Состоялся мой разговор с ортодоксалом ,привожу отрывок


Оппонент



Цитата:
Ибо как понять две ипостаси (личности) состовляют собою одну личностью-это же маразм,но я знаю что такое понимание не от злого сердца возникло в них ,они просто понимали Слово по букве (которая как известно убивает) но не по духу (который животворит)Далее они стали называть Святого Духа Богом,тогда как это проявление Бога а не сам Бог.Это как в человеке ,душа ,тело и действие = Отец(божественность Бог от вечности)) Сын(человечность Бог в творении)Святый дух(проявление) действие
То есть человек создан по образу и подобию Божию,он тоже троичен,и я вам объяснил эту троичность,и все же несмотря что человек троичен он один.
Так и Бог в котором троица -один.
Ошибка Никейского собора как раз и состоял в том что каждое из этих трех назвали ипостасями(личностями) тогда как личность одна ...

1. Ипостась не тождественна личности.
2. Во времена Никейского собора современного понятия личности не существовало.
3. Дух Святой назван Утешителем и в Нем присутствуют те же личностные свойства, что и в Отце и Сыне. И это понятно, т.к. это говорится о Единой Личности Бога.

Цитата:
Следовательно Иисусе Христе до воскресения и прославления было две природы человеческое и Божественное ,то есть Он не в полной мере был един с Отцом,но после воскресения Он соединил Себя ,и Богочеловек стал Единым Господом -Богом неба и земли

И до и после в человеке был начаток Духа Святого. Что же касается Самого Бога, то Он как Бог не изменяется и всегда был "Единым Господом -Богом неба и земли".

Цитата:
Наверно вы поняли все это,то есть Бог Отец спустился и вочеловечился, а не так что Бог Отец послал Сына Своего,и при таком утверждении разве можно их соединить в одну Божественную личность?

Мы поняли, что вы выдаете отсебятину за откровение истины.
Бог вочеловечился, воплотился, а не Отец стал "Сыном".
Личность Бога была и остается НЕИЗМЕННОЙ.

Цитата:
Троица в Господе нашем Иисусе Христе,Отец- душа Господа,Сын -человечность Господа,Святой Дух - проявление Господа,служение и действие.

Не надо придумывать ничего. Троица принимается на уровне определения. Выдумать свою Троицу не трудно, но это уже не будет христианством.
Все три ипостаси присутствуют одновременно, но до воскресения Христа, Бог не был открыт людям в ипостаси Духа Святого. До Первого пришествия Христа, люди и о второй ипостаси Сына Божьего и о первой- Отца тоже не имели понятия. Более того, и апостолы не говорили о Троице, а понятие Троица сформировалось не сразу, а в течение трех-четырех веков.
Когда общаются с Духом Святым, то общаются с Личностью, и когда молятся и крестят именем Христа обращаются к Личности, и когда говорят о Боге Неведомом и Неизменном, Вечном от начала, как об Отце, тоже говорят о Личности Бога. И это не три разные личности, а одна Личность.

Цитата:
В Господе Боге Спасителе Иисусе Христе пребывает Божественная Троица, состоящая из Собственно Божественного начала, называемого Отцом, Божественной Человечности, называемой Сыном, и Божественности Исходящей, называемой Святым Духом, [соответственно,] во Христе вся Божественная полнота обитает телесно, и, таким образом, в церкви есть лишь Один Бог.

Ваши рассуждения о "божественной человечности" и намеки на "неправильное поклонение" Богу в Ветхом Завете делает вашу позицию близкой к арианству.
Ваша Троица - грубая аналогия с трихотомией человека "тело", "душа", "дух". Аналогия применимая в определенных пределах. Но у человека есть только одна ипостась одной природы (человеческой). У Бога природа более сложная, в ней - три ипостаси.

Что такое "божественное начало"?
Что такое "божественное человечество"?
Что такое "божественность исходящая"?
Каким образом связаны все эти три понятия, если Бог - Безначальный и Неизменный?

То что Дух Святой "исходит" от Отца ни в коем случае не воспринимается буквально, как сила, дыхание и прочее. "Исхождение" - лишь отличие одной ипостаси от другой и не более.

Прежде чем придумывать свою "троицу" лучше бы ознакомились более внимательно с уже существующей в христианстве.
__________________
"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)




Мой ответ


Ипостась тождественна личности,если не так то покажите что есть ипостась?

Вот вам определение что ипостась есть личность -

Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:
1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Великие Каппадокийцы, в первую очередь, Василий Великий, строго разграничили понятия "сущности" и "ипостаси". Василий Великий определил различие между "сущностью" и, "ипостасью" как между общим и частным.
Согласно учению Каппадокийцев сущность Божества и отличительные ее свойства, т. е. неначинаемость бытия и Божеское достоинство принадлежат одинаково всем трем ипостасям. Отец, Сын и Святой Дух суть проявления ее в Лицах, из которых каждое обладает всей полнотой божественной сущности и находится в неразрывном единстве с ней. Отличаются же Ипостаси между собой только личными (ипостасными) свойствами.
Кроме того, Каппадокийцы фактически отождествили (прежде всего два Григория: Назианзин и Нисский) понятие "ипостась" и "лицо". "Лицо" в богословии и философии того времени являлось термином, принадлежавшим не к онтологическому, а к описательному плану, т. е. лицом могли называть маску актера или юридическую роль, которую выполнял человек.
Отождествив "лицо" и "ипостась" в троичном богословии, Каппадокийцы тем самым перенесли этот термин из плана описательного в план онтологический. Следствием этого отождествления явилось, по существу, возникновение нового понятия, которого не знал античный мир: этот термин - "личность". Каппадокийцам удалось примирить абстрактность греческой философской мысли с библейской идеей личного Божества.
В святоотеческой эгзегезе встречается два толкования этого места. Первое: явился Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, в сопровождении двух ангелов. Такое толкование мы встречаем у мч. Иустина Философа, у святителя Илария Пиктавийского, у святителя Иоанна Златоустого, у блаженного Феодорита Киррского.
Однако большинство отцов – святители Афанасий Александрийский, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, блаженный Августин, – считают, что это явление Пресвятой Троицы, первое откровение человеку о Триединстве Божества.
Именно второе мнение было принято православным Преданием и нашло свое воплощение, во-первых, в гимнографии, где говорится об этом событии именно как о явлении Триединого Бога, и в иконографии (известная икона "Троица ветхозаветная").
Блаженный Августин ("О граде Божием", кн. 26) пишет: "Авраам встречает трех, поклоняется единому. Узрев трех он уразумел таинство Троицы, а поклонившись как бы единому – исповедал Единого Бога в Трех лицах".



Надеюсь с этим спорить не будете ?

Святой Дух не личность а исходящее от Божественной личности,читайте внимательно,если не согласны я спорить с вами не стану,и прошу не согласны не стоит читать и коментировать.

Как же Бог не изменяется ,если Он впервые вочеловечился в Господе ,и прославил Свою Человечность,это означает что Бог от вечности стал и Богом в творении дабы лично Себя являть на небесах ,раньше же Бог мог являть Себя только наполняя Собою ангела.

Если считаете это отсебячиной тогда разговор закрыт с вами ,вы лучше не смотрите от кого это исходит но вдумывайтесь в суть,и оставте разговор об источнике на будущее

Яне знаю что такое общаться с Святым Духом,я знаю что такое общаться с Господом,Святой Дух Его присутствует в каждом сотворенном человеке по степени восприятия Его человеком.

Само слово "Троица" небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским. Учение о Пресвятой Троице дано в христианском Откровении.


ВЫ ПИШИТЕ-"Первого пришествия Христа, люди и о второй ипостаси Сына Божьего и о первой- Отца тоже не имели понятия.

Да иудеи знали только о Яхве,и незнали что Он может вочеловечится а уж тем более что Он имеет образ Божественной человечности,полагаю с этим то спорить не будете,
В То что Бог вочеловечился поверили христиане.



Как же вас понять вы в начале говорили что ипостась это не личность ,но потом говорите цитирую-"Когда общаются с Духом Святым, то общаются с Личностью, и когда молятся и крестят именем Христа обращаются к Личности, и когда говорят о Боге Неведомом и Неизменном, Вечном от начала, как об Отце, тоже говорят о Личности Бога. И это не три разные личности, а одна Личность."

Как же это три личности состовляют собою одну личность,вы сами то соображаете что говорите?Увас в голове каши не возникает уважаемый.

Из всего этого я вижу что вы учавствуете не потому что ищите истину,а чтобы доказать всем что истина это то во что вы веруете,вы нашли истину,поздравляю вас,что же вы мне тут впариваете,нашли истину и живите с ней.
Яэто не для вас писал и подобным вам людям ,а для тех кто видит что в современной церкви от истины мало что осталось,поэтому наш разговор с вами окончен.

говорят об одном, а думают о трёх; так делают те в современной церкви, кто разделяет Бога на три личности, и утверждает, что каждая личность сама по себе есть Бог, приписывая каждой особые свойства, или качества, которых нет у остальных. Отсюда получается, что на деле не только единство Бога распадается, но и само богословие, а равно и человеческие умы, в которых оно содержится. К чему это может привести, кроме путаницы и непоследовательности в предметах, относящихся к церкви?

Между тем, вы говорите также, что Бог один, и тем самым делаете сущность этих трёх личностей единой и неделимой; однако не позволяете никому говорить, что Бог - одна личность, но только, что три. И так вы поступаете для того, чтобы не исчезло понятие о трёх Богах, ведь оно ваше. Кроме того, вы приписываете каждому из них свойство, отличное от других. Тем самым разве вы не разделяете эту вашу Божественную сущность? Коль скоро это так, как же вы можете говорить, да ещё и думать, что Бог один? Я бы ещё простил, если бы вы говорили, что есть одно Божественное. Как тот, кому сказали, что Отец есть Бог, Сын есть Бог, Святой Дух есть Бог, и каждая личность отдельно есть Бог, может думать о том, что Бог один? Разве это не противоречие, с которым согласиться никак нельзя?

Это про вас мой друг.

Арианство мой грамотный друг это отрицание Божественности Господа.,к вашему сведению.
цитирую-"намеки на "неправильное поклонение" Богу в Ветхом Завете" -Иудеи как раз таки правильно поклонялись Яхве,но когда они умертвили обещанного Мессию,их поклонение стало неправильным,ибо Бог вочеловечился а они не приняли этого.

Если вы не поняли мою аналогию,то что с вами вообще говорить.

Вы меня не поучайте ладо ,а с существующим понятием троицы я знаком и поверьте лучьше вас разбираюсь с ним.

Яничего не создаю я даю информацию,а такому профану как вы я никогда не буду объяснять на чем основана инфа.
Разговор окончен,спорить не буду прошу покинуть мою тему,я буду помогать тем кто конструктивно пытается разобраться, и не держит за пазухой камень
__________________

Видите как не пробиваемы люди когда они себя любят в истине а не истину

Творение, не есть чем-нибудь, оно абсолютно ОТНОСИТЕЛЬНО.
Сущий, Я Есть, - единственен, Он же Бог, и нет кроме Его ничего иного и не может быть, а также не может возникнуть из ничего. Творение в целом, в его общностях и их частностях, - ОТНОСИТЕЛЬНО. Даже исследования ученых в области микромира уперлись в это, микромир, а отсюда и макромир, - ОТНОСИТЕЛЕН.
Если эти понятия правильно видимы разумом, возможно и увидится, то, что касаемо творения и Господа Бога в творении. Какая польза для первоклассника рассуждать о материале для 10-го класса. Порядок вещей мира сего должен соответствовать миру причин (духовному), иначе первый бы разрушился, прозрение (и научение) христиане должны получать не от мира сего, сообразно небесному порядку, и соответственно их состоянию. Исключений в сем не может быть, так как порядок вещей неизменен, как и Первопричина неизменна, - Сущий, Я Есть.
Всему свое место и время (состояние).
С уважением, Николай.

Согласен с вами,вспыльчивость подруга молодости

Сведенборг произвел на англичанина очень благоприятное впечатление. Когда Грин напомнил Сведенборгу о письме Канта, тот ответил, что уже давно отправил бы ответ немецкому философу, если бы не был занят сейчас подготовкой к печати книги, которая во всех отношениях может служить ответом на вопрос Канта.
В тот же год в Голландии Сведенборг опубликовал книгу “Божественная любовь и мудрость”, в которой он разъясняет природу духовной реальности и тем самым содержит ответы на вопросы, интересовавшие Канта.

Трудно поверить в то, что вещи, которые мы видим и слышим, менее реальны чем то, что остается невидимым для нас. И тем не менее исследование причин явлений может убедить нас в том, что дело обстоит именно так. Любовь и мудрость – это не какие-то тонкие сущности, растворенные в эфире, а самые настоящие субстанции и формы – фактически, сама реальность. Вселенная действительно была сотворена из божественной субстанции, но не из Бога. Это значит, что Божественное может входить в вещи, но вещи не могут стать частью Божественного, ибо они конечны. Бог в своей сущности непостижим и недостижим ни для ангелов, ни для людей. Бог есть единственная независимая субстанция, и творение было совершено посредством Его Божественной Любви и Его Божественной Мудрости. Первая фраза книги гласит: “Человек знает, что любовь существует, но он не знает, что такое любовь”. Только Бог есть сама любовь, потому что он есть сама жизнь, а ангелы и люди получают жизнь от него. А те, кто считают, что природа происходит сама от себя, полагаются на восприятие, а не на понимание. Их подход, однако, глубоко ошибочен, ибо “Мышление, отправляющееся от взора, закрывает понимание, а мышление, отправляющееся от понимания, открывает взор”.
Творение свершилось посредством Духовного Солнца, которое пребывает вне пространства и времени. Жар Духовного Солнца есть любовь, а его свет – истина. От Духовного Солнца происходят духовные атмосферы, имеющие три степени. Эти атмосферы передают Любовь и Мудрость Бога конечным вещам подобно тому, как природная атмосфера распространяет физические свет и тепло нашего Солнца. (№184)
“Принципы” Сведенборга содержат множество иллюстраций этих философских понятий. Упорядоченная эволюция форм составляет самый стержень системы Сведенборга, но идея самостоятельного развития человеческого интеллекта из природного материала совершенно чужда ей.
“Все сущее сотворено Господом посредством живого Солнца, и ничто не могло быть создано мертвым солнцем... Природа не может сообщить жизнь чему бы то ни было, ибо она совершенно инертна...” (№166)

В “Божественной Любви и Мудрости” подробно рассматриваются различные “дискретные ступени”, или уровни, человеческого разума и то, каким образом они постепенно открываются.
Дополнением к “Божественной Любви и Мудрости” является опубликованная в том же году книга “Божественное Провидение”, в которой разъясняется, как Бог бережет мир, ибо Божественное Провидение есть правление Его Божественной Любви и Мудрости.
Цель Провидения состоит в том, чтобы из человеческого рода образовались небеса. Главный закон Провидения – свобода человека, наделенного способностью действовать разумно. Поэтому человек должен отринуть от себя зло внешней жизни как от самого себя. Только таким образом Господь может устранить все зло во внутренней жизни человека. Бог никого не понуждает. Только добровольное сотрудничество человека с Богом может принести ему спасение, в противном случает Господь отвернется от него. Святость не достигается посредством ухода от мире. “Жизнь, ведущая на небеса, это жизнь не затворничества, а действия в мире”. Истинная благотворительность – то есть, истинная духовная жизнь – заключается в том, чтобы в каждой ситуации поступать искренне и справедливо и в действии из внутреннего убеждения в том, что оно соответствует Божественному закону. Жизнь простого благочестия уводит от неба, а не ведет к нему, утверждает Сведенборг.
Каждый человек может измениться, и предопределения не существует. Божественное Провидение действует постоянно с момента его рождения до самой смерти и потом вечно. Но не может быть мгновенного спасения из чистого милосердия или по благодати без покаяния, ибо разум представляет собой органическую структуру, и покаяние предполагает изменение в этой структуре. Покаяние ничего не значит для того, кто верит, что может быть спасен простой милостью Божьей независимо от того, как он прожил жизнь. Сама идея спасения из милости приписывает жестокосердие Богу, дозволяющему муки грешников в аду.
Человек не может видеть действие Провидения. Ему кажется, что его добрые чувства и побуждения принадлежат ему самому, тогда как на самом деле они идут от Господа. “Все, кто ведомы Божественным Провидением Господа, поднимаются над собой и видят, что все данное человеку Богом навеки принадлежит Ему и никогда самому человеку. Всякий, полагающий иначе, уподобляется слуге, которому вверили надзор за вещами господина, тогда как сам он утверждает, что является хозяином этих вещей...” (№ 316)
Прежде чем опубликовать эти две глубокие работы, которые здесь за недостатком места были рассмотрены слишком кратко, Сведенборг издал также четыре трактата, которые известны как “Четыре главенствующих учения”. Они включают в себя материал, взятый в основном из неопубликованного толкования на Апокалипсис.
Первое из них озаглавлено “Учение Господа”, и Сведенборг поместил в нем предисловие, в котором прямо объявляет, что Господь установит Новую Церковь, поскольку старая церковь пришла к своему концу. ”Учение Господа” посвящено тезису о том, что Господь Сам есть Слово, ставшее плотью. Бог един, как в лице, так и в сущности, и Господь есть этот Бог – смелый выпад против общепринятого учения о Троице.(Впрочем, все, высказанное в Афанасьевском исповедании веры, говорит он, верно, если только принять во внимание, что вместо троицы Лиц здесь говорится о троице Лица.) Святой Дух есть Божественное, которое проистекает от Господа и, следовательно, является Господом, Его присутствием с человеком, просвещающее и научающее его. Троица Отца, Сына и Святого Духа целиком содержится в Господе Иисусе Христе.
Толкование Сведенборгом искупления столь же радикально отличалось от ортодоксальных взглядов:
“В церкви верят, что Господь был послан Отцом для искупления грехов человечества и что он предотвратил своими крестными муками справедливую месть Отца”, и что эта заслуга переходит на людей просто благодаря их вере в это. Напротив, говорит Сведенборг, ничего из заслуг Господа не может перейти на людей, но спасение может быть даровано каждому человеку после того, как он покаялся в своих грехах и отвернулся от них. Это Господь сделал возможным благодаря своей победе над адом и осуществлению всего предначертанного Законом вплоть до страданий на кресте.
Сведенборг прекрасно сознавал, что проповедует взгляды поистине революционные. Он заявляет в своей книге “Учение Священного Писания”, что священство Слова происходит от его внутреннего или духовного смысла. До сих пор этот смысл был совершенно закрыт от людей, и поэтому многие стали сомневаться в истинности Библии. Когда люди встречают в книге так много обыкновенных земных предметов, вроде холмов и деревьев, коз и овец, они спрашивают себя: “Что тут святого? Что тут божественного?” Сомнения эти возникают из-за незнания учения о соответствиях, в соответствии с которым написано Священное Писание (№ 1-6).
“Всякая религия от жизни, и жизнь религии есть делание добра”, – говорит Сведенборг в сочинении “Учение о жизни”. Он показывает то, что признается всеми, а именно: что человек, ведущий праведную жизнь, спасется, а тот, кто творит зло, будет проклят, но утверждает он, никто не может вести праведную жизнь до тех пор, пока он не отринет от себя дурные дела как свои грехи. Как следствие, не вера спасает человека, ибо он может иметь веру лишь в той мере, в какой он духовен, то есть отринул от себя зло. “Вера злого человека – это вера чисто от ума, в которой совсем нет добра, желаемого самим человеком” (№46). Но постольку, поскольку каждый из нас отрицается убийства или ненависти, он имеет любовь к ближнему; в той мере, в какой он отвергает прелюбодеяние, он любит целомудрие: насколько он отвергает воровство, он любит честность, и в той мере, в какой он отвергает ложь, он любит правду. Если человек отвергает зло не потому, что это грех, а по какой-либо другой причине, он в действительности не отрицается их, но просто не дает им быть воочию зримыми в мире. Так его учение не оставляло никакого места для идеи спасения только верой.
Те же мысли развиваются им в книге “Учение о вере”. Вера – это внутреннее признание правды, которой никто не может владеть, если он не преисполнен милосердия. Сведенборг не признает никакой веры, которая не была бы доступна разуму, и для него на небесах нет места для слепой веры. Духовные идеи могут быть поняты всеми людьми, учеными и неучеными, если только они восприимчивы к правде. Быть просвещенным означает не что иное, как способность видеть истину.
“Если кто-нибудь подумает про себя или скажет кому-нибудь: “Кто может иметь внутреннее знание правды, которая есть вера? Только не я!”, позвольте мне сказать ему, как он может эту способность обрести: отриньте зло как грех и придите к Господу, и вы получите ее столько, сколько пожелаете”

Источник: Однер Зигстедт _“Э. Сведенборг; Жизнь и труды “


Может быть, чувство страха подвигнет человека дискутировавшего с Вами Ренат, по прочтению этого отрывка из биографической книги о Э. Сведенборге, в редакции Однера Зигстедта, прочесть помянутые книги Учения в этом отрывке. Мне кажется, что для него этот путь был бы несравненно лучше, и к тому же, после сего у вас с ним мог бы быть предмет для обсуждения, чтобы оппонировать к Вам.
Как мне видится, в этом отрывке в сжатой, простой, понятной и лаконичной форме содержится ответ на те вопросы, о которых вы с ним дискутировали. Конечно, более всего меня побуждает к тому желание, - пробудить у него интерес к книгам Учения, чтобы они могли послужить ему во спасение, а не к ропоту испорченного сердца, это желание во мне, и послужило причиной, чтобы предложить Вам таковой вариант.
С уважением и добрыми пожеланиями к вам, Николай.

Спасибо Николай Афанасиевич,я использую отрывки из этого текста для ббесед,но дело в том что я скрываю источник инфы,так может что нибудь получится,жду и ищу человека ищущего на форумах