Я приведу сдесь мой разговор с одним человеком друзья и прошу вас дать свои коиентарии,что именно стоит за доктриной апонента,есть места схожие с НУВ,но есть вроде расходящиеся идеи
мой пост-бРАТ а почему ты разделяеш заповеди ветхого завета от заповедей нового?
Разве десятословие или десять заповедей не есть исходящими от Господа,или по твоему их дал Моисей из себя?
К тому же что ты понимаеш под заповедями нового завета(только без терминологии)кокретно что?разве эти новые заповеди не есть все те же только более углубленные?Я привел тебе пример о заповеди -"не прелюбодействуй".
Себя я прекрасно понимаю а тебя брат не совсем,мне хочется понять что тобой движет голая вера без дел добра или подлинное благолюбие основанное на вере в Господа.Касаемо путаницы терминов закон и заповеди,так я собственно тебя и вопрошал об том,заповеди это есть закон Божий,чтобы ты там не говорил,но закон не возможно исполнять без веры,кроме того выполняемый закон не может спасти человека если закон этот не исходит от благолюбия основанного на вере.
Касаемо еретиков,то я соственно пока не имею в виду тебя ,пока не разберусь что стоит за твоей доктриной.,я подразумевал под еретиками тех кто надеяться спастись верой которую они отделяют от благолюбия описанного в заповедях,ибо не совершение зла ближнему запрещенного в заповедях исходят от любви основанной на вере в Господа
Что значит закон духа жизни(давай без красивых слов а конкретнее) чем они отличаються от десятословия данных Богом .?
Опять повторюсь заповеди десятословия ты путаеш с законами Моисея(ритуальных,жертвенных и пр)
Заповеди Христа это творение тех же заповедей но уже основанных на подлинной вере в Господа и творимых по любви и благодати даруемых Господом человеку,но не те законы данные иудеям,я имю в виду внешние законы,жертвенные ритуальные,или например побитие камнями преступников.Например иудеям дал был закон о ненависти к врагам,но именно этот закон отменил Господь призвав любить врагов своих.
Что же касается десятословия то они вечные для всех есть тем индикатором который показывает веру человека.
Мир тебе.
опонент-Разделяю на основании Писания, которое ясно показывает, что время ветхого завета прошло, закон был лишь тень, образ будущего, закон лишь указывал на Христа, закон предсказывал о Христе, когда же явился Христос, когда Христос умер, то закон потерял всякую силу, что было явно показано тем, что завеса в храме разорвалась. Многие места свидетельствуют о том, что Новый завет - это время, когда человек становится свободным от закона, которым он был приговорен к смерти, сам закон - сила греха, и именно этой силы и лишил Христос диавола своей смертью на Голгофе. Писание открывает: "Закон и пророки до Иоанна...", "Закон детоводитель ко Христу...", "Закон нужен не для праведных, а для неправедных...", "Мы умерли для закона телом Христа...", многие места явно открывают этот вопрос.
Да, Закон был дан от Бога и это так. Но что такое закон? Когда говорится о законе, то о чем говорится? Я уже не раз слышал, да и не то чтобы слышал, а так вообще и проповедуется в этом мире: убрался только закон внешний, а сами десять заповедей остались, отменились только рукописания Моисея... И при этом не понимается, что все эти рукописания есть только толкование закона, как любить Бога и как любить ближнего. 10 заповедей закона есть ОСНОВА закона, ЕГО СЕРДЦЕВИНА, или ядро самого, всего, закона; остальные пять книг Моисея, т. е. четыре книги, кроме Бытия, есть разъяснение, как
исполнять 10 заповедей; т. е. никаким образом не отделимы 10 заповедей, от остальных книг Моисея; и это утвердил Господь Иисус Христос, когда Его спросили: какая наибольшая заповедь закона? "Иисус сказал ему: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем
разумением твоим": СИЯ ЕСТЬ ПЕРВАЯ И НАИБОЛЬШАЯ ЗАПОВЕДЬ (эта заповедь, их было четыре, составляли первую скрижаль): вторая же подобная ей:
"Возлюби ближнего твоего, как самого себя" (эта заповедь, их было шесть, составляли вторую скрижаль); на сих двух заповедях утверждается весь закон и Пророки" (Мтф.22,35-40)!
Закон есть мертвая буква, которая не может животворить, но только требовать. Сам закон неплох, даже очень хорош для людей без Бога, для которых закон моисеев служит как бы сдерживающей силой. Именно поэтому дан был закон, именно по причине многих преступлений, и сегодня это благо для этого мира, что есть закон - убери закон и что будет? Хаос. Но не так для тех, кто принял в себя Христа, потому что сам Христос в человеке является жизнью, так зачем же еще и закон, который только лишь образ, не настоящее, тень, а само настоящее есть Христос и Он в человеке.
Заповедь Нового завета и есть весь Новый завет - это учение Христа, Слово Христа. Например, Слово говорит: "Познаете Истину и истина сделает вас свободными" - это ли не слово Бога? Это ли не Его заповедь? Заповедь Нового завета - это не свод правил и постановлений, но сама Жизнь. Ты сильно ошибаешься, когда говоришь, что заповедь нового завета - это углубленная старая заповедь. Нет. Этим словом о прелюбодействе Христос как раз и показал, что закон ничего не может изменить в человеке. Как ни старайся, человек будет смотреть на жещин. Сколько он себе не говори, сколько не верь, сколько не пытайся - но если эта неправда в человеке есть, она будет являться. Христос одним словом показал бессильность закона. И не один человек не сможет эту заповедь исполнить посредством закона. Что же нужно сделать? Нужно принять в свое седрце Христа, т.е. поверить в Его учение, слово. Кто любит Христа - соблюдает Его слово.
Касаемо исполнения закона верой, то тут хочу лишь добавить, что есть два положения: первое положение - человек под законом (с верой или без веры, искренне или нет) , второе полоожение - человек во Христе. И спасает только одно положение. Какое - пусть каждый решит для себя.Давай без красивых слов. Римлянам 8 глава первые стихи.
Мой пост-Думаю диалог с тобой брат безполезен,доктрина ваша это слегка видоизмененный протестантизм.
Господь велел соблюдать заповеди,и тот кто не хочет соблюдать их увлекается книжничеством,преданиями и ересями.
Мне остается только скорбеть .
Вы считаете что человек спасается верой без дел,но такая вера есть мертвая,но вас не переубедить о чем сожалею
Иаков- вера без дел мертва,
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.- наверно здесь Господь упразднил заповеди?- или по вашему Господь подразумевал не заповеди в которых запрещено творить зло?
Делами вера достигла совершенства Иак.2:22
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.- а вот эти слова вам не выгодно понимать правильно.
Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?-
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. -если сдесь подразумеваються не заповеди десятословия ,то покажите какие,перечислите их.,и не стоит отгораживать словами типа - дух жизни,принятие Христа и т п,это банальное замыливание мозгов.
Если делами не спасется ни одна плоть зачем тогда Павел далее пишет-Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.- ,и почему Иаков пишет - вера без дел мертва,?Вы сами не убиваете,не крадете,не прелюбодействуете,не лжете и пр, таким образом вы сами не делаете то что запрещено в заповедях,не важно что вы подразумеваете под делами и законом,не важно под каким соусом вы все это трактуете.Таким образом если вы например будете красть то не сможете спасти свою душу как бы не кричали о своей вере,если же вы будете честны и не будете воровать по вере в Господа то спасетесь.
Чего мудрите то вы сверх меры и понимания,разве критерием спасения не являються вера в Госода и избегания зла описанного в заповедях,как можно иначе
опонент-Не совсем ясно, что мне делать. С одной стороны, начинаешь свой пост словами "диалог с тобой брат безполезен", более того даже скорбишь обо мне, что переубедить меня уже не получится, т.е. опять же диалог со мной бесполезен, с другой стороны вроде как бы хочешь продолжения этого диалога, задаешь вопросы, которые правда мало походят на вопросы, мало того, не ограничившись одним постом следует второй пост в том же духе "любви и кротости" (прямо по заповедям Христа ), что и предыдущий пост.
К сожалению, предыдщее мой пост ты не прочитал, иначе бы некоторые бы вопросы отпали сами собой. Но давай по порядку.
1. "Иаков- вера без дел мертва" + "Делами вера достигла совершенства" Да, очень хорошее место, которое, правда, никак не относится к вопросу закона, потому что речь идет не о делах закона, а о делах веры. Обрати внимание, Менингод, что Иаков не говорит тут о законе, но свидетельствуют о вере и что за верой следуют дела.
Итак, обратим внимание, что Вера состоит из дел, и без дел - вера мертва, но и закон тоже состоит из дел! Как же тут понимать? Законом человек сам, своей силой, умом и волей старается делать так, чтобы угождать Богу, который по его вере находится на небе и все наполняет собой, т.е. везде пребывает, все видит и знает; видит и его, и наблюдает за ним, как он старается делать. Дела делает не Бог в человеке, но их делает он сам, человек по плоти, и какими хорошими и добрыми они бы не были, они тем не менее всегда дела самого человека по плоти, и человек совсем не думает и не подозревает, что его дела Богу совершенно не нужны, что он своими делами, не может Богу угодить никак, хоть какими бы хорошими они ни были! Он не может понять то, что Богу нужен человек только как сосуд, притом опустошенный от самого себя, который Бог хочет наполнить сбой, и Бог сам хочет делать свои дела посредством этого человека - это уже и есть - по вере! Т.е. Вера тоже состоит из дел, но дела не по плоти, которые делает сам человек, но дела, которые истекают из духа, и человек делает такие дела не усилием заставляя себя, но естественно, без усилий, т.е. делает то, что ему хочется делать! Рождение свыше и есть то событие, или переживание, когда, когда Бог Иисусом Христом вселяется в дух человека, сливается с ним в одно (1 Коринфянам 6:17) и начинает действовать и двигать человеком посредством его духа. Почему по вере и есть полная самоотдача Богу себя, Который живет в нем, и хочет являть Себя через человека, и по мере того, как человек отдает себя Богу, предоставляет себя Богу, Бог и действует человеком, как своим орудием, посему дела делаются уже не человеком, но Богом, живущим в нем! Это значит: человеку совсем не надо думать и заботиться, что ему делать, чтобы было угодно Богу, как в религии, но человеку одна забота - более и более отдавать себя Богу, а дела потекут сами собой Божии, добрые, угодные Богу. Это возможно только верой, возрастая в вере, посему и дела именуются делами по Вере, по духу!
Чтобы проще понять, о чем написано выше приведу пример, который проще покажет, что такое дела веры. Итак, возьмем человека, который говорит, что во все суеверия не верит. И вот он идет по улице и дорогу перебегает черная кошка. Если его вера действительно таковая, как он говорит, он не задумывается пойдет дальше, не обращая внимания на черную кошку - т.е. его вера подтвердилась делом. Если же он остановится, подождет пока кто-то другой пройдет первый - то его вера делами не подтвердилась, т.е. вера его мертва. Именно поэтому и говорится о делах веры, а не о делах закона.
2. "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.- наверно здесь Господь упразднил заповеди?- или по вашему Господь подразумевал не заповеди в которых запрещено творить зло?" тут видимо ты забыл прочитать мой предыдущий пост, где я вроде бы уже писал по этому вопросу. Но раз ты спрашиваешь, то и я давай тебя спрошу. Вот ты пишешь, что Христос запрещает творить зло. А теперь давай представим ситуацию на 5 минут. Итак, закон отменяется полностью для тебя Менингод, просто представь, всё - закона нет, ты можешь делать все что хочешь, все, что твоей душе угодно, все разрешено. Т.е. я прошу тебя эту ситуацию просто представить: ЗАКОНА ДЛЯ ТЕБЯ НЕТ. Что ты будешь делать? Сейчас для тебя действует запрет на зло, а если запрет убрать, то ты начнешь тут же делать зло? Ответ на этот вопрос буду ждать, интересно, как ты ответишь.
3. "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.- а вот эти слова вам не выгодно понимать правильно" - Отчего же? очень даже выгодно, правда это Павел написал, а ты его как-то не сильно жалуешь, мол пишет несовершенным языком.
Не закон буквы утверждаем, исполняя предписания для жизни по плоти: что можно кушать, что нельзя; какую одежду носить, какую нельзя; какие дни святить, какие нет; какие жертвоприношения делать, когда и как и т.д.! - Для этого мы умерли со Христом: "конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим10, 4). Смотри, как пишет тот же Павел в той же главе, только выше: "...делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки (Рим.3:20,21). В послании к Евреям сказано "Закон - тень будущих благ", т.е. Закон свидетельствовал о Христе, он рассказывал о Христе. Например, на пасху был агнец - это Христос, т.е. закон говорил об Агнце - это и был образ на Христа. Весь закон и пророки - т.е. весь ветхий завет и состоит из образов на Христа, например, можно еще привести пример медного змея, взглянув на которого людя спасались от смерти, когда змеи их жалили. Христос пришел - а его не узнали. Как это не узнали? Как раз из закона и пророков было явлено людям все о Христе. Т.е. Христос не пришел вопреки закону, и закон не стоит вопреки Христу, но закон как раз и говорил о Христе, именно поэтому мы не утверждаем дела закона, но само явление Христа. Т.е. утверждаем то, что закон истинно предсказывал и показывал на Христа в Духовном Смысле: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь Жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне" (Иоан5, 39), т.е. утверждаем настоящий образ вещей, с которых закон был только тень ( Евр10, 1). Закон, который был тень с настоящего - уничтожен, т.к. ничего до совершенства не довёл (Евр8, 13; 7, 18-19; 10, 9), но сам образ вещей - настоящие, о которых говорил и показывал закон - явились, и это мы утверждаем нашей верой и жизнью.
Ну и на последок, чтобы не только я на вопросы отвечал, задам тебе еще один вопрос к тому, который уже выше написал. Сказано "Закон - сила греха" - это как понять?