, т. е. Единородный Сын, Он же Слово, Он же Сын Божий, - сущий в недре Отчем.
Как же тогда Единородный Сын, есть Отцу Сыном Божьим.

О Слове сказано, что Слово было у Бога, а также, что Слово было в начале у Бога.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.

О Нем также сказано: “свидетель верный и истинный, начало создания Божия” и, что - “И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных”. В первой части второй цитаты говорится, что из Вифлеем-Ефрафа произойдет Тот, - Который должен быть Владыкою в Израиле, и далее говорится, о Его происхождении, а именно:
“Которого происхождение из начала, от дней вечных”.

Когда Иудеи спросили Господа Иисуса, Он им ответил: “Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам”.

Замечу здесь, что Единородный Сын, “Которого происхождение из начала, от, дней вечных”, “от начала Сущий”, также Он, “Сын, сущий в недре Отчем”, и далее, о Господе, что, - “Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть”, и что Господь есть:
“свидетель верный и истинный, начало создания Божия”, “Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель”.

Ис 40. 28 Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.
Иер 10. 10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный.


Из Учения известно, что словесная форма общения была чужда Древнейшей Церкви, т. е. фонетическое понятийное слов посредством звуков и все мыслимое, выражалось в людях того времени некими зримыми образами. Следовательно, их восприятие в этом отношении было подобно восприятию ангельскому, через которых каждый из них особо наставлялся и вразумлялся. Суть то же самое происходило с ними и при непосредственном общении между собою.
Образное “слововосприятие” поначалу присуще малым детям пока они не научатся от других людей выражать его вслух и мысленно с помощью того словесного языка, которому были обучаемы, но и после этого мы размышляем про себя часто зримыми мысленными образами, подобно тому как зримо в уме наблюдаем вещи окружающего нас мира. Но так как мыслимое восприятие у людей смешанное и ассоциативное, то обычно они и не замечают этого, хотя многие действительно существующие вещи мы воспринимаем мысленно именно в виде зримых картин.
С нашей точки зрения нам может казаться, что Господь Бог размышляет, рассуждает и т. п., а также и по причине того, что Он в Писаниях назван Словом, но сие заблуждением, знание и познание Господа Бога, - Божественного рода, и поэтому подобное мыслить весьма легкомысленно.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Фёдор Демитров 15.9.2012, 6:41

.

Автор: Сергей Сур 15.9.2012, 15:41

Здравствуйте Фёдор и хочу Вам пожелать Господнего водительства в жизни по истинам 3-ого Завета, переданным Им через Э.Сведенборга. Это очень сложный и непростой путь, но в то же время прекрасный и благодатный для устоявшего.

Автор: Дмитрий Левашов 15.9.2012, 22:02

Я думаю знаменитое выражение про верёвку говорит о том что наши представления о ней настолько скудны, что их можно сравнить с ошибочным восприятием этого предмета как змеи. Из чего не следует что объективный окружающий нас мир существует только в нашем сознании, а что он настолько мизерно отображается нашим сознанием, что это можно сравнить с его почти не существованием. Я так же думаю что это дерзкая попытка сравнения с идеалом: нам дано со значительным запасом в этой жизни чтобы суметь разобраться в ситуации. Дай нам больше, наши швы не выдержали бы.
Насчёт попыток поведать о втором пришествии якобы заинтересованным в этом лицам: по моим ощущениям ситуация выглядит примерно так же, как если бы я пытался поговорить об экономических вопросах (происхождении денег, их функции, обращении, попытках объяснить этот феномен в истории) с "новым русским" нуворишем (быстро разбогатевшим человеком из низкого сословия), имеющим, в отличии от меня, в изобилии этих самых денежных знаков, о которых идёт речь.

Автор: Фёдор Демитров 18.9.2012, 8:09

Здравствуйте Участники форума Новая Господняя Церковь.Спасибо за обнадёживающие слова и пожела-
ния.Внимательно прочёл тему:"Богочеловек"и ответы на неё.В ходе чтения и после него(в размышлении над
прочитанным )возникли вопросы к пользователям высказавшимся по указанной теме

Сообщение №45 Ник.Афон.

Автор: Виталий Сардыко 18.9.2012, 8:32

Вы совершенно правильно подметили, можно только понять как Бесконечное приспосбливается, так чтобы конечное могло соединится с ним, потому что рассуждениями это "понять" не возможно.

Понимание же у человека образуется от Божественной Истины или Света Ангельского Неба, в котором находится дух возрождающегося человека.

Чтобы дух человека был в этом свете, человек должен обрести супружество блага и истины, после чего он будет, после искушений, поднят духом в Свет Неба.

А чтобы обрести супружество блага и истины, человек должен исполнять жизнью подлинное учение из Слова, то есть он должен избегать зла как греха ит стремится к благу.

Из всего этого длинного отсутпления следует, что понять содеинение конечного с Бесконечным, и соединение Отца и Сына, могут понять, только те кто возрождаются Господом, те кто исполняют Его Заповеди жизнью и пониманием.

А, вот попытка рассудить о Богочеловеке невозрожденным разумом, может привести к ереси и злу оттуда.

Автор: Николай Афанасьевич 18.9.2012, 19:28

У меня не в привычке придираться к словам другого, для меня лишь важно чтобы своими словами он более-менее ясно выражал суть того о чем он говорит.
Как и писал прежде, к богословам я себя не отношу, поэтому для меня не совсем понятным то, о котором церковно славянском переводе Библии вы Федор писали, поэтому и не стану утруждать себя поисками оных…

Ведь не в согласии с разумом, то, что единородное от Отца, а именно, Слово, которое единого рода с Отцом или единым Богом, по своему пришествию в сей мир, и будучи Словом в сем мире в плоти Христа, могло по своему воплощению также вселиться и в тех, которые в переводе под № 1 обозначены словом “нас”, - «вселилось в нас единородное от Отца». Если бы таковое для оных было бы возможным на то время, то и никакое спасение им от их заблуждений и зол было бы ни к чему, и к тому же, то, что есть и существует бесконечно от вечности иного рода, нежели конечное (то, что каждый миг творимо как бы заново).
То, что «Слово стало плотью» во Христе и обитало с теми, которые были на то время с Иисусом Христом с этим мой ум вполне в согласии, а посему и могу твердо верить в это.
Думаю, что старославянский язык Федор вы не знаете, так зачем тогда вам слепо следовать тому, что у вас понаслышке от других.

Но если рассудок противится тому, что конечное может быть названо также и бесконечным (а временное, – вечным), то почему тогда не принять его наставление, и не следовать абсурдному. Так называемая, слепая вера угашает (убивает) функцию разума, так зачем ей следовать…
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Фёдор Демитров 19.9.2012, 6:41

Автор: Николай Афанасьевич 19.9.2012, 17:56

Словесные выражения Богочеловек, Человек - Бог, Конец Света, Загробная жизнь и т.д., эти и др. словесные нелепости выдумали люди (толпа), пользуются ими повсеместно как простые люди, так и многие из тех которые занимаются различными науками, христиане не в меньшей мере причастны ко всему этому.
Думаю, Федор, что и вы не меньше меня осведомлены обо всем этом, так зачем тогда спрашиваете меня об этом?

Мф 5. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Для меня неприятны ныне всякие праздные посиделки, особенно словесные, ведь когда людям случается попадать в ситуации сопряженные с опасностью для их жизни и благополучия, они в оных выказывают себя таковыми, каковыми они есть в действительности. И если для них бывает возможным, тогда в этих обстоятельствах, они в полной мере стараются использовать свой рассудок, подавляя в себе для этого свое чувственное. Ведь очевиднейшее, что благом для всякого, когда он в полной мере может использовать даруемое ему Господом и наоборот, проклятием для него, когда он отвергает предлагаемое благо для него. Если бы всякий человек не был бы в возможности пользоваться тем, что дарует ему непреходяще Господь, то тогда и Священные Писания с их наставлениями и поучениями были бы ни к чему для него, а также и воплощение Слова было бы бесполезным делом. Так сказать, сколь к умершему не кричи, не докричишься.
Поэтому, я в готовности следовать в пути с теми, которые ищут истинного познания о Боге, о природе вещей, прочее же, для меня ныне постылым, и поэтому для меня довольно его настолько, насколько в моем существовании приходиться им пользоваться для моих телесных нужд.

Мф 7. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

О Сыне Божьем, ответы должно искать в Священных Писаниях, так как именно они говорят о Нем, вопрос этот не из легких, поэтому лучшим было бы для многих если бы они довольствовались ответом Господа на просьбу Фомы, а не надмевали себя безрассудно в этом.

Ин 14.8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Мк 12. 29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;

Мир дому сему.
Николай.

Автор: Дмитрий 8.12.2012, 17:05

В работе (тексте выступления) Теодора Питкерна "Человеческое, которое прославил Господь", есть одно место, которое расставляет акценты в отношении личностной любви к Господу, очень интересным образом. Думаю, что оно будет полезным для понимания разных граней обсуждаемого вопроса.

"В Христианской Церкви, простые и искренние люди обладают некой человеческой любовью Господа. Говорится, что дети обладают личностной любовью. Они должны быть в этой любви, потому что это есть единственным, в котором они могут быть. Но, если та или иная личность остается просто в этом личностном, и не возвышается над личностным, то она не становится рациональной. (Выделение моё - Д.Р.) Любови человека должны дойти до внутреннего. Но, с другой стороны, это внутреннее должно сойти в человеческое, я имею в виду, в природное человеческое, которое находится на уровне личности. Например, представим супружескую пару в небе, если они любят супружество благого и истинного, но не заботились о своем муже или жене, таким образом, если это не сошло вниз к личностному, то не будет ли это какой-то вещью в воздухе? Мы можем пребывать в подобной идее о Господе, рассматривая всё, сказанное о Господе в отношении к прославлению рационального ума и не видя, что Он должен был прославить Свое природное жизнью в отношении к людям в мире. Мы тогда можем приобрести некую разновидность нечеловеческой идеи о Господе. Простой человек в Христианской церкви обладал личной любовь Господа. Пока они пребывали в невинном состоянии, подобному состоянию детства, которое, к сожалению, сегодня редко встречается в мире, то они был были в гораздо более лучшем состоянии, чем мы, пытающиеся приобрести рациональную идею о Господе, но потерявшие все природное чувство. Природное всегда имеет отношение и к личному. У нас может быть видимая рациональная идея вне природной в отношении к Господу и у нас может быть эта же идея в отношении к людям церкви. Говорится, что человек не возрождается пока Его**** природное не придет в согласие с рациональным, внешнее - со внутренним. Человек не возрождается пока эти два [плана] в нем не соединены. Это состояние в Слове, приходит в свою полноту, в шестом и седьмом состоянии образования [человека], и описано в Слове, когда речь идет о Иакове и Иосифе."

Я бы сказал, что внутреннее должно сойти в человеческое, в природное человеческое, подразумевая под этим служения, как служения жизни согласно истинному, так и служения согласно истинному среди людей, в чем и пребывает любовь к Господу.

Возможно, Т. Питкерн говорит здесь и об определенном новом (дополнительном (?)) природно-личном чувстве к Господу, которое нисходит после того, когда человек в свое время, согласно порядку, был возвышен на личностным уровнем, и него было преобразовано рациональное. Как я понимаю, он не говорит, что человек должен вернуться к той личностной любви к Господа, которая у него была до преобразования рационального, но, представляется, что под новым личным чувством к Господу он подразумевает не только любовь к служениям, но и определенное чувство, исходящее из любви служений из преобразованного рационального.

Автор: Сергей Сур 13.12.2012, 14:23

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Вот некоторые мысли, которые присутствуют у меня:
Божественная Истина родилась от Божественного Блага, родилась на природном уровне (по Божественному Закону Любви к спасению рода человеческого). У любого человека соединение в нём истины с добром достигается преобразованием и возрождением через наваждения и искушения, потому что Господь, не будучи в возможности действовать против Своих Законов, не сошёл в природный уровень восприятия сразу Своим Благом, а постепенно соединял Свою Истину со Своим Благом (чем достигалось покорение адов и спасение духовных и природных восприемников). Возникает вопрос – что же, в Господе были разделены Истина и Благо? Да, они были разделены, но по видимостям творения, через простое человеческое, полученное от Марии, которое постепенно совлекалось. И вот это видимое разделение и было тем, что называется непрославленным Божественным Человеческим. После соединения (Прославления) Святой Дух (как Истина, рождённая уже от Блага Прославленного Божественного Человеческого) действует на преобразование и возрождение уже на всех уровнях восприятия Жизни. Поэтому то и надо обращаться к Иисусу Христу, Богу Неба и Земли в Его Прославленном состоянии, дабы иметь возможность получать эти дары Святого Духа от единственного Его Источника. «Обращаться», то есть жить по Его Заповедям, веря всем своим сердцем, что Он в Своей Прославленной Человечности преобразует, возрождает и спасает всякого так живущего.

Автор: Сергей Сур 16.12.2012, 9:35

Предлагаю на рассмотрение «модель» покорения адов и спасения добрых (в самых общих чертах без частностей, которые бесконечны), в которой объясняется неизменность законов Божественного Провидения, в частности главного из них – полной свободы воли по рассудку восприемников:
Солнце Духовное (как первое исходящее Господа) светит всегда и всем (вне времён и пространств). Когда ады наитсвовали уже в Небеса (перед Судом), то есть они из своих ложных небес (желая постоянно разрушить Небеса) «дошли» уже до Света настоящего Солнца Духовного, чем были (постепенно, по Божественным Законам) опустошаемы от добра и истин, а добрые, соединённые с ними, опустошаемы от лжи и зла. В результате чего Свет дошёл (приспособленным) уже до последнего своего предела – природного восприятия, чему соответствовало по природному времени рождение Иисуса Христа, Прославлением Которого (соединение Света с Теплом) были рассеяны ложные небеса (низвержение злых в ад) и созданы новые Небеса (Духовные и Последнее).

Автор: Дмитрий 18.12.2012, 20:18

Сергей, если ты видел в Слове места, которые говорят о том (или из которых следует), что ады тогда могли дойти до Солнца Неба, было бы интересно их увидеть. Насколько я понимаю, ады тогда могли действовать только в рамках попущенных им пределов, в своих воображаемых небесах, и выше этого им просто было бы крайне некомфортно возноситься. В определенном смысле, Солнце Неба и на их уровне влияло на них, но исключительно умеренно, через посредия, и поэтому они и могли выносить это влияние и извращать его. Поэтому Господь и соблаговолил явить Себя им более непосредственно, чтобы привести в порядок беспокойства, причиненные злыми и рассеять злое и ложное, и утвердить доброе и истинное в последних пределах.

ТН 10809. They then asked how the Lord appears with the angels from our earth. I said that He appears in the Sun as a Man, encompassed there with solar fire, from which the angels in the heavens have all their light; and that the heat which proceeds from it is Divine good, and that the light which is from it is Divine truth, both from the Divine love, which is the fiery appearance round the Lord in that Sun; but that that Sun is seen only by the angels in heaven, and not by the spirits who are beneath, because these are more remote from the reception of the good of love and the truth of faith than are the angels who are in the heavens. But as regards the sun of the world, it is seen by no one in the other life, yet it appears in their idea as something that is black and not visible, from its being opposite to the Sun of heaven, which is the Lord. The reason why it was given them to inquire about the Lord and about His appearance before the angels from our earth, was that it then pleased the Lord to present Himself as present with them, and to reduce into order the things that had been disturbed by the evil ones there about which they had complained. It was in order that I might see these things that I had been brought there.

Автор: Сергей Сур 19.12.2012, 2:13

ТН "8273. …Господа называют "мужем брани" прежде всего потому, что когда Он был в мире, Он сражался один, то есть, от Себя Самого, с адами, которые тогда были в большей части открыты, нападали и пытались поработить всех, входивших в другую жизнь. Причина, по которой дьявольское сонмище, то есть, ады были тогда столь необузданны, заключается в том, что Божественное, проходя через небо, которое было Божественной Человечностью до пришествия Господа, не имело достаточно силы противодействовать злу и ложностям, которые тогда чрезвычайно усилились. Поэтому Сам Бог принял Человечность и сделал её Божественной, и в то же время через битвы, допущенные Им в Себя, Он сбросил дьявольское сонмище в ады, и заточил их там, и подчинил их небесам; и в то же время привел также сами небеса в порядок."

Свет (как исходящая Истина от Блага) опускался постепенно вплоть до Своего природного восприятия. Мы знаем, что не Господь сбросил злых в ады, а что они сами себя туда ввергают при присутствии Господа. Отсюда я сделал вывод, что вначале ады действуют до определённого предела, а потом «приходит» Господь (как Истина) и они опустошаются.

Автор: Васильев Александр 20.12.2012, 13:58

Собственно в адах опустошаться нечему. Опустошаются ложные псевдонебеса, в которых злоприобретённое истинное служит внешней оболочкой, , которую с них и срывает, когда Господь исполняет это истинное Своим Благом изнутри. Которое в этом истинном собственно и содержится - но умеренно. И находящиеся внутренне во злом это внешнее тепло могут переносить, отделяя его от истинного и капсулируя. Но Посещение Господне заставляет это истинное воссиять своим подлинным небесным светом, в котором его Доброе облекается в более свойственную ему внешнюю форму истинного, чего те выносить уже не могут. И - соврекают с себя это истинное, вместе с непереносимым для ни там добрым.

Это, кстати, и причиной тому, что после каждого Посещения остаётся новое Откровение, которое, даже в своих последних началах, содержит гораздо более остаточностей небесного Света, нежели предидущее.

Автор: Людмила Овчинникова 11.1.2015, 16:08

Всем, здравствуйте!

Вопрос к нашим священникам. Заранее прошу простить, если что-то будет не правильно сформулировано, и буду признательна любым поправкам.

Верным ли будет такое представление:

Тело Иисуса Христа по воскресении, но до вознесения Его на небеса – уже было не от Марии, но ещё не было Божьим (а лишь Его представительностями)?

Для простых сердцем людей, скажем, апостолов, Иисус, явившийся им по воскресении, был Богом; а для просветлённых от Господа (признающим Латинское Слово и т.д.), сознающих, что локализованным во времени и пространстве Божественное не может быть, ибо бесконечно, тот Иисус не был (не есть) Богом во всей полноте (до вознесения)?

Тем не менее, для простых сердцем не считать того Христа - Богом есть грех, а для вторых – наоборот? Потому, что каждый при этом будет иметь нечто другое, отличное (?).

Автор: Виталий Сардыко 12.1.2015, 14:37

Хотел бы отметить, что Слово Третьего Завета, не делит Господа на до, после, во время, точнее в 90% местах Слова где объясняются цитаты Ветхого и Нового Завета, говорится Господь, без уточнений. Это явно указывает нам, что после Небесного Учения, уже нет разницы это всё Господь Бог Спаситель Мессия. Поэтому все эти рассуждения про то какая там человечность в какой момент, интересны, но не принципиальны. То есть, что Бог Своим Перстом начертавший Десять Заповедей, что Бог Говорящий с Неба при Господнем крещение в Иордане, что Агнец Апокалипсиса, это всё Господь Бог Иисус Христос.

Автор: Сергей Сур 12.1.2015, 15:48

ИХР 104. ....В церкви известно, что Господь, находясь в мире, был в двух состояниях, которые называются опустошением и прославлением. Более раннее состояние, опустошение,........................



Как раз после Латинского Слова можно рационально понять разницу этих состояний, и, как написано далее в п. 105 - «Каждый человек должен и будет продвигаться в соответствии с этим порядком, чтобы из природного сделаться духовным.», молясь вначале Иисусу Христу, как самой могущественной природной вещи среди других природных вещей, ну а затем, если на то будет Воля Господа нашего и смиренность человека в исполнении Его заповедей, обращаясь к Нему исходя из данного Им человеку просветления.

Автор: Виталий Сардыко 12.1.2015, 17:35

Суть моего поста была в том что Третий Завет не делает разницы между Иеговой и Спасителем в местах интерпретации Ветхого и Нового Завета.

Это только в случае духовной рациональности он может постичь этом, а не природной, большинство же пытаются постичь из природной рациональности и заходят в тупик.

Самый простой тест на признание Божественной Человечности это ответ на вопрос, а Бог Иегова сошедший на гору Синай чтобы дать ДЗ, и Иисус Христос Нового Завета это один и тот же Бог и Личность? Большинство Христиан начинают лавировать из стороны в сторону рассуждать, а на самом деле ответ прост: Да, Один.

Автор: Васильев Александр 13.1.2015, 3:16

Здравствуйте, Людмила!

Тут для начала надо определиться с тем, что имеется ввиду под понятием «тело». Человеческое тело (т.е. тело человека природного) является представительством по соответствиям ВСЕГО МАКРОКОСМА мира духовного. То есть ВСЕ небесные сообщества имеют свои представительства по соответствиям в виде органических форм того, что воспринимаемо как «тело». Имеют представительства по соответствиям в чувственном восприятии. Как самого человека, так и его окружающих. Их индивидуальные восприятия есть ЧАСТНОСТЯМИ общего чувственного восприятия природного определённого СООБЩЕСТВА. То есть тело человека существует не только как представительство его индидивидуального чувственного восприятия, но как СОВОКУПНОСТЬ частных восприятий, из которых его собственное является как бы «базовым». Тут можно сравнить, в музыкальных терминах, с основным тоном и обертонами, которые формируют ЕДИНЫЙ ЗВУК.
Всё это представительствуется в видимостях пространств, времён, событий, количественностей и личностностей. Совокупность представительствования, именуемая «телом человека», представительствуема именно ИНТЕГРАЛЬНОЙ СУММОЙ всех этих единичных дифференциалов, каждый из которых воспринимаем как телесность в данный момент времени в данной пространственной протяжённой локализации. То есть «тело» есть этой самой «интегральной суммой чувственного восприятия», скажем, взятой по пределам: «рождение» - «смерть».
Отсюда видно, что «тело» Господа в Его собственном чувственном восприятии, составлявшем «основной тон», имело свойственность, определяемую Латинским Словом как «состояние прославления». В этом состоянии и восприятия всё телесное для Него было неограниченным, бесконечным и вечным (т.е. непеременчивым). В «обертонах» же, то есть в чувственностях восприятия человеческих, определяемых Латинским Словом как «состояние опустошения», эти телесности были ограничиваемы пространственностями, временностями, количественностями и ограниченным личностным, которое условно можно назвать «историческим Иисусом Христом».
Причём «обертона» эти были неисчислимыми, ибо это были чувственные восприятия ВСЕХ людей круга нашего человечества – т.е. времён «до», «во время» и «после» Его Первого Пришествия. Все эти чувственные восприятия и создавали то, что Латинское Слово называет «наследственным от матери», и что было «опустошаемо» - не в Нём, а в каждом человеческом сознании. Только – в разным степенях каждого сознания. Скажем – по отношению к «жившим до Его Пришествия» это был Страшный Суд, который был Им свершаем над ними в мире духовном (в том числе и его «нисхождение в ад» - то есть приведение в порядок адов, совершенное им в этом Пришествии), по отношению к «современникам» -ТАКЖЕ и в их пространственно-временых чувственных восприятиях (ибо они в это «телесное опустошения» вносили наиболее «звучные» обертона, что и представительствовалось по соответствиям их тем или иным непосредственным участием (или – неучастием) в «земной судьбе» Иисуса Христа), хотя завершилось это для них Страшным Судом во время его Второго Пришествия, по отношению же к чувственным восприятиям «поколений после Второго Пришествия» - их индивидуальным Последним Судом по отрешении от телесного.
Отсюда видно, что Господне Телесное, как эта самая «интегральная сумма» взятая в пределах от «рождества» до «вознесения» представительствует по соответствиям как состояния прославления, так и состояния опустошения. Состояния прославления – это Его телесное в Его Собственном чувственном восприятии от вечности, которое есть Отец, или же Иегова-Сущий, а состояние уничижения – это восприятие всякого человека, в той или иной мере «соприкасающегося» с БУКВАЛЬНОСТЯМИ этого представительствования по соответствиям. Буквальности же – это Его ПРИРОДНЫЕ СЛУЖЕНИЯ в каждом человеческом сознании по го преобразованию, очищению, сохранению ИЛИ возрождению.
Но чтобы это понять, нужно от решится от рассматривание Его телесного в последовательностях пространственно-временых, или же «исторических» изменчивостях Его личностного, в рамках которых как раз и был задан ваш вопрос.




В ответ на ваш вопрос я могу лишь ещё раз процитировать следующую фразу из своих последних доктринальных занятий:

«Пока богопоклонение, основанное на простом признании божественности исторического Иисуса Христа евангельских текстов Господом и Богом, совершаемо человеком в невинности, то есть пока человек, поклоняясь историческому Иисусу Христу своего природного восприятия Евангельских текстов, как своему Господу и Богу, в простоте следует за природностями наставлений Священного Писания, и сражается со злами, как грехами против этого СВОЕГО Господа и Бога, Ангелы Господни присутствуют в этом его невинном исповедании, и исполняют оное в его сознании Божественной святостью, по соответствиям буквальностей Слова, из которых оное в его сознании формируемо. И более того – пока человек мыслит и воспринимает всё вокруг себя по пространствам, временам и личностностям (а он так мыслит и воспринимает пока для него – наличие материальной вселенной с её пространствами, временами, а также и личностностями (как его собственной, так и окружающих оную), ВНЕ сознания есть несомненной и единственной реальностью его чувственного восприятия, даже если из каких-либо научностей (в том числе, разумеется, прежде всего - научностей Латинского Слова) он и ведает, до определённой степени, о том, что это всё – есть лишь видимости чувственного восприятия), то для него такой способ восприятия и мышления о Божественности Господа, в его богопоклонении, остаётся ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ.»

Именно так – «ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ». Попытки, не выведя своего сознания за пространственно-временное, количественное, и личностное чувственное восприятие «создать» для себя какой-либо «более верный», или там - «более возвыешенный» образ Господа для поклонения не просто бессмысленны – но и очень духовно вредны. Ибо, в результате, не бедет НИКАКОГО Ему поклонения.
Я как бы это постоянно повторяю – «НЕ СОЗДАВАЙТЕ СЕБЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПАРАДИГМ СВОИМ РАЦИОНАЛЬНЫМ!!!» используйте познания и научности Латинского Слова для разрушения ложных парадигм восприятия пространственного, временного, вещественного, количественного и личностного. Но!!! Не трогайте БАЗОВЫЕ элементы богопоклонения. Ни в отношении заповедей жизни, предписанных буквальным смыслом Слова служений жизни, ни уж тем более – ГОСПОДНЕГО ОБРАЗА БУКВАЛЬНОГО СМЫСЛА БОЖЕСТВЕННОГО СЛОВА! Если придёт время, и будет на то Его соизволение, то Он САМ исполнит этот базовый образ смысла буквального Слова в вашем сознании Своим духовным просветлением. И введёт ваше сознание, этим просветлением, в чисто духовное, или ангельское восприятие. Попытка же войти в такое восприятие своим собственным рациональным сознанием приведёт лишь к разрушению в сознании ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО ОБРАЗА ДЛЯ ПОДЛИННОГО БОГОПОКЛОНЕНИЯ, и создаст, в сознании, того самого ИДОЛА ДУХА, от которого так предостерегает Апостол Иоанн в одном из своих посланий. Да и Латинское Слово, в букве своей, также – всё время предостерегает.




Грех для человека есть строить для себя идола своего сознания. Занимаясь формированием «положительной парадигмы» чувственного восприятия Божественного, отличной от предписанного в буквальностях Слова. Духовное учение из Слова просветляет в смысле буквальном, но отнюдь не отменяет оный. Потому что просветление даётся ИЗ и В буквальностях Слова. А не ПОМИМО них.

Ведь, смотрите, в чём была проблема богословов эпохи Никейского Собора? А в том, что они все, уйдя от невинности апостольского восприятия Господа в буквальностях Нового Завета, начали сооружать "положительные парадигмы" из своего природно рационального восприятия этих текстов. Со стороны это выглядело так, словно "сятоотеческая ортодокия" боролась с "ересью" Ария. А, на самом деле, обе стороны безумствовали. И, в результате, родилось лишь два "идольских чудища", одним из которых было отрицание Божественности в Господней Человечности, а другим стали "три бога от вечности".

С искренним к вам уважением, Александр

Автор: Людмила Овчинникова 13.1.2015, 13:05

Александр Валентинович, спасибо большое за подробный ответ! Слава, Господу!

К своему стыду я поняла, что рано задала вопрос, не изучив достаточно основательно уже имеющийся материал. Задала, что называется, "на чувствах": уловив для себя "противоречие" [в своём "сегодняшнем" представлении], о возможности которого Вы не раз предупреждали нас в своих проповедях. И всё же, рада, что результатом этого явился этот превосходный, более проясняющий данный вопрос, материал.

Благослови Вас и всех читателей форума, Господь!

Автор: Сергей Сур 4.2.2015, 10:53

«…….Тем не менее, тело от Марии не было Сыном Божиим. Это не тело от Марии, не душевная (mental) наследственность, которую Господь получил от неё, делала чудеса; не душевная наследственность говорила слова, когда Он учил. Но тело от Марии было необходимо для того, чтобы Божественное, нисходя, могло бы двигать земными руками и провозглашать земными губами Божественную мудрость. Божественное, следовательно, открывало себя посредством тела от Марии. Чтобы люди видели это Божественное, они видели Господа; то есть, так Бог стал видимым для них.
Не все видели….» (Erik E. Sandstrom «Additamentum» 1980)