Версия для печати темы

Автор: Фёдор 3.6.2013, 20:56

Всем привет.

Перечитываю статью Васильева "О способах восприятия реальности". Для лучшего понимания материала неплохо было бы ознакомиться с атеистическим, научным, описанием реальности, ее определением. Статья в русской Википедии на меня производит, навскидку, по крайней мере, впечатление винегрета. Может кто посоветует не очень большой материал по теме?

В принципе, может быть, стоит ограничиться концепциями физики, и скажем книжками типа "Верхом на бомбе" Никонова, ибо они хоть рассудочно написаны. Опять же, лекция Васильева о пространстве и времени. Но это ведь уже другая часть вопроса.

МОжет это мое восприятие, но русская философия похожа на винегрет, причем довольно примитивно сделанный.

Автор: Васильев Александр 4.6.2013, 11:07

Здравствуйте, Фёдор.

Вот, к примеру, можете посмотреть вот это:

http://www.agharta.net/Universe.html

Вот тут можно посмотреть книгу и самого Талбота

http://www.airclima.ru/books/Holographic_Universe.pdf



А что, разве русская философия существует?

Автор: Виталий Сардыко 4.6.2013, 14:14

Фёдор,

я ничего не понял из твоего текста, что ты хочешь изучить? Научный взгляд на мир, философский, религиозный ?

Автор: Фёдор 4.6.2013, 19:56

Столь смелая постановка вопроса не приходила мне в голову
Да и не специалист в этой области.



В данном случае - научный, психологический.



Кстати, отец (главный научный сотрудник - анатомия сердца), рассказывал: т.к. между институтами, учебными центрами, ведется обмен научной информацией, то скажем в Германии, где он был в командировке, видел как разбирают пакеты из разных стран. (Тогда это было в бумажном виде).

Прежде всего немцы смотрят что пишут американцы, и кто то еще, англичане что ли. Потом, во вторую очередь - итальянцы, испанцы, и т.п.
А пакеты из России просто выбрасывают.

Не знаю, насколько это к месту, но там же немцы спросили, сколько Нобелевских лауреатов в их НЦССХ им. Бакулева... а там их нет вовсе.
А в том центре, правда, весьма крупном, их было 6. А потом добавились еще двое.

Автор: Фёдор 4.6.2013, 20:42

Да, статья что надо. Закачаешься

Автор: Сергей Сур 5.6.2013, 4:48

А сама книга «Голографическая Вселенная» Майкла Талбота ещё лучше. Вчера скачал себе, читаю запоем – очень интересно, познавательно и главное – полезно.

Автор: Фёдор 5.6.2013, 9:54

После прочитанного по теме там и сям хотел бы высказаться о советском "научном" мышлении. Но не с позиции, что я его критикую, будучи прямо выше него, а прежде всего самому получше осмыслить тему.

Скорее интуитивно, чем аналитически, но вижу непоследовательность наших ученых. Взять скажем словарь системы психологич. понятий Платонова (1984). То заявлеятся, что сознание есть субъективная реальность, и продукт влияния внешней, объективной, реальности, через органы чувств. То в другом месте говорится о формировании мировоззрения, принципов, и способности действовать исходя из них и т.п.

А вот в связи со ссылками в этой теме скачал книгу Прибрама "Язык мозга" (1975), на которую вроде опирался Талбот. А, кстати, там в предисловии честно написано: Перевод на русский язык с изменениями(!)

Это из русского предисловия. Я не изучал марксизм, но или сознательная деятельность - продукт материи, или уж общественно-историч. развития... что то не стыкуется.

Я сейчас часто мыслю как дистрофик на турнике - болтается, а подтянуться как следует не может (сразу по крайней мере). Буду благодарен за любые комментарии.

Автор: Васильев Александр 6.6.2013, 10:08

То, что в каждой частице открыта связь "на всю вселенную" - об этом я интуитивно догадался ещё году эдак в 87 (или что-то около этого). Но вот для того, чтобы прийти к мысли, что во вселенной существует лишь одна "элементарная частица", из которой уже затем, в восприятии человеческом, и построено всё остальное, мне понадобилось гораздо больше времени. И лишь совсем недавно я наконец осознал, что никакой такой материальной "элементарной частицы" (как, впрочем, и какого-то там "индивидуального человеческого восприятия") не существует в принципе. Как, впрочем, и всей этой материальной вселенной. То есть, что она она существует лишь в определённого типа восприятии Господа от вечности. Хотя для этого типа восприятия она и существцует с абсолютной достоверностью.

Автор этой книги ходит рядом с решением, но, как и всякий материалист всё же не может его увидеть. Тут вспоминается Бёме с его сентенцией - "язычник поднимается до самого Лица Божьего, а увидеть Его Лицо не может".

Хотя, как промежуточный этап расформирования ложностей восприятия книга весьма интересна. И даже - полезна.




Да уж. Источнки всё же лучше читать в оригинале. Если есть возможность

Автор: Сергей Сур 6.6.2013, 11:05

Всем доброго дня!
Дочитываю книгу «Голографическая Вселенная» Майкла Талбота. Очень интересная книга и помогающая немножко понять некоторые концепции Латинского Слова, допустим о «ложных небесах», как о реальности существования, которая была создаваема сознанием населявших эти небеса духов (как злых, так и добрых, где первые были главными «творителями» этой мнимой реальности, а вторые – той наваждаемой опорой для злых, в результате которой вся конструкция не превращалась для всех в адскую реальность, и которая после Пришествия Господа стала для злых адской реальностью, после отнятия у них возможности «творить» мнимую реальность через добрых, а для добрых – реальностью Небес).

Интересно было бы прочитать рассказы форумчан о случаях из их жизни, в которых окружающая их реальность выходила за пределы стандартного. У меня в жизни было 3 таких случая:

1) На Украине, в г.Конотопе (где я родился и прожил до 3-х лет), в доме бабушки, где-то в промежутке от годика до 2-лет я утром барахтался в кровати у родителей, которая стояла возле самого окна. И встав на ножки, я резко обернулся и посмотрел в окно и был парализован ужасом – на меня в упор, не мигая, смотрела ужасной внешности старуха, с длинным загнутым носом и злобным взглядом. Говорить видимо я тогда ещё не умел и помню, что только упал в кровать лицом вниз в страхе и дальше память обрывается. Потом при всех частых поездках к бабушке, я боялся и думал про эту старуху. В последнюю поездку в 2007 году я подошёл ещё раз к этому окну и понял, что человек, видимый из комнаты по грудь в окно, должен был бы иметь рост, как минимум 2-20 (до этого я думал, что может это восприятие ребёнка так трансформировало черты моей бабушки, заглядывавшей в окно).

2) Где-то в 1985 году я отдыхал в пионерском лагере в лесу, возле города, в котором я живу с 3-х лет и по сей день (г.Железногорск, Красноярский край) и вечером, почувствовав слабость как при простуде, не пошёл на ужин, а лёг в кровать пораньше (жили в огромных, на 30 человек, палатках). После ужина пионервожатая принесла мне абрикосы, которые там давали, я их съел и потом уснул. Очень ранним утром (в начале пятого, когда солнце уже поднялось) я проснулся от сильной тошноты (от тех абрикосов в лагере несколько человек отравилось) и от какого-то звука, который я идентифицировал, как приятный звук рожка пастуха. Несколько минут я слушал этот рожок, а потом рвотные позывы заставили меня вскочить и побежать на выход из палатки в сторону уличного туалета. Не добежав несколько метров до туалета и продолжая слышать звук рожка я остановился как вкопанный. В нескольких десятков метров стояла корова и смотрела на меня. Я заворожено несколько мгновений смотрел на неё, а потом был вынужден забежать в туалет с сильным приступом рвоты. Когда я вышел из туалета, коровы на том месте не было и больше я никаких коров в лагере не видел (лагерь по периметру весь обнесён очень высоким забором ).

3) Примерно в 2008 году мы с женой в выходной ехали из нашего города в г.Красноярск (60 км от нашего города). После поворота я выехал на прямую дорогу и неожиданно и очень явственно увидел как от одного края асфальта до другого впереди примерно в 30 метрах от машины нам дорогу тонкой и яркой полосой перебежало пламя (как бы растёкшись полосой через весь асфальт). Я сразу сказал об этом жене, но она ответила, что ничего не заметила и мы продолжили свой путь. Вечером, вернувшись из Красноярска домой, мы стали свидетелями и участниками самой ужасной (в моей жизни) ситуации в семье моих родителей.

Автор: Николай Афанасьевич 8.6.2013, 0:02

Треть книги Майкла Талбота от её начала читал как обычно, срединную её часть «пробежал» и далее оставшуюся её треть бегло просмотрел, изредка вчитываясь в то, что написано в ней. Удивительно предприимчивые люди проживают ныне в северной Америке.
О «импликативном и экспликативном» аспекте реальностей Дэвида Бома, или же другими словами об атрибуте протяжения и его состоянии и модификациях мне до этого было хорошо известно из трудов некоего философа родившегося в 16 веке в г. Амстердаме. О так называемом эффекте плацебо, т.е. об описании случаев имевших место читать было любопытно, но не более того, в свое время ранее прочитанные мною книги, написанные Р.А.Монро, меня более впечатлили, когда я их читал.
Из опыта мне известно, что то, что сильно впечатляет, обычно быстро и рассеивается или теряет свою форму в нашем воображении, если кто хочет считать иначе, с тем я не спорю.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Дмитрий 8.6.2013, 19:02

Не будет ли это лишней проблемой на данном этапе? Ведь атеистическое восприятие реальности исходит из предпосылки того, что существует только то, что можно "пощупать", лично или естественно-научными методами. Таким образом, атеисты ограничиваются в суждениях о реальности прежде всего (и часто исключительно) чувственным восприятием, причем восприятием, внутри которого царствует, в случае атеизма, скрытое отрицание Божественного. И идеи, сформированные на основе именно такого чувственного начала, которое совершенно не согласуется с Божественным, могут послужить подтверждением для тех побуждений читающего, которые исходят от соби, и которые противоположны истинной реальности, или реальности как таковой.

В Слове духовное чистое противопоставляется злому и ложному, и у человека есть противоядие. Желательно ему иметь противоядие, когда он взаимодействует со скорпионами и змеями, то есть, ложными учениями, сформированным из или с помощью невозрожденного чувственного восприятия. Впрочем, об этом уже где-то говорилось на форуме.

_____________________

По поводу Талбота - превосходная книжица у него, в свое время прочел, вдохновился и пытался найти другие книги похожей тематики.
Исключение составляет та часть книги, которая не говорит о голографии, там намешано много духовно-нездоровой информации.

Автор: Николай Афанасьевич 8.6.2013, 22:44

Книг подобных этой в интернете не счесть, в свое время в интернете они мне, как говорится, попадались на каждом шагу, хотя я преднамеренно и не искал подобное чтиво. Возможно, что некоторых любопытных до такого рода повествований подобные книги могут и впечатлить, но какой в этом прок, в общем-то, пустые траты средств, таковым мое мнение. Думаю, что было бы лучшим для Майкла и его читателей, если бы он прочел 20 книг написанных Э.Сведенборгом, это их количество он и приводит в своей книге. И затем, поработав с оными, обобщил бы имеющийся в этих 20 книгах материал о мире сем, и изложил его в простой и доступной форме для читателей, воображением, как мне кажется, он не был обделен. «Понадергать» всяко разного материала из вторичных источников и особо не утруждаясь тем, чтобы его систематизировать, думаю, не стоит большого труда и то, что подобное имело место при написании книги, мне было заметно в процессе чтения этой книги.
Людям свойственно по естеству своей природы избирать лучшее, следовательно, в меру своих сил и возможностей, к этому и должно устремлять наши помыслы и чаяния.
Просят же, будучи в нужде, ищут, и «стучатся» не обязательно по нужде, хотя второе и третье действия, как и первое, и полагают смирение индивида...
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Фёдор 9.6.2013, 20:06

87 год - сколько же вам лет было? я еще под стол ходил

Так что же это за единственная "элементарная частица"? Солнце природного мира, т.е. энергия (в физическом смысле)? Или тут уже речь не о материи?

Кстати, там в статье не дается описание, каким образом физик проводил опыты. Где он нашел такое гигантсткое расстояние между частицами, чтобы так уверенно прийти к выводу о мгновенном взаимодействии?

Автор: Фёдор 9.6.2013, 20:17

Это конечно все так, отчасти по крайней мере, понимаю это.
И часто тянет почитать нечто в атеистическом духе, или состояние слабых похотей, лени, усталости, когда нет нужды боротся, но надо занять ум. С другой стороны, последнее время часто начинаю такое чтение, и весьма быстро его бросаю.
Да даже если читаю много, у меня мало доверия к атеистич. истинам, и если не увлекаться, не так страшно.

А в данном случае я задав недуховный вопрос, как раз и получил противоядие.
Да и ход мысли был такой: там в лекции Васильева говорится об атеистич. парадигме восприятия. Но я с ней особо и не знаком, немного почитать хотел. Это может оказаться вредным, но может и принести пользу, если удастся потом сравнить с истинами Слова, и почувствовать разницу. А при чтении одного только Слова, особенно не особо рациональном, восприятие что ли замыливается, уходит ощущение того, какого уровня ОТкровение читаешь.
Понятно, что такое ощущение в первую очередь должно быть от Бога, а не от сравнения с атеизмом... но все же, хоть так.

Автор: Васильев Александр 9.6.2013, 22:29

Нет, сугубо о материи. Я тогда ещё был кондовым материалистом. Просто так - немного баловался с физикой элементарных частиц. Попутно с развлечениями на ниве космогонии и теории относительности.

Автор: Фёдор 10.6.2013, 19:43

Хотел поделиться, чем для меня особо полезен текст "о способах восприятия реальности". Тем, что оттуда можно выделить себе ряд постулатов для борьбы.

Скажем, что материальное не есть самодостаточная реальность,

что мы существа страдательные, зависимые и т.п. в том числе на уровне ощущений, ну и про трехмерность восприятия пространства и прочее.

Потому что в целом проповеди цикла 2012-2013 еще явно не для меня. а вот такие отступления весьма полезны, и для мышления, и для борьбы.

Да у американцев пошла манера не допускать появления в сети распознанных текстов книг. Видимо, копирайт блюдут. разве что с экрана читать.

Автор: Фёдор 13.6.2013, 21:33

Не мой, правда, опыт. Но приведу воспоминание Жукова Олега Викторовича. Это случилось с ним очень давно, когда ему было лет 18. Т.е. лет 60 назад.

Он шел уставший мимо ж-д путей в районе Малаховки. И пошел по рельсам. Вдруг поднял голову - впереди, ПРЯМО перед ним, поезд, остались считаные метры. Он понял, что не успевает ничего сделать, застыл и только сказал "все!". И в последний момент его как бы подняли и перенесли. Он "очнулся", видит, что стоит на насыпи и мимо грохочет поезд...

Это не выдумка, так ему тогда спасли жизнь. СЛова "как бы", не потому, что фикция, а потому что он толком не понял, хотя вроде чувствовал даже, будто взяли подмышки.

Потом он это объяснил так: что сопровождающий его ангел запросил Господа, что делать? И была команда - "спасти".

Автор: Сергей Сур 18.7.2013, 7:23

Уважаемые форумчане, всем привет!
Вчера искал в Интернете информацию о том, как воспринимают мир слепые от рождения люди и случайно наткнулся на книгу - Годфруа Ж. Что такое психология. Т.1 Глава 5. Наше восприятие мира.
Очень интересно и полезно в плане осмысления занятий А.В. Васильева.

Автор: Васильев Александр 21.9.2013, 0:52

Я сечас потихоньку продолжаю просматривать єту книгу «Голографическая Вселенная» Майкла Талбота. И, сказать по правде, впечатления очень двойственніе. С одной стороні - масса интересного фактического материала. Но, с другой стороны, и масса очень опасных "подходов".

Первое, что он, что те, с на кого он оприается, все они - явные материалисты. Во первых - они совершенно не имеют представления о раздельных степенях. Поэтому ищут первопричину "импликативной реальности" в некое м "высшем принципе природы" - по сути именна та характеристика материалиста, которая столь показательно была продемонстрирована в Третьем Завете, и выделена оттуда Талком. Для них совершенно скрутым остаётся то, что основа вусего сущего - Божествекнное Сознание в Человеческой форме. Тем более от них скрыто то, что нет "разнообразия сознаний", а есть лишь проявление Единого Сознания во всём многообразии КАК БЫ самостоятельных тварных сознаний.

Во-вторых - явное непонимание сути времени. Но это - уже отдельная тема.

Как результат - все эти беспомощные попытки и теоретизирования на темы прозрения "основы всего".

Ну и так - по мелочи: фактиыческое непризнавание бодественного провидения, педалирование необходимости "развития способностей" для противоречия общему ходу вещшей (фактически - подталкивание к занятиям магией различного уровня) и т.д.

В общем - с одной сторы там есть масса интересного фактологического материала, но, с другой стороны, я вовсе не уверен уже, что её стоило тут так уж "пропагандировать"

В общем, чувствую необходимость выложить тут все эти предупреждения, чтобы призвать подходить к чтению этой книги очень осторожно. И с пониманием того, что при всей возможной полезности "научностей" там, всё же надо тщательно их отфильтровывать, и анализировать ИСКЛДЮЧИТЕЛЬНО в свете базовых концепций Латинского Слова.

Автор: Фёдор 21.9.2013, 20:22

Во-во. Если по простому, то там явно прослеживаются эзотерические подходы в истолковании.

А вот что Вы, именно вы хотели сказать о сути времени - ОЧЕНЬ интересно. Пусть и кратко, пусть в отдельной теме, в связи с этой книгой, или без нее.

Если напишите и выложите - будет полезно. А то я так и читал ее урывками, и бросал на таких вот местах. И получается без "паровоза" типа вас - и пользы мало, ибо опасаюсь, и бросиь жалко )

Автор: Ренат Х 22.9.2013, 0:53

А нет его времени, оно актуально только относительно природного тела;вещей.Не случайно все изнашивается в этом мире вне зависимости от духа.Ибо и тела древнейших людей приходили со временем к усталости и изношенности.Не совершенный мир.

Автор: Сергей Сур 22.9.2013, 7:05

"Бог, поскольку он несотворён, также и вечен. Ибо Самая Жизнь, или же Бог, есть Жизнию в себе (или же Жизнью непроизводной), и не есть ни от Себя, ни из ничего. Откуда следует, что Он безначален, и безначальное есть от вечности, и есть вечным. Но представление о том, что безначально, не может быть усвоено человеком природным, как и представление о Боге от вечности; но таковые могут быть усвояемы человеком духовным. Мышление человека природного не может быть отделено и извлечено из представлений о времени, ибо это представление там наследуемо от природы, в которой человек природный обретается; и оно не может быть также отделено и извлечено из представления о начальности, ибо для него начальность есть истоком времени. Ибо видимость солнечного продвижения (по небосклону) формирует представление человека природного. Но мышление человека духовного, так как оно возвышаемо над природою, извлекаемо из представления о времени, и вместо этого представления о времени там присутствует представление о состоянии жизни; и вместо продолженности времени там присутствует представление о состоянии из побуждения, которое производит жизнь. (AE 1130)"

Так как у людей Древнейшей Церкви их природное восприятие реальности полностью соответствовало духовному восприятию (то есть они уже в природном мире мыслили и жили вне понятий времени и пространства, присущих нынешнему человечеству), то исходя из п.5726 можно сделать вывод, что возможно при переходе в Небеса тело природное и вовсе становилось невидимым для остающихся пока ещё в природном восприятии (так как они знали и постигали, что никакого такого тела природного и нет вовсе).

"AC 5726. Так как смерть существует не из иного источника, нежели от греха, а грех есть всё то, что противоречит Божественному порядку, зло поэтому закрывает все мельчайшие и совершенно невидимые сосуды, из которых составлены большие, но также невидимые; ибо все мельчайшие и совершенно невидимые сосуды непосредственно связаны с внутренним человека. Отсюда первая и (самая) внутренняя закупорка, и отсюда первая и (самая) внутренняя порча в крови. Возрастание этой порчи является причиной болезни, и наконец, смерти. Но если бы человек жил бы жизнью добра, тогда бы его внутреннее было открыто небесам, и через небеса к Господу, и точно так же (были бы открыты) все мельчайшие и невидимые сосуды (первое очертание волокон можно назвать сосудами из-за соответствия); в результате человек был бы без болезней и только лишь уменьшался бы до глубокой старости вплоть до тех пор, пока он не стал бы опять ребёнком, но теперь мудрым ребёнком. И когда его тело было бы уже не в состоянии служить внутреннему человеку, или духу, он перешёл бы без какой-либо болезни из своего земного (бренного) тела в тело, которое имеют ангелы, таким образом, из мира непосредственно в небеса."

Автор: Ренат Х 22.9.2013, 9:32

то исходя из п.5726 можно
сделать вывод, что возможно при переходе
в Небеса тело природное и вовсе
становилось невидимым для остающихся
пока ещё в природном восприятии (так как
они знали и постигали, что никакого такого
тела природного и нет . Это похоже на фантастический триллер.Природное тело существует,природное тело не переходит в небеса между ними раздельная степень .

Автор: Сергей Сур 22.9.2013, 14:12

Ренат, в раздельных степенях находятся не тела, как таковые, а Господнее восприятие, ну и соответственно образуемые этим восприятием (по качеству воприемников) предметности, включая и тела, как природные (у людей) так и субстанциональные (у ангелов, духов и демонов).

Фраза – «он перешёл бы без какой-либо болезни из своего земного (бренного) тела в тело, которое имеют ангелы» означает не некое перескакивание из тела в тело, а изменение раздельной степени восприятия и соответствующее этому новому восприятию новое тело, вначале изменчивое в мире духов (у людей Древнейшей Церкви этого промежутка не было) и затем становящееся неизменным в вечность.

Автор: Ренат Х 22.9.2013, 16:09

Сергей , ты написал- то исходя из п.5726 можно
сделать вывод, что возможно при переходе
в Небеса тело природное и вовсе
становилось невидимым .Как природное тело может переходить в небеса?

Автор: Сергей Сур 23.9.2013, 1:58

Здесь можно провести аналогию с «природной смертью» Господа Иисуса Христа, когда Его природное тело стало невидимым для всех(!) окружающих. Но здесь огромная разница в том, что для всех людей, современников Христа – это выглядело огромным чудом, так как для их восприятия природное тело было вещью среди вещей, не могущее мгновенно куда-то исчезнуть. Но в этом и есть доказательство единственного воспринимающего Сознания Господа, что после Своего Пришествия Он мог действовать непосредственно в природной степени всех восприемников (и добрых и злых) ради спасения этих восприемников.

Автор: Ренат Х 23.9.2013, 8:24

Сергей, как можно приводить такие аналогии? Древнейшие люди оставались восприемниками и их природные тела оставались на земле и служили ей перегноем также как тела всех последующих Церквей.Процес перехода имел отличия в отсутствии страха и болезни не более.Кроме того не известно в деталях и механизмах что произошло с природным телом Господа при воскресении ибо мы знаем что природное находиться в раздельной степени и не может войти в другую степень .Можно разве что в простоте сердца верить что тело это каким то образом трансформировалось.

Автор: Виталий Сардыко 23.9.2013, 11:07

Ренат, ты не знаешь, а те кто читал Слово знают, что тело Господа Божественно во всех степенях, и сейчас он обладает им также как и 2000 лет назад. И до сих пор ты можешь увидеть на Нём следы от гвоздей и копья палачей.

Автор: Ренат Х 23.9.2013, 11:33

Я хотел сказать что тело Господа трансформировалось после смерти на кресте ,ведь до креста оно не было вполне Божественным.Это чудо не подвластное человеческому разуму.Сергей написал что возможно природные тела представителей древнейшей церкви переходили в небеса становились не видимыми и была приведена аналогия с Господним воскресением,я и выразил свое не согласие или не понимание.

Автор: Сергей Сур 23.9.2013, 13:21

Да нет же, я другое совсем написал)
Внимательно, пожалуйста, перечитай. Тела природные никуда не переходили. Как может перейти в высшую раздельную степень то, что было образовано в результате восприятия сознания в самой низшей степени и исчезает (сегодня по видимости в могилу закапывается) в момент перехода сознания в следующую степень.

переход в Небеса – это не переход туда тела природного, а изменение восприятия с природного на Небесное. Тело природное перешедшего становилось невидимым для тех, кто ещё оставался в природном восприятии.

Автор: Виталий Сардыко 23.9.2013, 13:54

Господа, по-моему вы своими "воспринимательными" концепциями запутались, что куда воспринимайте истину через Слово и его буквальный смысл, в просветление, так проще. Никакого иного воспринемателя нет.

Автор: Ренат Х 23.9.2013, 14:00

но тело перешедшее туда уже не может называться природным.Может ты не совсем удачно высказал мысль?

Виталий можно мы все таки сами решим как нам общаться и воспринимать.Церковь есть общение.

Автор: Виталий Сардыко 23.9.2013, 14:51

Ренат, если ты хочешь чтобы никто не вмешивался в вашу дискуссию веди её в личном порядке в переписке. Форум он так сделан что любой желающий может вмешаться. Затыкать рот неудобным собеседникам это не выход, а обида не аргумент.

Автор: Ренат Х 23.9.2013, 14:59

Виталий я попросил не решать за людей как им общаться.Я уже давно на тебя не обижаюсь это бесполезно.

Автор: Сергей Сур 23.9.2013, 15:08

Ещё раз повторяю, что не тело переходит «туда». Тело, как и цветок, как и гора, как и лес, как и любая другая вещь – есть продукт сознания. Природное тело – есть продукт сознания природного (поэтому оно только у людей), духовное тело – продукт сознания духовного (поэтому оно только у ангелов, духов и демонов). Оно не существует отдельно, параллельно или как то ещё по отношению к сознанию воспринимающего, но всегда есть порождением сознания, как и всё остальное вокруг.

Автор: Ренат Х 23.9.2013, 15:29

Тело природное
перешедшего становилось невидимым для
тех, кто ещё оставался в природном
восприятии.--------------может правильно было бы сказать ---тело духовное становилось невидимым для тех кто оставался в природном восприятии?

Автор: Сергей Сур 23.9.2013, 15:43

Те, кто в природном восприятии априори не могут видеть того, что относится к духовному восприятию (ни тела, ничего другого). Допустим человек Древнейшей Церкви «умер» (как сейчас мы говорим), его жена ещё нет. Он в духовном восприятии с соответствующим этому восприятию духовным телом, его жена ещё в природном восприятии с соответствующим этому восприятию природным телом. В момент его «смерти» её природные глаза перестают видеть его «умершее» природное тело, так как у неё есть перцепция о том, что тело (и любая другая окружающая вещь) – лишь продукт сознания и в момент перехода сознания на новую степень его (как такового) уже нет.

Автор: Виталий Сардыко 23.9.2013, 15:47

Сергей, а это как то подтверждается учением Новой Церкви? Я не встречал такого в Слове.

Насколько я помню, природный мир был создан до появления в нём человека. И даже в духовном мире, объекты творятся Господом непрестанно в соответствие с состоянием ангелов и духов. И уже только потому воспринимаются
духами и ангелами.

В Супружеской Любви есть рассказ о молодом человеке, прелюбодее, который видел райские сады и дворцы как развалины и сорники. Так что творение и восприятие разделены и в духовном мире.



Ренат, ты спрашивал где ты высокомерно и с презрением относишься к участникам форума? Вот это оно и есть, - презрение и высокомерие.

Автор: Ренат Х 23.9.2013, 16:00

а ,ты в этом смысле,понятно


Странно ,Виталий ты провоцируеш людей ,так сказать на вшивость а потом вешаеш ярлыки.Твое поведение а не ты как сосуд действительно могут вызывать у людей негодование и негативную реакцию.Я еще раз повторюсь что ты ведеш себя не как христианин.Ты можеш меня оставить в покое?Я не нарушаю правил форума.

Автор: Ренат Х 23.9.2013, 16:11

все то что видят ангелы вторично,эти предметности действительно образуемы сознанием ангела и соответствуют его состоянию.Все предметности как в этом так и в другом мире вторичны по отношению к сознанию человека или духа.Потому Сергей ты правильно все написал.

Автор: Васильев Александр 24.9.2013, 1:21

The reason why this is so believed is that no one knows of there being any influx from heaven (that is, through heaven from the Lord); and this because they do not desire to know that there is any heaven. For in their private meetings the learned discuss openly among themselves whether there is a hell, and thus whether there is a heaven. And as they are in doubt about heaven, they cannot receive as any first principle that there is an influx through heaven from the Lord; which influx nevertheless brings forth all things that are in the three kingdoms of the earth (especially those in the animal kingdom, and in particular in man), and holds them together in form according to their uses. Hence neither can they know that there is any correspondence between heaven and man; and still less that this is of such a nature that every several thing within him, nay, the veriest singular ones, come forth from this source, and also subsist from it, for subsistence is a perpetual coming forth, and consequently preservation in connection and form is perpetual creation. (AC 4322)

поддержание есть непрерывное созидание, так же как содержимость есть непрерывное существование; (sustentatio enim est perpetua creatio, sient subsistentia то же самое est perpetua existentia) (DP 3)

сохранение есть непрерывное создание, как существование есть непрерывное появление. (TCR 46)

Вряд ли кто-нибудь в наше время знает, что истина обладает силой. Обычно полагают, что истина в этом смысле - это просто слова, сказанные кем-то, кто обладает властью, которые поэтому следует выполнять. Таким образом, считается, что истина - это что-то вроде дыхания изо рта или звука в воздухе. Однако на самом деле истина и благо - это начала всего, что есть в обоих мирах, духовном и природном. И вряд ли кто-то знает, что это средства, которыми была создана и теперь сохраняется вселенная и которыми был создан человек, то есть это всё во всём. У Иоанна открыто говорится, что вселенная была создана посредством Божественной истины:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом. Всё через него было сделано, что было сделано; и мир через него был создан. Иоанн 1:1,3,10.

И у Давида:

Словом Иеговы сотворены небеса. Пс. 32:6.

Под Словом в этих местах подразумевается Божественная истина. Раз посредством Божественной истины вселенная была создана, значит и сохраняется, ибо как существование есть постоянное появление, так сохранение есть постоянное создание. (TCR 224)

Автор: Виталий Сардыко 24.9.2013, 10:47

Александр Валентинович, не могу сказать что приведённые вами цитаты пролили свет на то, что написал Сергей. Косвенно может они и соответствуют, но прямо как-то не очень. А хотелось бы буквальных цитат, Учение обосновывать надо ими, а не внутренним смыслом.

Автор: Сергей Сур 25.9.2013, 1:44

Виталий, если я не прав, то прости меня, пожалуйста, но были приведены именно буквальные цитаты из Слова.
Как я понимаю порядок здесь таков:

"(SS) 55. Учение подлинного истинного может, также, вполне быть почерпнуто из буквального смысла Слова, ибо Слово, в этом смысле, есть как человек одетый, которого лица обнажено, и которого руки также обнажены. Все, что касается до жизни человека, и то, что касается до его спасения, находятся там обнаженными, остальное же облечённым; и во многих местах, где оно облечено, сияет насквозь, как лицо сквозь тонкую шёлковую ткань. А как истины Слова размножаются любовию к Нему, и, таким образом, посредством оной приводятся в порядок, то просияивают светлее и светлее сквозь одежды, и наконец выказываются. Но и это делается также посредством Учения".

Вначале человек читает Священное Писание и исполняет то в нём, что касается его жизни, а именно - исполняет Заповеди, вначале исключительно из послушания, а в процессе преобразования – из любви к Господу. И только после появления этой любви к Господу истины Господни могут у восприемников начинать размножаться, приводится в порядок, становится светлее и наконец выказываться ("не многие в этом миру" согласно DP 172). То есть без первого не может быть второго. Но сказано, что и это выказывание истин происходит не посредством вдруг возникшей у восприемника перцепции при чтении любой части Слова, а только посредством Учения, т.е. даваемого Господом всеобъемлющего, концептуального и пр. изучения и осмысления для себя и других Слова людьми, у которых состоит в этом их Господнее служение (священников). Понятно, что священник должен для Учения быть в истинной любви к Господу.

Автор: Ренат Х 25.9.2013, 10:35

Сергей я думаю что просить прощения когда ты прав не есть искренним действием.Подумай глубже.

Автор: Васильев Александр 25.9.2013, 10:40

Собственно, я уж и не знаю - куда буквальнее:

Однако на самом деле истина и благо - это начала всего, что есть в обоих мирах, духовном и природном. И вряд ли кто-то знает, что это средства, которыми была создана и теперь сохраняется вселенная и которыми был создан человек, то есть это всё во всём. У Иоанна открыто говорится, что вселенная была создана посредством Божественной истины

Тут совершенно очевидно следует из этой буквальной цитаты, что:

а) Механгизм образования всего в мире природном и в мире духовном, в общем и целом, совершенно одинаков - "истина и благо - это начала всего, что есть в обоих мирах, духовном и природном"

б) Посредством этого механизма человек, и та вселенная, которя есть реальностью его внешнего восприятия также были созданы: "это средства, которыми была создана и теперь сохраняется вселенная и которыми был создан человек"

в) Представить себе механизм, каким это образом может быть внешная, вещная вселенная материальных объектов создана посредством нематериальных субстанций - "вселенная была создана посредством Божественной истины" попросту невозможно. Для меня, например, это всегда было камнем преткновения, который я попросту опускал из рассмотрения, ибо не видел, каким образом всё это может работать. И каким образом механизмы формирования материальной вселенной, выявляемые современной наукой, можно совместить с описаниями её создания из книги "О Божественной любви и Божественной Мудрости". (Хотя "Импликативный механизм" разработанный физиком Бёмом вполне оказывается совмещается, только что я об этой гипотезе ничего раньше не слышал - в СССР её не распространяли).

А вот после того, как я осознал ложность своих прежних представлений о материальном мире, посредством изучения соответсвующих цитат из буквального смысла Латинского Слова, в частности - той Цитаты из "Апокалипсиса Истолкованного" на которой я построил проповедь "Об отличии духовного и природного"

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b56.shtml

всё моментально стало на свои места и заиграло в дивной гармонии.

Кстати - Латинское Слово нигде не утверждает, что " природный мир был создан до появления в нём человека". Но поскольку оно обращено к лдюдям, которые такого взгляда на порядок творения придерживаются, то оно часто говорит ориентируясь на это "врождённое" представление своих читателей. Откуда и можно было бы заключить, что оно, вроде бы, косьвенно признаёт верность такого взгляда на суть вещей. Но именно для того, чтобы этого не произошло, Латинское Слово немало усилий посвящает рассеиванию такого рода ложной видимости восприятия, во многих местах своего буквального смысла.

Фактически, Чарльз Августус Талк лишь собрал все эти места в одном месте, и выстроил их в определённом порядке, в котором они уже буквально КРИЧАТ об этом. Ну, ещё снабил их своими комментариями - "для тех, кто в танке".

Собственно, я и сам оказался из "тех, кто в танке". Я полкниги прочесть успел, пока наконец у меня в голове не "включилось".

Зато потом я вернулся к началу книги, и, читая её, изумлялся - да что же это такое, я же, вроде бы это уже читал?! А всё звучало совершенно по новому.

Автор: Виталий Сардыко 25.9.2013, 12:00

Всем привет!


Сергей, вообще-то я просил обосновать вот этот твой тезис:

За 8 лет чтения Слова, я нигде не встречал упоминаний, что объекты третей ступени творения, степени природной, это продукт сознания людей ныне находящихся там. Восприятия этих объектов человеком и его духом меняется, но вот чтобы от восприятия человеком сам предмет менялся, это что-то новое. Из серии "я закрыл глаза и меня никто не видит, раз я никого не вижу".

То, что мир природный образуется из композитов путём наития из духовного мира это было, но вот чтобы так как ты говоришь ...




Сергей, а ты понимаешь что такое "остальное" ? Это совсем не о том как что образуется, и как что воспринимается. Остальное это о возрождение, преобразование о основание Церкви и связи человека с Ангельскими Небесами, которое цель творения.

Описание же духовно-природной реальности оставлены в Слове, лишь для цели - преобразования, возрождения, и основания Церкви, для супружества блага и истины, а не для КОСМОЛОГИИ. Мы же от темы к теме от проповеди к проповеди занимаемся космологии, а о возрождение по-моему уже забыли. Меня это пугает.




Так то так, но только есть благо и истина природная, благо и истина духовная, и благо и истина небесная, и механизм их соединения и порождения на каждой степени различен, хоть и соответствует друг другу и в составляют одно.

К тому же если бы механизм был бы одинаков, надобности в природном мире просто бы не было.



Александр Валентинович, вы меня пугаете, как это не возможно???? Этот механизма называется соответствия и раздельные степени творения которые соединяют их в одно. Композитная-природная степень соответствует субстаницонально-духовной, самая простая модель это трёх этажный дом с подвалом, где этажи созданный из разнородных материалов камень, метал, дерево. Или вы имели ввиду что-то другое?



Надо поискать, в NS я читал обратное утверждение, треба проверить,

но, это собственно очевидно, так как человек не мог образоваться в безвоздушном пространстве, да и археологические изыскания показывают, что человек появился позже остальных существ и объектов мира.

По Талку сказать ничего не могу, не увлекаюсь чтением авторов до НГЦ периода, ибо мыслю что это вредно.

Автор: Ренат Х 25.9.2013, 12:37

в) Представить себе механизм, каким это
образом может быть внешная, вещная
вселенная материальных объектов создана
посредством нематериальных субстанций -
"вселенная была создана посредством
Божественной истины" попросту
невозможно. Для меня, например, это
всегда было камнем преткновения.

Александр Валентинович имел ввиду что представить не возможно было для него такое ранее.

Автор: Виталий Сардыко 25.9.2013, 14:19

Да, наверное я не правильно понял фразу.

Автор: Сергей Сур 25.9.2013, 14:42

Он имел ввиду, что если считать вещную вселенную материальных объектов за реально существующую вселенную вещей, созданную до (или после) человека, которая есть сама по себе, такая неизменная, твёрдая…., которая развивается по каким-то своим внутренним законам, то представить разуму как такая вселенная вещей могла быть создана посредством Божественной истины равнозначно представлению о том, что Бог делал до Своего Творения, то есть и то и другое представить из первой предпосылки невозможно.

Автор: Дмитрий Левашов 25.9.2013, 19:10

Не занижать - это не говорить что материального мира практически не существует, что это - флюктуации.
Не занижать - означает кропотливую ручную работу по вниканию (по предрасположенности и таланту) в земные практические дела, а их - непочатый край.
Да в конце концов, простое соображение о значимости нашего земного существования для последующей вечной судьбы ставит его, это земное существование, хотя бы уже поэтому на должный уровень.
Все призывы о избегании грехов как стартового условия - это ловушка, потому что человек никогда без осознания, и поэтому без разума не способен преодолеть свою изначальную любовь. А грех - это очень прочная крепость. Задача земной Церкви не не пускать грешников в свою обитель, а помогать им изменить свою точку зрения под ее покровительством.
Все принятые под крышу при условии что они в чем-то победили грех (а по субьективным впечатлениям, видимо, просто проскочившие по конкурсу и в дальнейшем готовые исправиться), должны понимать что они попали в ловушку. Разум разуму - рознь.

Автор: Ренат Х 25.9.2013, 19:23

Да безусловно эта жизнь действительно архиважна,ведь то что сформируеш сдесь уже не измениш там.Кстати в последних проповедях говорилось о преймуществах видения вещей из этого мира.Здесь можно увидеть общности а в вечности какие либо частности .На счет крыши,то ведь что касается меня то я всегда готов вести дисскусии но только если то учение которого я придерживаюсь не смешивают с грязью,оспаривая те или иные его положения.

Автор: Дмитрий Левашов 25.9.2013, 19:43

В том то и дело, что упоминание грязи в тех или иных положениях не значит их смешивание. Тем более, что они были уже давно и прочно (как казалось) смешаны. Кто говорит что он чист и прозрачен не означает что он таков на самом деле - просто он старается не допустить солнечных лучей, чтобы стала заметна его грязь. А если он докажет что здесь, на Земле вообще не может быть "на самом деле"...

Автор: Ренат Х 25.9.2013, 19:49

А я никогда не считал себя чистым,еще до религии я был самокритичным.Если вам так это достовляет удовольствие так я вам могу.сколь угодно много говорить что я грязь и эт этого самабичевания чище не становлюсь.Я очень ценю общение.

Автор: Дмитрий Левашов 25.9.2013, 20:09

Спасибо, не надо - грязи у меня самого достаточно: не хочу загрязнить окружающую среду.
Но я говорю не о Вас, Ренат, а об основной идеологии, господствующей на этом сайте - о построении модели в которой значимость мира первопричин, при взгляде из нашего материального мира хотят повысить путем принижения до нуля значения этого, земного мира. Этим, автоматически, понижая и всю активность и последствия действий здесь (правда и очень очевидно - только в своих глазах).

Автор: Ренат Х 25.9.2013, 20:16

Ну с чего вы это взяли Дмитрий?Ведь как раз наше Учение и показывает всю мерзость фарисейства.Что хоть ты лоб разбей и кричи о своей вере и становясь в своих глазах мудрецом ,все это бесполезно если не отучиться делать и мыслить злое.Если в возрождении взирать на себя а не на добро как таковое.

Автор: Дмитрий Левашов 25.9.2013, 20:27

Вы говорите о фарисействе, но все равно говорите масло масляное. Вы, наверное еще либо не пробовали, либо не различаете поддельного масла от натурального. Вы уж извините, но я не поболтать сюда пришел.

Автор: Ренат Х 25.9.2013, 20:48

я бы понял цели вашего присутствия если бы вы о том имели смелость излагать,но вы вссегда уходите от ответов на этот вопрос.

Автор: Николай Афанасьевич 26.9.2013, 1:13

Если кружить в плену догм (разнообразных и всяких) и воображаемого, и не следовать действительно подлинному пути познания тогда конечно как возможно будет для нас видеть вещи мира сего в их истинном свете (познавая видеть способностью подлинного интеллекта вещи, так как они есть сами по себе или истинно). Например, подобно тому, как их видел Христос, будучи в сем мире или, как это было дано видеть Э.Сведенборгу, думаю также, что и некоторым другим в сем мире.
Еф 4.13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Мне же кажется, что некоторые среди нас не желают воспоследовать трудному пути Христа, а желают оставаться в плену схоластических догм и своих установлений – самообмана. Сим сказанным я не желаю кого-нибудь упрекать или осуждать, просто высказываю свое мнение о том, как мне оное представляется и видится умом моим.
Какой среди нас отец желал бы, чтобы его сын возрастал плотью и нисколько не возрастал интеллектуально…, разве написанное Павлом говорит нам не о раскрытии наших потенциальных способностей интеллекта, и я бы даже сказал, и об интеллектуальной любви к познанию Бога. Я не нахожу того чтобы оное высказывания Павла призывало нас к чему то суетному, непотребному, пустому, разве он обманывает нас говоря об этих вещах… Да и все Евангелия постоянно говорят об истинном познании, а не о разыскивании ложных легких путей.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат Х 26.9.2013, 2:10

Да верно заметили, в плену догм.Мне трудно вериться что тот кто остался зол мог б ы получать истинные познания путем личного просветления,как правило они оперируют плодами просветления других людей которые отвергаясь зол и искренно борясь с себялюбием прозревают в суть догм просветлением.Вот почему человек злой может развить в себе рациональность но остаться злым.Иные не могут выйти за пределы догм или буквы и это не всегда плохо ,тут многое определяет состояние воли человека.Опасность часто заключается в том что человек вооружившись гордынию разума может нахвататься лжи интерпретируя в себе суть догм из своей соби.Так что все должно идти своим пуьем.Ну как первоклашки учат букварь, а со временем буквы для них видяться в ином свете.

Автор: Дмитрий Левашов 26.9.2013, 2:14

Говорю прямо и открыто: я пришел сюда выслушать чужое мнение и высказать свое - в рамках работ (миссии) Сведенборга.
-
Не думаю, что интересующихся работами Сведенборга настолько много, что я со своим мнением настолько надоел, не давая высказаться другим, что меня можно отнести в разряд беспардонных наглецов и хамов. Уверен - что причина таких эпитетов другая - такой же ответ можно очень быстро получить от мошенников на московских вокзалах, стоит заподозрить их в жульничестве.

Если кто-то думает, что здесь стоит задача выработать согласованную позицию перед отправкой на Небеса, так сказать - договориться между собой, чтобы не иметь противоречивых показаний, это его право; но я думаю что это ошибочная позиция - потому что отправляться мы будем каждый поодиночке, отвечать сами за собственные поступки и оперировать собственными умозаключениями, откуда бы мы их не почерпнули.

Отвечаю на этот вопрос так подробно не от внимания к собственной персоне, а чтобы меня больше об этом не спрашивали.

Автор: Сергей Сур 26.9.2013, 2:50

«Священники должны учить народ и, посредством истинного, вести его к добру жизни, но они никого не должны принуждать, ибо никто не может быть принуждаем верить вопреки тому, что он в сердце своем считает истинным. Кто верует иначе, нежели священник, и не производит беспорядка, должен быть оставлен в покое; кто же производит беспорядок, тот должен быть отлучен, потому что это также относится к порядку, ради которого учреждено священство». (NJHD 318)

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b54.shtml

Автор: Дмитрий 3.10.2013, 22:45

Древнейшие мыслили по сооветствиям и из соответствий, и в этом плане, то, что они видели своими телесными глазами было прообразовательностями небесных сущностей. Пока не расставались с этим телом, то они пребывали в нем, но жили, естественно, не в нем, но в духе из любви к Господу. Они в нем, как в и других природных вещах, прозревали духовное и небесное, таким образом, природное служило им в пользу.

ТН 2995. As the men of the Most Ancient Church (concerning whom see n. 1114-1125), в каждой частности природы они видели нечто духовное и небесное, так что природное служило им исключительно как объекты для мысли о духовных и небесных , they were for this reason able to speak with angels, and to be with them in the Lord's kingdom in the heavens at the same time that they were in His kingdom on earth, that is, in the church. Таким образом, у них природные были соединены с духовными, и полностью соотвествовали. But it was otherwise after those times, when evil and falsity began to reign; that is, when after the golden age there commenced the iron age; for then as there was no longer any correspondence, heaven was closed; insomuch that men were scarcely willing to know that there was anything spiritual; and at last even that there is a heaven and a hell, and a life after death.

Они, кстати, существенно отличались от тех духов, которые населяли Меркурий. Те вместо духовного постижения обращались именно к нематериальному, т.е. не постигали за природным духовного и небесного, просто не желая иметь дело с материальным, и поэтому тут же конвертировать его в нечто абстрактное, которое тоже, возможно, называли духовным.

Полезно перечитать, что о них говорится в Землях во Вселенной. Вот только небольшой отрывок:

"31. ... В Большом Человеке духи Меркурия имеют отношение к памяти о вещах, абстаргированных от материального. Поэтому, если кто говорит с ними о земных, телесных и чисто мирских предметах, того они совершенно не желают этого слышать; если же они вынуждены слушать об этих предметах, то они изменяют их в другие, преимущественно противоложные, чтобы только избежать их.

"34. ... Я беседовал с ними об овцах и ягнятах. Но они не хотели даже слушать о них, считая их чисто земными предметами. Это происходило вследствие того, что они не постигали, что такое невинность, которую обозначали ягнята. Это постигалось из того, что когда я сказал им, что ягнята на небесах обозначают невинность, то они тогда ответили, что не знают, что такое невинность, но знают лишь только такое название. Причина этого в том, что они их побуждают только одни познания (cognitions), а не служения, которые являются целями познаний. Поэтому не могут знать из внутреннего постижения, что такое невинность."

Если мы говорим о теле, то Древнейшие как бы не видели материального тела, прозревая там духовное и небесное, но вот меркурианцы тотчас конвертировали бы представление о теле в нечто другое, абстрагированное от материальное, не постигая небесное и духовное, но не желая иметь дело с материальным, или с тем, что они постигали как материальное.

Возможно, то же самое бы происходило при обсуждении Тела Господнего, которое после Прославления является Божественным Благим, и Самой Невинностью в последних началах.

Автор: Дмитрий 3.10.2013, 23:21

Вопросы возникают, если вдумываться в идею того, каким образом из Субстанционального образуется Несубстанциональное, или то, что называется материальным, и размышлять о том, каким образом оно существует в качестве как бы отдельного. Если только один Господь является Субстанцией, тем, что Есть, то каким образом стало существовать то, что не является Им Самим, да еще и было сотворено из Него. Понятие о раздельных степенях, которое человек черпает из Слова, - это истинное понятие, и оно дает обширное понимание процесса сотворения и того, что сотворенное не является самим Божественным или Богом, но в тех случаях, когда человек предпочитает углубляться в некоторые вопросы более глубоко, то появляется, как минимум, некоторое недопонимание. Особенно ярко оно проявляется, когда последовательно сопоставляют то, что говорится о бытии, существовании Бога, и то, что говорится о материальных и природных вещах. Такие сопоставления, одновременно, являются и способом прояснения этих недопониманий. Правда, сам способ понимания должен быть полностью извлечен из Слова, и полностью подтвержден им, в просветлении от Господа, и без обращения за советом к рациональному (without consulting the rational). Потому что, в противном случае, подлинное учение из Слова становится недействительным, null and void.

Автор: Виталий Сардыко 4.10.2013, 10:40

Дима, ты путаешь понимание и чувствование, то что ты здесь описал под "углубляться" это чувственное (на основе телесных чувств) мышление, такое мышление, к примеру у мужчин, присутствует в эротических фантазиях. А чтобы увидеть степени и субстанциональное нужно именно просветлённое т.е возвышенное над чувствами тела, мышление.

Это мышление образуется в процессе возрождения, через открытие внутренних степеней ума, и пока эти степени не открыты все "углубления" заканчиваются плохо. Т.е человек постепенно дрейфует в сторону материализма и атеизма, сам того не замечая. Не замечая потому что воля его незаметно уносит как река уносит не заметно течением лодку без вёсел.

Единственный путь к просветлению это исследование себя на предмет зла и борьбы с ним, от Господа через Слово, собственно всё Слово об этом говорит как ты знаешь.

И никакие супер-пупер "духовные христианства" от Талка или иного человека нам не помогут, да они могут что-то подсказать или сократить, спрямить путь к возрождению, но принципиально нет, не помогут.



На этот случай есть метода, не понимаешь чего-то сейчас оставь, придёт просветление поймёшь. Это как если бы человек шёл по петлистой дороге не видя куда уходит путь, а потому залез бы на гору и сверху видел всё, что было и что будет, такое эффект подъёма даёт просветление Небесным Светом из внутренних начал ума.

Автор: Сергей Сур 4.10.2013, 14:15

Дмитрий, о каком рациональном здесь говориться? В AC1496 сказано, что «...рациональная истина является истиной, подтвержденной разумом» и в AC 1900 «…сосуды (памяти и внутренней памяти) формируются и располагаются последовательно – на самом деле в таком порядке, что относятся друг к другу как кровные родственники и супруги, или как общества и семейства – таким образом совершенствуется соответствие внешнего человека с внутренним, и даже лучше это происходит через рациональные понятия, которые являются промежуточными».

Без обращения за советом к рациональному, которое сформировано не на основании Слова, и поэтому и не может называться рациональным?
А без рационального (истинного), сформированного на основании Слова нет же связи между внутренним и внешним человеком?

Автор: Николай Афанасьевич 4.10.2013, 16:14

Не оспаривая того, что вы Дмитрий написали в приведенной мною выше цитате, а именно: «…способ понимания должен быть полностью извлечен из Слова,….» или же, из Господа Бога, Истины. Но отсюда можно также заключить, что все, что истекает их Господа Бога или Его Истинного оное необходимо Им и есть или же, что из Него оно имеет свою сущность и существование, т.е. оно одушевлено Им как духовно, так и телесно. Далее из этого также будет следовать, что все производимых Богом вещей протяженного (телесного) и мыслящего (степеней раздельных и продолженных) истинным есть как в отношении их телесного, так и их мыслящего, ибо тот, который бесконечно совершен, не может в Себе самом производить что-либо несовершенное, ведь допускать такое было бы противоречием. Далее, так как все созданное (порожденное) пребывает в Боге, то оно, поэтому всю свою способность и стремление к истинному познанию должно иметь из Бога, и его познание при этом должно быть не иным, а познанием своего творца – Бога; то чего нет, не может нами мыслиться – небытие.
Отсюда можно также сделать вывод, что все отдельные вещи (без исключения и без разбора) необходимо должны получать из Бога в соответствии степени их совершенства или их сущности, свою особую способность к познанию Бога.
И поэтому, я не могу согласиться с вами относительно того, что люди, которые не читают Священные Писания, поэтому не в состоянии вовсе получать истинное (подлинное) познание вещей мира сего и ясное познание Бога (вещей, которые они действительно хотят любить). Да и книги Учения НГЦ насколько я смог из них заметить такому об этом не учат. Мне более близко и понятно, что об этом написал Павел.

Рим 1.19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,

Мир дому сему.
Николай.

Автор: Дмитрий 4.10.2013, 18:43

Виталий, я писал о другом, об углубленном мышлении, а не о мышлении на основании телесных чувств. - Это разные вещи. В Слове не раз говорится об углубленном мышлении:

СЛ 445: "Подумайте более глубоко, поразмыслите..." [Think more deeply, reflect, and you will perceive that your love of the sex is an extra-conjugial love]

"Если вы желаете углубится в духовной мысли..." (Божественное Провидение №3)

ИХР "837. Поскольку африканцы превосходят всех остальных способностью внутреннего суждения, у меня были с ними беседы на темы, требующие углублённого исследования."

Приведу еще один пример, человек читающий Слово может не видеть некоторых противоречий. Но если мыслит более углубленно, может их заметить. Если мыслит еще более углубленно, он может увидеть внутреннюю согласованность истин, и его видение может быть основано на истине, а может быть на лжи.



Все верно, но когда пишут о вере, совершенно не обязательно противопоставляют это благолюбию, хотя о благолюбии могут, формально, и не упоминать. Тоже самое с углубленным мышлением. Когда постигают в этом только лишь медитативные практики, попытки взломать духовные истинности, то последнее не являются подлинным путем. Но с другой стороны, совершенно не обязательно, что под "углубленным мышлением" имелось в виду именно это. Часто происходит, что реагируют не на то, что человек говорит, но на то, что слушающий понимает под словами говорящего.



Здесь речь не о Талке или другом человеке, но просто о том, что есть подборки цитат, с определенным размышлениями о них. Можно обсуждать правильность или несгласованность подборки, то есть, насколько подборка учитывает разные грани, без перекоса, можно говорить о том, насколько это сделано согласно Слову, или для обоснования некоего ложного принципа, можно обсуждать выводы, и говорить, насколько они вытекают из цитат Слова, согласуются с ним - и это будет по существу, относительно веры, внешнего богослужения. Внутреннее богослужение - жизнь благолюбия. Все остальные вопросы - личные раскладки, симпатии, антипатии, любопытственные и прочие вещи - это уже как пена.

Автор: Дмитрий 4.10.2013, 19:21

Николай, как правило, мы говорим в Церкви о тех вещах, которые относятся к христианам, в частности к Христианам Новой Церкви. У них поучение идет через Слово. Поэтому, по умолчанию, преимущественно говорится именно в этом контексте. Что же касается других религий, народов/язычников (gentes), то есть тех, у которых нет Слова в этом мире, то они тоже получают представление о Боге, но в этом мире - не то подлинное истинное представление о Господе Боге, которое представлено в Слове.

"Все имеют возможность возродиться и спастись по той причине, что Господь присутствует Своими Божественными добром и истиной рядом с каждым человеком. В этом — источник жизни человека, его способности разуметь и желать и его свободы выбора в духовных предметах; никто не лишён этого. И необходимые средства даны: христианам дано Слово, нехристианам — ещё какая-нибудь религия, которая учит о существовании Бога и имеет заповеди о добре и зле. Отсюда следует, что каждый может спастись." (ИХР 580).

См. также многие другие места Слова, где говорится о народах/язычниках.

Автор: Виталий Сардыко 4.10.2013, 20:38

Дима,

всё ровно наоборот, чем глубже человек постигает, тем меньше он видит противоречий в Слове, потому что чем дальше заходит возрождение тем в более глубокие Небеса он переносится Господом, и тем полнее постижение его внутреннего человека и тем полнее и точнее получается духовно-природное Учение в природном мире.



Полностью согласен.

Автор: Дмитрий 4.10.2013, 23:40

Вначале человек не замечает противоречий в Новом Слове. С этим мы часто соприкасаемся. Но потом, мысля глубже, он это замечает. Если бы он не мыслил глубже, он бы этого не заметил. Но еще не настолько озарен, чтобы видеть согласованность. Когда же он мыслит еще глубже, то тогда противоречий нет.

Автор: Ренат Х 5.10.2013, 0:07

я бы сказал видимости противоречий а не противоречия.

Автор: Дмитрий Левашов 5.10.2013, 12:42

Так как противоречия рождают споры, и, учитывая тот факт, что часто по умолчанию используется выражение борьбы противоположностей, как основного инструмента диалектики, приведу очень интересную цитату, которая, на мой взгляд, проясняет картину движения человека к истине.

«Диалектика тоже замороченное слово. По-арабски, то есть задом наперед, оно означает «расчленение сложного», а вовсе не спор, как думает весь мир.
Повод для проверки термина диалектика на соответствие протокорням дал мне известный ученый В.Я. Далин, который в своих работах показал, что диалектика — есть порок ума, а не свойство природы. Прочитав его работы, я сравнил согласные термина с арабскими корнями. Оказалось, Далин прав на сто процентов. Теория познания дошла до нас через философов Эллады в искаженном, мягко говоря, виде. Отдельные ее моменты изменены настолько, что диву даешься, как она могла оставаться инструментом познания в течение такого длительного времени. Термин диалектика должен быть прочитан справа налево, тогда мы получим конфигурацию согласных: КТ КЛД. Зная, что согласные К и X часто чередуются почти во всех языках, а звонкий Д есть рефлекс эмфатического Т# (ط), переписываем выражение: К#Т# ХЛТ#. Корень قط К#Т#Т# или قطع К#Т#Ъ означает «расчленение» и «является синонимом корня فصلФС#Л «различение, анализ». Вторая часть термина имеет значение «сложное, запутанное» (خلط ХЛТ#). Выходит, диалектика есть «анализ сложного», или «расчленение запутанного», так сказать, высший пилотаж философии. Но не спор. В спорах истина не рождается, а топится.»

Отрывок из книги: Николай Николаевич Вашкевич. «Системные языки мозга: магия слова, разгадка мифов и легенд, язык и физиология, пробуждение сознания.» iBooks.
Этот материал может быть защищен авторским правом.

Автор: валентин 5.10.2013, 17:06

Похоже, тема дрейфует.

*Дрейф – отклонение судна от курса, его непроизвольное перемещение при спущенных парусах или неработающем двигателе под воздействием ветра, течения.

Дмитрий, у вас в этой теме было несколько сообщений, на которые хотелось бы ответить, пусть и с запозданием.

Суть ваших, Дмитрий, возражений, как мне видится, можно выразить следующим тезисом: «Если человек перестанет считать, что его окружает материальная реальность, то он забросит свои служения».

А почему он их должен забросить? Чем это доказывается?

Люди Древнейшей Церкви не воспринимали окружающий мир, как мир материальных объектов, но это же не препятствовало им жить в благе.
Или возьмем совсем уже «чистый случай», - мир духовный. Все предметы, видимые на Небе, нематериальны, ибо происходят «не от солнца мира природного, а от Солнца мира духовного». Они являются «изображениями, или прообразами; а так как они изменяются смотря по изменению внутреннего состояния в ангелах, то изображения эти также называются видимостями» («О Небе и аде», 175).
В Учении показано бесчисленное число живых примеров того, как происходит это изменение реальности: присутствие или отсутствие одних и тех же предметов в зависимости от восприятия нескольких смотрящих, их появление, исчезновение и многое другое.
И вот, не глядя на такую уже полную не-материальность, ангелы небесные находятся в непрестанных служениях, «занятия их бесчисленны и разнообразны смотря по должностям каждого общества. … на небесах столько обязанностей, столько управлений и столько дел, что по множеству своему они несчетны; земные в сравнении с ними малочисленны». («О Небе и аде», 387, 393)
Сами Ангелы постигают, что всё их окружающее является лишь как бы отражением их самих. Но это не приводит к тому, что у них «автоматически понижается активность», наоборот, каждый ангел «находит удовольствие в своем деле и труде по любви к службе».То же самое можно перенести и на человека, живущего в мире, разницы в данном случае нет.
Будет ли верующий выполнять служения, зависит от учения его церкви по этому поводу, а не от восприятия реальности.





Не означает ли это умаление важности вопросов высшего порядка (восприятие окружающего мира) с помощью назидательного напоминания о «земных практических делах»? Если так, то это неправильный подход. На форуме есть разделы, где обсуждаются именно жизненные, даже бытовые вопросы. Не существует приоритет практических вопросов над доктринальными, - они одинаково важны. Иначе завтра кто-то может заявить: «Что вы здесь сидите, обсуждаете троичность Божества, когда беспризорные дети голодают!» Детей, конечно, нужно призреть и накормить, однако, от того, как воспринимается единство Бога, зависят судьбы целого общества.

Чем важна тема о правильном восприятии реальности?
Хотя бы, – это только в самом дальнем подходе, – своей апологетической ролью, защитой Церкви. Идея объективно существующей материи – это платформа, с которой наука повела наступление на религию. Церковь традиционно противопоставляет консервативный подход, – скажем, в Библии написано, что Земле 7000 лет, и мы будем верить, а ваш радиоуглеродный анализ – от лукавого. Но возраст планеты всё же гораздо больше, и люди, видя такие несостыковки, покидают храмы. И вот, в последних лекциях А.Васильева было показано, что церковь могла бы извлечь из нового Господнего Слова такое учение, которое даст разуму непротиворечивую картину мира. И если для этого нужно задуматься и спросить себя - а что я собственно, воспринимаю? - то это вполне уместно для взрослого человека. И если основанием этому послужила книга Ч.Талка, то не следует ли отнестись к ней со вниманием? Пусть даже отложив окончательные выводы «на потом».

Вторая полезность – защитить от атеизма, извлечь из атеизма тех, кто еще слаб в вере. Для кого-то это будет означать – себя самого. Материальность мира есть то жало, которым атеисты жалили и продолжают жалить неокрепшие умы, приходящие в мир, отвращая их от Бога. «Мы видим материю, – говорят они, – плотную, осязаемую, объективно существующую. А ваш бог – это бесплотная фантазия, порождение субъективного восприятия». Когда проходит сто, двести лет, такой взгляд становится господствующим. На людей более патриархального, скажем так, склада это еще не успело повлиять столь губительно, они более гармоничны. Но что касается горожан, интеллигенции – это въелось в кости, как свинец. Говорю по живому опыту, ибо в свое время, даже уверовав уже, испытывал из-за этого очень, очень большие трудности. Мешала именно убедительность этого материального мира. В такие-то моменты человеку жизненно важно знать истину о том, что действительно реально, а что лишь кажется таковым. Вовсе не праздная наука.

Думаю, в следующем поколении еще большее число людей будет испытывать трудности. Обучение на моделях атомов и молекул никто пока в школах не отменял, и там отнюдь не говорят, что это только модели. Плюс «стихийное воспитание» из тысяч информационных каналов и канальцев, которыми пронизана повседневность человека нашей цивилизации. Ребенок приходит в этот мир, не зная ровным счетом ничего, а уже общество «награждает» его представлением, будто он живет среди мертвых кусков материи. Возрождать на новом этапе теоцентрическое, духовное мировосприятие – разве это не задача церкви, наряду с остальными служениями?

Есть, быть может, ограничение – то, что полезно на одном этапе развития, бесполезно или вредно на другом. Я вроде, где-то читал, как на Востоке эти вопросы регулируются. Когда ученик наслушается старших, и начинает вслед за ними лопотать об иллюзорности, наставник берет посох и хорошенько протягивает его по спине. «Так ты говоришь, все кругом все иллюзия?» - «Ну да, иллюзия», - отвечает ученик. «Ну, в таком случае это иллюзорная палка». И снова - по спине. И так до тех пор, пока тот не вернется к работе на своем уровне постижения.
С другой стороны, мы знаем, что разум может идти несколько впереди «общего духовного развития». Но, видимо, это расстояние не бесконечно. Скажем, если Сведенборгу получил озарение в вопросе как существовал Бог от вечности, то это ведь не значит, что такое озарение может получить каждый. Возможно, в темах, подобных этой, есть опасность, что тот, кто не подошел к ней через достаточный опыт, начнет принимать пустые абстракции своего ума за действительное постижение. Но такое ограничение существует и для многих других аспектов доктрины.

Ну и, можно добавить, нигде же не говорится, что верующий обязан заниматься этой темой. Это опять же можно сравнить с учением о соответствиях. Сведенборг не пишет, что верующий обязан воспринимать мир, как представительности вещей духовных. Вовсе нет, обязательными для верующего являются признание единства Бога и необходимость дел милосердия. Однако мы же понимаем, что Господь не станет открывать людям что-либо без возможной для них пользы. Чего, к слову, не понимают противники Учения, ибо первое, что они обычно говорят, это "Ваш Сведенборг сложный, а человеку нужно веровать в простоте сердца". И здесь есть часть правды - человеку довольно простоты, как вот древним, например. Но многие из нас, людей "научной эры", увы, не просты. Будем считать, что я говорю о себе. А если на мою непростоту и лекарства подобраны соответствующие, то будет нелепо ими не воспользоваться.

Пока я отложил проблемы восприятия «на потом», но за обсуждением слежу с интересом. И вас, Дмитрий, хочу просто как читатель попросить: или аргументируйте свои возражения как-то иначе, или создайте отдельную тему по любому из тех вопросов, которые, как вы сказали, надо «разгребать в ручном режиме», и я уверен, она будет поддержана.

Автор: Ренат Х 5.10.2013, 17:39

Валентин поддерживаю ваши взгляды ,так сказать готов подписаться под ними.

Автор: Виталий Сардыко 5.10.2013, 21:55

Тезис о том, что природный или материальный мир это не реальность, а лишь видимость, не верен до конца, природный мир это другой этаж действительности, нижний этаж творения. И что не маловажно опорный этаж творения, опора Неба (само собой Церковь).

И очень опасно вводить эту идею о нереальности в природном мире, особенно в умы не окрепшие возрождением, упомянутые Валентином ангелы уже возрождены.
Более того если служения перестанут проиходится в природном мире, то и в духовном они производится не смогут, например если Церковь падает, то и Небо постепенно страдает из-за приближения ада. Опасность отказа членов Церкви от служений из-за их бессмысленности по причине "нереальности" вполне присуствует.

Так, что как можно говорить о недействительности фундамента творения не понятно.

P.S другое дело когда люди видя и чувствую только нижний этаж творения принимают его за всё творения, это да атеизм от зла, но в нашей Церкви думаю скорее опасность представляет первая позиция чем атеизм.

Автор: Дмитрий Левашов 5.10.2013, 22:14

Валентин, я в какой-то степени рад, что стал косвенно причиной излияния ваших мыслей, пусть даже если я не согласен с выводами, которые Вы мне приписываете.
-
Отвечу на самое главное заблуждение: понижение значения материального мира для того чтобы сделать в своих глазах духовный мир более реальным как раз и есть продолжение материализма: сначала он уничтожает духовный мир, а затем и материальный, потому что дух этого учения стремиться к полному небытию и материя его так же мало интересует, как и субстанция. Поэтому она, эта идея, так быстро способна приживаться, попав на уже благоприятную и подготовленную почву, тут не требуется долго и кропотливо вникать, а нужно лишь уловить лейтмотив - и все становиться "ясно".

Автор: Ренат Х 5.10.2013, 22:43

Живет только Господь и все остальное видимость.Человек видимость ,жизнь его на небесах видимость как и в мире.Но та реальность бытия в мире и в вечности для нас абсолютна и выйти за пределы этой видимости означает лопнуть как пузырь мыльный.Ведь эти видимости дар Божий ведь иначе никто бы не жил кроме Господа и Он не был бы Творцом .А ведь творение Богом есть Его служением ибо любовь жаждет творить добро другим.Потому реальность эта наша с вами только условно реальность будучи абсолютной для нас.Странно почему это не принято как базисное положения Учения .Материальный мир в рамках условной реальности крайне актуален для человека на предмет формирования его любви то биш духа в этом спору нет.Но реальность эта реальна подлинно только в плане жизни Господа в восприемниках .

Автор: Дмитрий Левашов 5.10.2013, 23:29

Ренат, реальность не может быть не реальной или же реальной, как вода менее или более водянистой, равно как и масло масляным.
Все эти рассуждения спекулятивны и имеют целью поймать рыбку в мутной воде.
Есть причинно-следственная связь, истинное понимание которой позволяет обретать полноту жизни, при этом не делая прошлый опыт менее реальным, хотя и изменяя позицию человека буквально на противоположную.

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 0:14

Реальность восприемника условно реальна,так как как и условна реальность видимости у человека жизни от себя. Падение древнейшей церкви как раз и состояло в том что они настолько увлеклись убедительностью видимостей что начали все присваивать себе.Видимость жизни от себя привела их к собственному обожествлению.Вот и желание превратить видимости в реальность как раз до добра не приведет.Дмитрий есть только реальность это Господь .Вы по прежнему играете словами смысловые значения которых взаимоисключающи.Вот такой стиль мышления действительно спекулятивный ,пытающийя отыскивать причинно следственные связи в творении из собственного мудрствования способного все извращать до неузнаваемости.Тому пример дух который имел способность так ворочать понятиями что черное выдавал за белое и наоборот.Вот вам например материал-Бог пребывает во всех пространствах вне пространства и во всех временах вне времен.А теперь попробуйте применить ваши высказывания о реальности
и в отношении сего предмета. То есть все реальности в творении реальны только условно,потому как они страдательны по своей природе.

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 0:33

все предметности видимые на небесах есть всего лишь представительностями состояний в ангеле то есть качеством и степенью восприятия добра и истин или их сочетания.Потому эти представительности и не остойчивы ,они есть формами выражающими духовное и именно в этой связи они реальны ,если же считать их реальными самих по себе то это заблуждение .Они выражатели реальности не более ,необходимые формы для проявления подлинной реальности .Злые духи весьма цепляються за формы сами по себе ,и это не смотря на то что они знают что формы эти лишь представительствующие их состояния безумия.

Автор: Дмитрий Левашов 6.10.2013, 1:22

Реальность восприемника настолько же условна, насколько тепло от утюга можно условно считать энергией (электрическим током), поступающим к нему по проводам. Но осознание этого факта не позволит выгладить одежду, водя по ней оголёнными проводами.

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 3:36

И свет светит во тьме и тьма не объемлет свет.Дмитрий , вы привели причинно следственные связи на природных не одушевленных предметах,но вы поймите наконец что реальность это способ восприятия предметностей ,ощущений и пр.А воспринимать человек сам ничего не может ,ибо для того чтобы что либо воспринимать надо быть самой жизнью.Вот и древнейшие так увлеклись казательностями что приписали им реальность.Потому я и писал вам что реальность жизни у человека условна,в том понимании что в принципе только Господь воспринимает , живет, и пр.Человека называют восприемником жизни ,то есть сосудом для жизни в нем Бога,потому сосуд не имеет без жизни Бога в нем никакой своей реальности.Говорят -человек воспринимает,потому что ощущение жизни от себя дано человеку чувствовать как свое,но он должен понимать что это видимость и воспринимает в нем Господь по качеству самого сосуда.Качество сосуда определяется свободой выбора .,здесь возникают индивидумы .А вы все продолжаете не уместные аналогии.

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 4:15

Однако я вовсе не претендую на то что мне все до конца понятно в этих вопросах,но я не могу абсолютизировать свои возрения и могу лишь опираться на Слово ,и коли не понимаю чего то не проблемма отложить пока в сторону.А именно - если человеческое сознание есть самоограничение Господа ,на основании того факта что восприятие жизни человеком лишь видимость,то как человек не имеющий никакого своего восприятия может склоняться ко злу из чего то своего?Вполне возможно что это самоограниченное сознание Бога образующее человека уже самоограничиваясь не является Богом но человеком с момента абстрагирования от Божественности , или например как Бог может взирать из своей самоограниченности образующей человека на Самого же Себя и из Своей Божественности на Себя самограниченного в восприемниках?Если восприемник никогда не имел своего восприятия то как вообще он пал,или Бог в самоограниченном состоянии способен склоняться к злу?
И правильно ли человека называть абстрагированным Богом ,но не Богом в Его Божественности естественно.Где у человека что то свое что может избирать зло?Собь есть врожденная вещь у каждого человека и собь это склонность ко злу, но как она могла быть желанной теми древнейшими людьми?Выходит что человек это "как бы", но как это "как бы" может само из своей илюзорности захотеть соби?

Автор: Виталий Сардыко 6.10.2013, 10:14

Мне кажется эту тему надо было называть "Что есть чувственная реальность?". Тогда всё встало бы на свои места...

Всё не так просто, существующее в Небе это ещё и средство для служения, потому там предметы даже осязаемы и ощутимы для субстанциональных тел ангелов и духов.

Автор: Дмитрий Левашов 6.10.2013, 10:44

Ренат, термин "восприниматель" не является близким по значению к "не существующий" или "нереальный", а как раз наоборот - в данном случае он в первую очередь "сотворённый" (созданный, осуществлённый):
«4. ...Из Несотворенного, Бесконечного, Самого Бытия и Самой Жизни не может никто быть непосредственно сотворен, потому что Божественное - едино и неделимо, и сотворение кого-либо возможно лишь из сотворенного и конечного, так образованных, чтобы Божественное могло быть в них присуще; а как человеки и ангелы таковы, то они только восприниматели жизни...»

Отрывок из книги: Сведенборг, Эммануил. «Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости.» iBooks.

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 11:04

В таком случае я зашел в полный тупик и выхода из него пока не вижу.Если человек сотворен из конечного то почему тогда говориться что и способность воспринимать есть видимость и воспринимает Господь ,позвольте а что же тогда есть человек?

Автор: Сергей Сур 6.10.2013, 11:53

Ренат, ни куда ты не зашёл, просто возьми и ещё раз внимательно перечитай проповедь нашего священника А.В. Васильева «О восприятии жизни от Господа»
http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/b58.shtml
и даст Господь что-то для тебя прояснится. Она кстати завершается такими словами из Латинского Слова:
«Божественное присуще во всем и в каждом в сотворенной Вселенной, и .. потому Сотворенная Вселенная, как говорится в Слове, есть Дело рук Иеговы, то есть, Дело Божественной Любви и Божественной Мудрости, ибо они то разумеются под Руками Иеговы, и .. хотя Божественное и присуще во всем и в каждом в Сотворенной Вселенной, но ..., однако же, нет ничего в бытии из такого, что было бы Божественным в себе, ибо Сотворенная Вселенная не есть Бог, а только происходит от Бога, и что потому именно, что она от Бога, в ней есть образ Его, подобно образу человека в зеркале, в котором хотя и кажется человек, но со всем тем нет ничего от человека. ... Из этого и из многого другого, согласного с сим ... можно достоверно познать, что Бог есть Человек, и что сотворенная Вселенная есть Образ Его; ибо всё состоит в общем отношении к Нему, точно так же, как в частном к человеку». (DLW 59, 64 )

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 12:59

16. Человек, дух или же ангел есть
ограниченное восприятие этой самой
Абсолютной Жизни. Собственно творение,
или же сознание "как бы" отделённое от
Господа в Самом Себе и возникает именно
как ОГРАНИЕЧЕНИЕ ВОСПРИЯТИЯ этой
самой Абсолютной Жизни. Если человеческое сознание есть ограниченным максимально сознанием Господа то есть природным восприятием то де факто человек тогда есть самоограниченный Бог ,если качество восприятия образующее индивидуальность виртуально как бы,это только еще раз доказывает что свободой оперирует максимально ограниченнное сознание Божье а значит выбор в пользу абсолютизирования видимостей не может принадлежать человеку как нечто принадлежащему ему.В результате я прихожу к тому что вся жизнь человеков с их выборами ,свободой,блаженством и карами есть не его состояниями а самоограниченного Бога создающего этим самоограничением видимость самостоятельных личностей.И зло возникает из самоограниченности Бога ибо что человек имеет своего чтобы присваивать и абсолютизировать видимости?Весь этот мир как театр в Самом Боге.Извините но я пока иначе не могу понимать,и согласен ждать если такое понимание вообще возможно для твари.Сказать что человек есть Бог есть ересь,но сказать что человек есть в себе самоограниченным Богом ересь?Ведь каким образом это виртуальное "как бы" может что то воспринимать из чего то своего?

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 13:24

Если человек не имеет своего автономного от Бога сознания наделенного восприятием то и абсолютизирование видимости жизни от себя не может принадлежать ему.Если проще сказать неужели люди ангелы демоны это Бог в них как жизнь позабывший Себя ради видимости тварей что они живут от себя ?Тогда чем разбить ересь демонов считающих себя Богами?Как отеленное в Боге как бы восприятие образующее человека может что то иметь своего?а тем более воспринимать что то сам по себе?

Автор: Сергей Сур 6.10.2013, 15:18

В том и дело, что человек не имеет ничего своего и не воспринимает ничего сам по себе. Ему кажется, что он живёт сам от себя и сам всё воспринимает из-за того, что это Единственный Господь живёт и воспринимает в единстве Своих бесконечностей. Когда человек это осознаёт, то всё хорошо, но как только отражение в зеркале (или «воображение Господа») начинает воспринимать и осознавать себя не отражением Жизни, а источником (жизни от себя) среди других многих таких же источников, окружённых множеством вещей, включая и Бога, то начинается беда и появляются различные адские состояния, которые так же остаются отражениями в зеркале, но уже присвоенными воспринимателям навечно, так как Смотрящий в зеркало остаётся всегда один и тот же.

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 15:27

Похоже Сергей ты не до конца понимаеш сути вопросов.

Автор: Дмитрий Левашов 6.10.2013, 16:58

Давайте начнём с того, что ответим на вопрос: возможно ли ограничение или само-ограничение Абсолютного?

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 19:13

Слово говорит что возможно.

Автор: Дмитрий Левашов 6.10.2013, 19:17

Что возможно и что об этом сказано?

Автор: Ренат Х 6.10.2013, 20:00

этому посвящен целый цикл проповедей Васильева.

Автор: Дмитрий Левашов 7.10.2013, 18:25

Ренат, это - не ответ. Вспомните, что сказано по этому поводу. Александр Валентинович рассматривал это со своей точки зрения, Вы рассматриваете со своей и я так же: это делает картину только более объемной, если учесть взаимный опыт; и Вы тогда не промахнётесь, как человек, с одним закрытым глазом, пытающийся достать рукой до предмета - будете более точно представлять его местонахождение.

Автор: Ренат Х 7.10.2013, 19:18

Дмитрий касаемо самограничения такээто не мнение Васильева а базиз учения

Автор: Дмитрий Левашов 7.10.2013, 20:57

Так просветите меня.

Автор: Ренат Х 7.10.2013, 21:09

Один Иегова живет во вселенной ,Он есть жизнь,а люди восприемники жизни ,Бог не может сотворить кого то который имел бы свою волю и разум,так как разум и воля принадлежности жизни.Думаю этого достаточно.

Автор: Дмитрий Левашов 7.10.2013, 21:39

Воля и разум - это способности, дарованные людям Богом. Дар подразумевает их свободное применение.
Пожалуйста, приведите цитаты из Слова, подтверждающие тезис о том, что возможно ограничение или самоограниечение Бога, на котором строится концепция представлений о природе человека, которую Вы используете в своих рассуждениях.

Автор: Ренат Х 7.10.2013, 21:52

воля и разум истекают из любви и мудрости .Бог есть любовь и мудрость то есть жизнь.Если бы Бог сотворил кого то наделенных собственными волями и разумами это все равно что сотворить Себе равных Богов , что невозможно.Что касается самограничения то это понимание извлеченное из Слова просветлением ,то есть дух буквы Латинского Слова.Возможно вам кто нибудь приведет отрывки подтверждающие и не противоречащие букве Слова о самограничении.

Автор: Дмитрий Левашов 7.10.2013, 22:04

Человеческая воля не всегда направлена к любви, так же как и разум - к мудрости.
Задумайтесь над феноменом: Вы ищите ответ на вопрос что же такое есть человек, хотя, выйдя на улицу, имеете возможность изучить его очень подробно, без непреодолимых препятствий; но вопрос о том Кто же такой Бог, как я понимаю, Вам более или менее понятен... Не воспринимайте эту реплику как оценку - считайте, это дружеское замечание.

Автор: Ренат Х 7.10.2013, 22:19

Бог есть человек и мы созданы по Его образу и подобию , человеческая воля как приемник после падения испорчена себялюбием или присвоением себе как добра так и зла.
Непадшие люди ничего себе не присваивали,они понимали что живет в них Господь а им дана видимость что они живут сами по себе.Воспринимает тоже Господь вплоть до осязания.,но ощущение человеком себя как автономного существа проистекает из максимального самограничения Господа.Таким образом человек не есть Бог ,но Бог есть человек.Вот это состояние самограничения и есть человек ,а вот касаемо теодицеи или появления зла так опять таки повторяю ,оно произошло от присвоения восприемником себе жизни.Именно так возникла у человека соль ,вначале не столь злая но впоследствии ставшая вполне адской.Механизмы мне пока сложно понять,но я иначе не могу и не имею права верить кроме как по Слову,это лучше чем философствовать надеясь на свой разум весьма ограниченный и ущербный.

Автор: Дмитрий Левашов 7.10.2013, 22:30

Если Вы не будете надеяться на свой разум - как способность, дарованную Богом, то будете надеяться на чужой. Альтернативы нет. Вспомните притчу о талантах. А проходимцев, желающими воспользоваться Вашими деньгами, поверьте, найдётся много. Вы должны понимать, а понимая - делать. Не будет понимания, не будет дел. Потому что "за компанию" на Небеса не пускают.

Автор: Ренат Х 7.10.2013, 22:38

На свой разум надеються демоны,я верю Слову но не своему разуму,на то он и разум чтобы выбирать Слово,а не возрожденный разум полный мрака.Что касается небес ,то такая надежда будет у меня только если я смогу удержаться от зла,но только надежда но не уверенность.Мир и так столь страшен чтобы выйдя из него вернуться в страдания еще более худшие и при том навечно.Небеса это состояние,а не место куда впускают или не впускают

Автор: Дмитрий Левашов 8.10.2013, 0:22

Всё-таки, наверное, бывает разум и воля возрожденного человека и такие же - невозрожденного. Но не бывает возрождённый сам по себе разум и такая же - воля. Как не бывает освободительный автомат Калашникова и агрессорский аналогичный. Это - инструменты. Поэтому демоны так же хорошо соображают, как и ангелы и стремления у них одинаково сильные, только направлены они в противоположную сторону. Но не думаю, что было бы правильным вообще выбрасывать этот инструмент. Это элементарное неуважение к Богу. Есть в этом что-то сильно неправильное.
Как можно обмениваться мыслями, если не мочь их сформулировать - то есть, не мочь применять разум? Тут, скорее, мыслей нет, чем разума.

Автор: Ренат Х 8.10.2013, 1:33

Дмитрий прочитайте подпись под постами Васильева и быть может вам станет понятнее.Разум на то и дан чтобы познавать Бога, снискивать мудрость,для одной цели стать добрым ,полным любви но не к личностям а к добру в личностях,коли оно там есть,а оно в каждом есть только в разной степени,потому и любовь тоже в степенях.Но мы не имеем права опираться на свой разум в тех случаях когда выводы истекающие из него не согласованных со Словом,так как у нас есть наша падшая собь или себялюбие.

Автор: Сергей Сур 8.10.2013, 2:03

"21. Вопрос о механизмах этого "выделения восприятия" в Господе от вечности, или же в Господе как Он есть Сам в Себе, обсуждать попросту бессмысленно. Ибо что может обсуждать ограниченность о процессах в Абсолютности? Нам достаточно знать лишь абсолютную необходимость существования такой структуры в Господе от вечности, или же Господа в Самом Себе, ибо свидетельством оного является наше собственное существование." («О восприятии жизни от Господа»)





(NJHD) "33. Те, которые находятся в добре и истине, имеют волю и разум; те же, которые находятся во зле и лжи, не имеют ни воли, ни разума, но вместо воли имеют вожделение (cupido), а вместо разума - знание (sciencia). Так как подлинно человеческая воля есть приемник добра, а разум - приемник истины; то воля не может быть отнесена ко злу, ни разум - ко лжи; ибо они друг другу противоположны, а противоположное друг друга разрушает. Из этого следует, что человек, находящийся во зле, а из него - во лжи, не может быть назван ни рассудительным, ни мудрым, ни разумным. У злых внутреннее ума, где преимущественно обитают воля и разум, затворено. Люди предполагают, что злые также имеют волю и разум, потому что они говорят, что они хотят, и разумеют, но их хотение есть только вожделение, и их разумение - только знание."


No comments.

Автор: Ренат Х 8.10.2013, 10:34

Друзья как вы думаете возможно ли такое что Господь вне творения не живет вполне полноценно,ведь если бы Бог не был бы творцом то Его любовь и мудрость не могли бы нести служения а значит упокаиваться в них.Понятно что нам не доступен Бог как Он есть в Самом Себе,но возможно это Его состояние есть как бы Его Божественный дух а в творении Он живет так сказать как бы во всех степенях обретая полноту.?Он создает мир духовный и материальный чтобы Его Божественность реализовывалась .?

Автор: Сергей Сур 8.10.2013, 14:47

"56. … степень природная, или же степень служений, в Господе от вечности существует лишь потенциально. Актуальной же она может стать лишь в творении. Откуда следует, что эта самая последняя степень, или же степень служений, и есть то связующее звено, которым Божественное от Вечности связанно с Божественным Человеческим в творении. Даже более того, рискну утверждать, что именно лишь посредством творения Божественное обретает полноту своего Существования, в отличие от полноты своего Бытия, которое заключается в Его высшей степени от вечности. Откуда следует, что творение есть не просто прихотью и божественной игрушкой Господа от вечности, созданной Им от Полноты Своей, но что творение есть необходимым элементом Божественного существования, проистекающим от полноты Его Бытия. Что значит - творение есть необходимым элементом Божественного Существования. В котором Божественное Существование от вечности обретает свою полноту и завершённость. Ибо без Творения для Господа от вечности нет никаких служений. То есть они присутствуют в Нём там потенциально, конечно же, как же иначе. Но актуально они могут реализоваться лишь в творении, где Ему есть кому служить. Ибо - "Сущность любви в том, чтобы любить других, вне себя, хотеть быть с ними одним целым и приносить им счастье." (TCR 43)" (Из проповеди А.В. Васильева "О соединении Неба с Церковью после Второго Пришествия")

Автор: Ренат Х 8.10.2013, 15:00

Представляешь Сергей ,я даже позабыл вот то что ты привел а крепко задумался над этим вопросом и вот совпало со Словом.Еще до знакомства с Латинским Словом я многое чувствовал неверного в ортодоксальной религии но так сказать чувствование это было не оформленным рационально.А когда познакомился ,словно ослепило изнутри

Автор: Сергей Сур 8.10.2013, 15:09

Да Ренат, как прекрасно, что Господь приводит людей к Своему Слову, сияющему ярче всех природных солнц, но какую же огромную ответственность налагает это на всех, хоть раз увидевших Его Свет.

Автор: Ренат Х 8.10.2013, 15:40

Даже страшно об этом подумать,сами напросились ,теперь придется драться не на жизнь а на смерть.

Автор: Дмитрий Левашов 8.10.2013, 17:55

Ренат, хочется спросить: а с кем Вы собираетесь драться "не на жизнь, а насмерть"?
По вашим представлениям, в которых Бог везде и во всём (именно как вы Его представляете) и который, по всей видимости, занимается самоудовлетворением с помощью фокусов с самоограничением, это похоже с поеданием змеёй собственного хвоста. Потому что это не поднимание к Богу через Господа, а опускание Его до собственного уровня. Согласен, это - намного быстрее; но правильнее ли это?
-
У Сведенборга есть предостережение о вполне естественном заблуждении (ввиду иллюзии единства производной причины с главной) - чтобы считать себя Богом. Но это так же верно и в том, чтобы не считать Бога собой.
«4. ...потому, если кто-нибудь попустит себе увлечься какою-либо мыслью до того мнения, что он не восприниматель жизни, но жизнь, то он не будет в состоянии не увлечься и другою мыслию, что он Бог. Что человек чувствует, и потому думает, как будто он сама жизнь, - это от обманчивости, в следствие того именно, что в причине производной причина главная ощущается как одно с нею.»

Отрывок из книги: Сведенборг, Эммануил. «Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости.» iBooks.
Этот материал может быть защищен авторским правом.

Автор: Ренат Х 8.10.2013, 20:59

Со злом Дмитрий.Спорите со Словом?Тогда выложите свое понимание Слова на счет что же такое человек,как он воспринимает жизнь от Господа ,подтвердите Словом и так сказать расскройте механизмы сего.
.

Автор: Дмитрий Левашов 8.10.2013, 22:59

А вы предъявили аргументы из Слова, чтобы можно было утверждать, что я с Ним спорю?
Если вы хотите узнать что такое человек, выйдите на улицу: там вы встретите множество экземпляров для подробного изучения; зачем мне тратить слова, когда вся мировая литература посвящена, в принципе, этому; Бог, и это - очевидно, бесконечно более разнообразен.
Если вы хотите знать что является жизнью человека, то это его любовь: и любовь ко злу и лжи, и любовь к добру и истине - в зависимости от человека, причём, борется он всегда со злом для него: злой - с добром, а добрый - со злом.
Устройством человеческого организма и его психики занимаются (и занимались) множество людей: кто-то более удачно, кто-то совсем неудачно: каждый вносит свою лепту. Я пытался на этом сайте поделиться сведениями, которые считаю важными для прояснения этого вопроса, но встретил ожесточенное сопротивление: как я понимаю, последователей исцеления (если взять для примера медицину) - книгой (бумажным томом) Священного Писания. Так сказать сторонников мифологического мышления, которое было обессилено Господом, и которое я, живя в Ярославской области России, встречаю в изобилии; для себя я называю его "кикиморской религией".
Это не значит, что работы Сведенборга я не беру во внимание: я считаю что они стоят намного выше всего созданного через других людей и являются эталоном, с которым надо сверяться и в котором всё предельно чётко сказано - это - Главнокомандующий в любых других исследованиях. Но это не значит, что Он ВМЕСТО нас будет "ходить в атаку".
Отвечаю так подробно не потому, что мне нравится слышать хамство, которое порой звучит в мой адрес, а потому, что этот сайт посвящен исследованию работ Сведенборга.
-
Вспомнилась притча о гостях на брачном пиру, которые поспешили занять не подобающие для них первые места.

Автор: Николай Афанасьевич 8.10.2013, 23:13

Быт 11 3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

Автор: Ренат Х 8.10.2013, 23:22

человек восприемник жизни,вы приписываете добро человеку.Я никто,виртуальный персонаж ,живет только Господь.

Автор: Дмитрий Левашов 8.10.2013, 23:29

Значит - я разговариваю сейчас либо с Богом, либо - с пустым местом. Выбираю закончить на этом.

Автор: Ренат Х 8.10.2013, 23:34

Дмитрий вы фальсифицируете Латинское Слово,

вы разговариваете с Богом через пустое место

Автор: Сергей Сур 9.10.2013, 2:15

SS «2. Человек, так мыслящий, не думает о том, что Сам Иегова, Сам Бог неба и земли, изрек Слово через Моисея и пророков; и что поэтому Слово не может не быть Божественной Истинной, потому что то, что сказано Самим Иеговой есть Сама Божественная Истина….
3 …Что слова Господа суть жизнь, - это потому, что Сам Он есть Жизнь и Истина, как Он учит у Иоанна: "Я есмь Путь, Истина и Жизнь" XIV 6. И у него же: "В начале было Слово и Слово было у Бога, и Бог был Слово, в нем жизнь была, и Жизнь была свет человеков" I 1-4….
…Но человек природный не может быть убеждён этими заключениями в том, что Слово есть Божественное Истинное, в котором находится Божественная премудрость и Божественная жизнь, ибо он рассматривает его по слогу, в котором сего не видно. Однако слог Слова есть самый слог Божественный, от которого никакой другой слог, как бы возвышен и превосходен он ни казался, сравниться не может, ибо относится к нему как тьма к свету. Слог Слова таков, что он свят во всяком смысле и во всяком слове, да еще по местам и в самых буквах, а посему Слово соединяет человека с Господом и отверзает Небо. Есть две (всеобщности), исходящие от Господа: Божественная любовь и Божественная Премудрость, или, что то же самое: Божественное Доброе и Божественное Истинное, ибо Божественное Доброе есть принадлежность Божественной Любви его, а Божественное Истинное - принадлежность Божественной Премудрости его. Слово в естестве (essentia) своем есть и то и другое, а как оно соединяет человека с Господом и отверзает Небо, как сказано было, то Слово исполняет человека, читающего оное из Господа, а не из себя самого только, Добром Любви (bono amoris) и Истинным Премудрости (veris sapientias): волю его - добром любви, а разум его - истинным премудрости, отсюда и имеет человек жизнь посредством Слова.»


Дмитрий, после многих лет «исследования» работ Сведенборга неужели вы так и не поняли, что борьба идёт только с адом внутри человека. Должна она вестись человеком «как бы» от себя, но человек должен признавать, что всегда эту борьбу в нём ведёт один Господь.
Иначе человек пойдёт в атаку один против "до зубов" вооружённой и обученной многомиллиардной армии и будет тут же стёрт с лица земли. Главным средством получить помощь Господа, которая способна опрокинуть эту армию есть только исполнение Его Заповедей по Латинскому Слову.

Автор: Дмитрий Левашов 9.10.2013, 4:48

В цитатах из Слова приведённых вами и мыслью, высказанной мной и тоже цитированной выше, нет конфликта. Хотя, внешне, по форме подачи, вы именно так это преподносите - то есть, вот прямо здесь и сейчас демонстрируете пример использования Слова в своих целях - по-видимому, рассчитывая то ли на тупоумие, то ли на примитивность мышления читателя. Ещё вариант, тоже возможный - используете куски из Слова для выражения собственных мыслей и впечатлений, что так же не лучше.
-
Я полностью согласен со второй частью вашего высказывания: именно выполнением заповеди - "Не лжесвидетельствуй" и вызвана моя активность на форуме последнее время: см. "Истинная Христианская Религия":

324. Кто преднамеренно, или с целью обмануть, говорит ложное, и произносит это тоном, имитирующим духовную любовь, тем более, если пересыпает это истинами из Слова, которые становятся искаженными истинами, - такого рода люди древними именовались заклинателями (об этом см. "Апокалипсис открытый" 462); а также прорицателями и змеями с дерева познания добра и зла. Таких притворщиков, лгунов и обманщиков можно уподобить людям, которые мило и дружелюбно болтают со своими врагами, и пока говорят, все время держат кинжал у них за спиной, чтобы убить их. Еще их можно уподобить окунающим свои мечи в яд перед нападением на врагов; и тем, кто подмешивает аконит в воду, или ядовитые вещества в молодое вино, и затем подслащивает. Еще их можно уподобить очаровательным и прелестным блудницам, зараженным страшной болезнью, или растениям со стеблями, покрытыми иголочками, которые при попадании в нос повреждают обонятельные волокна; или обсахаренному яду; и помету, который, когда по осени засыхает, издает сносный запах. Такие люди описываются в Слове как леопарды (см. "Апокалипсис открытый" 572).

Автор: Сергей Сур 9.10.2013, 8:00

Бог вам судья, Дмитрий. Больше на ваши посты постараюсь не реагировать, так как говорим совершенно на разных языках.

Автор: Ренат Х 9.10.2013, 9:26

Дмитрий вы пришли уничтожать а не созидать.Что у вас не получиться.Вы обвиняете во лжи ,я вам не лгал,немного погодя я вам приведу выдержки из Слова доказывающие идею самоограничения

Человек верит, что он есть, и
таким образом (есть) от себя
самого, хотя, на самом деле, это
неправда, что он есть сам от
себя, но он просто существует.
Ибо "бытие" есть исключительно
в Едином Господе, и называемо
"Иеговою" ("Сущим") Из бытия,iii
которое есть Иеговою, есть всё,
что является, как существующее.
(представляется как
существующее). (AC 3938) если этого не достаточно?

Дмитрий вы пишитецитирую -Если вы хотите знать что является жизнью человека, то это его любовь: и любовь ко злу и лжи, и любовь к добру и истине - в зависимости от человека.Затем имеете наглость утверждать про кикиморскую религию ,привели впример леопардов ,тем самым используете Слово для подтверждения собственных заблуждений.Вы противоречите Слову ,человек не имеет своей воли и разума,и то что в Слове написано про восприемлища то они у него от Господа,любовь не может быть у человека как свое,вы кроме видимостей в Слове ничего не хотите видеть и не увидете ибо Слово открывается тем кто отвергается всего своего,а если вы что либо увидели и рассуждаете из того то это вы получили не своими рациональными потугами но пользуетесь как продуктом извлеченным из Слова возрождающимися людьми.И вы фактически косвенно весьма хитро обзываете их проходимцами сами являясь таковым исходя из того что все приписываете натуре, вы сколь угодно можете говорить о своей вере ,но пока вы абсолютизируете свой разум не имея смирения то вам просто обеспечен крах чего я вам не желаю.И не думайте что ваше игра слов есть мудрость,вы бравируете тем что человеку Церкви не известны механизмы того как Господь наделяет человека ощущением что он живет от самого себя.И не получив от них ответов вы с радостью обвиняете их во лжи. 45. Кто каким-либо мышлением может дознать и понять Бытие и Существование само в себе, тот совершенно дознает и поймет, что оно есть Самое и Единственое Бытие и Существование. Самым называется то, что одно, собственно, имеет Бытность, а Единственным называется то, от чего все прочее существует. А как это Самое и Единственное есть Субстанция и Форма, то и следует, что оно есть самая и единственная Субстанция и Форма; и поелику эта самая Субстанция и Форма есть Божественная Любовь и Божественная Мудрость, то и следует также, что она есть самая и единственная Любовь, и самая и единственная Мудрость, а следовательно - самое и единственное Естество, и также самая и единственная Жизнь, ибо Любовь и Мудрость есть Жизнь.


Понятие личностности, или, точнее, заблуждение ума человеческого, на понятии этом основанное, вносит, пожалуй, наиболее существенную лепту в замкнутость и ограниченность помышлений наших, а жизнь в соответствии с заблуждением этим - есть мать и корень всех наших человеческих грехов, откуда они, по преимуществу, и произрастают. Человек есть не более чем лишь восприемником жизни, а не собственно жизнью в себе. Ибо если бы человек был бы собственно жизнью в себе, тогда он сам был бы Богом. По этой причине человек есть также лишь восприемником блага, ибо благо относится к жизни, так как любовь и мудрость есть собственно жизнью, благо же тут принадлежит к любви, а истина - к мудрости. Жизнь эта, не может быть, также впечатлена в человека как его собственная, ибо человек сотворён и конечен. К тому же, Господь не может сотворить и заключить Себя в кого-либо другого, ибо, в таком случае, Он не смог бы тогда существовать Сам, а всё человечество, в подобном случае, как в целом, так и каждый его член по отдельности, стало бы Богом, что полагать возможным было бы не только безумием, но и гнусностью. Подобная идея, относительно Бога и человека, в мiре духовном источает трупное зловоние. (Э. Сведенборг, Учение о Благостыне н. 201) Но, как бы то ни было, в ангеле ли, или же в демоне во плоти, но человечность их, или же их личностность, воспринятая ими, с той или же иной степенью искажения от Господа, она, человечность эта, на самом деле, есть ничем иным, как собственно Божественной Человечностью Господа, которая одна лишь живёт, страдает, любит, верит, оживает и умирает в каждом из них, как в своём приемнике, соответственно качеству приемника этого.
Вышесказанное, разумеется, неочевидно. Особенно если пытаться втиснуть все вышеизложенные идеи в сознание не очищенное и не просветлённое Господом. Но это, тем не менее, есть истина, такая же истина, как и то, что всё же Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, сколь бы ни казалась, умам непросвещённым, ОЧЕВИДНОЙ именно последняя гипотеза 105. "Дерево жизней" есть любовь и происходящая от неё вера; "посреди сада" значит в воле внутреннего человека. Воля, которая в Слове названа "сердцем", является главным, чем обладает Господь в человеке и в ангеле. Но поскольку никто не может делать добро от себя, то воля, или сердце, не принадлежит человеку, хотя к нему и относится; но злые желания, которые он называет волей, принадлежат человеку. Поскольку воля есть "середина сада", где находится дерево жизней, и поскольку человек обладает не волей, а только похотью, то "дерево жизней" есть милость Господа, от которой происходит всякая любовь и вера, следовательно, всякая жизнь.[color=#330099] это вам касаемо что у человека есть своя воля. далее я продолжу

Слово рассматривают не вырывая что то а вкупе.Сказано что человеческие злые желания есть его,но в других местах можно прочесть что если бы человек знал что добро не его аГоспода а зло из ада,он бы не присваивал ни того ни другого.Сознание человека состоит из сознаний асоциированных с ним духов как злых так и добрых,некая сумма духов образуящая в человеке индивидуальность его личности.Это так потому что человек не может жить без связи с духовным миром .Через посредство духов Господь управляет всем в человеке.,так как у него отсутствуют высшие степени восприятия Божественного.Тогда как не падших Господь вел непосредственно Сам,и они понимали что в них живет Господь а они воспринимают Его жизнь как свою,это казательность дар Божий.Они понимали что они всего лишь казательности,некая виртуальная реальность в которой живет Господь.И потому человек не мог бы существовать если бы Господь максимально не самоограничивался в нем.И это самоограничение образует видимлсть жизни ,это и есть человек обладающий восприемлищами ,и этот человек не должен считать себя Богом но восприемником .Но вот как понять пока что воспринимает то же Господь я пока не понимаю,ведь сказано что человек восприемник.И никакого здесь вавилона нет как намекнул Николай Афанасиевич,так как я ничего не абсолютизирую а думаю не более.Я имею простую веру Что есть Бог а я есть человек в котором Он живет,при том я есть собь невозрожденная.Пока у меня нет четких рациональных знаний,и я остаюсь в простой вере ,и если заблуждаюсь в чем то то надеюсьменя Господь простит ибо по неведению и скудоумию моему.

Автор: Виталий Сардыко 9.10.2013, 13:16

Ренат, ну ты понаписал тут . Это называется самоуничижение пуще гордыни. Если почитать тови посты то можно сделать один вывод, что Ренат рассуждает так "Если я не жизнь сам от себя, то есть не Бог, то я никто".

Скромное место творения тебя явно не устраивает, ты отказываешься что-либо делать, точнее пытаешься себе доказать что не должен ни за что отвечать и ни за что бороться. И уж тем более бороться со злом, ведь добро это не ты а Бог, так зачем тебе пустому месту бороться со злом? Пусть борется Бог!

И надо полегче со Словом, оно такого как ты пишешь не говорит, нигде. И с обвинениями в фальсификации тоже.

Автор: Ренат Х 9.10.2013, 13:51

Виталий зачем ты рассматриваеш мои побуждения и что хуже в чем то обвиняеш,я понимаю что я тебе возможно противен или еще что но пожайлуста воздержись ,так как ты поступаеш по злому.С чего ты взял что я отвергаю борьбы и ответственности,видимо желание осуждать(чисто демоническое качество) затмило тебе глаза и разум,ибо выше я писал ответ Сергею совсем в другом духе из которого никак не сделать твоих лживых выводов,да простит тебя Господь.тебе ли знать как я мучаюсь из последних сил в борьбе с себялюбием,бессоными ночами,муками совести ,осознаванием себя как злого не хорошего человека?Зачем мне тут это все приводить,чтобы ты наверно еще в чем то осудил меня и начал бы домысливать ложное?Сдесь присутствует человек который всячески дискридитирует Латинское СЛОВО,косвенно оскорбляет членов форума и при том уважаемых мною,а ты почему то сосредоточился на своем любимом деле осуждать,лгать и наговаривать.,вместо того чтобы помогать противостоять направдам Левашова.я просил оставить меня в покое,но видимл тебе трудно поступать как христианину.Можеш продолжать в своем духе ,я буду тебя игнорировать.

Автор: Виталий Сардыко 9.10.2013, 14:03

Ренат, во-первых я ничего не утверждал, а лишь описал тебе, что вижу из твоих постов, во-вторых я бы попросил тебя перестать откровенно затыкать рот и сыпать проклятиями, форум это открытая площадка, если ты на неё пришёл и постишь тексты, то будь готов к любым вопросам и ответам. Если тебя не устраивает, что кто-то делает комментарии на твои публичные выступления, веди переписку по почте с теми с кем хочешь общаться.

Если ты и прочие участники не перестанете грубить и обзываться (к примеру называть друг-друга блудницами) то я всех забаню на недельку, а то и больше. Это касается всех и Сергея и Дмитрия и тебя.

И вообще предлагаю всем снизить накал диспута, и перестать переходит на личности, а обсуждать суть.

Автор: Ренат Х 9.10.2013, 14:11

Вообще тема достаточна интересна и настолько же сложна.Я поддерживаю Левашева ,но только с точки зрения желания разобраться если это возможно а не заниматься глупостями и наговорами.Если взять в пример обычного человека,то естественно таковой не может считать себя Богом,но он рассматривает себя личностью самобытной и Господа как личность среди личностей.Проблемма его заключается часто в том что таковой если творит зло то присваивает его себе как и добро и таковые в вечности считают себя БОГАМИ ХОТЯ В ЭТОЙ ЖИЗНИ НЕТ.На каком то сайте я припоминаю слова в адрес верующих НГЦ что они смотрят в зеркала и видят там Бога.Очень жаль что они так искажают Божественные истины Третьего Завета.
Человек НГЦ не считает себя БОГОМ,ведь это маразм,и об этом Латинское Слово предупреждает.Что касается самоограничения Господнего то как это согласуется со Словом лучше спросить у Александра Валентиновича.В Слове говоритться что человек не есть жизнь а только восприемник жизни,это дабы никто даже косвенно не мого предположить что он Бог.Но вот в проповедях Васильева сказано что и воспринимает тоже Господь в человеке,но вот я пытаюсь понять а где же собственно то что принадлежит человеку ,что делает его воспринимателем,ведь иначе действительно возникнет мысль что человек пустота илюзия и что в его лице Сам Бог действует в свободе выбора со злом и добром.Я не могу пока понять суть,но я пока не спешу с выводами ибо это глупо и самонадеянно,я просил помощи в этом вопросе но мне не отвечали,на что возможно воля Господа.Честно говоря нападки Дмитрия и наговоры Виталия вполне ввели меня в печальное состояние,не думал что христианин так может скорым на осуждения и ложь.



Где я сыпал проклятиями,ты видиш из моих постов всегда почему то негативное.,ты не можеш оставить мою личность в покое,ведь сам переходиш на личности в то же время призывая не переходить на личности.Где я грубил и обзывался ,почему ты лжесвидетельствуеш .

Автор: Сергей Сур 9.10.2013, 14:51

И здесь Ренат (со своим пониманием) оказывается гораздо ближе к Истине:

«...Итак, самое первое заключение, которое следует из вышеприведенных мест из Небесного Учения Веры, таково, что во всей сотворённой вселенной есть только один Человек, и этот Человек - Сам Господь Бог. Человек же с маленькой буквы - это, по сути, никакой не человек, то есть никакое не самостоятельное и самодостаточное бытие, но всего лишь пассивный восприемник Бытия Господнего и Его Божественной Человечности. Более того, Божественная Человечность, даже и воспринятая им, не становится, затем, его собственной человечностью, или же его собственной личностью, но лишь реализует через него Самое Себя, или же Свою Собственную Человечность, и Свою Собственную Личность, и реализует их исключительно по качеству его, человека, как Своего восприемника. Откуда следует, что человек, сам по себе, это нечто безжизненное, инертное, мёртвое, инструментальное, короче говоря, не сама жизнь, а лишь орган жизни, а живёт в нём, по качеству этого самого органа, исключительно Сам же Господь Бог, и, при этом, живёт СКВОЗЬ него, с ним не соединяясь и не смешиваясь, а лишь изменяясь, относительно служений этой Своей Жизни, в соответствии с качеством восприятия Её органом этих служений. Как сказано было в Слове Господнем Нового Завета: И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан. 1; 5)

Откуда и следует тот вывод, что то, что мы обычно называем человеком, по сути, совсем никакой не человек, ибо: «Каждый человек есть человеком лишь по этой Сущности Иеговы, или же Господа, и лишь поэтому он и называется человеком», а лишь некий мираж, отражение образа человеческого в преломляющих гранях видимостей сотворённой вселенной, то есть, по большому счёту, собственно также не более, чем просто некая видимость. Тут можно провести сравнение со свечёй, внесённой в комнату со стенами, покрытыми, в изломах, множеством зеркал. Вся комната, сразу же, как бы заполняется бильярдами свечей, убегающих, со скоростью света, всё дальше и дальше в бесконечность, и тем не менее - в комнате реально есть всего лишь одна свеча, которая как была одна, так одна и осталась. Всё же остальное многообразие свечей - это лишь так - иллюзия, игра зеркал и воображения зрителя....

...Человек может перейти от состояния борьбы со злами и заблуждениями своими из своей же соби лишь только если в нём исчезнет восприятие себя, как автономной личности, и оно заменится восприятием себя постижением отстранённым, незамутнённым собью, когда взираешь на себя лишь как на поле Господне, в котором нужно растить злаки и выкорчёвывать тернии, и когда исчезает совершенно восприятие личностности в себе, и оно заменяется исключительно восприятием в себе служений. Только лишь после этого в человеке (с маленькой буквы) сможет затем обитать нестеснённо Человек (с большой буквы), и в человеке таком присутствует, после этого, лишь исключительно Собь Господня, Собь чистая и просветленная в Себе, и каковая, тем не менее, действует в человеке этом, как его особенная, личная собь, никогда, тем не менее, в таковую не обращаясь...»(А.В.Васильев «О ложной личности»)

Автор: Виталий Сардыко 9.10.2013, 15:14

Сергей, мне кажется ты не полностью прочитал мой пост. Я лишь писал, что человек восприемник жизни от Бога, а не сравнивал его собь с Господней, и уж тем более их не приравнивал. И приведённые тобой цитаты из проповедей вполне разделяю как и любой читавший Слово. И думаю все могут подписаться под ними и даже Дмитрий Левашов.

Вопрос в другом, вопрос в том насколько мы готовы выполнять 5 пунтков символа Церкви НГЦ, и не приведёт ли "самоуничижительная" риторика к отказу творить служения и действенно бороться со злом в своей жизни. В текстах Рената я вижу именно этот тренд в сторону отказа от борьбы и служений.

Нет ли тут опасности скатиться к спасению одной верой в НЦ, так сказать новая форма извращения царившего старых Церквях. Видимость о жизни от себя безусловно нужно разгонять, но надо быть осторожным, не переходить рубеж, когда "самоуничижение" дойдёт до абсурда - бездействия.




Почитай свои посты Ренат адресованные мне. И я повторяю, огульно обвинять товарищей по форуму во лжи и прочих грехах может закончится баном. И если ты не способен спокойно отвечать в дискуссии то тебе лучше сделать перерыв в общение.

Автор: Ренат Х 9.10.2013, 15:28

ты Виталий сделал ложные выводы из моих постов.воздержись от обчсуждения побуждений других людей мой тебе совет.

Да верно Сергей, только тогда когда человек считает себя пустым местом а Господа жизнью тогда только начинается борьба.Спасибо что ты верно понял меня ,мир тебе брат

Автор: Дмитрий Левашов 10.10.2013, 18:34

Я, конечно, готов подписаться под многими утверждениями Александра Валентиновича, с удовольствием слушал долгий период его проповеди, но настало время уложить всё в своей голове. Не уверен, подписался ли сам А.Васильев под выводами, которые делают из его проповедей, но мне они, эти выводы, видятся излишне категоричными, мягко говоря. Сами проповеди мне представляются как карандашный набросок, обозначающий основные черты. Возможно, замыленный глаз может сформировать из этого рисунка картины, которые более по душе человеку - точно так же, как чернильное пятно каждый видит по своему на психологическом тестировании.
-
И ещё, предлагаю задуматься Ренату и Сергею: не является ли их острая реакция как раз симптомом затрагивания их соби? И как раз то, что им неприятно, может оказаться на пользу? И враги окажутся на самом деле друзьями.

Автор: Ренат Х 10.10.2013, 18:47

вы не враг мне,не всегда говорит собь,есть рвение по вере,призывы к миру.

Автор: Дмитрий Левашов 10.10.2013, 18:56

А как вы определяете когда говорит собь, а когда ревность к истине?
Мне представляется, что атаки на собь воспринимаются как удары "ниже пояса" и исподтишка, так как застрагивают самое сокровенное, а не потому что они направлены против истины; хотя, жалобы как раз идут на это.

Автор: Ренат Х 10.10.2013, 19:21

я бы хотел чтобы не переходили на личности потому что это отвлекает от темы, я вам желаю всего светлого,хочу искренности мира мягкости а если копаться в собях то там понятно нет ничего хорошего друг

Автор: Дмитрий Левашов 10.10.2013, 19:35

Не дай Боже, ковыряться! Если это так, то беда мне! Но мы, мужчины, являемся единственными на этой планете, по крайней мере, которые могут - точнее, через которых Бог предположил изменять ситуацию в нашем мире - поэтому я стараюсь действовать на уровне аргументов.
И если зашёл слишком далеко, прости меня.

Автор: Ренат Х 10.10.2013, 19:42

да да конечно,без проблем,нам тут весьма полезно было бы если бы Александр Валентинович помог бы.

Автор: Дмитрий Левашов 10.10.2013, 19:47

В этом случае стоило бы надеяться на помощь Господа, а не переваливать всю ответственность на Александра Валентиновича.

Автор: Ренат Х 10.10.2013, 19:55

Но ведь Бог действует через людей

Автор: Дмитрий Левашов 10.10.2013, 20:01

Один раз - и уже за это надо отчаянно благодарить. А дальше - уж "сами".

Автор: Виталий Сардыко 10.10.2013, 20:06

Всем, привет!

Дмитрий, в ваших словах есть доля правды, дело в том, что ко всему что входит в человек через внешние части его духа ( именнуемые внешним или природным человеком ), примешиваются ложности этого внешнего человека, ложности происходящие от нечистых желаний. Например при чтение Слова и чужих учений.

Поэтому хочет человек или не хочет, всё что он пишет, читает состоит из подлинных истин из Слова и ложностяе от его соби, об этом есть несколько мест из Третьего Завета.
И по сему, любая проповедь имеет ложное.

Но, тем не менее проповеди ведут к возрождению и спасени, даже если там много ложностей, но только если там остаются подлинные истины религии. Как происходит очищение полученного из проповедей от ложностей генераторов Учения Церкив?

Оно происходит в момент когда человек не только слушает и запоминает проповеди, но и когда он действует согласно понятому, то есть согласно подлинным истинам Слова из проповедей. Тогда подлинные истины возносятся во внутреннего, духовного человека и образуют его совместно с содержащемся там благом, а ложности проповеди отбрасываются на края духа человека, тем самым становясь не опасными.

Так осбтоит дело с ложностями проповедей. Могу привести на этот счёт цитаты и номера из Слова если кому нужно, просто сейчас лень лезть в свои записи.



Действительно, ревность за истину не переходит в ненависть, призрение и месть духа. А вот обиженная собь или себялюбие очень даже и прекрывается она естественно благими причинами.



Очень здравое предложение Ренат!

Автор: Дмитрий Левашов 10.10.2013, 20:21

Как говориться, не помешает. Не прямо сейчас, естественно.

Автор: Ренат Х 10.10.2013, 20:42

С одной стороны в Слове говориться что человек не есть жизнь а восприемник жизни,говоритья что у человека есть два восприемлища ,одно для восприятия мудрости а другое любви от Господа.В проповедях я слышал что и воспринимает в человеке то же Господь,но вот такое утверждение требует разбора и подтверждение Словом,ведь если тут кроется ошибка ,то человек собственно может и навредить себе ,например он может думать что это если человек есть лишь видимость и если и воспринимает в нем Господь,то о какой свободе может идти речь,получается что и свобода как видимость,а разве свобода может называться свободой коли она видимость.Может придти мысль что это Господь оперирует свободой а человеку кажется что это он в свободе.Как же быть с вопросами теодицеи например,возникновения побуждения желания своей соби.В Слове говориться что человек наделен свободой и он восприемник ,но не говориться о самограничении, в таком случае как определить являються ли такие утверждения в проповедях ложностями.Мне ,судя по Слову думается что НГосподь есть жизнь а человек восприемник этой жизни,но из этого разве можно сделать вывод что воспринимательность человека есть видимость?рАЗВЕ ВСЕМОГУЩИЙ гОСПОДЬ НЕ МОГ СОТВОРИТЬ ЧЕЛОВЕКА СО СПОСОБНОСТЯМИ БЫТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ВОСПРИЕМНИКОМ,И ПРИ ЭТОМ УТВЕРЖДЕНИИ ВОВСЕ НЕ СТРАДАЕТ ПОЛОЖЕНИЕ УЧЕНИЯ О ТОМ ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ ЕСТЬ ЖИЗНЬ.но с другой стороны если предположить последнее,то ведь воля и разум разве могут быть в человеке если он не жизнь

Тут собственно проблеммы с тем что же такое человек,где видимость а где реальность.Ведь моожно запутаться меж ими.Если мы не разберемся нам останется в простоте сердца верить букве Слова, что тоже не плохо ,но вот говорить в этом сллучае что вера наша рациональна не приходиться.Может быть ответ открываеться только возрожденным,в таком случае все не возрожденные просто не могут иметь вполне рациональной веры в отношении затронутого вопроса.И получается если священник дает такие знания то он либо возрожден либо ошибается.Но как разобраться в этом человеку Новой Церкви претендующий на рациональное Христианство

Автор: Ренат Х 11.10.2013, 11:32

О восприятии жизни от Господа

Я хочу разобраться в некоторых частностях проповеди,скажу наперед что я пока в процессе размышления не более того и ничего не абсолютизирую,считаю что в моем состоянии я должен все сверять со Словом .

35. Так вот, воспринимая в "тело", или же в своё собственное чувственное восприятие, восприятие Господне духовное, или же восприятие Господом Творения внепространственное и вневременное

40. Ибо у демонов ада восприятие совершенно такое же как и у ангелов неба. Их духовные восприятия, или же духовное тело ничем не отличаются. Отличается же качество их существования, которое зависит от ОСМЫСЛЕНИЯ воспринимаемого. Ибо ангелы неба это воспринимают по Божественной перцепции - небесные, от перцепции, исходящей от ИХ собственного волительного начала, которое в них есть Небесное Господне, а духовные - от перцепции, исходящей от Господнего Духовного Начала, которое в них принадлежит волнительному ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ЕДИНСТВЕННО ОТ Господа. Демоны же ада обладают "чёрной перцепцией" проистекающей от их собственного волительного извращённого, или же не оживотворяемого Господом,

тут говориться о обстенном чувственном восприятии,это я упомянул это тут для дальнейшего разбора.


что ангел в небе, или же какой иной дух только через эти видимости восприятия и может осмыслять и постигать эти самые внутренние процессы восприятия жизни от Господа, в нём происходящие. Через каковое осмысление формируется его индивидуальное сознание.

как это утверждение сопоставить с тем что воспринимает в человеке только Бог?Как у человека может формироваться что то индивидуальное если сознание формируется из " как бы" существования?


11. Ибо его индивидуальное, совершающееся по его личностному качеству восприятие жизни от Господа, происходящее в нём по нисходящей последовательности, не принадлежит его индивидуальному личностному восприятию, и есть в нём принадлежностью исключительно Господней.

сдесь и подтверждается судя по смысловому значению что даже его личностное восприятие принадлежит Господу,но каким образом у человека могут быть личностные качества если воспринимает в нем исключительно Бог?Разве видно тут логические связи?Как природное тело в котором сознание не принадлежит ему могут быть вообще что то способное воспринимать как нечто принадлежащее ему коли это восприятие есть лишь видимостью его восприяия?

Это же похоже на то что человек это сознание Божье максимально ограниченное,где же собственно в этих рассуждениях сам человек с его свободой в отношении зла и добра?

Собственно творение, или же сознание "как бы" отделённое от Господа в Самом Себе и возникает именно как ОГРАНИЕЧЕНИЕ ВОСПРИЯТИЯ этой самой Абсолютной Жизни.

это еще раз подтверждает выводы сделанные выше.

или же "как бы" отделенное сознание появляется в Господе тогда, когда образуется определенная отделённая форма восприятия

вот эта отделенная форма восприятия и есть собственно человек,и не понимаю почему это образующаяся форма не может иметь своего принадлежащего ему восприятия а не видимостью восприятия.Ведь сказано в Слове что человек имеет два восприемлища жизни для принятия наития от Господа любви и мудрости.Откуда сделаны выводы что это образующееся воспрятие не принадлежит человеку как его собственному?Ведь такие утверждения трудно подтвердить буквальным смыслом Латинского Слова,а значит такие утверждения претендуют на открытый духовный смысл буквы,собственно потому я Левашеву не мог ничего подтвердить Словом .Ибо выражния Латинского Слова о том что человек не есть жизнь а только восприниматель жизни ,можно понимать и в таком ключе что восприемлища любви и мудрости в человеке вполне могут быть созданы как нечто принадлежащее только ему.по крайней мере такой вывод не может быть ущербным в отношении вышеприведенного выражения из Слова., хотя и не доказательны как и выводы сделанные в проповеди.Ибо если предположить что и личностное восприятие человека не принадлежит ему то неизбежно мы придем к тому что свободы нет никакой а если она есть то в ней оперирует Господь с ее выборами меж злом и добром,чего я лично никак не могу допустить. Почему человек не мог быть создан так чтобы имея свои личные восприемлища не превращаться собственно в саму жизнь?Разве всемогущий Господь не может сотворить человека наделенным такими же способностями восприятия какие имеет Господь ,пусть и в ограниченной степени?Ведь сказано же что эти восприемлища воспринимают жизнь от ГОСПОДА В ВИДЕ ЛЮБВИ И МУДРОСТИ,СОБСТВЕННО ЭТИ ЛЮБОВЬ И МУДРОСТЬ И ЕСТЬ ЖИЗНЬ,И ПОТОМУ ЧЕЛОВЕК ВПОЛНЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ ПРИНАДЛЕЖАЩУЮ ЕМУ НЕ ПРЕВРАЩАЯСЬ В бОГА,СДЕСЬ ТОЛЬКО ОДНО НЕСКОЛЬКО ВВОДИТ МЕНЯ В СТУПОР,А ИМЕННО ЧТО СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИНИМАТЬ ТО ЖЕ ЕСТЬ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ ЖИЗНИ,НО ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ ,ЧЕЛОВЕК БЫЛ СОЗДАН ГОСПОДОМ ПО ЕГО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ И ОН ВПОЛНЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ВОПРИЯТИЕ НЕ КАК ВИДИМОСТЬ А КАК ЛИЧНО ЕГО ВОСПРИЯТИЕ,А УЖЕ ТО ЧТО ОН ВОСПРИНИМАЕТ И ЕСТЬ ЖИЗНЬ ОТ ГОСПОДА.

Нам достаточно знать лишь абсолютную необходимость существования такой структуры в Господе от вечности, или же Господа в Самом Себе, ибо свидетельством оного является наше собственное существование

ВЫВОД- ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ ВЫДЕЛЕННОЕ В ГОСПОДЕ ВОСПРИЯТИЕ.ЭТО КОСВЕННО ГОВОРИТ О ТОМ ЧТО ЧЕЛОВЕК ЧУВСВУЕТ СЕБЯ ЧЕЛОВЕКОМ ПО ВИДИМОСТИ НО СОБСТВЕННО ОН ОГРАНИЧЕННОЕ СОЗНАНИЕ бОЖЬЕ ПУСТЬ И ОГРАНИЧЕННОЕ,ТЕПЕРЬ ПОДУМАЙТЕ ПРАВЫ ЛИ ЛЮДИ УТВЕРЖДАЮЩИЕ ЧТО СВЕДЕНБОРГИАНЦЫ СМОТРЯ В ЗЕРКАЛА ВИДЯТ БОГА.


26. И поскольку бытие нашего существования есть ограниченным восприятием Своего вечного Господом в Самом Себе то оно связано с Божественным Бытием сугубо опосредовано

ПОЧЕМУ ОПОСРЕДОВАННО,ВЕДЬ ВЫШЕ СКАЗНО БЫЛО ЧТО ВОСПРИЯТИЕ ЧЕЛОВЕКОМ ЖИЗНИ ТОЛЬКО ВИДИМОСТЬ,И ГОСПОДЬ ВОСПРИНИМАЕТ В САМОМ СЕБЕ,ТАМ РАЗВЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТО ТО ОПОСРЕДОВАННО

То есть, что хотя бытием тварного сознания и есть Божественное ограниченное восприятие Самого же Себя, но его существование, или же его личностное восприятие отделено от этого восприятия Господнего раздельной степенью

НО ВЕДЬ СДЕСЬ АБРАКАДАБРА ВЕДЬ ВОСПРИЯТИЕ ЛИЧНОСТНОЕ ЧЕЛОВЕКА И ЕСТЬ СУДЯ ПО ПРОПОВЕДИ ВОСПРИЯТИЕМ ИМЕННО ГОСПОДА.ТО ЕСТЬ БОГ РАЗДЕЛЯЕТ В СЕБЕ СВОИ ЖЕ ВОСПРИЯТИЯ НА ОГРАНИЧЕННЫЕ И НА НЕОГРАНИЧЕННОЕ бОЖЕСТВЕННОЕ?

А ВОТ ЭТО ИЗ СЛОВА----Существует два начала, которыми человек сотворятся, а именно - бытие и существование. Человеческое бытие - это ничто иное, как восприятие вечного, исходящего от Господа, ибо люди и ангелы есть не более чем восприемниками, или же формами восприемлющими жизни, исходящей от Господа. Восприятие жизни есть то, что определяемо как существование

ВОСПРИЯТИЕ И ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКА,И ЕСЛИ БЫ ОНО БЫЛО ЛИШЬ ВИДИМОСТЬЮ ТО НЕ БЫЛО БЫ СОБСТВЕННО НИКАКОГО ТВАРНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ,И ИГРА ВООБРАЖЕНИЯ гОСПОДА КАК СКАЗАНО В ПРОПОВЕДЯХ,И ЭТО ВПОЛНЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ВЫШЕ УКАЗАННОМУ ОТРЫВКУ ИЗ СЛОВА О ТОМ ЧТО ВОСПРИЯТИЕ И ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НО НИКАК НЕ ИЛЛЮЗИЕЙ.А ВОТ ПРИЯТИЕ В ЭТО ВОСПРИЯТИЕ КАК СУЩЕСТВОВАНИЕ ЛЮБВИ И МУДРОСТИ ОТ ГОСПОДА И ЕСТЬ ЖИЗНЬЮ ОТ ГОСПОДА В ЧЕЛОВЕКЕ,ИБО ГОСПОДЬ НЕ ТВОРИТ ИЛЛЮЗИЙ А ЧЕЛОВЕКА СПОСОБНОГО ИМЕТЬ СОБСТВЕННЫЕ НЕЗАВИСИМЫЕ ВОСПРИЕМЛИЩА ДЛЯ ЖИЗНИ КОТОРАЯ И ПРИНАДЛЕЖИТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГОСПОДУ В ЧЕЛОВЕКЕ.


- это восприятие жизни от Господа максимально ограниченное, или же максимально ограниченное восприятие Им Себя же Самого. Ограниченное настолько, что появляется потенциальная возможность даже полного забвения Самого Себя в определённых аспектах такого восприятия. А именно в тех его аспектах, в которых происходит злоупотребление свободой воли в этом восприятии

И ЗДЕСЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ,ЕСЛИ СКАЗАНО В ПРОПОВЕДИ ЧТО ВОСПРИЯТИЕ В ЧЕЛОВЕКЕ НЕ ЕГО,В ТАКОМ СЛУЧАЕ ЗЛОУПОРЕБЛЕНИЯ ПРОИСХОДЯТ В САМОМ БОГЕ ПУСТЬ И ОГРАНИЧЕННОМ,ЧТО Я НИКАК НЕ МОГУ ДОПУСТИТЬ.СОБЬ ЭТО ТО ЖЕ ВОСПРИЯТИЕ,ТО ЕСТЬ СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ ЛЮБВИ К МИРУ И СЕБЕ,И ТАКОВОЕ ВОСПРИЯТИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В БОГЕ ДАЖЕ КОГДА ОН ЯКОБЫ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ.,ЧТО КСТАТИ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО СЛОВОМ.

15. Даже в самоограниченном Господнем восприятии Его бытие присутствует во всей Своей полноте

КАК ОНО МОЖЕТ БЫТЬ В ПОЛНОТЕ КОЛИ ОГРАНИЧЕННОЕ И НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ В ГОСПОДЕ РАЗДЕЛЕННО РАЗДЕЛЬНОЙ СТЕПЕНЬЮ,А РАЗДЕЛЬНОСТЬ И ЕСТЬ ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ.В ПОЛНОТЕ ОНО МОЖЕТ БЫТЬ СО СТОРОНЫ ГОСПОДА НЕ ОГРАНИЧЕННОГО НО В ОГРАНИЧЕННОМ СОСТОЯНИИ ЕСТЬ ЛИШЬ ВЗИРАНИЕМ НА ЭТУ ПОЛНОТУ.

А вот из этих бесчисленных ВООБРАЖАЕМОСТЕЙ Его восприятия и рождается сознание человека, ангела или же духа. ЗНЧИТ И ЗЛО ВООБРАЖАЕМО ГОСПОДОМ ?

Всякое благо и истина, исходя от Господа и образуя небеса, являются в образе человеческом, и притом не только в целости и высшей степени своей, но и во всех частях и в малейшей степени. Образ этот проникает всякого, кто приемлет от Господа благо и истину, почему всякий на небесах и сам принимает образ этот по мере приема благ и истин. Вот почему небеса себе подобны как в целости, так и в частностях и образ человеческий свойствен всему цельному, как каждому обществу, так и каждому ангелу. К этому должно еще прибавить, что тот же образ свойствен и каждой отдельной мысли ангельской, исходящей от небесной любви. (HH 460)

СКАЗАНО БЛАГА И ИСТИНЫ,НО СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИНИМАТЬ ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ НЕ САМОЙ ЖИЗНЬЮ А СОЗДАННЫМИ ЛЮДИМИ НАДЕЛЕННЫМИ СВОБОДОЙ ВЫБОРА,ЕСЛИ ОНИ ПРИНИМАЮТ БЛАГА И ИСТИНЫ ТО ИМЕЮТ ЖИЗНЬ В СВОИХ СОЗДАННЫХ АВТОНОМНЫХ ВОСПРИЕМЛИЩАХ,ЕСЛИ НЕ ПРИЕМЛЮТ ТО ОСТАЮТЬСЯ ПРОКЛЯТЫМИ,УПОДАБЛИВАЮЩИМИ СЕБЯ БОГУ.

Автор: Ренат Х 11.10.2013, 13:13

воспритие жизни в человеке не могут приндлежать Господу в человеке,но самому человеку иначе исчезает сама идея творения.а вот восприятие этим сознанием благ и истин и есть то что образует в нем жизнь и эта жизнь и есть жизнью Господа в человеке.Человек есть лишь формой для восприятий жизни в нем Господа,в виде благ и истин в случае же избрания зла и лжи то это есть искажения благ и истин что как раз принадлежит форме а не самоограниченному Господу.Не смотря на искажения человек не теряет способности жить хотя такая жизнь есть постоянным извращением в себе жизни от Господа.Древнейшие люди понимали что в них живет Господь в том добре и истинах .и если бы Господь не престанно не наитствовал любовью и мудростью в них они бы оставались бы пустыми формами ведь именно блага и истины образовывают у них жизнь от Господа.в то время они захотели соби то есть рещили чтл смогут вести себя сами впоследствии эти люди стали приписывать себе блага и истины.тем самым жизнь .таким образом собь есьь любовь к своей форме и абсолютизирование ее как источника жизни то есть приписывание себе жизни в виде благ и истин.но идея того что воспринимательность человека жизни есть лишь видимостью ,лишает идею творения лишает свободу как дар Божий человеку.творение есть творением а не воображением Бога,жизнь в человеке есть блага и истины искажает ли он их или нет.восприятие это творение по образу и подобию Бога.говориться восприятие жизни, это доказывает что восприятие это не жизнь а восприятие жизни.Господь естб жизнь а не восприниматель в отличии от человека.

таким образом если бы человек постояно не воспринимал жизнь через блага и истины образующие у него жизнь Госплда в них то человек был бы мертвой формой для жизни ,то есть не жил бы ибо нечего было бы воспринимать.Бог в человеке в наитствуемом на него благе и истине но не в его воспринимательстве.Бог не может разделять в себе Божественное сознание,и тем паче взирать на творения из Своей полноты как не на человека а как на абстрагированного Себя же.Ибо это абсурд,правильно что человек не есть жизнь но восприниматель жизни.

так и животные они восприемники заложенных инстинктов,разве можно сказать воспринимает в них Бог? они формы созданные а воспринимают самое последнее в порядке творения и изображают собой чувста человека добрые от Господа и злые от извращения восприемником жизни в себе Госплдней.но вовсе не извращениями обстрагированного Божьего сознания,ибо последнее это приписывание зла Господу или Его воображению которое творит иллюзии

Автор: Васильев Александр 11.10.2013, 13:19

Ренат, по ходу этой дискуссии у меня есть два замечания.

1) Первыое - дискуссия с Дмитрием попросту бесполезна. Ибо в его представлении Латинское Слово в своей букве вовсе не является абсолютно истинным. Ко многому там он относится совершенно скептически, особенно, когда оное вступает в проиворечие с его собственным видением (базирующимся, как и у любого другого человека, на некричтическом доверии к видимостяям его собственного восприятия). Поэтому для него ваш посыл на аргументы оттуда совершенно ничего не значит. И, в резутьате, дискуссия превращается в два паралельных монолога, и с неизбежностью сваливается лишь в выяснение отношений по принципу - "а ты кто такой?!". То есть продуктивности - ноль.

2) Второе замечание отнсится к тому, что первым и главным принципом, который постоянно проходит референом в моих последних проповедях и занятиях есть тот принцип, что единственным продуктивным действием для постижения истинного является расформирование ложных представлений осмысления, основанных на видимостях восприятия. Проще говоря, необходимо, руководствуясь положениями, заимствуемыми из буквальностей Латинского Слова, сначала понять, чем всё в нашем восприятии НЕ ЕСТЬ. То есть проделать ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ работу по расформированию ложностей сознания. И только после этого в сознаиии сможет воссиять подлинное разумене о том, как же оно ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Ибо тогда это будет разумение из Просветления Господнего, воссиевающее после рассеяния туч ложного осмысления. Попытка же строить ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ осмысление, до рассформирования ложностей восприятия, пусть даже опираясь на буквальные истинности Божественного Слова, будет с неизбежностью приводить лишь к усилению толщины тучь заблуждений в нашем сознании, отделяющем его от Господнего просветления. Ибо будет с неизбежностью исходить от спекуляций нашегол собственного.

По сути, в рамках сознания, относящейся к его рассудочной области, это аналогично принципу, относящемуся к области волительной. Где, согласно Латинскому Слову, человек сначала должен прекратить делать злое, дабы через него Господь смог бы начать творить доброе. И пока человек не искоренил у себя творения зла, как греха проив Господа, руководствуясь заповедями смысла буквального Священного Писания, он не может творить никакого подлинного доброго в своей жизни. Как бы он при этом не старался, и что бы он, при этом, о себе не думал бы. Ибо тогда в нём Господне доброе с неизбюежностью будет обращатся в его собственное злое. И точно таким же образом, до расформирования ложностей человеческого восприятия, любое истинное, заиствуемое им даже из буквальностей Латинского Слова, с неизбежностью будет обращатся в нём в ложное его собственного осмысления.

Автор: Ренат Х 11.10.2013, 13:49

Здравствуйте Александр Валентинович ,Левашов попросил подтверждения Словом идеи самограничения,а таких подтверждений я например не нашел .Меня мало интересует личность Левашова но обратно тому затронутая тема.Лучше начать обсуждения по существу того что я затронул .Здесь нужно доказывать Словом ваши идеи ,или идеи того у кого вы их возмлжно позаимствовали.Вы говорите о расформировании ложностей,посредством возрождения или надеждой на на то что священник возрожден?разве у меня не возрожденного есть другие пути ? или я сверяю буквой или верю на слово священнику или что самое верное борюсь со злами жизни и посредством этого размышляю о Слове что я и делаю сейчас.

Если вы верите в ваши эти идеи о самоограничении и о том что воспринимательность не есть собственностью человека.то это косвенно говорит о том что вы расформировали ложности восприятия.но всем другим остается лишь верить вам на слово.а ведь так происходило в католицизме.Потому думаю христианин НГУ должен избегать такого подхода и просить проплведника подтверждать Словом,думаю он имеет на то полное моральное право.а тема архиважная чтобы игнорировать ее. в своем сознании.

Автор: Виталий Сардыко 11.10.2013, 13:52

Ренат, прости пожалуйста, а ты уверен, что на данном этапе твоего возрождения ты способен понять ? Чисто теоретически?

Автор: Ренат Х 11.10.2013, 14:10

я только преобразующийся а не возрождающийся.В Слове сказанл что положения учения веры должны подтверждены быть буквой,они не должны противоречить Слову а уж тем боллее здравому смыслу.Иначе мы все уподобимся католикам верящим на слово священникам. а не трудящимися на ниве размышления над Словом.В С лове вполне четко сказано что есть человек,это сделано чтобы мы могли отличать мух от котлет.Мы же не рассуждаем о том что делал Господь от вечности.для того чтобы понять что человек есть восприемник не нужно много ума ,но вот утверждать что восприятие не есть человека действием делает человека Богом.

Автор: Сергей Сур 11.10.2013, 14:37

Всё же продуктивность какая-то есть, при видимости её полного отсутствия , по крайней мере, меня заставляет ещё раз глубже вдумываться в уяснённое.
*********************************************************************

Ренат, из Слова мы знаем, что Бог – единственное, что есть. Слово говорит нам о том, что кроме Господа ничего и никого нет. Это утверждение не противоречит ни логике, ни здравому рассудку.

Слово говорит нам, что Господь есть Любовь, которую он хочет отдать кому бы то ни было. Но так как Он один есть, а Себя Он любить не может, что противоречило бы тоже любому смыслу, то Ему надо создавать тех, кого бы Он мог любить. Но так как Он один, то создать из Себя он по здравому смыслу никого не может, поэтому Он творит в Себе, творит Своим Восприятием, так как любое творение есть продукт восприятия. Механизмы Его творения в разных степенях описаны (насколько это возможно) в занятиях и проповедях Александра Валентиновича, в которых единственной базой и опорой таких описаний служит исключительно Латинское Слово.

Ещё раз процитирую - «Священники должны учить народ и, посредством истинного, вести его к добру жизни, но они никого не должны принуждать, ибо никто не может быть принуждаем верить вопреки тому, что он в сердце своем считает истинным. Кто верует иначе, нежели священник, и не производит беспорядка, должен быть оставлен в покое; кто же производит беспорядок, тот должен быть отлучен, потому что это также относится к порядку, ради которого учреждено священство». (NJHD 318)

Никто никого не принуждает верить во что бы то ни было, ибо это было бы глупо. Никто не будет на пальцах объяснять каждое предложение, так как и это было бы бесполезным и непродуктивным занятием. Священник даёт информацию и дальше право каждого, как ею распоряжаться, считать её за истину или ложь, главное держать себя в руках и «не производить беспорядок». (это я и к себе адресую в первую очередь).

Автор: Ренат Х 11.10.2013, 15:33

а Себя Он любить не может, что противоречило бы тоже любому смыслу, то Ему надо создавать тех, кого бы Он мог любить.
то есть судя по проповедям любить Свое самоограничевшееся или иллюзию под названием как бы?

то создать из Себя он по здравому смыслу никого не может, поэтому Он творит в Себе, творит Своим Восприятием, так как любое творение есть продукт восприятия.

правильно из Себя не может,но самоограниченное восприятие которое есть человек судя по проповедям есть как раз таки созданное из Себя разве нет Сергей?господь не может любить продукты Своего восприятия ибо это равноценно любви к себе.

Кто верует иначе, нежели священник, и не производит беспорядка, должен быть оставлен в покое; кто же производит беспорядок, тот должен быть отлучен, потому что это также относится к порядку, ради которого учреждено священство»

уж не знаю произвожу ли я беспорядка,но отлучение мне не страшно ибо что есть для меня отлучением от человеческой организации,а вот отлучением в сознании от подлинных истин Божьих действительно плачевно.

То же самое утверждали католические священники не допуская мирян к к размышлению над Словом.Эрилог нам известен,Церквовь впала в ложности.

Сергей в каждом есть Господь который дает просветление,а является ли это просветление на самом деле исходящими из соби время покажет
и вечность рассудит.

Теперь еще раз по сути вопроса,-представление того что Господь живет в человеке вплоть до эго телесных ощущуний ,крайне материалистическое представление,и кроме того превращает всемогущего Господа в страдательное существо зависящего от своей же иллюзии Своего же ограниченного Божественного сознания. под названием якобы -человек.

Человек имеет восприемлища согласно Слову,но он воспринимает жизнь от Господа.то есть все добрые и истинные состояния,(милосердие,любовь,сострадания,грусть и пр)принадлежат в человеке исключительно Господу,так вот человек воспринимает это Господнии сотояния в себе как свои.Но говорить что человек не имеет лично принадлежащего ему восприятия это все равно что говорить человек не есть восприемник и ничего он не воспринимает а воспринимает в нем Бог,и в таком случае человек есть самоограниченным Богом,что не есть истиной а более того сами знаете что.

Но вот в слуачае зла так у челоека есть собь а значит склонность к абсолютизирования своей формы до космических масштабов.,все злые аффекты или сотояния форма человека воспринимает вне Бога,они наитствуют на него из ада.Сдесь приходит на ум возникновения начала такой устремленности к абсолютизирования своего я.А начало было положено тем что первые люди древнейшей Церкви понимали что они всего лишь формы,и заметте себе- восприниматели ЖИЗНИ а не сами жизни.Впоследствии они решили что они сами жизни и все добро в них и мудрость принадлежит им самим.Так вот они ушли от панимаия что они лишь восприеники жизн И ЧТО ИХ СПОСОБНОСТЬ К ВОСПРИЯТИЮ НЕ СОСТОВЛЯЕТ СОБСТВЕННО САМУ ЖИЗНЬ НО ТОЛЬКО СЛУЖАТ ВМЕСТИЛИЩЕМ ДЛЯ ЖИЗНИ ОТ ГОСПОДА.

оТКУДА ЖЕ ВЗЯЛАСЬ ИДЕЯ ЧТО ЧЕЛОВЕК СО СВОИМ ВОСПРИЯТИЕМ ЕСТЬ НИКАКОЕ НЕ ЕГО ВОСПРИЯТИЕ НО ПРОДУКТ ВОСПРИЯТИЯ ГОСПОДА В НЕМ ЖЕ САМОМ? ЭТО ВЕДЬ НЕ ПРАВДА СЕРГЕЙ.

ВИДИМО НЕ НАЙДЯ В СВОЕМ СОЗНАНИИ ПРОСВЕТЛЕННОГО ПОСТИЖЕНИЯ ОТ ГОСПОДА ,ВЗЯЛИ И ВЫДУМАЛИ ТАКУЮ ИДЕЮ.,КОТОРАЯ ПРОТИВОРЕЧИТ И СЛОВУ И ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ,ПРЕВРАЩАЯ ГОСПОДА В ФАНТАЗЕРА,СТРАДАТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВО РАЗДЕЛЕННОЕ В СЕБЕ ЖЕ САМОМ НА БИЛИАРДЫ ТАКИХ ВООБРАЖАЕМЫХ ИЛЮЗИЙ ПОД ИМЕНЕМ ЧЕЛОВЕК ,ЧТО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА ФАКТИЧЕСКИ БОГОМ .А ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЗЛА ИЗ БОЖЕСТВЕННОГО ВООБРАЖЕНИЯ.

ПРОШУ ПОДУМАЙ СЕРГЕЙ,НЕ БУДЬ ЛЕГКОВЕРНЫМ,ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ БЫ СТОЛЬ ЛЕГКОВЕРНЫМ ТО НЕ ПРИШЕЛ БЫ СЕЙЧАС К ЛАТИНСКОМУ СЛОВУ А ПРЕБЫВАЛ БЫ В ОРТОДОКСАЛЬНОЯ ЯЗЫЧЕСКОЙ РЕЛИГИИ ГДЕ ВСЕ ОБЯЗАНЫ ВЕРИТЬ В УКОРЕНИВШИЕСЯ ЛОЖНОСТИ.И ВСЯКИЙ ПОДВЕРГНУВШИЙ СОМЕНИЮ ПОЛОЖЕНИЯ ВЕРЫ ОБЪЯВЛЯЛСЯ ЕРЕТИКОМ.

ПРОЧИТАЙ И ВНИКНИ В ТО ЧТО Я НАПИСАЛ И ДУМАЙ СВОИМ РАЗУМОМ.ВЕДЬ ТЫ КАК И Я ВОСПРИЕМНИКИ ДЛЯ БОЖЕСТВЕННОЙ МУДРОСТИ ,ТО ЕСТЬ МЫ МОЖЕМ ВОСПРИНИМАТЬ ЕЕ,И ОНА НАМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ НО ГОСПОДУ ВНАС,ИМЕННО ПО ЭТОМУ ПРИСУТСТВИЮ В НАС БОЖЕСТВЕННЫМ СОТОЯНИЕМ гОСПОДА ЛЮБВИ И МУДРОСТИ МЫ И ИМЕЕМ ЭТУ ЖИЗНЬ И ВОСПРИНИМАЕМ ЕЕ.НАША СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИНИМАТЬ НЕ ДЕЛАЕТ НАС ИМЕЮЩИМ ЖИЗНЬ ИБО ОНИ СОСУДЫ ДЛЯ ЖИЗНИ.ИМЕННО ИЗ ЭТОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ ВЫВЕЛИ МЫСЛЬ ЧТО ЕСЛИ ЖИВЕТ ТОЛЬКО ГОСПОДЬ ТАК ДАВАЙ И ВОСПРИЯТИЕ ГОСПОДА В ЧЕЛОВЕЕ ОТНИМЕМ У ЧЕЛОВЕКА И ПРИПИШЕМ ЕГО ТО ЖЕ ГОСПОДУ,ТЕМ САМЫМ ЛИШИВ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА ВСЕГО ОТНОСЯЩЕМУУСЯ К ТВОРЕНИЮ А ИМЕННО СВОБОДЕ, ВОСПРИЕМЛИЩАМИ ,И ПР.

еСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ ИМЕЕТ ВОСПРИЯТИЯ ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО ЛИЧНО ЕМУ КАК ВОСПРИЕМЛИЩА ДЛЯ ЖИЗНИ В НЕМ Господа то он никак не может лично сам искажать добро и истины в зла и ложности а искажается оно ограниченным Божьим восприятием,в чего я лично никогда не поверю.Человек никакая не илюзия а восприемник жизни от Господа.Зло возникло когда добро и истины восприемники приписали себе и абсолютизировали себя .Зло творимое в мире и в аду вполне реальное как и мучения от него происходящие,и человеки илюзии никак не могут творить чего либо реального злого , так чтобы это принадлежало собственно самой иллюзии.ибо илюзия исключает всякое существование,а Господь сотворил человека но не илюзию,сотворил способными воспринимать жизнь с пониманием что эта жизнь в нем Господня.Это сотворение человека как восприятие жизни и есть творение наделенное свободой.Разве это не очивидно друзья.

пребывающий в идеях озвученных в проповеди с неизбежностью будет считать что его сознание весьма ущербное и способная извращаться есьт ограниченным Божьим сознанием .Тогда как человек восприемник в свои пустые формы жизнь от Господа.И влсприятие Господа принадлежиь человеку .Если известно что спосбность восприятия есть жизнь,а человек не имеет жизни как своей,то форма то человека воспринимает только и живет только тогда когда Господь сообщаеь в эту форму восприятия жизнь.То есть яедовек есть форма влспринимающая жизнь но ни как не иллюзия ибо илюзия не спосбна что либо воспринимать.и уж тем более человек не есть самоограниченным Богом.

Автор: Николай Афанасьевич 11.10.2013, 18:15

По отношению к порожденному созданному и поддерживаемому (сохраняемому) - Бог есть Чистой Деятельностью. Ибо все порожденное Им созданное каждый миг непрестанно, как бы заново творится, или производится Им. Иначе говоря, Чистая Деятельность Бога производит (рождает) из Себя на деле абсолютно все действий протяженной вещи (отдельных вещей - их движения и покоя) и мыслящей вещи (отдельных вещей - их движения мыслей, или идей) в миг. По-другому, действие Бога непрестанно непреходяще воссоздает все вещей, т.е. непрестанно полагает сущность и существование всего (начал) отдельных вещей творимого или производимого.

Говоря весьма грубо, весь этот перманентный акт творения образно можно себе вообразить и представить как живое кино. При этом, тот кто его представляет отдельным вещам кои участниками всего этого совокупного цельного действа, также при этом и познает его, но не так как участники сего действа, а как его сторонний наблюдатель, и познает все своего действий он иначе, по-другому, а не так как познают его участники (отдельные вещи), скажу так, наблюдателю не присуще познавая ощущать все то, что познавая, ощущают в себе отдельные вещи (участники, восприемники). Написанное мной в этом абзаце не следует понимать как нечто достоверное, оно всего лишь своего рода макет, набросок который возможно сможет кому-нибудь послужить отправной точкой в его размышлении о том, что такое сей мир и как он может возникать как бы из ничего «материализуясь» в проявляемых конечных вещах. Ибо вещи мира сего сами по себе, не имея никакой сущности, не могли бы иметь по этой причине и никакого существования (бытности).

Уж в который раз я пытаюсь обратить ваше внимание на эту простую сутью основополагающую истину, а именно, что абсолютно все созданного вещей истекает из Бога, по-другому, оное непрестанным непреходящим действием (бесконечного движения или его состояний) в Боге или же, оное явленным Могуществом и Силой Бога в Им созданном. Не познав должным образом эту основополагающую истину, мы будем приписывать себе что угодно, а также воображать и приписывать Богу то, чем Он не есть своею Сущностью и Существованием, т.е. наделять Его какими угодно человеческими атрибутами, свойствами и т.п. Фигурально выражаясь, преступать эту основополагающую истину возможно для нас, но тот, кто так станет поступать останется в своем познании Бога все там же на том же месте, это вроде того как если бы кто имея под руками нечто крайне важное и необходимое для него стал бы пренебрегать им.
Кажущаяся иллюзорная статичность мира сего всего лишь видимость и сколько-нибудь по настоящему любознательные люди, ныне проживающие в этом мире, об этом знают и понимают что все вещей этого мира относительно и не более того.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат Х 11.10.2013, 19:09

здравствуйте ,вы могли бы яснее излагать мысли? что значит кино, жизнь в человеке есть жизнь Господа" и состояния этой жизни сама реальность

Автор: Дмитрий Левашов 11.10.2013, 20:22

Нам бы хотелось получить все ответы прямо сейчас. Но что мы будем делать после получения ответов?
Идея, высказанная Александром Валентиновичем: о "расформирование ложных представлений осмысления, основанных на видимостях восприятия" крайне интересная. Заключаю это потому что самому пришлось пережить состояние, которое можно описать "расформированием" - так сказать - на вскидку и не подбирая, возможно, более точных определений. Но, по моему опыту, между этим катастрофическим моментом и ситуациями, когда я смог (надеюсь, с помощью Господа) различать ложные представления и видеть истинные (в том числе, и на первом месте - труды Э.Сведенборга) прошло достаточно много времени и готовые продукты я брал у других людей - чаще не моих современников, которые потратили на изучение различных конкретных вопросов чуть ли не всю жизнь. Каждый момент я ухватывал сразу, понимая в чём заключается правильная мысль, но понимал, что вопрос требует дальнейшей разработки - потому что в итоге получалось что автор добился в основном, поворота с неправильного пути.
Описываю так подробно потому что с сомнением отношусь к теории "расформирование ложных представлений осмысления, основанных на видимостях восприятия" без конкретных объектов или представлений, с которыми человек имел опыт сталкиваться: этим инструментом как раз и изменяется позиция человека. То есть, гипотетически (теоретически) с занятием своей изменённой позиции без опоры на свой прошлый опыт "расформирование ложных представлений осмысления, основанных на видимостях восприятия" невозможно.
Фантастически и оптимистически, заявление Александра Валентиновича можно интерпретировать как искусственное введение человека в состояние при котором всё восприятие может быть стёрто (так как оно всё является не абсолютно истинным, и поэтому, в чём-то ложным), и ему, Александру, пришлось раскрыть карты, чтобы защититься, при этом рискнув результатом, так как (заключаю по моему опыту в психотерапии) нерациональное моментально использует аргументы и применяет их для сохранения своей позиции.
Вопрос остаётся подвешенным.
Но я, если представить, быв священником, давал бы цитаты из Слова, которые привели меня к определённому заключению. Признаюсь, чисто из соображений собственной безопасности - чтобы читатели смогли убедиться в правильности выводов и не брать ответственности за их судьбу. А если этого не удалось, изучал бы вопрос и находил новые подтверждения, захватывающие прилегающие области.

Автор: Виталий Сардыко 11.10.2013, 20:37

Конечно,

то о чём вы говорите Дмитрий, называется природная рациональность и человек получает её прежде обретения духовной рациональности из Слова. Природная рациональность в купе с просветлением и познанием из Слова даёт образование духовной рациональности. И обрести духовную без природной рациональности просто не возможно, поэтому к примеру духовным человек может стать лишь в взрослом возросте когда его райиональное природное сформировано в нужной степени.



Я вот дал вам обещание доказать мой предыдущий пост цитатми из Слова, и сейчас собираю материал, но это процесс не быстрый как оказалось, ибо то учение что сформировалось за последние годы в моей голове из Слова вытащить проще и технически быстрее изложив на форуме, чем собирать цитаты из конкретных мест.

А у священников этот объём ещё больше, поэтому вот так вот сразу выдать целые кип цитат разложив их в нужной последовательности ... титаническая работа, но безусловно нужная.

Автор: Дмитрий Левашов 11.10.2013, 21:11

Спасибо, Виталий, за подтверждение из Слова, которое, по моим ощущениям, слышу в первый раз. Что не мудрено, зная ситуацию доступностью работ Сведенборга на русском языке. Тем не менее, в идеале, не помешала бы ссылочка. Но это - со временем и по ходу дела - тут, опять-таки, поиск цитат, рождающих определённые умозаключения автоматически возвращает к прошлому опыту и картина больше представляется в образах (у каждого исключительно индивидуальных), чем в сухих аббревиатурах и цифрах.

Автор: Ренат Х 11.10.2013, 21:49

И я о том же,заявления в проповеди весьма громкие и смелые, и их именно нужно и важно подтверждать Словом.Ведь иначе расскладывать продукты чьего тл прлсветления без доказательств не правильно.А что вы Дмитрий думаете по этой теме так сказать в деталях

Автор: Николай Афанасьевич 12.10.2013, 0:17

Самая по себе бесконечная Реальность, Сущность, Я Есть, - Бог. Детерминирование (определение, проявление) состояния этой бесконечной Реальности в другом не может быть названо собственно Богом. В восприемниках проявление состояния этой объективной бесконечной Реальности может быть названо реальностью в том смысле, что они приемники этой формальной, субъективной для них реальности. Иначе говоря, оная детерминированная реальность в восприемниках восприятием ими Господнего действия в них, следовательно, оное восприятие этой реальности для них и есть собственно жизнью или Бог есть жизнью для них. Нелепо ведь было бы, например, отождествлять ваятеля и его произведение, пример неудачный, но принцип из него, думаю, самоочевиден.
Николай.

Автор: Васильев Александр 12.10.2013, 1:34

Ренат, мне ваши обвинения (длящиеся из года в год) надоели. В пролповедях и зангятиях все выводы берутся из Латинского Слова, и им же подтверждаются. Уж чего-чего, а цитат и подтверждений там более чем достаточно. Но если вы не в состоянии их олсмысливать, то это ещё не повод бегать, как лиса в той басне, возле забора с воплями "ах -зелен виноград!" Мой долг - привести читателя и слушателя к духовному водопою. И я этот долг выполняю, как попускает мне Господь. Но, как в той пословице - "можно привести колня к водопою, но нельзя заставить его напиться".

Если вы не в состоянии усвоит сказанное там, то это ещё отнюдь не даёт вам права обрушиваться на меня с бездоказательными обвинениями (это я так - ещё стараюсь выражаться повежливее). Поверьте - мне совершенно не нужны ваши слезливые восторги по моему поводу, с которыми вы время ото времени на меня кидаеттесь, но очень прошу вас также избавить меня и от постоянного визга ваших поношений. Давайте договоримся - я вам лично ничего не обязан. Как впрочем и вы мне. И - точка.

Автор: Людмила Овчинникова 12.10.2013, 5:44

Всем мира и здравия!

Простите, Ренат, что приходится обращаться к Вашей личности, но целью моей является искренне желание духовной помощи ближнему. Пусть и больно (сначала), но это вроде как спирт на больную ранку, когда понимаешь, что по-другому было нельзя. Вообще-то, Вы, по сути, хотя и не сознательно, но и на Господа (Его Латинское Слово) не раз [на форуме] набрасывались с обвинениями, утверждая, что Вам не понятно то или иное (положение) там. Вот свежий пример:

К сожалению, найти с ходу, из текста Латинского Слова прямое опровержение Вашим словам здесь будет сложно. Но саму идею можно извлечь из следующих мест:
"ИХР":
110. Затем нужно понять, что только Господь действует в человеке, сам по себе человек пассивен, но активным его делает поток жизни от Господа.
498. Жизнь в человеке существует в трёх степенях: в душе, в уме и в теле с его чувствами.
564. Речь и тело обладают духовностью, как душой, заключённой внутри них, которая приводит в действие природные, чувственные и телесные способности.
737. Господь наполняет этими наслаждениями душу, и они нисходят затем через высшие и низшие области ума во все телесные чувства, где обретают свою полноту.
"О небесах…":
228. вся сила, принадлежащая человеку, исходит от его разума и воли, потому что без того и другого он не может пошевелить ни малейшей частицей своего тела.
221. Вся сила на небесах принадлежит Божественной истине, исходящей от Господа, ибо Господь на небесах есть Божественная истина в соединении с Божественным благом

А в данной теме всё главное содержание (причина) Вашего возражения и недопонимания сводится, в-общем, к тому, что если Господь в нас действует, то почему с меня потом за это спросится? Разве не так? Уже в одном этом вместо покорного принятия и смирения [мне, простой русской женщине - получеловеку] заметен Ваш бунт против Божественной Истины:

Но кто, по-Вашему, должен защищать Господа и Господне? Непосредственно Он Сам? Но Вы не слышите Его непосредственной защиты (в себе), а потому Он пытается действовать (природным образом) через Своих посредников на земле (наших ближних).
Возможно, личность Александра Валентиновича, Вы и можете обсуждать (хотя и это запрещено правилами форума), но то, что передаёт нам через него Господь, прошу не трогать. Если Вам ещё не открыто видение и понимание того в полноте, то это ещё не причина сыпать обвинениями в его (как нашего пастора) адрес.

К примеру, для меня - не личность, а проповеди Васильева стоят на порядок выше и Талка и Питкерна. У Талка масса "повторов" (масло масляное), а у Питкерна уровень для начинающих. Чистое ИМХО. Здесь же (у Васильева) всё чётко, взвешенно, последовательно, предельно ясно и лаконично (для тех, кто не спешит объять всё и сразу, а имеет терпение прослушивать по 2-5 и более раз). Там - практически ничего своего (собственного). Нам всем (и самому Александру) следует дорожить и беречь этот дар от Господа.
Несовершенное женское ИМХО.
PS: А если Вам действительно, лучше других видна несостоятельность положений проповеди, то докажите аргументированно, с приведением цитат из Слова, их ложность и/или вред.
…
Возможно, ответ скрывается в том, что наша личностность и наша раздельность (отдельность) – являются видимостями нашего настоящего состояния. Кстати, как и наши ощущения (чувства), а от них и наши мысли (как формы этих чувств - см. "ИХР, 48").

Автор: Сергей Сур 12.10.2013, 13:22

DLW "55…Вселенная, как образ Бога, и потому преисполненная Богом, не могла быть сотворена иначе, как лишь в Боге от Бога…

56. Всё, сотворенное из этого начала, по натуре своей таково, что оно есть восприемлюще Бога, не через продолжение, но через соприкосновенность (per continuum) ибо лишь через это последнее, а не через первое возможна соединимость, и поскольку сотворённое сходственно (с Богом), как сотворенное в Боге от Бога, то и составляет оно аналогию (с Ним), будучи через это соединение как бы образом Бога в зеркале.

57. Поэтому также Ангелы суть Ангелы не сами от себя (a se), но они Ангелы по этому соединению с Богом Человеком, а соединение это сообразно восприниманию Божественного Доброго и Божественного Истинного, которые - Сам Бог, и только кажутся происходящими от Него, действительно же они в Нём пребывают, а воспринимание их сообразно приложению к себе Ангелами Законов Порядка, которые суть Божественные Истины, приложению из Свободы мыслить и желать по рассудку, которую они имеют от Господа как бы свою собственную. Через эту-то свободу имеют они воспринимание Божественного Доброго и Божественного Истинного как бы сами от себя, и через неё же имеют они взаимность любви, ибо, как выше сказано, любовь возможна лишь при взаимности. То же должно сказать и о человеках на землях…"

Ренат, ещё нужны какие-либо доказательства, Кто на самом деле воспринимает, а кто «как бы»?

Автор: Ренат Х 12.10.2013, 14:50

откуда это?но тогда же человек это Бог


Это из Мудрости Ангельской,это Слово перед которым я склоняю голову и колени.

это как в фильме операция ы-
а бабушка свистела?
- нет
- так что же ты приперся?-болван
- согласен.
прошу прощения у всех,ну уж такой я упрямый что никому на слово не верю .
мне стыдно очень.

Сергей дружище спасибо тебе ,ты не представляеш как я тебе благодарен,я был на грани срыва, ходил как потерянный.Спасибо за твою мягкость ,участие,ты не позволял себе смешивать меня с грязью был снисходителен и терпелив.Поверь я не от злого сердца так вел себя,я всегда таким был и именно это помогало мне не быть легковерным.правда как ты заметил у этого есть побочки.за что меня простите

просто всегда в проповедях нужно подтверждать Словом,а там не было вот тобой приведенного отрывка.меня и понесло . я не верю никому но Слову.

Автор: Виталий Сардыко 12.10.2013, 19:51

Вообще вся эта дискуссия лично для меня показывает, что мудрость приходит когда человек думает не о концепциях, а о служение. Учение Церкви должно иметь своей целью служение, именно для служения истины Слова сопрягаются в Учение, благодаря этому приходит просветление и как следствие понимание, вот цитата из Слова на эту тему:

AC 10105:2 истины из Слова образуются в учение чтобы они могли использоваться для служения, которые совершаются теми кто в просветление от Господа, и они находятся в просветление когда читают Слово, и таково с теми кто в побуждение к истине с целью истины, и с целью благой жизни, а не с теми кто ищет их с целью славы, репутации и выгоды.

Поэтому кстати простые люди лучше понимают истину, так как в отличие от интелллегнции они ведут более делательную, а не созерцательную жизнь.

Автор: Дмитрий 13.10.2013, 0:56

Друзья!

После прочтения ветки, у меня сложилось впечатление, что в некоторых существенных вопросах речь идет не столько о сути, сколько о споре о некоторых словах с разных аспектов восприятия.

Вот, к примеру, фраза "ОДИН ГОСПОДЬ ЖИВ". Когда об этом молчит, и изредка говорит ангел третьего неба, то это истинное в полноте, потому что Господь не только присутствует у ангела, но и живет у Него. Ангел среднего неба знает это на уровне благолюбия. И еще менее того это знает ангел нижнего неба. И тоже самое, в плане постижения на трех уровнях восприятия. И для каждого уровня восприятия, проистекающего от соответствующей жизни, свой уровень постижения этой истины.

Если кто-то пытается подняться выше своего уровня жизни, то может знать ту или иную истину только, скажем так, в философском плане, но не в жизенном плане Слова. И из-за этого могут рождаеться разные казусы и проблемы, как восприятия, так и выражения этого восприятия.

Когда демон говорит, что "только Господь жив", а что демон - это пустота, а как мы знаем, они порой могут быть иногда возвышаемы в свет, то то, что он говорит, это - в самом себе - истинное, но все же он лжесвидетельствует, потому что Господь у него не живет, а только присутствует, давая ему жизнь, как восприемнику. С другой стороны, здесь может присутствовать и тенденция посчитать, что и соби уже нет (об этом говорилось в проповедях).

Отрицая Божественное Человеческое злом своей соби, он таким образом не веруют подлинно в небесное истинное, или же в Господа, или же в то, что только Господь жив, не признает этого, даже если будет фанатично утверждать это. Жизнь Господня у демонов конвертируется в смерть, или смертоносное, которое, не являясь самим Esse, Бытием, Истинной Реальностью, или же Реальностью как таковой, т.е. Божественным Человеческим, но отрицанием этого, тем не менее, для демонов является актуальнейшей реальностью.

"Зло не создано Богом, а внесено человеком, потому что человек превращает добро, непрерывно проникающее в него от Бога, в зло, когда отворачивается от Бога и поворачивается к себе. Когда это происходит, удовольствие от добра остаётся, но становится удовольствием от зла; ибо если человеку не оставить такого же по видимости удовольствия, он перестанет жить, поскольку именно удовольствие есть жизненное начало его любви. Тем не менее эти два вида удовольствий совершенно противоположны, хоть человек и не знает об этом, пока живёт в мире. После смерти, однако, он узнаёт и со всей ясностью ощущает это, ибо удовольствия любви к добру превращаются в небесное блаженство, а удовольствия любви к злу — в адское мучение." (ИХР 490)

У человека похожие процессы восприятия, в зависимости от того, к чему открыт его ум, к небу или аду. Если к небу, и жизнь человека соответствует его истинному (скажем, познаниям), то тогда если он говорит, "что один только Господь есть", это актуально истинно только в той степени, в которой у человека в жизни искоренено всяческое зло, ибо если у человека полно разного зла в жизни, то как же только Господь есть, если полно всякого зла? Когда об этом говорит Слово, то это говорит САМ БОГ. Но когда об этом начинает говорить невозрожденный человек, он может говорить с большими оговорками, и не в том дело, есть во вселенной что-н. другое помимо того, что ЕСТЬ, но просто когда невозрожденный человек об этом говорит постоянно, то непохоже ли это на то, что было сказано у пророков:

44 Не надейтесь на обманчивые слова: `здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень'. 5 Но если совсем исправите пути ваши и деяния ваши, если будете верно производить суд между человеком и соперником его, 6 не будете притеснять иноземца, сироты и вдовы, и проливать невинной крови на месте сем, и не пойдете во след иных богов на беду себе, - 7 то Я оставлю вас жить на месте сем, на этой земле, которую дал отцам вашим в роды родов. 8 Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. 9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, 10 и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: `мы спасены'

Безусловно, отказ от видимостей в Слове, и восприятие истинного - это прекрасно. Но когда это не сопровождается СООТВЕТСТВУЮЩИМ отказом от зол, в той степени, которая соответствует этому истинному, то тогда формируются либо мертворожденно-филофическое восприятие, либо просто хитроумная стратегия собственного разумения. И казалось бы, ведь всё должно быть правильно, ведь и в этом случае цитаты берутся из Слова!

И тем не менее, по истине, действительно, только один Господь ЖИВЕТ.

2546. It is similar with matters in the spiritual world, especially those pertaining to faith. These must not be doubted, much less rejected, because we do not understand the causes and because they are not according to the way things appear, when yet they are truths because the Lord, Who is Himself the Truth, has said them-as that it is the один Господь живет, и что другие, кто живет на земле и в небе - являются ничем, and very many statements of this kind. These too are contrary to the appearance, as I have quite often been prompted to tell spirits, yet they are still true and should therefore not be denied just because we do not understand, and because we seem to ourselves to live on our own. 1748, 6 July.



Не знаю, не знаю. Простой простому рознь, как и интеллигент, интеллигенту. В хорошем смысле, простой человек - это человек, не укорененный в ложностях, и поэтому не образовавший у себя преград для восприятия. Человек, ведущий просто медитативно-созерацательную жизнь, может одновременно жить жизнью благолюбия, поэтому у него проблем особо не будет. Сведенборг, как пример. Простой человек, который культивирует свою простоту, отнюдь не прост, и бывает, что ему сложно научиться чему-то, потому что он презирает то, что не понимает. Интеллигент, который считает, что простые, неученные находятся во тьме, бывает прав отчасти, когда те находятся во тьме, но бывает и неправ, особенно если презирает их, и если его интеллигентность не согласована - жизнью - с Словом, или его подобием, в той или иной степени. Так что всё бывает очень по-разному.

Автор: Ренат Х 13.10.2013, 1:46

здравствуй Дмитрий, говориться что тварное сознание будучи лишь видимостью восприятия разделенно собственно с Божественностью задающему ему жизнь раздельной степенью но как это тварное сознание может иметь те или иные качества влсприятия ?ведь утверждается что Божествегное воспринимается по качеству этого тварного сознания,что порождает различность качеств восприятий -свобода?и кто оперирует свободой , орган наделенный своими качествами восприятия то есть человек или самоограниченное сознание Господа которое разделено в чедовеке раздельной степенью?

и что конкретно разделено самограниченное сознание Господа от тварного восприятия или неограниченаая Божественность от самоограничееного Божкственного образующего тварное сознание,?

Автор: Дмитрий 13.10.2013, 2:42

Привет, Ренат!

Если ты уж берешься за эту тему, то судя по опыту общения, не полезнее было бы тебе брать один вопрос за раз? Причем так, чтобы ты хотя бы издали видел, где на него может быть в Слове обоснование или где Слово говорит о чем-то противоположном, по сути или по видимости.

Автор: Ренат Х 13.10.2013, 3:11

1-ый вопрос - кто оперирует свободой?


[а касаемо раздельной степени я разобрался она меж самоогранич Б С и тварным. Я буду хорошо себя вести,ты же знаеш меня ,мне не стыдно выглядеть выскочкой,не терпеливым,бунтарем и пр со стороны,эт потому что люди разные и я вроде ребенка который строя кубики при не удаче разметывает их в стороны , и пр извиняюсь . меня не заботит что про меня думают и что я часто выставляю себя не с лестной стороны,это для многих не избежный процес просто у всех они протекают индивидуально .а у джигитов иногда перехлестывают.меня интересует преобразование разума ведь без него не будет возрождения.а представь как мы забавны перед лицом Господа с нашими ошибками.надо всегда торопиться ведь не известно сколько нам времени отпущено.спешить становиться умнее чтобы стать добрым и презирать зло как дьявольского.]


______________________________________

[я подправил немного формат - Д.Р.]

Автор: Дмитрий 13.10.2013, 4:37

Какой именно свободой? Небесной свободой пользуется возрождаемый человек, взирающий к Господу так, как если она была его собственная, т.е. он действует полностью, по своем ощущениям, от себя самого, но при этом верует, что все доброе, включая свободу поступать таким образом, происходит от Бога.

"Господь от Себя, то есть из Слова, действует на человека и в него, но не через него, ибо человек свободно действует и говорит от Господа, когда делает это делает это от Слова." (ИХР 154)

"Господь привлекает к себе человека, который из свободы желает следовать [за Ним], но Он не может привлечь кого-либо, кто не следует за Ним. Ибо Господь так действует у человека, чтобы человек мог последовать за Ним, действуя как бы от самого себя, и посредством этого Господь входит в свободу человека, и делает это ради восприятия и насаждения истинного и благого в нем" (АР 864)

"Всякий может видеть, что невозможно войти в союз, и невозможно осуществить соединение посрердством него, если нет чего-то взаимного [reciprocal] в человеке, так что он не только может согласится, но и воспринять. Ради этой цели Господь одарил человек свободой волеизявлять и действовать как бы от самого себя, и эта свобода такова, что он не знает ничего другого (когда мыслит истинное, и делает благое), как только то, что это внутри него, и таким образом происходит от него. Именно эта взаимность со стороны человека производит соединение. Но поскольку эта свобода происходит от Господа, и постоянно проистекает от Него, поэтому человек должен всецело признавать, что мыслить и понимать истинное, и желать и делать благое, происходит не от него, но от Господа."
(АР 1027)

"Любая свобода, проистекающая она от Господа, является самой свободой [freedom itself]; но любая свобода, приходящая из ада и поселяющаяся в человеке, — это рабство. Тем не менее духовная свобода неизбежно будет казаться рабством тому, кто пользуется свободой адской, потому что они противоположны. Но тот, кто пользуется духовной свободой, не только знает, но и чувствует, что адская свобода — это рабство. Поэтому ангелы отстраняются от неё, как от трупного зловония, хотя те, кто в аду, вдыхают её, как будто это аромат духов. " (ИХР 495)

"Адская свобода, которая заключается в желании быть ведоым любовью к себе и к миру, не является свободой, но рабством." (О небе и аде 603).

"97. VIII. Посему от Божественного Провидения дабы человек действовал в свободе, по рассудку. Действовать в свободе по рассудку и действовать по Свободе и Рациональности - одно и то же, далее, действовать по воле и по разумению - то же самое; но иное действовать в свободе по рассудку, или по свободе и рациональности, и действовать по настоящей свободе, по настоящему рассудку и в настоящей свободе и по настоящей рациональности; в самом деле, человек, делая зло по любви ко злу и подтверждая его в себе, действует, правда, в свободе, по рассудку, но, тем не менее, его свобода не есть самой в себе свободой, или настоящей свободой, но это адская свобода, которая, в самой себе, есть рабством; и рассудок его не есть самим в себе рассудком, но то рассудок побочный, или неправильный, или кажущийся таким от подтверждений; все же то и другое от Божественного Провидения, ибо если бы свобода желать зло и как бы согласовывать его подтверждениями с рассудком была отнята от природного человека, то свобода и рациональность погибли бы, и, в то же время, воля и разумение: человек бы не мог быть отклоняем от зла, ни преобразован, ни, следовательно, сочетаем с Господом, ни жить в вечности; посему Господь сохраняет Свободу в человеке, как человек сохраняет зеницу своего ока. Но, тем не менее. Господь, посредством свободы, постоянно отклоняет человека от зол, и насколько может, отклоняет его посредством свободы, настолько же посредством свободы Он насаждает добро и таким образом, постепенно, вместо свободы адской вводит свободу небесную." (БП 97)

"Когда человек принуждал себя [поступать] против адской свободы, то он тогда видит и постигает, что такая свобода является рабством и небесная свобода является самой свободой, поскольку происходит от Господа. Дело, в себе самом, заключается в том [res in se talis est], что в той мере, в котрой человек принуждает себя сопротивлятся злу, то в той же мере адские общества, с которыми он действовал заодно, удаляемы от него, и он вводится Господом в небесные общества, чтобы он мог действовать заодно с ними." (АР 1151)

Автор: Ренат Х 15.10.2013, 15:41

То есть, что хотя бытием тварного сознания и есть Божественное ограниченное восприятие Самого же Себя, но его существование, или же его личностное восприятие отделено от этого восприятия Господнего раздельной степенью
Ну если они разделены,значит у человека есть что то свое не являющиеся ограниченным восприятием Господним,что же ?
Может это и есть то что я выше приводил,что два восприемлища в человеке и воспринимают как формы для жизни собственно восприятие Господа ограниченное?Ведь если все приписать лишь Господнему восприятию то речи бы не было о том что они разделены? -его личностное восприятие отделено от этого восприятия Господнего раздельной степеньВедь как можно считать что иллюзия может что то воспринимать?Может речь идет о том что у человека есть чисто физиологические способности к восприятию от туда восприятия Божественного?

Но вот качество этого восприятия меняется настолько, что в нём Господь от вечности уже не воспринимается по Своему Собственному качеству, то есть как нечто Абсолютно Человеческое и нераздельное в Себе, но воспринимается как нечто мёртвое и максимально раздельное -кем воспринимается ,опять же ограниченным Божественным сознанием?

Если все приписать Господу пусть и самоограниченному,то выходит что мы лишь не участники а пассивные наблюдатели театра ,где Господь самограничиваясь Сам в состоянии максимально ограниченном впадает в иллюзии,оперирует свободой меж злом и добром,и все блаженства и кары разыгрываються в Нем,а мы человеки просто те кто в себе как формы все это чувствуем.

Хотя это полнота относится не собственно к данному аспекту восприятия, ибо Божественное Человеческое, хотя и составляет самую суть восприятия этого аспекта, но, тем не менее, присутствует в нём отделено от качества этого аспекта восприятия но как тогда образуються эти аспекты ,,ведь качества этих аспектов восприятия то же есть восприятием,а в Слове говориться что воспринимает только Бог?.

Автор: Ренат Х 16.10.2013, 13:13

нам непременно нужно разобраться что есть человека,иначе свобода человека может показаться иллюзией а возникновение ее злоупотребления в ограниченном воспритии Бога.ведь говорится о раздельной степени .

Автор: Ренат Х 16.10.2013, 15:33

То есть я ничего не утверждаю ,я просто указываю на отсутствии у меня связующих нитей рациональных в сознании.ясно одно что все в Господе истинно и справедливо,но здесь форум ради ясного понимания ведь иначе наши понимания без света но в верой в свет разумеется.И СВЕТ СВЕТИТ ВО ТЬМЕ И ТЬМА НЕ ОБЪЕМЛЕТ ЕГО.

Автор: Ренат Х 17.10.2013, 18:33

Здравствуйте, Людмила!
Цитата(Людмила Овчинникова @
15.1.2012, 4:56)
1 - духи и ангелы, составляющие
композитную структуру человека,
их количество является обозримым
(в таком случае примерно каким
м.б.?) ?
Во всяком случае оно конечно. По
сути, всякое побуждение
человеческое – это отдельный дух.
Посчитайте свои побуждения (если,
конечно, сможете), и вы получите
приблизительное представление о
количестве духов, формирующих
ваше сознание. Хотя – гораздо
важнее изучать и различать их
качество, а не количество.
Цитата(Людмила Овчинникова @
15.1.2012, 4:56)
2 - что в человеке производит
оценку и последующий выбор
между добром и злом, а также: кому
(чему) принадлежит способность
принимать то или иное? Это нечто -
композитно? Или иллюзорно, и, как
выделению (как индивидуума)?
таковое, не подлежит никакому
Сам выбор СОВЕРШАЕТСЯ
(технически) в человеке Господом,
но совершаем по качеству
восприемника, т.е. человека, в
котором он совершаем, и ему
Господом затем присваиваем, и,
поэтому, принадлежит человеку.

вот отрывок касаемо кто выбирает меж злом и добром.

но какие могут быть качества у человека коли его индивидуальное сознание то же есть ограниченным восприятием Бога?

Говориться что присваивание восприятия Господа по восходящей степени и есть человек,но если у человека нет своего автономного восприятия то как может чтото присваиваться ?

то есть качества могут быть лишь у того кто имеет что то свое.Говориться-по . качеству
восприемника, т.е. человека.Тут два варианта ,либо Господь в самограниченном состоянии живет совершает выбор,оперируя свободой а человеки лишь пассивные наблюдатели которым только кажется что выбор делают они.Либо человек имеет свое восприятие которое и воспринимает не как жизнь но воспринимает восприятие Господне самограниченное,ведь не даром же сказано ЧТО ХОТЬ И СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА И ЕСТЬ САМООГРАНИЧЕННЫМ СОЗНАНИЕМ НО СОБСТВЕННОЕ ЧЕЛОВЕКА РАЗДЕЛЕНО С ГОСПОДНИМ В ЧЕЛОВЕКЕ РАЗДЕЛЬНОЙ СТЕПЕНЬЮ.то есть человек форма которая имеет способность воспринимать не саму жизнь а восприятие этой жизни Господом.Потому и бывают качества восприемника,иначе человек лишь пассивное начало которое подневольное и не имеющее свободы. и вся жизнь театр одного актера со злом и добром.в Слове говориться что человек восприемник и в то же самое время говориться что воспринимает только Бог,так вот когда я пишу о том что человек все же имеет свое автономное восприятие оно не входит в противоречие со Словом где говориться что воспринимает только Бог,потому что человек воспринимает не саму жизнь а восприятие жизни Господа,он как сосуд в котором лишь Господь действует,а человек воспринимает восприятие Господне.иначе все зло вы припишите Богу а не человеку то есть увлеченность видимостями Самого самограниченного Бога чт я не могу принять ни понять

Автор: Николай Афанасьевич 18.10.2013, 10:12

Есть Могущество Божественных Законов и человеческие законы, и все тут…!
Интерпретировать это мое мнение, если вам будет угодно, можете как угодно в этом я вам не советчик.
Мир дому сему.
Николай.

Автор: Ренат Х 18.10.2013, 11:28

Николай Афанасиевич не растраивайтесь,мне то же скорбно что не понимаю но стараться понять необходимо.Как писано в Бхаггават гите-всегда думай обо Мне.

Автор: валентин 18.10.2013, 17:11

Каким образом в едином Бытии образуются как бы независимые личности, со своим восприятием, свободой выбора? Это, похоже, такого рода вопросы, что если хорошо надавить, то можно выйти не к пониманию, а к безумию. Или к более глубокому пониманию? Не знаю, тут, наверное, каждый по своей ситуации ориентируется…
Если сунуть голову в ракушку, хочешь все время увидеть, что там дальше за поворотом спирали. А вдруг в один момент окажется, что уже вылезти назад невозможно? Исследователь может пойти в любом направлении, но если в каком-то случае он лишается головы, то он уже не исследователь.
Это, ясное дело, лишь мои соображения, они же опасения, и к теме они относятся лишь по касательной.

Нам дарована видимость, что мы "сами по себе", и эта видимость есть наше здоровое состояние. А если так, значит, мыслить я могу только до таких пределов, когда не выхожу из этого здоровья. Смотреть "боковым зрением", как-то так. Если же размышление углубится и затронет весь душевный состав, то не воспользуются ли этим вечные враги человека? Мы ведь мыслим через других. А злые духи, как мы знаем, способны таким тонким образом наваждать человека, что он и не будет подозревать о том. И, не дай бог, возникнут «тягостные сомнения», тогда уже пойдет одно за другим: чем больше помрачение, тем больше рвешься узнать ответ, чем больше думаешь, тем больше помрачение. Единственный "спасательный круг" – Слово.

Есть ли в Слове еще что-то, что могло бы пролить свет на рассматриваемый вопрос? Вроде, все самое главное было упомянуто. Осталось спокойно рассматривать детали, и тогда, как знать, может, придет просветление, и вопрос увидится как бы с нового уровня. Хотелось бы, конечно.

Автор: Дмитрий Левашов 18.10.2013, 17:33

Извини, Ренат, за трюизм (англ. truism - от true - верный, правильный), общеизвестная, избитая истина, банальность), но что если представить что присваевается человеку именно восприятие Господа? А человек есть сначала образ, а затем - подобие Бога?
Но как ты это поймёшь, если даже земные вопросы наподобие с Новой Хронологией понять не в состоянии!?

Автор: Ренат Х 18.10.2013, 18:12

здесь собственно нужно пока разобраться с противоречиями,и я их показал,конечно рваться напролом не стоит.я пока как рабочую модель рассматриваю что человек воспринимает только воспринимательность самоограниченного Господа в себе,ибо если бы он не воспринимал то у него не было бы качеств по которым Господь в нем пребывает и кроме того Слово говорит что человек восприемник.Но также говориться что воспринимает только Господь.Здесь не будет противоречием то утверждение что человек то же воспринимает если связать это с тем что человек воспринимает не саму жизнь как ее воспри нимает Господь а восприятие Господне этой жизни.Тогда все станет на свои места.

в таком случае о каких качествах идет речь когда говориться что Господь пребывает в человеке по его качествам?если не так в таком случае эти качества лишь видимость и весь мир это театр одного актера и зло возникает в результате ограничения Господа.а человек никакой не восприемник а пассивный наблюдател ь и это последнее то же видимость так как человеков нет в принципе.потому я говорю что человек это образ и подобие Бога и он есть восприемник и воспринимает автономно восприятие жизни Господа которое не его а Господа.

человек есть восприемник Господнего восприятия жизни.но он не является тем кто воспринимает жизнь как нечто исходящее из себя.то есть восприни ать жизнь может только Господь а воспринимать эту Его способность могут восприемники.потому Слово и говорит что человек есть восприемник жизни но не сама жизнь .потому я считаю что была допущена ошибка в понимании Слова.

ошибка состоит в том что на базе утверждения из Слова о том что воспринимает только Бог сделали вывод что человек вообще сам ничего не во принимает,тогда как Слово говорит об обратном.потому выводы сделанные в проповеди претендуют на просветление , с чем я согласен по многим пунктам кроме утверждения что человек не имеет своего автономного восприятия. и корень ошибки я изложил выше .если бы в человеке не было бы Господа с Его восприятием жизни то он был бы как животное с инстинктами.

Автор: Виталий Сардыко 18.10.2013, 19:42

Эти качества называются,- благо и истина имеющиеся в человеке и желаемые им.

Автор: Ренат Х 18.10.2013, 20:05

блага и истины это то что воспринимается а не качества

Автор: Виталий Сардыко 18.10.2013, 20:39

Качества это истина, благо то что в качестве то есть в истине.

Автор: Ренат Х 18.10.2013, 21:58

благо и истины пребывают в человеке согласно его качествам восприемника

Автор: Виталий Сардыко 18.10.2013, 22:36

Истина, разум, мудрость это одно целое. Благо, воля, любовь так же. Благо порождает волю, воля и благо порождают любовь. Истина порождает разум, разум и истина порождают мудрость.

Смотри CL 130. CL 120-130.

Так что как видишь, никаких таких приемников кроме блага и истины от Господа через Слово, нет и быть не может.

CL 130. With man there is science, intelligence, and wisdom. Science pertains to cognitions, intelligence to reason, and wisdom to life. Considered in its fullness, wisdom pertains simultaneously to cognitions, reason, and life. Cognitions precede, reason is formed by means of them, and wisdom by means of both--and this when a man lives rationally according to the truths which are his cognitions. Wisdom, therefore, pertains to reason and at the same time to life. It is becoming wisdom when it is the wisdom of reason and thence of life; and it is wisdom when it has become the wisdom of life and thence of reason. The most ancient people in this world recognized no other wisdom than wisdom of life. This was the wisdom of those who of old were called SOPHI. The ancients who succeeded the most ancient recognized the wisdom of reason as wisdom, and they were called PHILOSOPHERS. But at this day many call even science wisdom; for learned doctors are called wise, and also the erudite and mere knowers. Thus has wisdom fallen from its mountain peak to its valley.

Автор: Ренат Х 18.10.2013, 22:46

Так что как видишь, никаких таких
приемников кроме блага и истины от
Господа через Слово, нет и быть не
может.

помоему мы не понимаем друг друга.
у человека есть два восприемлища одно для приятия благ другое для истин.человек восприемник согласно качествам его как восприемника.

Автор: Виталий Сардыко 18.10.2013, 23:00

Не знаю как у тебя Ренат, а у нас восприемниками истины является разум, а блага воля, о них я тебе и написал. Об этом всё Слово от А до Я. Никаких других восприемников нет. Читай пост выше. Разум формируется истиной Слова, а воля благом по истине. Формируется и обретает качество это одно и тоже.

Ну, и Слово тоже читай, вот например тута - http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd04.htm , или тута - http://www.michaelglebov.ru/web/sw/njhd03.htm. Правда основная часть там на английском.

Автор: Ренат Х 18.10.2013, 23:18

так и я о том же,восприемлища это термин из Слова.одно воля другое разум.разговор не о том.

Автор: Виталий Сардыко 18.10.2013, 23:25

Извини, я думал ты о христианстве, НГЦ, Слове. А, ты не о том. Если ты не о благе и об истине тогда о чём ты? Может ты форумом ошибся?

Автор: Ренат Х 18.10.2013, 23:38

хамло ты ,это факт ничего личного просто констатация факта.

Ренат, покинул нас на две недели. За нарушение правил форума, по совокупности. Виталий.

Автор: Васильев Александр 19.10.2013, 2:38

Вообще говоря - это самое здравомыслящее высказывание в этой теме. И я говорю серьёзно - без малейшего даже призвука шутливости, или, не дай Боже, иронии.

Что свидетельствует, кстати, о том, что градус здравомыслия у Валентина (я с огромным интересом и уважением читаю все его комментарии на этом форуме) совершенно исключителен.

Автор: Сергей Сур 19.10.2013, 2:52

Всем здравствуйте и всем спокойствия!

AC "2021. …Тогда как человек не является Жизнью, но является приемником жизни, что также было показано прежде. Когда жизнь входит в приемник жизни, происходит соединение, ибо жизнь согласуется с приемником, как активное начало с пассивным, или как то, что само в себе является живым, с тем, что само в себе является мертвым, но становится живым от того, что в себе имеет жизнь. Основное и вспомогательное, как они называются, они действительно кажутся соединенными вместе, как если бы они существовали как одно, но они не являются одним, ибо каждое существует само по себе. Человек не живет сам по себе, но Господь по Своей милости соединяет человека с Собой и таким образом дает ему возможность жить в вечности. И поскольку Господь и человек отличаются между собой, то употребляется слово "соединение"."

AC "155. …достаточно сказать, что ангелы постигают, что живут от Господа, хотя, когда они не размышляют над этим предметом, то не знают ничего иного, чем то, что живут от себя. Однако у них есть общее чувство, посредством которого они ощущают изменение, возникающее, когда они даже на самую малость отклоняются от добра любви и от истины веры. Поэтому они пребывают в мире и счастье, не поддающихся описанию, когда обладают общей перцепцией, что живут от Господа."

Вот жили целые поколения человечества, любили, сражались с друг другом, ненавидели и т.д. и т.п., а потом мы узнаём из Слова, что всё, что они делали «как бы» сами, всё это оказывается прообразовательностями Господнего Пришествия и Прославления, человеческого преобразования и возрождения. Какие 2 вывода отсюда можно сделать?:

1) Мы ничто, марионетки, всё что ни сделаем, всё уже заранее расписано и предуготовлено. Это будет адский вывод, ведущий к духовной смерти.

2) Дана нам Господом жизнь как бы от себя, дана свобода отклонять зло и выбирать добро как бы от себя. Какая разница что есть это «как бы» - живи, отклоняй зло, делай добро, верь, что всё это от Господа. Это, как я считаю, будет правильный вывод, ведущий по правильному пути.

Автор: Дмитрий Левашов 19.10.2013, 5:26

Ренат, если представить, что мы слушатели радиоприёмника, который, в свою очередь сам является воспроизводителем (озвучивателем) электромагнитных волн, на которых несётся информация разговоров, транслируемых радиостанцией, то, иллюстрируя поднятую тобой проблему, мы не являемся "железом" этого радиоприёмника, через который "бездумно" озвучивается трансляция, так же, как, естественно, не являемся авторами и исполнителями передачи. Тем более, мы не являемся этими радиоволнами, на которых несётся информация, несмотря на то, что мы сами полностью устроены на принципе, на котором работают эти самые радиоволны, хотя они ближе всего перечисленного стоят к субстанционарному миру. Мы являемся слушателями этой радиопередачи и делаем из неё определённые выводы, несмотря на то, что это, изначально, электромагнитные колебания и больше ничего, и мы это прекрасно понимаем.
Но, подозреваю, поднятый тобой вопрос касается в первую очередь способа решения, чем сомнения в аксиомах.
Не уверен, что это будет хорошим тоном на фоне сложившейся дискуссии, но, напомню, что Бог присутствует во всём вышеописанном в различной протяжённости (отчётливости для понимани) и степени (уровня влияния), то есть - Он везде (т.к. Вездесущь), но это не значит что кто-либо может претендовать на то, что он - Он. Иначе, очевидно (без сомнения), жизнь бы моментально остановилась, не говоря уж о диалоге на этом сайте.

Автор: Виталий Сардыко 19.10.2013, 10:46

Да, это самый правильный путь для тех кто пока ещё не отличает злое от доброго в своих желаниях и мыслях. Да и если человек отличает одно от другого по Господней милости, то бОльшую часть он всё равно не видит.

Но, тут есть один маленький момент. Это чтобы человек не присваивал себе своей личности то что от Господа, особено плоды возрождения. Для этого в Слове так подбробно описан процесс возрождения и всего что с ним связано. Для более полного исполнения 5 пункта символа веры. Чтоб человек понимал что в нём от Господа через Слово, а что нет.

Кстати в дискуссии с Ренатом хорошо проявилось не понимание того что конкретно под приемником жизни от Господа имеет ввиду Слово? Вот я лично считал этим вопринимающим душу, ум и тело. Душа приемник блага и истины небесных, ум духовных, а тело природных. А как у сотальных участников?



Я тоже читаю сообшения Валентина, потому что он использует Слово в своих постах значительно чаще чем Ренат, Н.А или Дмитрий Левашов. Когда есть Слово есть предмет для обсуждения, а так обсуждать чужие размусоливания, скучно.

Автор: Сергей Сур 19.10.2013, 11:43

HH "39. …в каждом ангеле и в каждом человеке есть самая внутренняя, или высшая, духовная степень, нечто самое внутреннее и высшее, или, так сказать, тайник (intimum), на который всего прежде или всего ближе влияет Божественное, исходящее от Господа начало, которое затем уже как бы из тайника этого располагает и все прочие внутренние начала, следующие по степеням порядка, как в ангеле, так и в человеке. Это внутреннее, высшее начало, или тайник этот, можно назвать в человеке и ангеле входом Господним и даже Господним в них жилищем. Через это внутреннее, или высшее, начало человек становится человеком и отличается от животных, у которых этого внутреннего начала, или тайника, нет. Вот почему человек, не как прочие животные, может через внутренние начала души и духа своего (mentis et animi) возноситься Господом до Него самого, верить в Него, проникаться любовью к Нему и через это видеть Его; по этому самому человек может стать приемником разумения и мудрости, говорить по рассудку и, наконец, жить в вечности."

ISB "7…в человеке имеются два Приемника жизни, один из них приемник Блага и называется Волею, а другой - приемник Истины и называется Разумением: а так как Благо принадлежит к Любви и Истина к Мудрости, то Воля есть приемник любви, а Разумение приемник мудрости."

ISB "8 …Теперь, так как всякое Наитие принадлежит жизни и что эта последняя действует через свои приемники и что внутренний или первый из приемников в человеке есть его Душа ….

…Что Жизнь наитием исходит от Бога на Душу человека и через Душу на его Дух, то есть на его наклонности и на его мысли, и оттуда на чувства тела, на слова и на действия, это потому, что эти вещи принадлежат жизни в порядке последовательном; в самом деле, Дух подчинен Душе и Тело Духу; а у Духа имеется двоякая жизнь, одна - жизнь воли, и другая - жизнь разумения; жизнь его воли есть благо любви, производные которого называются наклонностями, и жизнь разумения - истина мудрости, производные которой называются мыслями; через эти-то наклонности и эти мысли выражается жизнь духа; но Жизнь тела - это чувства, слова и действия; что эти вещи приходят от души через дух, это - последствие того порядка, в котором они находятся, и это обнаруживается глазам мудреца без всякой особенной проверки. Душа человеческая, будучи субстанцией Духовной высшей, получает влияние непосредственно от Бога, но Дух человеческий, как субстанция духовная низшая, получает влияние от Бога посредственно через Мир Духовный, и Тело, как состоящее из субстанций природных называемых веществами, получает влияние от Бога посредственно через Мир природный."

Отсюда можно сделать вывод, что душа (anima) – есть первый приемник (тайник) Жизни от Господа (восприятие Господа Самого Себя от вечности на разных уровнях Своего восприятия), а в восходящей последовательности уже появляется как бы отдельный от других дух (mens), воспринимающий (или отвергающий) Любовь и Мудрость (духовная и природная степени восприятия).

Автор: Васильев Александр 19.10.2013, 13:06

Да, подпишусь обеими руками.

Автор: Дмитрий Левашов 19.10.2013, 14:51

Обмусоливание (обволакивание своей слюной для переваривания) Слова я так же вижу опасным симптомом. Поэтому предпочитаю разговаривать как на базаре (то есть, на стадии до употребления), обсуждая достоинства продукта, небезосновательно учитывая алчность продавцов.
Ренат задаёт вопросы, на которые не может ответить даже проводник идеи, которая их, эти вопросы вызвала.
Не знаю, стоит ли напоминать, деньги, которыми мы расплачиваемся за товар является наша судьба.

Автор: Виталий Сардыко 19.10.2013, 23:34

Ренату дали три варианта ответов и кучу цитат. Он их пропустил мимо глаз и продолжил лепить своё, что ему никто ничего не объяснил. На самом деле он ленится просто прочитать Слово и проповеди, и не знает осно о человеческом духе. При том, что давно якобы читает Слово.

Вообще для члена НЦ, наиважнейшим является качество и наличие любви ( побуждения ) к истине. Если в человека входит любовь к истине он тянется к Слову как колодцу с водой тянется путник шедший через пустыню. И если не понимает Слова просит и жаждет постияь Его, молит Господа о понимание. Так как без понимания Слова человек не имеет возможности удалить жажду истины... Об этом есть даже целая притча в Евангелие и сцена из Ветхого Завета.

Иоанн 4.
4 Фарисеи узнали, что Иисус приобретает и крестит больше учеников, чем Иоанн. 2 На самом же деле, Иисус не крестил людей, это делали Его ученики. Иисусу стало известно, что о Нём говорили, 3 и поэтому Он покинул Иудею и отправился обратно в Галилею. 4 Однако Ему нужно было пройти через Самарию.

5 В Самарии Он остановился в городе называемый Сихарь, неподалёку от земли, которую Иаков подарил своему сыну Иосифу. 6 В той местности находился колодец Иакова, и Иисус, устав с дороги, сел у того колодца. Было около полудня. 7 Одна самаритянка пришла к колодцу набрать воды, и Иисус попросил её: «Дай Мне попить». 8 Ученики же его в это время отправились в город купить еды.

9 Самаритянка спросила: «Как это Ты, иудей, просишь у меня, самаритянки, воды?» Иудеи не общались с самаритянами [a].

10 Иисус ответил: «Если бы ты знала, что Бог даёт людям и Кто это просит тебя: „Дай Мне попить”, то ты сама просила бы у Меня, и Я дал бы тебе живой воды».

11 Женщина сказала Ему: «Господин, ведь у Тебя даже ведра нет, а колодец глубок. Где же Ты возьмёшь эту живую воду? 12 Неужели Ты превосходишь нашего праотца Иакова, который дал нам этот колодец и сам пил из него со своими детьми и скотом!»

13 Иисус ответил ей на это: «Всякого, кто попьёт этой воды, вскоре снова будет мучить жажда, 14 тот же, кто попьёт воды, которую дам ему Я, больше никогда не испытает жажды. А вода, которую дам ему Я, превратится внутри него в источник, из которого бьёт вечная жизнь».

15 Женщина сказала: «Господин, дай мне этой воды, чтобы я никогда больше не испытывала жажды и чтобы мне не пришлось больше приходить сюда за водой».

16 Он сказал ей: «Пойди, позови своего мужа и возвращайся».

17 Женщина ответила: «У меня нет мужа».

Иисус сказал: «Ты правильно сказала, что у тебя нет мужа. 18 У тебя было их пятеро, а тот, с кем живёшь сейчас, тебе не муж. Ты правду сказала».

Автор: Дмитрий Левашов 23.10.2013, 18:48

Что есть реальность?
Я думаю, если брать принцип "от обратного", реальность не есть наделение признаками нереальности всего (а так как всего не получится - то, выходит - абсолютно всего - то есть, предстоящего!) что мы успели ощутить, свойствами нереальности. Потому что реальность заключается не в исчезновении, а в появлении.

Автор: Сергей Сур 3.11.2013, 10:10

Есть одно очень примечательное место в книге Однер Зигстедт «Эмануэль Сведенборг: Жизнь и труды»:

«Затем он переживает явление Христа, описанное выше. Накануне он чувствует, что его вера еще недостаточно сильна. Он размышляет о том, что Бог являлся не учёным философам, а неграмотным пастухам. «Есть ли у меня безыскусная вера пастухов? — записывает он в дневнике. — Я посмотрел на огонь в моём камине и сказал себе: «И я также не должен думать, что этот огонь существует».»

Автор: Фёдор 4.11.2013, 8:54

Сергей, интересно подмечено.

Я в свою очередь подчеркну одну фразу в проповеди Васильева:


Т.е. действительно, чем более реальны и любимы нами (мной) похоти и чувственные восприятия, тем труднее думать о духовном. Правда, я уже натыкался на проблемы от автоматического, неразумного по инерции отношения к реальности как иллюзорной, в повседневной жизни.

Т.е. конечно это палка о двух концах, все должно быть сбалансировано соответственно состоянию человека.

Автор: Виталий Козак 5.11.2013, 21:43

Мир всем.

Ренат, по твоим постам я вижу что ты согласен с тем, что основополагающим подходом к твоему вопросу все-таки должно быть следующее положение из Слова, в разных формах озвученное уже почти всеми участниками обсуждения, и тобой в том числе, и оно же есть ключем к его понимаю:

" Глава четвертая. Есть законы Божественного Провидения, неизвестные людям (70-190)
(176) Если бы человек сознавал и ощущал действие Божественного Провидения, он бы не поступал в свободе по рассудку, и ничего ему бы не казалось как бы идущим от него Подобное тому, если бы человек обладал предведением событий
(180) Если бы человек видел явственно Божественное Провидение, он бы вошел в порядок и строй его хода и их испортил бы или истребил
(182) Если бы человек видел явственно Божественное Провидение, он отрицал бы Бога, или бы сделал себя Богом
(187) Человеку дано видеть Божественное Провидение сзади, а не с лицевой стороны, а также в состоянии духовном, а не в состоянии природном"

"336. Что же до способов, которыми Божественное Провидение действует на средства, и средствами, дабы образовать и совершенствовать человека, то они также бесконечны в числе и бесконечны в разнообразии; их столько же, сколько и действий Божественной Мудрости по Божественной Любви на спасение человека, таким образом столько, сколько действий Божественного Провидения по его законам, о чем было говорено. Что эти способы весьма сокрыты, было выше пояснено действиями души в теле, действиями, о которых человек так мало имеет понятия, что едва ли что-либо знает; например, как глаз, ухо, ноздри, язык и кожа ощущают, и как желудок переваривает, брыжейка приготовляет сок, печень .его перерабатывает, поджелудочная железа и селезенка его очищают, почки отделяют его от нечистот, сердце его собирает и распределяет, легкое его отцеживает, мозг его сублимирует и снова оживляет, кроме других бесчисленных вещей, которые все сокрыты и в которые наука едва может войти. Из этого очевидно, что еще менее можно войти в сокрытые действия Божественного Провидения, достаточно знать его законы." Б.П.

"Это не что иное, как покровы Бога, поскольку Самого Бога, как Он есть в самом внутреннем Слова, никто из сотворённых видеть не может. Ибо Он сказал Моисею, когда тот молился, чтобы видеть ему славу Иеговы, что никто не может увидеть Бога и жить." ИХР

- а так же важнейшим является следующее положение из Слова, тоже не однократно упомянутое в обсуждении:

"Изначально в Адаме и его жене не было истока зла, они сами взлелеяли в себе его зачатки, поскольку, когда змей сказал им: «В тот день, когда вы вкусите от Древа познания добра и зла, вы станете как Бог», — отвернулись от Бога и обратились к самим себе, как к Богу. «Вкушение от того древа» означало веру в то, что можно знать добро и зло и быть мудрым от себя, а не от Бога." С.Л.

- и исходя из этого, как сказали Валентин, Сергей, Николай и др., уже спокойно и не спеша можно разбираться в данном вопросе, ожидая просветления от Господа, и понимая что оно может наступить не так быстро, как хочется.

Твои вопросы, ход рассуждений и цель, но мой взгляд очень важны, справедливы и требуют ясного понимания. Иначе получится как у язычников, которые считают что все личное человека настолько иллюзорно, что они с начала считают позволительным лишать его людей в чреде реинкарнаций, потом учат что избавившись о личного люди станут Богами, а в итоге вообще наступит ночь Брамы и все исчезнут слившись в одном Абсолюте.

В С.Л. есть такие слова Сведенборга: «Когда я услышал это, я обрадовался в душе тому, что мне было даровано говорить с ангелами столь невинными, что они ничего не знали о том, что такое блуд. Поэтому я стал учить их, говоря: «Знаете ли вы о существовании добра и зла? И что только добро исходит от творения, но не зло? Но зло, взятое само по себе, не есть ничто, хотя нет в нем ничего от блага.» Таким образом, уж тем более жизнь людей и ангелов не ничто, несмотря на то, что она есть видимость жизни.

И теперь перейдем к сути твоего важного вопроса:
Из всего сказанного выше и в ходе обсуждения для меня напрашивается вывод, что есть две реальности, одна Объективная Бога, и вторая субъективная человеков. Все законы субъективной реальности человеков достаточно описаны в Слове, в частности в Б.П. и для нас этого достаточно чтоб чувствовать себя свободными и живыми. Господь же, действуя по законам Своего Божественного Провидения «не подкинет нам подлость» и не будет по своему усмотрению ввергать людей то в счастье, то в страдания, и это тоже вполне описано в Б.П. Механизм взаимодействия субъективной реальности человеков и объективной Бога по моему вкратце выражен в таких словах:

«Так как есть сочетание Господа с человеком и человека с Господом, то поэтому есть две скрижали закона - одна для Господа, другая для человека; насколько человек исполняет как бы сам собою законы своей скрижали, настолько Господь ему дарует исполнять законы своей;» Б.П.

А то, каким образом человек не есть ничто, а имеет жизнь и живет, не смотря на то, что в объективной реальности это только видимость жизни, описано в следующих цитатах:

«42. V. Чем ближе человек соединяется с Господом, тем отчетливее ему кажется, что он принадлежит себе, и тем яснее он замечает, что принадлежит Господу.» Б.П.

«76. Каждый по рациональности незаслоненной может видеть или усвоить себе, что человек не может быть ни в какой любви познавания и ни в какой любви понимания, без видимости, что все это - от него: ибо всякое удовольствие и всякая приятность, таким образом все, что от воли, исходит от влечения, принадлежащего его любви. Кто может желать знать что-либо и желать понимать что-либо, если не находит в этом какой-либо приятности влечения любви? И кто может иметь эту приятность, если то, что влечет его, не представляется ему своим? Если бы ничего не было его, но все было бы от другого, то есть, если бы кто-либо по своей любви вмещал что-либо в дух другого, не имеющего никакого влечения знать и понимать, как от себя самого, разве этот другой воспринял бы и даже мог бы воспринять? Не был ли он тем, что называется животным или чурбаном? Из этого можно видеть, что хотя есть наитие всего, что человек сознает, мыслит и знает и по сознанию желает и творит, тем не менее от Божественного Провидения Господа, дабы оное казалось как бы присущим человеку, ибо как оно было сказано, иначе человек ничего не воспринял бы и не мог бы одарен быть никакими разумением и мудростью. Известно, что всякое добро и всякая истина принадлежат не человеку, а Господу, и между тем представляется человеку как бы его, а так как всякое добро и всякая истина представляются таким образом, то и все предметы Церкви и Неба, следовательно, любви и мудрости и то же самое милосердия и веры представляются не иначе, и между тем ничто из этого не принадлежит человеку; никто не может воспринять их от Господа, если только не кажется ему, что он их сознает сам собою. Поэтому можно видеть справедливость данного предложения, что все, что человек совершает в свободе, согласное или несогласное с рассудком, лишь бы это было по его свободе, ему представляется своим.» Б.П.

«96. VII. Господь во всей прогрессии своего Божественного Провидения сохраняет неприкосновенными и как бы святыми эти две способности у человека. Причина в том, что человек без этих двух способностей не имел бы ни разумения, ни воли и, таким образом, не был бы человеком; в том также, что, без этих двух способностей, не мог бы он сочетаться с Господом и, следовательно, быть преобразован и возрожден, затем еще, что человек без этих двух способностей не имел бы ни бессмертия, ни жизни вечной...
В самом деле, у человека есть воля, потому что он может свободно желать как бы сам собою, способность же свободно желать как бы сам собою происходит от способности, постоянно даруемой Господом человеку, именуемой Свободою; и человек имеет разумение, потому что, как бы сам собою, он может понимать, соответствует или нет такая-то или другая вещь рассудку, а понимать, соответствует ли вещь рассудку или нет исходит от другой способности, постоянно даруемой человеку Господом, именуемой Рациональностью. Эти способности сочетаются в человеке как Воля и Разумение; а именно потому, что человек может желать, он может также понимать, ибо желать не существует без понимать, понимание - его товарищ или его союзник, без которого он не может быть; вот почему со способностью, называемой свободой, дарована способность, называемая рациональностью; если от понимания отнимешь ты желание, то не поймешь ничего, и насколько ты желаешь, настолько ты можешь понимать, если только средства, называемые знаниями, суть налицо или одновременно открыты;» Б.П.

«Сказано, что человек может быть настолько преобразован и возрожден, насколько приведен теми двумя способностями к признанию, что всякое добро и всякая истина, которые он мыслит и творит, исходят от Господа, а не от него самого; что человек не может признать этого иначе, как теми двумя способностями, это потому, что те способности от Господа и принадлежат Господу в человеке, как очевидно из того, что выше сказано; следовательно, человек не может оного сам собою, но совершает по Господу, все он может как бы сам собою, Господь дарует это каждому: пусть думают, что сами собою, однако, кто разумен, признает, что не сам собою, иначе добро, которое творит, и истина, которую мыслит, не суть ни истиной, ни добром в себе, ибо в них человек и нет в них Господа: добро то, в котором человек, если оно сделано для спасения, есть добром, вменяемым в заслугу, но добро, в котором Господь - не заслуги ради.» Б.П.

«Что Господь обитает в этих двух способностях у каждого человека, то по наитию воли Господней, в том, что Он желает быть принятым человеком, сотворить обитель у него и даровать ему благополучия жизни вечной; оное принадлежит воле Господней, ибо принадлежит его Божественной Любви. Воля Господня творит, что то, что человек мыслит, говорит, желает и делает кажется в нем как бы его. Что наитие воли Господней соделывает оное, может быть подтверждено особенностями духовного Мира; ибо иногда Господь преисполняет Ангела своего Божественностью, так что Ангел не знает ничего иного, как то, что он - Господь; так были преисполнены Ангелы, виденные Авраамом, Агарью, Гедеоном, которые засим называли себя Иеговой и о которых говорится в Слове; так же дух может быть преисполнен другим духом до того, что он не знает ничего иного, как то, что он тот другой; это я видел очень часто; в Небе известно также, что Господь действует Волею и то, чего желает Он, - совершено. По этим объяснениям очевидно, что Господь сочетается с человеком и соделывает, что человек взаимно сочетается с Ним.» Б.П.

«По этим объяснениям очевидно, что если бы Господь только любил человека и не был бы человеком взаимно любим, то Господь приближался бы, а человек бы отдалялся; таким образом Господь желал бы постоянно прийти к человеку и войти в него, а человек бы отвертывался и отходил; с теми же, которые в аду, так и есть, но с теми, которые в Небе, есть сочетание взаимное. Так как Господь желает сочетания с человеками, ради спасения человека, Он также Промыслом способствует к тому, дабы у человека была взаимность; взаимность у человека в том, что добро, которое он желает и творит в свободе и истине, которую он мыслит и выражает по этому желанию и по рассудку, ему представляется как от него, и в том, что это добро в его воле и истина в его разумении представляются как бы его; и даже это добро и эта истина представляются человеку как его и от него, совершенно так, как если бы они ему принадлежали; никакой разницы нет. Рассмотри, сознает ли кто каким-либо чувством это иначе?» Б.П.

Все вышесказанное по моему достаточно объясняет каким образом возможно следующее:

"1) Бог один, и в Нём — Божественная Троица. Он — Господь Бог Спаситель Иисус Христос.
2) Спасительная вера — это верить в Него.
3) Нельзя делать зло, потому что оно дьявольское и от дьявола.
4) Нужно делать добро, потому что оно Божье и от Бога.
5) Делать добро человек должен, как если бы он делал его сам, а верить нужно, что это от Бога в нём и через него.

Две первые частности относятся к вере, две следующие — к милосердию, а пятая — к сочетанию веры и милосердия, то есть к связи Господа и человека." И.Х.Р.

Автор: Васильев Александр 27.11.2013, 0:14

Я хотел бы вернуться в этой теме ещё раз к книге «Голографическая вселенная» Талбота, в свете того изначального вопроса, как всё ЭТО воспринимается материалистом. Вот очень характерный отрывок оттуда:

«…концепция, заимствованная из новой физики. Признавая, что сознание — активный фактор, своего рода агент, посредством которого проявляются элементарные частицы, такие, как электрон, мы не должны делать вывод, что мы — единственные агенты в этом творческом процессе, предупреждает физик Джон Уилер из Техасского университета. Мы создаем элементарные частицы и, следовательно, всю вселенную, говорит Уилер, но, в свою очередь, они создают нас; каждый создает другого в этой «самоотносящейся космологии» …
как мы уже видели раньше, в голографической вселенной обладание сознанием не является прерогативой одного лишь мозга. Тот факт, что Кэрол Драйер могла устанавливать связь с моей селезенкой, указывает на то, что органы тела также обладают присущей им формой ментальности. Нейроиммунологи говорят то же самое о клетках нашей иммунной системы, а согласно Бому и другим физикам, даже элементарные частицы обладают таким свойством. …
Во вселенной, глубины которой наполнены сознанием, даже сама материя может участвовать в создании этих феноменов.
Одно мы знаем определенно: в голографической вселенной, — вселенной, в которой нет никаких барьеров, а внутренние процессы психики могут оказаться неотъемлемой составляющей реального ландшафта, такого как цветы или деревья, — сама реальность становится не более чем коллективным сном. В высших сферах бытия эти сновидческие аспекты становятся еще более очевидными, и это отражено во многих культурах. В Тибетской Книге Мертвых постоянно делается упор на сновидческой природе потустороннего мира; австралийские аборигены называют его «спящим временем». Как только мы примем идею о том, что реальность на всех уровнях омниктивна и имеет такой же онтологический статус , что и сон, возникает вопрос: чей сон?
Большинство религий и мифов, отвечая на этот вопрос, дают один и тот же ответ: сон единого божественного существа, Бога. В индуистских Ведах и йогических текстах утверждается снова и снова: вселенная — сновидение Бога. В христианстве это предположение выражено в известной фразе о том, что мы суть мысли Бога, или, как выразился английский поэт Китс, «мы — смертные тени бессмертного божественного сна».
Но сном кого мы являемся? Единого божественного разума, Бога, — или же коллективного сознания всех вещей — всех электронов, Z-частиц, бабочек, нейтронных звезд, морских ежей, человеческого и нечеловеческого разума во вселенной? Здесь снова дает о себе знать заведомая ограниченность наших концептуальных построений, тогда как в голографической вселенной сама постановка такого вопроса бессмысленна. Мы не можем спрашивать: создает ли часть целое или же целое создает часть, поскольку часть — это целое. Поэтому назовем ли мы коллективное сознание всех вещей «Богом» или же просто «сознанием всех вещей», это не изменит ситуацию. В истоке вселенной, в ее неизменной основе — творческий акт такого невообразимого масштаба, что его невозможно уложить ни в какие понятия. Все, что мы можем сказать: мир — это самоотносящийся космос. Или как сказал один бушмен — обитатель пустыни Калахари: «Мир — это сон, который видит себя во сне».

Очень, ОЧЕНЬ по теме (те, кто слышал и читал мои проповеди и занятия за этот год поймут что именно я имею ввиду) – но..

Парадигма восприятия автора книги весьма показательно выражена здесь следующей фразой – «Во вселенной, глубины которой наполнены сознанием, даже сама материя может участвовать в создании этих феноменов». Автор уже допускает, что феномены вроде его органов тела, и даже материальных частиц обладают «своим сознанием». Он допускает «голографичность» реальности, создаваемой нашим чувственным восприятием. Т.е. фактически – он согласен допустить то, что МАТЕРИАЛЬНЫЕ ТЕЛА, доступные нашему чувственному постижению – звёзды, планеты, материки, горы, ручьи, молекулы, атомы и элементарные частицы, это лишь ВИДИМОСТИ ВОСПРИЯТИЯ, и ничего более. Он согласен даже допустить ПРИМАТ ДУХА НАД МАТЕРИЕЙ (эта идея не раз утверждается в его книге). Но.. - «даже сама материя может участвовать». Для него материя всё ещё есть НЕЧТО, если и не основа всего, то уж по крайней мере – ОДИН ИЗ ЭЛЕМЕНТОВ основы всего.

Для него мысль, что вселенная нашего чувственного восприятия есть «сон единого божественного существа, Бога» - это, говоря словами другого материалиста – «человеческое, слишком человеческое». Для него Бог, Творец вселенной – как ЧЕЛОВЕК, есть абсолютно неприемлемой концепцией. По своей, как ему представляется «примитивности» - для него в этой концепции «снова дает о себе знать заведомая ограниченность наших концептуальных построений». И уже тем более он не признает того утверждения, что вся полнота этого «Человека» воплотилась в Господе Иисусе Христе. Тут он, я совершенно убеждён, будет закатывать глаза, и загадочно-уничижительно щёлкать языком, разрываясь от снисходительной жалости к «примитивному умишке» верящего в ТАКОЕ.

А ведь автор этой книги упоминает Сведенборга. Значит эти книги не ускользнули от его внимания, значит – он их читал, исследовал, и – думаю, очень внимательно, вдумчиво читал и исследовал. Но – всё сказанное там отразило в его сознании лишь то, что он ХОТЕЛ там услышать в подтверждение исключительно СВОЕГО СОБСТВЕННОГО – «великий шведский мистик Эмануэль Сведенборг писал, что может видеть «волновую субстанцию» вокруг людей, причем мысли человека присутствовали в ней как образы, которые он назвал «портретами». Комментируя неспособность других людей видеть волновую субстанцию вокруг тела, он заметил: «Я видел цельные образы мысли, как будто окруженные какой-то волной. Но чувства [обычного] человека способны воспринимать только то, что находится в центре как нечто неизменное» [28]. Сведенборг мог также видеть эти портреты в своем собственном энергетическом поле: «Когда я думал о каком-нибудь своем знакомом, появлялось его изображение; вокруг же плавало все, что я знал и думал об этом человеке с детства» .

И как тут не вспомнить Якова Бёме, говорящего в своей "Авроре" о «мудрых язычниках» - «которые загляделись на творение, и хотели его исследовать собственным разумом, и в вымыслах своих достигли даже до лица Божия, однако не могли видеть Его и были совершенно слепы в познании Божием.»

Поистине – магия и оккультизм это ПОСЛЕДНЕЕ прибежище материалиста, обладающего активным, ищущим, действующим сознанием.

Я говорю именно об АКТИВНОМ сознании здесь потому, что ПАССИВНЫХ материалистов хватает и в религиозных сообществах. Но именно из-за пассивности своего сознания, которое даже не пытается взыскивать начал и концов, и извлекать практические руководства из своей «веры», они без проблем совмещают в своём сознании парадигмы и утверждения вопиюще противоречащие одна другой. Потому как они – не более чем КОЛЛЕКЦИОНЕРЫ того ЧУЖОГО, которое к их РЕАЛЬНЫМ бытию и существованию имеет ОЧЕНЬ касательное отношение.

Автор: Сергей Сур 30.11.2013, 10:20

(SE) "5623. ЧТО ОНИ НЕ ЗНАЮТ ВРЕМЯ И ПРОСТРАНСТВО В ДРУГОЙ ЖИЗНИ.

Те, кто умирает ребёнком, и те, кто приходит во внутреннее небес, не знают время и пространство. Что касается времени, то причина состоит в том, что солнце там не совершает круговращений, как в мире, поэтому нет лет и дней. Солнце, которое там Господь, всегда на востоке; поэтому там не происходит иных изменений, нежели состояний жизни в отношении добра и истины, которые создают свои периоды. И так как солнце имеет не такое свойство, какое в мире, поэтому, они не могут иметь понятия времени, но только состояния; хотя относительно к продолжительности состояние также есть время, так же, как в мире, но они не могут иметь оттуда понятия времени, потому, что состояния не повторяются с регулярным чередованием. Во внутреннем небес даже идея времени исчезает, потому, что у тех, кто пришёл туда, природное, которое в понятии времени, усыпляется.

[5623] ½. Они также не знакомы с расстояниями, так как они по-разному изменяются в соответствии с состояниями их жизни; поэтому, они являются видимостями пространств, не неизменными, как в мире. Эти пространства также разнообразны в отношении расстояний и величин соответственно состояний жизни; и поскольку их пространства имеют такой характер, они не имеют иного понятия о них, хотя они постоянно существуют."

Автор: Сергей Сур 1.12.2013, 11:37

(SE) "5646. О прогулках, которые есть смена состояний. О формах духов и что духи есть видимости.

Прогулки, хождения и уходы в другой жизни есть ничто иное, как изменение состояния внутреннего, но тем не менее глазами духов и ангелов они видятся точно также, как прогулки, хождения и уходы; это тоже самое как с жизнью человека, который полагает, что он живёт от себя, и с пониманием истины и хотением добра, которые он полагает, что понимает истину и хочет добро от самого себя; потому, что совершенно так кажется.

Эти видимости настолько реальны, что духи совершенно не знают, каков их источник, и они не желают знать, каков их источник; а ангелы небесные хотя знают, но не рассуждают об этом.

Это из Господнего Божественного Провидения, чтобы каждый представлял себя живущим и действующим от себя. Таково происхождение прогулок и хождений людей в мире. Люди действительно ходят с места на место, потому что там есть пространство и там есть время, но в другой жизни не существует ни пространства, ни времени, кроме видимостей согласно состояний.

Но когда люди актуально ходят, то хотя это делает тело, но на самом деле - воля, и насколько воля присутствует, настолько человек ходит. А потому в другой жизни вместо пространств и времён есть пространства, которые есть только видимости, и духи также есть видимостями человека. (Для духов там есть видимость человека перед глазами других в связи с тем, что Божественность Господа в небесах есть человек. Отсюда так много разновидностей касаемо форм в лицах духов, в соответствии с изменениями состояний, их присутствия и отсутствия).

(Поэтому) духи и ангелы имеют действительные (actuales) формы, но у них нет жизни от себя. Они движимы Божественным согласно жизни, ибо в Боге мы живём, движемся и существуем. Формы эти есть восприемники Божественного, и каково восприятие, таковы они. Потому что эти формы являются формами внутреннего природного, или находятся в духовном мире, приспособленные ко всем сменам и изменениям состояний, и это в бесконечной и невероятной степени, и это более бесконечное есть во внутреннем, а количество и разновидность там невероятна.

Отсюда очевидно насколько [полнее] восприемники на небесах, которые находятся в сокровенном, чем те, которые в нижних (небесах) и в мире духов; также восприемники мудрости и счастья, которые есть жизнь от Божественного."

Автор: Сергей Сур 8.12.2013, 13:50

(Ath) «145. Протяжённость Божественного во вселенной есть то, что может быть сказано о действии Божественного, которое есть Божественная Истина и называется Словом. Через это всё создано, что создано, и мир был создан из него, по словам у Иоанна (глава 1). Но идея о самом Божественном есть идея о Человеке, чья Божественная Любовь видится как Солнце, и свет от него есть Божественная Истина, а тепло есть Божественное Добро. Но идея протяжённости свойственна только в природном мире, но не (существует) в духовном мире; в котором протяжённость, как пространство и расстояния, есть лишь видимость.»

Автор: Сергей Сур 1.12.2015, 5:55

Как мы запоминаем и как память создает нас.

Ранние работы по вопросу памяти проводились в 60-е годы прошлого столетия, в качестве экспериментальных моделей были выбраны морские огурцы. У этих беспозвоночных нервные клетки имеют сравнительно большой размер. Как уже было известно, электрический импульс при активации нейрона приводит к выделению веществ, которые проходят через синапсы, соединяющие нейроны и могут иннервировать другой нейрон. Во время исследований на морских огурцах было установлено, что у них при реакции на стимул происходит укрепление определенных синапсов. В результате при повторной активации первого нейрона, растет вероятность иннервации второго. Данный механизм служит основой памяти любого организма, наделенного нервной системой. Это исследование оказалось настолько важным, что в 2000 году нейрофизиолог Эрик Кэндел (Eric Candel) из Колумбийского университета (Нью-Йорк), был удостоен за него Нобелевской премии.

Но открытие этого механизма не объясняет работу памяти человека. Наш мозг состоит из 100 млрд. нейронов, каждый из которых соединен примерно с тысячью других. В результате мы имеем порядка 100 трлн. синапсов. Когда мы что-то запоминаем, какие из этих синапсов укрепляются?
Первый из важных шагов, ведущих к ответу на этот вопрос был получен во время одной из самых грустных историй в современной нейробиологии. В 1953 году Генри Молейсон (Henry Molaison) – долгое время известный только под своими инициалами HM, подвергся хирургическому вмешательству, которое завершилось неудачно. Нейрохирург собирался удалить часть ткани мозга, которая приводила к эпилепсии. Эпилептические приступы у Молейсона рождались в гиппокампе - парной структуре, расположенной в медиальных височных отделах полушарий, по виду напоминающем морскую лошадь с рыбьим хвостом из греческой мифологии. Поэтому во время операции они были удалены.

Последствия этой операции для Молейсона были удручающими. До конца жизни ему потребовался уход, поскольку он не мог задержать мысль в голове более чем на десяток секунд. В отличии от пациентов с амнезией, HM знал, кто он, поскольку у него сохранилась память большинства событий, произошедших до операции. Однако удержать мысль о новом событии о не мог больше чем на полминуты. Глядя на себя в зеркало, Молейсон постоянно поражался, как он постарел. Смерть его родителей не оставила никакого следа в его памяти. При этом состоянии он не показывал признаков страха или недоумения, наоборот, выглядел счастливым и благовоспитанным. Часто он выражал свое желание помочь специалистам в изучении своей болезни, никогда не уставал от тестов. Нейрофизиолог Сюзэн Коркин (Suzanne Corkin) из Массачусетского технологического института написала о нем книгу «Перманентное настоящее время» (Permanent Present Tense). В ней она отметила, что иногда общение с HM вызывало стойкое ощущения сюрреализма происходящего. Например, как то раз они с Молейсоном ехали в машине на очередное тестирование. Генри расположился на заднем сидении и случайно заметил на приборной доске упаковку с надписью «Мак-Дональдс». «Слушай, я в детстве знавал одного малого по имени Джон МакДональд» - прокомментировал он свое наблюдение. Затем он рассказал парочку историй из их совместных приключений. Прошло несколько минут, Молейсон отвлекся на виды из окна, а затем снова произнес: «Слушай, я в детстве знавал одного малого по имени Джон МакДональд». И повторил почти слово в слово те же самые истории. Еще через несколько минут он в третий раз проделал то же самое. В конце концов Сюзэн убрала злосчастную упаковку с глаз долой.

Несмотря на трагичность произошедшего с HM, для нейробиологии его состояние оказалось настоящим научным прорывом.

Длительное и короткое.

Похоже, что гиппокамп играет ключевую роль в тех областях памяти, которые отвечают за наши личную и интеллектуальную жизнь. Согласно нейрофизиологу Хьюго Спирсу (Hugo Spiers) из Университетского колледжа Лондона, гиппокамп это не единственная часть мозга, необходимая для формирования памяти. Хотя его изучению в лабораториях сейчас отдан приоритет, тем не менее в процесс создания памяти включена и кора головного мозга.

Допустим, вчера вы любовались розами и вдохнули аромат одной из них. Событие было обработано определенными областями коры, отвечающими за зрение и запах. Если на следующий день мы решили вспомнить это событие, происходит повторная активация тех же самых регионов. Данная идея была распространена в нейробиологии на протяжении многих лет, но экспирементальное ее обоснование было получено лишь в последнее десятилетие, благодаря развитию технологий сканирования головного мозга. На картах сканирования мозга «зажигаются» одни и те же области, при первом предъявлении какой-либо картинки и последующем акте вспоминания этой картинки.

Кратковременное запоминание аромата розы не затрагивает гиппокамп, как показал случай Молейсона. Но, если вы захотите запечатлеть в памяти событие, которое длилось более половины минуты, тогда произойдет укрепление связей между различными областями коры и гиппокампа. Гиппокамп связан со многими областями коры, что позволяет «зацементировать» вместе разные аспекты памяти определенного события.

В этом году роль гиппокампа была прояснена еще лучше. В время одного из исследований участникам предлагали запомнить несвязанные между собой объекты – например Барака Обаму с бумажником на кухне, во время этого проводилось сканирование их мозга. Оказалось, что наиболее прочно запоминаются те группы объектов, которые вызвали наибольшую активность в гиппокампе. Гиппокамп позволяет вспомнить все объекты в совокупности.
Это открытие позволило объяснить одно из известных свойств памяти – вспоминание одного из аспектов события вызывает к жизни память и о других его сторонах. Например, услышав давно знакомую песню по радио, мы легко переносимся в то время когда впервые ее услышали. Или вкус вареной сгущенки напоминает нам о первых детских опытах с готовкой на кухне.

Запутанная паутина.

Похоже, что память это некая физическая сущность, своего рода паутина, образуемая связанными друг с другом нейронами, связи между которыми укреплены, что позволяет их совместную активацию. Нити этой паутины обвивают кору головного мозга и спускаются глубоко внутрь к гиппокампу.
Но с гиппокампом еще не все до конца ясно. Исследования на мышах и крысах показывают, что гиппокамп крайне важен для ориентирования на местности, это своего рода спутниковая навигация у грызунов. Размещая электроны на головах мышей и крыс, нейрофизиологи выяснили, что определенные нейроны активируются только тогда, когда грызун находится в конкретном месте. Эти нейроны получили название «позиционные клетки» (place cells). То, какая из комбинаций нейронов активирована позволяет определить положение крысы с точностью до 5 кв. см.

Каким же образом память и ориентирование сосредоточены в одном регионе мозга? По мнению Спирса, первой возникла система ориентирования. Любому двигающемуся существу она необходима. В последствии, когда у млекопитающих развилось усложнение психической жизни, гиппокамп включился в систему запоминания событий. «В настоящее время при операциях, подобных операции на мозге Молейсона, чтобы предотвратить проблемы с памятью, удаляют только один гиппокамп» - отмечает нейрохирург Итцхак Фрид (Itzhak Fried) из Калифорнийского университета (Лос-Анжелес).

После операции пациенты остаются на пару недель в клинике, позволяя подробно исследовать оставшийся гиппокамп. Благодаря этому удалось доказать, что подобно тому, как у грызунов определенные нейроны активируются при нахождении в конкретном месте, у людей в гиппокампе активируются нейроны при распознавании определенного объекта. Это может быть место, где был раньше пациент, знакомый человек, вообще что угодно. Группа по руководством д-ра Фрида популяризовала эту концепцию дав ей название «Нейроны Дженнифер Энистон» - поскольку у первого пациента, которого они исследовали, при виде фотографии актрисы активировался определенный нейрон в оставшемся гиппокампе.

Можно спросить: при чем здесь гиппокамп, ведь за распознавание людей отвечает кора головного мозга?

Дженнифер Энистон.

Доктор Родриго Куирога (Rodrigo Quiroga) из Университета Лейчестера (Великобритания) работает совместно с нейрохирургом Фридом. По его мнению, различные участки зрительной коры головного мозга помогают нам распознать актрису при разных условиях – ракурсах, освещении, цвете волос, гриме и т.п. А нейроны гиппокампа «этим не интересуются» - для них главное это бинарное состояние: либо актриса есть, либо ее нет. Они активируются даже тогда, когда произносится или печатается ее имя. «Это абстрактная концепция» - поясняет Куирога.

И вот как совместно действуют две системы. Допустим, формируется долгосрочная память события при котором мы увидели Дженнифер Энистон. При этом необходимо чтобы нейроны зрительной коры мозга активировали определенные нейроны в гиппокампе. Если вы столкнетесь с актрисой у Эйфелевой башни, нейроны гиппокампа, «помнящие» Энистон начнут активироваться одновременно с нейронами, «помнящими» Эйфелеву башню. Благодаря этому связи между ними укрепятся, и сформируется долгосрочная память о событии. Несмотря на то что это теория, Фрид и Куирога получили экспериментальное ее доказательство: вначале пациентам показывали фотографии Энистон на фоне Эйфелевой башни, после чего предъявляли им фотографию только Эйфелевой башни – при это активировались «нейроны Энистон».

Похоже, что Куирога и его группа стали свидетелями рождения новой памяти в мозгу пациента. Им даже удалось выяснить, сколько нейронов участвует в процессе. Для этого вначале они провели некоторые вычисления, предположив что в гиппокампе сосредоточено примерно 1 млрд. нервных клеток, а средний человек может запомнить порядка 10 000 концептов (мест, объектов, лиц, знаменитостей). При предъявлении добровольцам рандомизированных фотографий, стало ясно что у определенного нейрона шанс активации равен 0,1 процента. Это приводит к мысли что каждый концепт кодируется приблизительно в 1 млн. нейронов. Таким образом, воспоминание встречи с Дженифер Энистон у Эйфелевой башни в день вашего рождения потребует 3 млн. нейронов. При этом не всегда для этого потребуются нейроны коры головного мозга.

Представление о памяти как собрании концептов довольно интересно, поскольку оно наводит на мысль об их большой роли в мыслительном процессе.
Некоторые ученые, например Демис Хассабис (Dennis Hassabis), руководитель проекта Google’s Deep Mind принимают эту теорию и развивают ее в процессе изучения методов совершенствования искусственного интеллекта. Хассабису удалось показать что людям с поврежденным гиппокампом одинаково сложно думать о будущих и прошедших событиях, что говорит об участии памяти в мыслительном процессе. Разложение мира на концепты может быть не только в основе памяти, но и нашем представлении о настоящем и будущем. Возможно, в этой идее и ключ к объяснению творчества человека. «Если так работает память, то воображение должно базироваться на тех же самых процессах» - отмечает Хассабис.

Так каким же образом память создает нас? Хассабис отвечает: «Память это ядро нас и нашей личности. Хоть это и клише, но оно верное: мы это сумма наших воспоминаний».

Итак память это не только прошлое, но и настоящее и будущее.

Автор – Клэр Вилсон

(По материалам New Scientist, выпуск 28.11.2015)

********************************************************************************
*************************


Червоточины и квантовая спутанность.

В 2013 году американский физик Леонард Сасскинд получил зашифрованное электронное письмо от своего коллеги Хуана Мальдасены. Суть сообщения сводилась к единственному уравнению: ER = EPR. Сасскинд понял, что Мальдасена подобрался к самой сути окружающей нас реальности. Оба ученых были окрылены новостью, поскольку уравнение обещало провести мост между двумя областями физики, впервые исследованными Альбертом Эйнштейном почти 80 лет назад. Окрылены, потому что с помощью уравнения можно разрешить парадоксы, возникающие при моделировании черных дыр. И, самое главное, ответить на вопрос – из чего соткана окружающая нас реальность?

В ноябре 1915 года Эйнштейн представил коллегии Прусской Академии Наук окончательную форму своей революционной теории гравитации. Теория перевернула принятые еще со времен Исаака Ньютона представления о гравитации. Гравитация определяется геометрией искривленного пространства-времени, а все макро объекты во Вселенной двигаются по невидимым искривленным линиям, которые возникают в пространстве-времени под действием материи.

В прошедшее столетие теория подвергалась бесчисленным экспериментальным проверкам, но ошибок в ней обнаружено не было. Однако росло подозрение что ей чего-то не хватает. Теория описывала пространство-время как гибкий и при этом гладкий и бездетальный фон для реальности. Проблемы начинались тогда, когда огромные массы материи сжимаются в черную дыру.

В 1970-е годы физики Якоб Бекенштейн и Стивен Хокинг показали, что у черной дыры должна быть температура, а стало быть и энтропия. А это переводит нашу мысль в область квантовой физики, где все квантуется, то есть представлено порциями, частями. Энтропия позволяет нам понять как организованы составляющие систему части – например, атомы в облаке газа. Чем больше число возможных конфигурация, тем выше энтропия.

Проблемы с черной дырой.

Но если черная дыра представляет собою сжатое гладкое пространство-время, то в ней не должно быть подструктур, а стало быть и энтропии. А это как раз и есть противоречие, которое наводит на мысль о неполноте теории Эйнштейна. В то же время, при жизни Эйнштейн выдвинул подобное обвинение в адрес квантовой теории. В мае 1935 года в газете New York Times вышла статья «Эйнштейн атакует квантовую теорию» на основе работы Эйнштейна, Подольского и Розена. В научной статье научному сообществу было представлено странное следствие квантовой теории, в котором две частицы могут мгновенно воздействовать друг на друга, даже если их разделяет целая Вселенная. Эйнштейн окрестил этот феномен фразой «жуткое дальнодействие». Еще его называют квантовой спутанностью. Это явление указало на наличие неполноты в квантовой теории.

Но тем не менее, несмотря на то что квантовая теория была подвергнута даже более тяжелым экспериментальным испытаниям, чем теория относительности – она их с достоинством выдержала. А найденное Эйнштейном жуткое дальнодействие и по сей день указывает на противоречия между двумя теориями. Если позволить теории гравитации и квантовой спутанности действовать рядом с черной дыркой, можно получить странные результаты. Например, информация будет уничтожаться – что согласно квантовой физике невозможно, или же черная дыра станет окружена огненной стеной энергетических частиц.

Поэтому у ряда физиков возникает мысль объединить обе теории – начать квантовать пространство-время и тем самым создать квантовую теорию гравитации. Сасскинд и Мальдасена, который нынче работает в Принстоне, долгое время возглавляют научный поиск в одном из самых перспективных направлений – теории струн. Она заменяет точечные квантовые объекты современных квантовых теорий колеблющимися струнами инфинитизмальных размеров и рассматривает пространство-время как имеющее зернистую подструктуру, так что нельзя бесконечно делить его на все более и более мелкие части.

Но если ответ содержится в струнной теории, он хорошо спрятан. В теории более 10 в степени 300 решений, каждое из которых описывает свою особую вселенную. Отыскать среди них нашу – с плоской геометрией, расширяющуюся, содержащую наш набор элементарных частиц – практически невозможно.
В 1997 году Мальдасена пришел к окрыляющей ученых концепции. Он предложил уравнения струнной теории, в которых гравитация в определенном объеме описывается также, как поверхность этой области описывается квантовыми уравнениями. Если решить уравнения поверхности, можно вывести жизнеспособную теорию гравитации.

В 2001 году Мальдасена нашел нечто, что возвращает нас во времена Эйнштейна и Розена. И снова в 1935 год. Они открыли еще одну особенность черных дыр. Она состоит в том что две черные дыры, которые наружному наблюдателю кажутся раздельными, на самом деле соединены внутри. Это соединение образует кратчайший путь между двумя областями пространства-времени, получивший название червоточина или мост Эйнштейна-Розена.
Но что наиболее странно, уравнения Мальдасены показали что подобная червоточина образуется только тогда, когда наружные области черных дыр квантово спутаны.

Квантовая жевательная резинка.

В 2009 математическая часть теории Мальдасены получила дальнейшее развитие. Стало понятно, что квантовая спутанность не работает по принципу тумблера «ВКЛ/ВЫКЛ». На самом деле, она существует в разных степенях выраженности. Мальдасена задумался над тем, что же будет происходить, если квантовую спутанность двух черных дыр начать постепенно понижать, пока она на исчезнет? Ответ образно был похож на полоску жевательной резинки, которую тянут за оба конца. Два конца отдаляются друг от друга и жевательная резинка в итоге рвется. Так же и червоточина – она становится все тоньше и тоньше, пока совсем не разрушится, так что у нас останутся два несвязанных участка пространства-времени. Если же обратить процесс и начать увеличивать квантовую спутанность – червоточина начнет заново формироваться.

Прошло еще несколько лет и Мальдасену осенило. В результате родилось то уравнение, о котором шла речь в начале. ER = EPR. ER это научная статья Эйнштейна и Розена, EPR – статья Эйнштейна, Подольского и Розена. Мальдасена предположил: а что если квантовая спутанность и червоточины это две стороны одной монеты, одна и та же физика в двух обличьях?

Данное решение устраняло такие странные парадоксы, как существование огненной стены вокруг черной дыры. Также она определенным образом объясняла процесс разрушения или создания червоточины при уменьшении или увеличении степени квантовой спутанности.

Физик Марк Ван Раамсдонк из Университета Британской Колумбии (Ванкувер, Канада) считает что результаты работы Мальдасены довольно драматичны. Пространство-время предстает перед нами как определенная геометрическая манифестация квантовой спутанности. Очень тесная связь между квантовыми механизмами и пространством-временем. Непрерывность пространства-времени, которое кажется нам чем-то прочным, рождается из призрачных свойств квантовой спутанности. Сасскинд в своих мыслях идет еще дальше. Квантовая спутанность это форма информации, а таким образом «пространство-время это проявление квантовой информации».

Вынос мозга, да? Но что если действительно две спутанные частицы – скажем два фотона в лаборатории – соединены очень маленькой червоточиной? А мы на самом деле живем на фоне нечто, что на самом деле является лишь единицами и нулями спутанной квантовой информации?

Короткий ответ – пока мы не знаем. Главная проблема в том что вся математика, которая связывает квантовую спутанность с червоточинами – работает с пространством-временем, которое не расширяется. Ван Раамсдонк и коллеги работают над уравнениями, которые рассматривают пространство-время, расширяющееся как в нашей Вселенной.

Но для всего научного сообщества работы Мальдасены это большой шаг вперед в процессе создания объединенной теории всего. Принцип ER = EPR это то, чего должна слушаться квантовая теория.

У таких представлений есть и противники. Например Джо Полчински и Дон Маролф – физики из Университета Калифорнии (Санта-Барбара, США). Полчински считает что идея EP = EPR приведет к изменению центрального принципа квантовой теории, известного как суперпозиция. Объясняемый с помощью кошки Шредингера, принцип показывает что квантовая система может существовать одновременно в двух разных состояниях. Когда квантовые объекты спутываются, они также входят в суперпозицию.

На первый взгляд, гипотеза EP = EPR говорит что квантовые системы, которые более спутаны, а потому вошли в суперпозицию, неожиданно образуют червоточину – ход, который запрещен принципом суперпозиции. В этом есть проблема, считает Полчински. «Квантовая механика странна, но она работает. Если же из нее убрать принцип суперпозиции – она останется просто странной».

Но тем не менее нужно быть открытым ко всему. История науки неоднократно показывала что незыблемые вещи порой разрушаются, например теория гравитации Ньютона. Может быть, с суперпозицией дело обстоит так же. Сам Мальдасена не спешит опровергать принцип суперпозиции, ведь математика теории пока не до конца выработана.

И вполне возможно, что молодой Эйнштейн с интересом взялся бы за объединение червоточин с квантовой спутанностью.

По материалам New Scientist 7.11.2015

-------------------------------------------------------

Книга Манжита Кумара "Квант. Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности" (для тех, кто хочет разобраться в рождении СТО, ОТО и квантовой физики) -

http://www.rulit.me/author/kumar-manzhit/kvant-ejnshtejn-bor-i-velikij-spor-o-prirode-realnosti-download-free-412231.html

Автор: Сергей Сур 2.12.2015, 7:37

Из книги Манжита Кумара "Квант. Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности":

«Если электрон рассматривать как волновой пакет, то чтобы он имел точную, строго определенную координату, он должен быть локализован, а не размазан по пространству. Такой волновой пакет образуется при суперпозиции некоторого набора волн. Чем более компактно локализован, или ограничен, волновой пакет, тем больше требуется различных волн и тем большее число различных частот и длин волн в этом участвует.

Одна волна обладает точно определенным импульсом, но известно, что у волнового пакета, состоящего из нескольких наложенных друг на друга волн с разной длиной волны, строго определенного импульса быть не может. То есть чем точнее определен импульс волнового пакета, тем меньше число волн, из которых он строится, и тем больше он размазан по пространству. Поэтому неопределенность его координат возрастает. Следовательно, одновременное точное измерение координаты и импульса невозможно.»

Сравнить с Латинским Словом – человек, как сумма огромного количества наложенных друг на друга влияний из духовного мира, в результате которого человек имеет множество выборов (не имеет строго определённого импульса) и из-за такого огромного наложения влияний человек (как ему представляется) локализован в точных и определённых (как бы внешних по отношению к сознанию, и подлежащих измерению и вычислению) координатах в пространстве.
И дух – как одна (выбранная и закреплённая) любовь (одна волна с точно определённым импульсом) с неопределённостью (размазанностью) своего пребывания в пространстве (видимостном).

Автор: Ренат Х 2.12.2015, 21:59

форум наш сонное королевство,клуб молчунов,можно и так ,молчание золото,

Автор: Валентин 4.12.2015, 3:36

Небольшое отступление вспять. Мне кажется, что даже не приближаясь к религии и оставаясь в рамках самого строгого материализма, невозможно доказать независимое существование окружающего мира.

Сначала идет опыт, затем представление и понятие, правильно? (Конечно, наиболее первична сама способность суждения, возникающая из духовного наития, но сейчас будем держаться обыденных представлений). Если человеку, скажем, продемонстрировали терракотовый цвет, то он в дальнейшем приобретает возможность судить о нем. "Реальность" нам не предъявляли, - откуда же тогда берется смысл, вкладываемый в это слово?
Мы действительно видим мир, но судить, существует ли он независимо, мы не имеем возможности. Всё что мы об этом думаем - это понятия, ДОБАВЛЯЕМЫЕ нашим мышлением (в согласии с тем или иным мировоззрением).

Опять же, всякое положительное знание опирается, в основе, на положения, принимаемые без доказательств. Поэтому, утверждение о существовании материи есть предмет веры. Можно лишь говорить: я верю в реальность материи или не верю в таковую.

Как я понимаю, всё это и было показано ещё в рамках европейской философии.

У верующего же подход в том, что он только исследует, что именно говорит Слово по данному поводу, и никогда не мыслит о мире напрямую, по принципу: "Мне кажется, что..." Ведь сказано, что человек падший живет обманами чувственных представлений.

Автор: Ренат Х 4.12.2015, 6:36

Доказательства не могут быть предоставлены падшему человечеству,эффект от расскрытия которой будет аналогичным тому как если бы больному вместо лекарства дать яд.
Ибо когда человек приходит к вере ко всему духовному из любви к истинному и доброму при обнаружении оных в своей жизни то в нем воцаряется вера внутренним путем,спасительным значит.
Ведь ЛС говорит нам что у не падших было общение с Ангелами и Господом через Ангела.

Автор: Сергей Сур 4.12.2015, 6:44

Интересно, что в столкновении двух главных концепций (блестяще описанном в книге Манжита Кумара), представленных с одной стороны Эйнштейном, который отталкивался от непоколебимой веры в реальность, существующей “вне нас”, независимо от того, наблюдаем мы за ней или нет (“Разве Луна существует только тогда, когда мы на нее смотрим?”) и с другой стороны Бором, рассматривающей реальность как существующее только для наблюдателя, победителем в итоге вышла концепция второго.

Оба они не верили в Бога. Оба рассматривали под «наблюдателем» исключительно человека. Хотя из Латинского Слова мы знаем, что единственный «наблюдатель» и восприниматель - это Господь, и «Луна» - это соответствующее Его восприятию некое соответствие Его Любви и Мудрости, которое в чувственном композитном («суперпозиция полей») восприятии восприемника мёртвого выглядит мёртвой глыбой, вращающейся вокруг Земли, во внешних по отношению к восприемнику пространствах и временах. И если эта композитность, (или суперпозиция) нарушается по той или иной причине (внешний гипноз, травма мозга, шизофрения и т.п.), то для отдельного восприемника эта же самая Луна может выглядеть в его чувственном восприятии как угодно – как кусок сыра или бегающий по небу кот.

Автор: Ренат Х 4.12.2015, 7:16

Вообще попытки научно прозреть в духовное ,путь в никуда.Так как наука приходит к доказательствам посредством опять таки видимых форм и их взаимодействию.Казалось бы искали кирпичики из которых состоит материя и нашли,но оказалось что кирпичи эти чистейшая информация текучей и не постоянной природы,и к тому же эта информация приобретает форму кирпича лишь в момент концентрирования на ней зрительного внимания человека..
То есть мы пришли к выводу что все духовное имеет свою форму.Как например духи имеют форму но чисто субстанциональную, а субстанциональное правит там где нет пространства и времени но состояния.Именно это мы увидели посредством открытия законов квантовой физики,.В дужовном мире один дух видит другого из расположения к тому и другой тот час являем бывает,это точно как с квантами которые видимы как кирпичики лишь в момент наблюдения их.Информация видима как определенная форма,форма энергии ,то есть есть еще более внутренние кирпичики видимые как форма,их еще предстоит открыть ученым.
Можно даже предположить что энергия в квантах это тело Господа состоящее из света и наполненная жизнью,то есть информацией.

Автор: Сергей Сур 4.12.2015, 8:09

Важно качество умозаключений (либо полезное, либо вредное), которые человек выносит из научных фактов. Как об этом пишет Талк:

"Научности сознания природного, в определении Сведенборга, ограничены тем самым первым, или же начальным постижением феноменов чувственных, посредством которых могут быть производимы истинные, или же ложные умозаключения, в зависимости от того, может ли данное сознание мыслить духовно, или же совершенно уводимо в сторону обманчивостями чувственных видимостей. Дабы продемонстрировать какие исключительные последствия долженствуют проистечь для наук природных от того исправительного толкования, которое впоследствии будет применяемо к каждой из оных, из света духовной, или же внутренней истины, тут будет весьма уместно, как краткий пример, показать то, что произойдет, скажем, с такой наукой, как Геология - наукой, на которую, в её заключениях, столь уверенно опирается всякий материалист. Постижение структурных составляющих материального мира формирует, в этой специализированной отрасли познания, определённые научные состояния ума природного. Что же именно извлекает для себя из постижения этих структур материалист, или же мыслящий исключительно по пространству и времени, и поэтому рассудочно обретающийся исключительно в среде разнообразнейших ложных видимостей? Всё это убеждает его, так мыслящего, исключительно в том, что мир прошёл (в своём существовании во времени и пространстве) через множество последовательных изменений, посредством которых он был постепенно приуготовляем, в продолжение целых временных эпох, необходимых для подобных приготовлений, для сотворения и последующего поддержания в существовании флоры и фауны, а, впоследствии, и человека. Оно приводит его к убеждению в том, что Бог начал сотворениие нашей Солнечной Системы в определённый момент времени – за многие тысячи, или, пожалуй, даже миллионы лет до того, как Он сотворил человека, - трудясь непрестанно в пространстве, которое Он, таким образом, наполнил разнообразнейшими мирами, наполняя постепенно нашу землю неисчислимыми ордами органических существ, пока наконец, из приуготовленной для этого подходящей среды обитания не явился человек, как венец творения Всемогущего Архитектора, и Сотворителя человеческой расы. А между тем не может быть истины более однозначной, нежели та, что вся эта железобетонная конструкция будто бы правдоподобнейших логических умозаключений, посредством которых человек, вроде бы, обретает для себя абсолютно доказательную историю творения, есть, тем не менее, не более чем одним единым чудовищным заблуждением, не имеющим к реальности ни малейшего отношения, ибо, на самом деле, в себе самом всё это выглядит совершенно иначе, нежели оно представляется сознанию природному.

Но тогда в какой же терминологической последовательности та же самая структура (фактов) открываема последователю духовного осмысления, или в какого рода истинах он наставляем посредством того же самого (фактического материала), относительно сотворения солнечной системы и всего остального мира природного? Тот, кто ведает, что не существует никакого такого внешнего мира, внешнего по отношению к воспринимающему его сознанию, и кто относит все проявления восприятия к рассудочным, или же сверхчувственным причинам их существования, он, как и материалист, не менее тщателен (или, по крайней мере должен быть таковым) в накоплении и систематизации изучаемых им экспериментальных данных, относящихся к геологии. Но от материалиста он отличается, как свет от тьмы, именно в тех умозаключениях, которые он из них для себя извлекает. Ибо, прежде всего, он провидит в тех самых пространстве и времени, которые материалист определяет как актуальное место обитания Творца, не что-либо внешнее в себе по отношению к человеку, но лишь внешние порождения его мышления; первое из них, или же Пространство, являющееся представительсвующим следствием конечного, или же несовершенного состояния всей суммы воль человеческих; второе же, или же Время – представительсвующим следствием конечного, или же несовершенного состояния суммы всех человеческих сознаний; и оба оных представительсвующими, вследствие несовершенства человеческого восприятия - сознания, кажущиеся мышлениями, раздельными по отношению к Бесконечно Совершенному. Жар и свет Солнца природного он провидит лишь представительсвующими следствиями Божественной Любви, и Божественной Мудрости - такими, какими они воспринимаемы невозрожденным сознанием природным; в геологических напластованиях земной коры, и в осадочных остатках тех различных форм флоры и фауны, которые там содержатся, он прослеживает (изобразительности) прогрессирующего развития сознания, во всех этапах его последовательного изменения, (от самых первых состояний, и до того момента) когда, в процессе своего возрождения, или же посредством победы, одержанной над всем, относящимся к любви собственного, подлинная форма сознания человеческого сотворяема Господом, Богом его. Проинтерпретированная таким образом, во всём многообразии фактов своих, Геология действительно тогда обращается в такую историю, в которой каждая страница обретает неисчислимую ценность, и приобретает огромное значение. Ибо тогда, в последовательности всех её ископаемых форм, он сможет прочесть историю подлинно истинного, или же историю, относящуюся не к какой-то там особой материальной планете, или же к какому-то там частному сектору пространства, ибо никакого такого внешнего пространства, частью которого она могла бы быть, на самом-то деле и не существует, как не существует (в этом несуществующем пространстве) и каких-либо таких особенных планет, но - (историю, относящуюся) к Человеческому в его наиболее всеобъемлющем смысле, совершенно отделённо как от пространства, так и от времени природных, которые, по сути, есть ничем иным, как лишь его (этого Человеческого) представительсвующими порождениями. И то, что столь верно по отношению к Геологии, то остаётся столь же верным и истинным и по отношению ко всем остальным природоведческим наукам. (Научные) факты, сами по себе, представляют исключительную ценность, но вот те умозаключения, которые из них выносит человек природный - оные в себе совершенно никчемны, если не сказать более – исключительно вредоносны, и часто совершенно разрушительны в своих последствиях (для сознания умозаключающего)."

Автор: Ренат Х 4.12.2015, 9:12

Да согласен ,выводы ученых ныне ёто попытка материализовать структуру материи и всего сущего вопреки открытию энерго информационной подложки видимых форм.
Так сказать они поднялись к лику Божьему но не видят Его.
Сказано что чистые сердцем Бога узрят,это означает что Бога можно осознать и увидеть ( к приспособленно к тварному сознанию форме,а форма эта есть Божественная Человечность прославленная )только внутренним путем (возрождение) а не внешним .Научный способ никогда не приведет людей мыслящих научно фактологически к доказательствам бытия Божьего,я в этом уверен на все сто.
Ученые не хотят да и не могут понять и признать что материя сотканная из информации в природном мире представляема человеку как остойчивая ,как бы состоящая из элементов .Но эти элементы лишь некая сгущенность или остойчивое проявления субстанциональной материи, а субстанциональная материя это видимая форма идей Божественных.Ибо истина и благо спускаясь с небес принимает форму человеческую.Иначе не будь формы все идеи были бы лишь призраками и абстрактностями не имеющих никакого отношения к актуальному бытию.
Насколько верно я понимаю Божественное проявляемо для творения как представительности,то есть видимые формы в обеих мирах есть этими представительностями..Но Сам Господь (согласно ЛС)воспринимает Свое Бытие в Себе не методом представительств но иным путем не постижимом в корне для людей и Ангелов.
Я так пологаю что воспринимать Себя Он может лишь в момент выделения в Бога в творении как солнца мира духовного.Так сказать глядит на Себя и Свое как бы со стоооны.А так как Он есть в Самом Себе - так Он просто есть ,Он сущий,бытие.Для полноты существования а не бытия Бог должен проявлять Себя в творении.

Автор: Дмитрий Левашов 1.1.2016, 21:04

Теория Ньютона была бы верна, если бы сделанное им по умолчанию предположение соответствовало истине: о притяжения тел. Тела в физической вселенной нейтральны, они подвержены воздействию внешних урегулированных сил давления, которые и создают эффект притяжения. Физическая вселенная давит со всех сторон одинаково - как толща воды на глубине; это и является силой притяжения.
С доказательством этой необычной на сегодня теории столкнулись специалисты НАСА при неудачной попытке приземлить космический аппарат на одну из комет, основываясь на расчётах взявших за ориентир массу этого тела и его притяжения - которая должна зависеть от массы; но сажать аппарат пришлось в ручном режиме - притяжения не было.
Демонстрацией другого феномена, опровергающего теорию Ньютона служит приливная волна, которая, как до сих пор считается образуется под действием ПРИТЯЖЕНИЯ Луны: но волна то возникает и с противоположного по отношению к Луне конца Земли! (скороспелые объяснения о влиянии Солнца с противоположного конца Земли, как причины этого явления прошу внимательно и самостоятельно проанализировать - они не состоятельны).

Автор: Сергей Сур 12.1.2016, 13:48

"Надо знать, что природный мир имеет своё бытие и существование от духовного мира совершенно так же, как результат от своей действующей причины." HH 89 ("Sciendum est, quod mundus naturalis existat et subsistat ex mundo spirituali, prorsus sicut effectus ex sua causa efficiente.")

Автор: Дмитрий Левашов 12.1.2016, 20:18

Я хочу уточнить всё-таки свою мысль, цитата из которой приведена в предыдущем комментарии и текст которой был отправлен в корзину: основной посыл этого доказательства в том что из натурального мира НЕВОЗМОЖНО создавать реальность. Иными словами - окружение в котором мы живём не может быть создано нами. Я бы мог поставить знак восклицания и, будь это сообщение опубликовано на любой другой площадке, кроме этой и сторонников Шопенгауэра - в этом случае меня бы от души поздравили с выздоровлением. Но здесь немного другая ситуация.
-
Я заменил этот термин на предполагаемо-самонадеянный; так мне воспринимается чисто субъективная точка зрения претендующая на описание абсолютной реальности, судя по отношению и реакции на контр-аргументы. Часто наблюдается парадокс: чем дальше представления стоят от истины, тем меньше их носитель терпим к существованию иной модели мира.

Автор: Сергей Сур 13.1.2016, 4:02

Никто и никогда здесь такого и не утверждал, так как в Латинском Слове и в учении из Него говорится совершенно об обратном.

Автор: Дмитрий Левашов 13.1.2016, 21:27

Пока отвечу, что в учении ничего не говорится об обратном; там говорится о ересях, которые приводят к обратному, каковых может быть легион.
В том числе и считающих земной мир нереальным - читай: иллюзией. Известно, что иллюзия не создана Богом, она продукт людей; то есть, здесь следует прямой вывод о возможности создания окружающего нас мира людьми.
Странно было бы напоминать, но всё-таки: озвученная точка зрения должна идти и идёт из нашего натурального мира - и никак иначе. Кто-то может заявлять обратное или намекать на это, но это должно быть заметно как шитое белыми нитками. Так как внедрение такой модели и есть ничто иное как попытка создания окружающего мира - то есть иллюзии.


Это попытки найти коммуникацию между людими. Общение, или коммуникация это и есть Церковь.
Этот вывод подразумевает существование отдельных суверенных личностей - как минимум; и далее по нарастающей с крушением устоявшихся или навязанных моделей.

Автор: Кочериди Илья 13.1.2016, 21:31

Cлово реальность что означает материальный мир или духовный ? Как это слово используется? Я так понял его и так и так используют.


Почему ваш ящик не работает и я не могу послать личное сообщение? Тогда дайте мне ваш емайл

Автор: Дмитрий Левашов 13.1.2016, 21:50

Мой ящик переполнен - слишко маленький. E-mail доступен через личные данные - там я его специально внёс. Но предпочитаю общаться через форум.

Автор: Кочериди Илья 13.1.2016, 22:01

а у вас скайп есть микрофон и наушники?



По скайпу очень интересней и быстрей разговаривать

Автор: Дмитрий Левашов 13.1.2016, 22:09

Илья, я долго формулирую мысль, которой хочу поделиться. Буквально, это занимает всё моё время, включая то, когда я занимаюсь совершенно посторонними делами: лыжной прогулкой, дорогой домой с работы или поездкой на родник за водой, например. Так что в моём случае общение через сообщения - самый быстрый.

Автор: Кочериди Илья 13.1.2016, 22:14

Да я понял я видел ваш журнал и чтобы мне там разобраться мне тоже бы понадобилось время много. Интересно очень заниматься языком и словами. Я наверное тоже начну более глубже изучать русский язык , имею ввиду энциклопедичесски и этимологичесски.

Когда то много лет назад я так усиленно занимался с гречесским языком

Автор: Сергей Сур 14.1.2016, 4:59

"...Свет жизни есть Божественная Мудрость, которая от одного Господа. Поэтому все вещи, которые возникают от этого света, являются действительными (realia), в отличии от тех, которые возникают от света мира. Поэтому те, кто находятся в другой жизни, много раз говорили, что то, что они видят, является действительным (realia), а то, что видит человек, соответственно не действительным (non realia)…" AC 3485

Автор: Дмитрий Левашов 15.1.2016, 19:16

Конечно, есть соблазн ради нужды перевести термин realia как реальность, но на мой скромный взгляд тут справедливее применить "актуальный" - злободневный, насущный. Поэтому переводчик и оставил это слово не до конца переведённым, приведя оригинал в скобках?