Естественным состоянием церковной общины (и даже форума) является наличие людей разного возраста с разным житейским опытом. Хотя люди по-разному реагируют на происходящие в их жизни события, всеже, отрицать различие их "багажа" житейской мудрости - нельзя, оно различно.

Но означает ли, что человек имеющий "церковный стаж" или "стаж духовного развития" или, наконец, высокую осведомленность в книгах Слова и учения - являет собой источник духовного питания для иных "неопытных" членов церкви?

Может ли житейская мудрость (начитанность, брак, опыт работы и общения в коллективе, опыт межличностных отношений и прочее) вообще "просвещать" пути духовного развития? Или сферы сии слишком в разных плоскостях и "безусый юнец" может поучать "седовласого старца"?

Итак, каково отношение житейской мудрости и духовного состояния и развития человека?
Какова роль первой в жизни церкви, как дела благолюбия?
Что говорит Слово и учение НГЦ по этому поводу?

Приглашаю высказаться любезных форумчан!

Житейская мудрость это то что в Слове именуется под познаниями, или научностями. Насколько эти познания или научности могут быть приемником или сосудом для духовного и небесного, настолько они бывают полезны. Есть познания буквального смысла Слова, а есть познания жизни любви к ближнему, в первые может проникать духовный свет из Слова, во второй небесное тепло из Слова.

Вот цитаты на тему "житейского" опыта.

AC 1469. Что "Сара", как жена, означает истину, соединенную с небесными предметами, которые были в Господе, ясно из того, что было сказано о значении Сары, его жены. Говорится "истина, соединенная с небесными предметами", поскольку Господь уже обладал всякой истиной до Своего наставления. То, что является небесным, имеет в себе истину, одно неотделимо от другого, как свет от пламени. Однако эта истина сохранялась в Его внутреннем человеке, который был Божественным. Познания, которые Он обретал, были не истинами, а лишь воспринимающими сосудами; так же, как всё, что находится в памяти человека, не является истиной, хотя к ней относится, но истина содержится там, как в сосудах. Эти сосуды должны были быть созданы Господом, или вернее открыты Им, через наставление в познаниях из Слова; не только для того, чтобы в них могли войти небесные предметы, но также, чтобы небесные предметы могли таким образом стать Божественными, ибо Господь соединил Божественную Сущность с Человеческой Сущностью, чтобы Его Человеческая Сущность могла также стать Божественной.

В принципе человек меньшего житейского опыта но большего проствеления того опыта что у него уже есть, может "указывать", но как правило более молодые знатоки, в меньшей степени пребывают в небесном тепле, и потому их суждения подчас резки и не содержать целью благо.

IMHO.

Как говорят у нас на кавказе-ум не в бороде а в голове.
Как мы знаем из учения человек может обретаться во многих познаниях однако это еще не значит что мудрость в нем соединена с любовью.Мудрость подлинная это соединенная с любовью,и любовью не на словах а воплощенной в конкретных служениях жизни.
Часто человек злой может вести и поучать многих в церкви сам же не обретая той подлинной мудрости которая ведет человека к соединению с благом .Ярким примером служит нам апостол Павел(Савл).,который просто возгордился мудростью в себе,что равнозначно приписыванию этой мудрости себе.
Я считаю что тем более человек знает тем более он себя демонизирует не живя и даже не стремясь жить по усвоенному разумом.,собственно это и есть различные степени и роды профанаций.,правда профанация лишь тогда имеет место если человек все рационально прояснил для себя до степени ясности.,образно говоря такие умники есть банальные лицемеры.
Житейский опыт разный бывает,многим он ничего не дает кроме природных понятий .
Но вот духовный опыт,учит,как говорится те моменты когда человек боролся в искушениях и побеждал,падал- можно рассмотреть как попытки успешные и менее успешные соединения мудрости с любовью в служении конкретной жизни ,в конкретных ситуациях.
Но если человек уважаемый в Церкви не являет собою образчик духовной чистоты ,доброты,то собственно каким образом он будет просвящяем в Слове?Все свои якобы озарения он будет вытаскивать из своего невозрожденного ума,вот так и появляються различные ереси которые со временем расскалывают Церковь.
Пастырь же должен иметь подлинное смирение перед Словом.,как должен иметь смирение и прихожанин,если он чего то не понимает то это не должно быть поводом чтобы во тот час все понять.

И все-таки, на ваш взгляд, может ли быть полезна членам церкви житейская мудрость кого-либо в обретении добра жизни или истин веры?
Понятно, что имея духовные устремления от Господа человек церкви может найти себе относительную пользу и в прослушивании новостей. Но каково значение этой информации для нашего духовного состояния, если мы не воспринимаем ее в любви к исполнению Закона Господнего? Каково значение чужого житейского опыта для нас?

Например: один член церкви не женат, а другой трижды разведен: не подскажет ли последний нечто ценное из своего удачного или неудачного опыта? Может ли он открыть нечто новое об отношениях в браке или качествах супружеской любви?
Или одно дело житейский, мирской опыт "устроения" быта и отношений, а другое дело снискание добра жизни и истин веры?
Вот в чем вопрос первый.

Второй вопрос в следующем: может ли человек церкви передать вместе со своим житейским опытом само добро жизни и истины веры другим, подобно тому, как родитель научает свое дитя? Апостол Павел, например, писал послания многим церквям с наставлениями...

Спасибо, Ренат, за пословицу.
У латинян был также аналог: barda cresit, caput - noscet - "борода растет, а ум - нет".
Да, видимо, опыт чисто мирской с духовным опытом разнятся координально.
Если кто из членов церкви еще не наступал на грабли, то конечно, "старшина с шишкой" может подсказать "молодому бойцу" правила работы саперов , однако, это никак не убережет от проблем в жизни вечной.

О Павле. Как вам кажется, а мог кто-либо из членов церкви помочь самому Павлу? Подсказать ему, что в нем и его делах милосердия играет большую роль собь, а не любовь к ближнему? Что даже желание ревностно нести благовестие миру или помощь "духовной пищей" новопришедшим братьям - все это может быть и не от Господа, а от соби человека? И потому, следует во-первых - избегать зла самому, а уж №8, так сказать, пытаться вытащить соринки из глаз братьев своих?
Причем, внешне-то жизнь Павла - просто образец апостольского служения!!! Все окружающие могли это засвидетельствовать и только непристанное самоисследование могло дать "реальную диагностику" его состояния...

Теперь другая сторона медали. Ведь может быть и такое: церковь, включая и пастырей духовно слабы. А кто-либо из паствы духовно горяч и жив и хочет помочь своим братьям и сестрам во Христе наставлением. Что же ему делать? Как поделиться с другими, уберечь их от ошибок и т.п.? Возможно, путь выбранный Павлом - письменных посланий - вполне для этого подходит?
Только сегодня можно использовать не папирус, а клавиатуру.
А дальше, как Господь управит: внемлют или не внемлют слову правды и чужому опыту.

Общий вывод для внешних действий в церкви кажется такой: смирение пред Господом, полное (!) доверие Его Святой длани вопрос духовного развития членов церкви.
Конечно, смирение пред Господом должно иметь отражение и смирении перед ближним, т.е. истиной или добром, которое может в себе для нас нести (словом или делом) иной человек Всеобщей церкви Господней. Без последнего человек врядли сможет адекватно оценивать как свое духовное состояние, так и других.

Благословений!

Прискорбно читать подобные опусы. Разве яйцо, в его состоянии, может поучать, оценивать и быть судьей курице.
Мир дому сему.

Поэтому непонятно кто здесь яйцо, а кто курица?

Здравствуйте Николай Афанасиевич,давно не видно вас.Яйцо конечно же нет,но цыпленок вылупившийся из него,несколько окрепнув часто может научить большему чем курица,особено если курица страдает возрастной куриной слепотой ,но в основном конечно учат курицы и цыплятам нужно учиться у них,дабы самим стать со временем достойной курицей.

Вот если например курица не будет задирать хохолок и презрительно рассталкивать молодых цыплят а наоборот вести себя с ними на равных одновременно с любовью уча их правилной жизни в курятнике,то у такой курицы мало шансов заболеть куриной слепотой.Так вот у мудрой и доброй курицы,и цыплята с радостью будут учиться ,потому как чувствуют подлинную мудрость через любовь которую они ощущают от нее.Ну а вот курица в первом случае набравшись жирка (житейского стажа) но не оживотворив его любовью,впадет в куриную слепоту на все 100 процентов,и цыплята ,а что цыплята они пойдут искать опытую курицу ,.

Андрей я напишу тебе слова правды(незнаю из своей яйцовитости или нет)
Пост будет из нескольких частей,посвященный твоим вопросам.
1 часть Мама
Андрей когда я потерял маму я пережил то что невозможно передать словами ,лишь прибавивишиеся седые волосы о том могут свидетельствовать.
Мама была не просто моей мамой но другом,родственной душой по духу,и ближним в котором я видел Господа всеми силами своего разума и сердца.Когда я ее потрял у меня было ощущение что я потерял Господа в ее лице.
Я помню тот день когда маму увезли в больницу,вечером я сидел у себя в комнате и услышал крики моей бабушки(то же покинувшей меня недавно)я вбегаю в комнату и вижу мою маму которая откинулась со стула назад теряя сознание,я подбежал поднял ее и просил чтобы она легла но она строго мне велела поднять ее и наклонить к моему больному брату(инвалиду с детства который не может за собой следить)я говорил ей что сам могу обработать брата но она не пустила и еле пребывая в сознании сама мыла брата.Затем когда я ее вез в больницу она говорила и просила чтобы я следил и кормил ребенка,она не думала о себе даже в этот момент.,дальше происходило то что я помню как страшный сон в моем сознании.,страшный собственно моими чувствами когда я видел как мать слабеет на глазах.
К чему я привел эпизод из моей жизни- знаеш Андрей я никогда не уважал в людях интровертность,не самих людей а саму интровертность.Эта интровертность есть закрытость,не пускание в свой мир никого,не проявление чувств в их красоте.,если конечно в их душе есть место для таких чувств.
Моя мама была экстравертом всегда жила чувствами,была открытой и прямолинейной,искренней и доброй,и соответственно и меня воспитывала собственным примером своей открытой эмоциональности.
Ее глаза наполнялись слезами когда она слушала музыку,или когда я рассказывал ей про Господа и пр.
Я всегда уважал таких людей ибо понимал что это проявление доброты,желание поделиться ей,эта открытость шла из глубины души,от простоты от прочувствованных пониманий Господа и благ и истин исходящих от Него.
2 часть Экставертность и справедливость.
Андрей я всегда любил правду матку,меня воспитывала мать и прежде всего воспитывала во мне чувство справедливости.
Именно благодаря этому чувству я видел то лицемерие и мертвенность ритуалов которые я наблюдал в Церквях,видел что люди верят в Бога из корыстных соображений и пр
Но я наблюдая в себе на заложенное во мне чувство справедливости всегда хотел найти рациональное понимание оправданности самого существования такого чувства во мне.
Начиная из этого мои попытки познавать вылились в конечном итоге в поиске истины.
На самом деле люди НГЦ могут профанировать и осквернять в себе открывшиеся им истины а также насиловать в сознании своем добро гораздо более изощеренным способом чем христиане внешней церкви.
Часто человек уверяет себя в том что он верит в Господа и любит ближнего как ему Бог и велит.
Но на самом деле человек считающий себя любящим ближнего на самом деле равнодушен к нему и воспримчив лишь к любви себя.Такой человек как правило холодный интроверт возомнивший себе что его интровертность есть неким небесным началом в нем, то есть что его не многословие и закрытость вытекает из сосредоточенности на Боге ,что это не интравертность а мечтательность и созерцательность.Тогда как человек в реале не имеет и грана того духовного добра в себе которое оживотворяла бы его якобы познания сухих доктринальностей .Когда в человеке обретается духовное благо(да даже и простое добро природное)оно стремиться сообщить все свое ближнему,оно просиевает через его искренность,открытость,прямодушие и пр.Люди же закрытого склада характера склонны любить свое а остальных рассматривать всего лишь той почвой где он культивирует свое я.Он любит не ближнего а себя в них.
Все это проявляется в том что такой человек внешне закрытый весьма преуспевает в познаниях своих,правда до просветления в Слове он не доходит но развивает свои рациональные познания,научности и пр и в то же время рациональность эту он не хочет связывать с добром,хотя может убеждать себя что связывает ее.
Такие люди исключительно интровертны,злы в себе,они склонны поучать других и указывать на их зеленость,они не склонны к мягкости и сердечности ,они бегут как от огня от искренних и открытых разговоров,от проявления чувств,здоровой эмоциональности.,и если и выдавливают из себя добрые слова то делая это заставляют себя,обманывая и себя и других.
Потому я никогда не любил людей холодно рассуждающих,закрытых,эдаких умниках возомнивших что своим чопорным отношением они показывают себя как мудрецов.Не любил не людей а вот это зло которое я подразумеваю.
И я всегда готов был говорить это в лицо человеку в котором замечал такое зло, и считаю правильным показать человеку его зло,но не с целью удовольствия от такого иследования а от искреннего желание открыть ему глаза,оживить его ,переубедить в абсурдности такого поведения.Если же молчать ,то это есть равнодушие к нему,это от не добрых побуждений(типа оставим мертвым хоронить мертвых).Красота человека есть в его простоте,открытости,мягкости .,все это здоровая эмоциональность,экстравертность,справедливость.

3 часть Седовласый мудрец.-ты задал вопрос Андрей а может ли юнец учить взрослого и умудренного житейским опытом человека.
Посуди сам что есть умудренность разве это не связывание в одно единое понятие познаний в себе с добром любви к ближнему.Такой умудренный человек проходил через духовные искушения в которых отмирала его любовь к себе,соредоточенность на себе любимом.А что же происходит в обратном случае-человек безпрестанно падающий в духовных искушения однако даже и не замечает в себе самого факта падения и резко реагирует на того кто ему указывает на это.,называя его только что вылупившемся из яйца.Он падает потому что познания доктринальностей не приводят к умягчению его соби,то есть вот набрался он истин .,сформировал сосуд для любви а любовь все не входит туда .И вот это проявляется по многим параметрам- он считает себя мудрым в сравнении с более молодым человеком,но не задумывается о том а является ли это мудрость подлинной мудростью.Ведь подлинная мудрость это всегда когда она связана с добром,а не раздражается на молодого который якобы взялся учить его взрослого и мудрого .Сами эти побуждения в этом умудренном жизнью человеке свидетельствуют о одиночестве познаний в нем ,разлученности от любви.

Ведь мудрость в простоте и открытости а не в закрытости и холодных познаниях.
Человек внешне выглядящий как простоватый,внутри может иметь подлинную мудрость и она потому мудрость что не бахвалится человек ею обладающий,он не задирает нос,ведет себя просто,и общается с людьми на их уровне,просто с простыми и мудро с мудрыми. Если такой человек не рассуждает с профаном о внутренних познаниях,то только исключительно ради самого этого профана,ибо понимает почва для того не готовая в нем,но не потому что бахвалиться своей мудростью и отношением к профану как к сирому и болеее низкому чем он сам.Это проявляется в том что он общается с ним искренне ,с добром и объясняет ему на его уровне,всегда мечтая о том что с удовольствием увидел бы в нем человека с которым мог бы соединиться на более внутреннем уровне если бы Господь привел его к тому.


Понимая все это я всегда уважал людей очень мудрых но ведущих с тобой на равных,искренних и простых духом.
Вот видя это я все больше проникался уважением к ним и видел в них подлинную мудрость,смиряясь что я сам не достоин пока еще такой мудрости ибо если такая мудрость и наблюдается во мне но она не вполне подходящий сосуд для любви,потому как не является подлиной мудростью без нее.,а основана на сухих знаниях и научностях.

И образно говоря я всегда искренне чувствовал себя яйцом перед этими людьми и принимал их наставления.
Но иногда я склонен был ошибаться в людях,я считал кого то подлинно мудрым но когда вдруг натыкался на его холодность и закрытость то его авторитет тут же улетучивался или по крайней мере были посылки к тому,сомнения.
Ибо дя меня есть только один авторитет это Господь,но я готов всегда учиться у людей но у людей в которых вижу Господа а вижу я Его в человеке когда тот прост,добр,мягок но одновременно рационален и справедлив а также суров ко всякой не правде.,
Изобличая зло в человеке следует делать это не ради злорадства мол типа воно какой я проницательный волка в овечьей шкупе выявил -ату его ату,а возмущаться самим злом,негодовать если кто то лицемерит опрелюбодействуя в себе добро и истины.,видя какой опасности себя подвергает сам лицемер и какой опасности он может подвергать людей простых прислушивающихся к его мнению.Ведь если для прихожан авторитетный человек вдруг вскрывается в отношении своего лицемерия то разве это не ввергает людей в огромную опасность в сотоянии вхождения в отчаяние ими,сомнении в истинности проповедуемого им ранее .

4 часть Общение-Если мы видим в человеке ложь и зло и не показываем ему его то это равнодушие к нему и черствость,это типа давай я сам буду есть хлеб себе в одиночку а ему Бог подаст(я по пятницам не подаю)
Но только показывать то нужно не с издевкой и вздернутым в осознании себя мудрым виде а по подлинному ужасу когда наблюдаеш зло в том кто якобы считает себя идущим к Богу.

Я слышал что не надо заниматься излишней Евангелизацией ,но это не совсем верно,точнее излищней не надо,но то что надо это не сомненно.
Я знаю что в Слове написано насчет жемчуга и свиней,так вот проблемма в том чтобы не понимать эти слова так чтобы считать всех внешних эдакими свиньями не достойными чтобы им проповедывать внутренние истины.
Андрей посуди сам если ты видиш как человек пытается искренне искать Бога то не помочь ему подобно греху,пусть этот человек приверженец буквалистического догматического пути познания из Слова НЗ И ВЗ,но наше дело предложить ему хлеб и вот если он явно противится ему тогда другое дело.Господь творит благо через людей приближенных к Нему жизнью по заповедям,и потому если мы будем эгоистически держать в себе истины,то как Господь будет творить благо другим.

Эпилог-Человек умудрен бывает не самим багажом природного опыта но багажом духовного опыта,в которых Господь одерживал победу над его собью умягчая ее через истины благом.Что же касается возраста то тут можно и сказать что человек может дожить до седин но так и не научиться подлинной мудрости,хотя себя самого он может считать эдаким мудрецом( в самом таком побуждении кроется глупость)и такие люди тем больше себя самих считают мудрыми тем больше склонны не замечать подлинной мудрости в других людях пусть они и младше их и склонны к вечному великовозрастному псевдоумному бурчанию и недовольством если кто младше показывает им их глупость.их любимая фраза которой они оперируют- зеленый ешо,молод чтобы учить меня.

В идеале чем старше человек тем более возростает в нем мудрость,потому у нас на востоке с таким почтением относятся к старцам.
Но если старец вечно бурчит,ворчит то собственно его года не его богатство.
Если я общаюсь с человеком и вижу как он задирает нос,или наводит на себя чопорность то это служит для меня свидетельством глупости ни смотря на всю его ученость.Также если я не вижу открытости,простоты,мягкости,искренности то вижу перед собой интроверта,сама интровертность это знак сконцентрированности на себе а не на ближних с их проблемами и нуждами.

Человек склонен зажираться и знаниями не усваивая то малое что успел проглотить ранее, и дальнейший его процес познания превращается в фарс,происходит демонизация личности у которого истины любяться не за их истинность а по любви к себе и своему.,и потому такие считают иных едва вылупившихся из яиц.а себя мнят эдакими мудрыми птицами.
И если кто упрекает их то они сразу же обвиняют своих опонентов так сказать в непреобразованности и увлечением собью.Естествено если к ним относятся с упреками а в себе они не замечают поводов к такому к ним отношению,то становится очевидным что любое поползновение в сторону вскрытия их натуры они рассматривают как зло и бравируют фразами типа -сучка и бревна.

[quote name='Ренат' date='8.5.2011, 12:52' post='2560']


Здравствуйте, Ренат!
Тема "интравертов и экставертов" - все-таки другая тема, ее можно рассмотреть отдельно...
1-2. Очень сожалею о вашей потере, как сына и внука... Нам дано утешение и обещание от Господа о добрых людях, живших в мире в вере в Бога, что они будут спасены. Будем надеяться о всех наших близких.
Недавно я общался с пожилым православным священником, который тяжело переживает потерю брата.. Мне кажется, что такие события не только печальны, но также содействуют нашей вере, поскольку мы лицом к лицу сталкиваемся с переходом человека к жизни вечной... Стараюсь именно в этом ключе понимать эти события, хотя иногда это сложно, но видимо, по нашему несовершенству, а не по Господнему Провидению. Вспоминаю и слова Павла, что он желал скорее встретится с Господом - в некотором роде такое самурайское отношение к собственной смерти есть следствие самой нашей веры и, здесь и Павла вспомнить не грех.

(По поводу интравертов и экстравертов, мне кажется, что мы можем обмануться и обманываться долго внешними проявлениями человеческого духа, поэтому лучше судить по делам. Внешние проявления совсем необязательно тождественны внутреннему состоянию человека. Сколько "отеческой ласки и любви", а иногда больших дел благолюбия полны некоторые пастыри старохристианства например, но это совсем не означает внутреннего соответствия, отнюдь!
Однако, это следует обговаривать отдельной темой, поэтому прошу по возможности ближе к теме)

3. В чем состоит мудрость и как она выражается?
Несомненно, по учению веры НГЦ познания должны сопрягаться с любовью к исполнению и им подтверждаться. Снисходительность и доброта к духовной немощи или младости - это неотъемлемая часть милосердия. Если человек суров в облчении, то возможно он действительно приписывает себе заслугу широких приобретенных познаний...
Горячность по учению о милосердии стоит проявлять в соблюдении Закона заповедей, а не в исправлении других членов церкви или прочих людей Надеюсь, этого никто оспаривать не будет...

4. Общение на форуме, например и эвангелизация, конечно, не одно и тоже. Но в конечном счете - все это должно быть делом благолюбия, иначе негодно и пагубно. Если человеку не хватает корректности в высказывании - это наверно о чем-то говорит... Хотя давать оценку духвоному состоянию человека, если с его точки зрения вопрос видится совсем иначе - тоже неверно в принципе. Мы не знаем и своего состояния доподлинно, что уж говорить о других. Всем можно желать лишь отдавать предпочтение следовать не "велению своего сердца", а Закону Господних заповедей и Учению веры, которое должно быть руководящим началом нашей жизни. Тогда наши оценки и высказывания в целом будут исходить из милосердия и от Господа ("не может один источник изливать и сладкую воду и горькую"). Вопрос : что нас побуждает?
Если человек нарушает принятые правила общения - это вопрос модерирования и спорить тут не о чем.

Что касается довольно острого высказывания Н.А., то оно, на мой взгляд, стоит на грани, но не переходит границ известных правил, поэтому вслед за острым тезисом следует ожидать объяснения, если, конечно, Н.А. желает обсуждать данную тему.

Уважаемый Николай Афанасиевич!
Спасибо за ваше участие в обсуждении темы, но, пожалуйста, выскажитесь более развернуто, если можно, по пунктам темы!
Поскольку такое краткое высказывание оставляет почву для различных и возможно неверных интерпретаций вашего сообщения. Что касается, апостола Павла, то Сергей напомнил вам о, кажется, известной оценке духовной судьбы персоналии, которая дана особенно (!) в назидание нам, тем, для кого они открылись в некоторой степени...
Надеюсь, несогласие в дискуссии не станет поводом к отравляющим наши души "небратским" мыслям, оценкам, самооценкам и высказываниям...
Позволю себе вспомнить следующий душеполезный всем нам и относящийся некоторым образом к нашей теме отрывок из книги "Учения Новой церкви..":

9. Учение о благолюбии, которое есть учение о жизни, было существенным учением в Древних Церквах (о них говорится в "Небесных Тайнах"). Это учение связывало все церкви таким, образом, что из многих образовывалась одна, ибо принадлежащими к Церкви признавались все те, которые жили в добре благолюбия, и называли их братьями, как бы они при этом не различались в истинах, называемых, ныне истинами веры. У них один наставлял другого и наставление считалось одним из дел благолюбия. Также они не раздражались, если один не принимал мнения другого, ибо знали, что каждый приемлет истину постольку, поскольку он находится в добре. Так как Древние Церкви были таковы, то и люди, образовавшие их были внутренними, а так как они были внутренними, то были и мудрыми; ибо находящиеся в добре любви и благолюбия в отношении к внутреннему человеку находятся на небе, и по внутреннему же человеку в ангельском обществе, находящемся в подобном же добре. Отсюда происходил подъем их духа к внутреннему, и, следовательно, происходила их мудрость, ибо мудрость ниоткуда более происходить не может, как с неба, то есть, чрез небо от Господа; мудрость же находится на небе, потому что там все находятся в добре. Мудрость заключается в зрении истины из света истины, а свет истины есть свет, находящийся на небе. Однако с течением времени древняя мудрость стала убывать, ибо, поскольку род человеческий удалялся от добра любви к Господу и любви к ближнему, которая называется благолюбием, постольку он удалялся от мудрости, ибо постольку удалялся от неба. Отсюда произошло то, что человек из внутреннего сделался внешним, при том постепенно.
Не стоит говорить, что не все кажущееся муростью в очах людских, является таковым в очах Господних. Это призывает нас с большим самоисследованием подходить к Слову и самим делам благолюбия.
Пожалуйста, проясните вашу позицию!

С искренним пожеланием Господнего водительства!

Спасибо Андрей за твои слова .
Ты пишеш-----мне кажется, что мы можем обмануться и обманываться долго внешними проявлениями человеческого духа, поэтому лучше судить по делам.
Конечно можем Андрей,я подчеркивал в своем посте что интровертность в негативном понимании этого термина может сходить за Богосозерцательность,некую небесность.
Но делать выводы в отношении человека мы должны с осторожностью,но все же должны,ведь иначе как же законы морали,этики и пр,то есть здесь важны побуждения в наших целях и мотивах таких попыток отценки человека.
Первейшей нашей задачей является самоиследование на предмет побуждений,иной раз мы по не совершенству нашему и врожденному себялюбию склонны самообманываться в них.
Внешние проявления конечно же не всегда свидетельствуют о внутренней картине духа,никто не спорит с этим,но посуди сам Андрей если кто то например несправедливо вас оскорбляет,свидетельствует ли такая его несправедливость о скрывающийся за такой несправедливостью духовной чистоте?
Естественно нет,потому и говорю что в некоторых людях зло столь примитивно что их внешние проявления в социуме напрямую демонстрирует их духовную сущность,для этого не нужно быть семи пядей во лбу.
А вот как относится к такому их злу отдельная тема,если мы видим зло в человеке то однако же мы не должны ненавидить и желать плохого конца самой личности являющеся проводником этого зла,но я лично если вижу человека злого (когда я в этом уверен) то собственно не могу найти в нем предмета для любви и слова Господа о любви к врагам мною понимаемы лишь в ракурсе не желании ему зла,желании простить если покается,не мстительности,в отсутствии ненависти но никак не в такой же любви как в подлинно ближнему в котором Господь просиевает Своим добром и истинами.Ибо собственно в злом человеке кроме его не преобразованной соби мало что пока живет а любить собь это любить зло.Не жалать зла врагу и злому потому что в них то же живет Господь(пусть как в уздилище но все же)пусть не в состоянии соединения с этим человеком.,другой любви к злым я не понимаю и не приемлю.
Ты пишеш----Если человек суров в облчении, то возможно он действительно приписывает себе заслугу широких приобретенных познаний...
-----смотря как суров,если он оскобляет(это уже примитив)часто человек может быть суровым без оскорблений но побуждения его не истекают из заслужливости мудростью но исключительно к не любви ко всякому злу,несправедливостями и пр в отрыве от личностей их несущих.

Ты пишеш-----Горячность по учению о милосердии стоит проявлять в соблюдении Закона заповедей, а не в исправлении других членов церкви или прочих людей ----------согласен конечно но есть золотое правило-не от чего не отказываться и не начего не напрашиваться.,соответственно если ты например будеш равнодушно не пытаться исправить человека (или попыткой хотя бы)и все люди будут поступать подобно тебе же то разве такая среда будет служить к тому чтобы человек задумался и остановился?
Первым делом как ты и написал-горячность в соблюдении заповедей,и только потом попытки помочь человеку показав его зло и заблуждения ради него же,а не ради себя,ради того чтобы строить из себя святого учителя достигшего совершенства.
Что касается Николая Афанасиевича то я давно перестал понимать его,а понимать хочется,и не только его .,и это не от того что я такой умный и добрый а все злые а потому что просто не понимаю.Что касается высказывания острого тезиса то собственно я яйцом таким и являюсь пока не возрожден,и естественно могу в чем то заблуждаться,но я считаю правильным когда рационально показывают суть моих заблуждений.,и разве кто то вот так просто может видеть побуждения пишущего или говорящего?И собственно я пишу чтобы поделиться своими возможно заблуждениями с целью учиться от умных людей.

Касаемо Савла то думаю что сдест наличествовала внутренняя гордыня,а она всегда проявляется в напыщенности или наоборот в псевдосамоуничижительности,часто люди наполненные такой гордыней не могут быть простыми,открытыми и искренними.

1Кор 12. 14 Тело же не из одного члена, но из многих.
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
24. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Милостью Господа, изначально сии слова Павла мне понятны и вполне ясны и очевидны, а также вполне понятна его озабоченность, что усматриваю из этих 2-х его посланий.
Не замечал того, чтобы при пожаре люди танцевали и веселились, и я подобных зрелищ страшусь, поэтому и горе ближних для меня прискорбно, ибо милостью Господа, верю, что вселенски всё едино, в т.ч. добрые и злые.
Мне кажется, что выразился в предыдущем посте вполне очевидно и недвусмысленно, а ежели кто желает в моих словах усматривать тот или иной смысл, я ему в том не судья.
Всяко-разные разборки меня тяготят, не все то о чем дискутируют почитаю за споры, ибо для себя различаю, спор и ропот, первый почитаю здравым, второй нет.
Уважаю в людях искренность и простоту, даже если состояние некоторых из них мною усматривается дурным, ежели люди закрывают пред нами дверь для общения, в основном повинны мы сами, таковым мое мнение.
Мир дому сему.
Николай.

Небеса этот Человек,и злые не есть частью этого Человека НО ТО ЧТО ОТОРГАЕТСЯ ИЗ НЕГО, Господь непрестанно убиваем и распинаем злыми и потому они не могут быть как вы написали Николай Афанасиевич -едино.Другое дело что злые несут свои служения как мире этом так и в ином,может быть вы такое называете единым,является ли эти противоположные служения едиными.?
Кроме того послания Павла не являються Словом а критерием Слова служит наличие в букве духовного и небесного смыслов.
Состояния человеков ведомо Господу.
Злые не могут быть искренними и простыми,если и могут то только к тем кто с ними,а это не есть простотой и искреннестью.
Повторюсь если человек рассуждает то это не обязательно исходит из ропота,неужели вами не понимаемо что человек пребывающий в страданиях порой не имоверных может просто ощущать порой пустоту.
Господь нам в Слове велел любить врагов,но в Третьем Завете объяснено что любовь к ним проявляется в не желании им плохого конца,в отсутствии ненависти .
Честно говоря я и не понимаю как можно любить их иначе чем не желать зла и не делать его им,раз это делается из милосердия значит это то же любовь,но любовь эта не такова как к тем в ком добро.Любить злых не могу,могу не желать им гибели духовной.,если я чего то не понимаю то поправте меня.

Здравия желаю, Николай Афанасиевич!
1. Хотелось бы услышать ваши аргументы в пользу справедливости принципа "яйца и курицы" относительно духовного развития членов церкви..
2. И собственно, по заявленной теме: может ли житейская мудрость служить аналогом мудрости духовной?
Если "да", то подтвердите из учения веры НГЦ или книг Слова, пожалуйста.
3. Для члена церкви является естественным от Господа желание заботиться о духовном здравии, но как приведенная вами цитата проясняет тему? Член церкви может делиться опытом духовным в известных формах и даже добрым опытом мирских дел, но вопрос: можем ли мы соотнести частный опыт духовный (!) и тем более, опыт житейский с полезной духовной пищей? Ведь можно в благом порыве поделиться и своими заблуждениями... Как вам кажется?

Виталий Вам дал здесь в этом сообщении, в общем, исчерпывающие ответы на все Ваши вопросы.

Человек составляем и оформляем абсолютно посредием всего того что в сем мире, т.е. относительно того что именуемо телом и душою. Все это вначале человек получает через родителей или посредством их, разве иначе? Познание абсолютно всех научностей в сем мире он также получает через людей, различным образом и способами, то же самое суть, посредием тех или иных средств и т.д., или иначе?
Смирение и труд из твари делают человека …., разве иначе? Смирение в людях различно бывает, посредием кнута и пряника и т.д., разве иначе?
Поэтом А.С. Пушкин не родился, или иначе? И т.д. неисчислимо….
Зачем блуждать между двух сосен?
1Кор 14. 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
20 Братия! не будьте дети умом : на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
Мир дому сему.
Николай.

Всем добрый день!
Помню в какой-то звуковой проповеди А.В. Васильева он рассказывал о состоянии тех людей (в США), которые родились уже в следующем поколении от родителей, входящих в Новую Господню Церковь (не важно – во внешней или внутренней её форме), но тех, кто уже с раннего детства слушал, впитывал и в дальнейшем изучал и постигал учение 3-го Завета. Казалось бы, что их состояние должно быть очень духовно развитым, но оказалось, что большинство из них пребывает в состоянии новых фашистов, которые смотрят свысока (хотя внешне не показывают этого) на остальной люд, как на злой и лживый сброд, а сами они обладают тайнами небес и поэтому уже небожители в природном состоянии.

Я это к тому, что по моему мнению, весь наш житейский опыт (в детстве и молодости), со всеми его бесчисленными злами (отрывание ног кузнечикам, воровство пятачка в школьной столовой, первый и последующий студенческий алкоголь, грубость и сквернословие, неудачный брак и т.д. и т.п. – у всех по-разному) при последующем, по величайшей милости Господа нашего, приходу вначале к Его Слову, а затем и к начаткам жизни от Него, служит нам тем средством, которое сильнее влечёт нас к Нему и правильнее показывает путь. Не величайшее ли это для нас счастье – после (радостных и не очень детских годов жизни, а затем неожиданно возникших вопросов – Зачем?, К Чему всё?, Я исчезну в ничто через несколько быстро промелькнувших лет!) полного мрака узнать ответы на всегда мучающие человечество вопросы, отбросить прочь страх смерти, радоваться увиденным проявлениям Божественного по всюду, продолжая при этом почти постоянно страдать от соби своей.

Не проявление ли это так открыто и явственно Милости Божественного Провидения – близкая по природному времени смерть родных Рената? Что трое любящих друг друга людей, страдающих (каждый по разным причинам), находятся сейчас вместе без болезней и горестей, и возможно продолжат вместе существование в Господе в одной из Его обителей.

Будем же добры друг к другу, прощать заблуждения и ошибки друг друга, извинять зло (от ада) друг друга, любить добро (Господа) в друг друге.

Сергей милости Господа тебе и твоей семье.
Очень больно ощущать собь свою,когда видиш как преобразование идет своим ходом,то есть понимаеш что прежнее не может быть отнято сразу,и чувствуеш этот яд если останется то отравит весь организм.
Да родные ушли но они ждут и когда нибудь я к ним приду если Господь пустит.,но дел впереди много.

И все-таки, Николай Афанасиевич!
Спасибо за некоторое пояснение, но..
..Выскажетесь, пожалуйста, прямо на вопрос темы:
- Может ли житейская мудрость (начитанность, брак, опыт работы и общения в коллективе, опыт межличностных отношений и прочее) "просвещать" пути духовного развития?

Да - или - нет?
И объясните не из посланий Павла, которому Слово дает известную вышеприведенную оценку (и, потому, его послания не могут быть железным аргументом, хотя бы уже по этой причине). Поясните механизм влияния житейской мудрости на духовное состояние человека, если такой находите. Или наоборот...

Что же касается приведенных вами аргументов, то думаю следующее.
1. Да, природный ум формируется у человека на базе органов чувств, т.е. от мира же.
Да, без образования и воспитания от взрослых ребенок не становится полноценным членом общества.
Нн-но! Он при наличии неимоверной опеки и несметных наставлений от поживших может дать и обратную реакцию - примеров тому не счесть. Почему? Потому что, взрослые могут дать только природное, а человеком можно стать только став духовно-природным существом.
2. Вы скажете, что взрослый или наставник может дать наставление и в духовном пути. - Да, может, но вопрос поставлен об отличии или тождественности мирского=природного=социального опыта и духовного!
Если это не тоже самое (а Слово не двозначно говорит о гражданственном, нравственном и духовном, которые совсем не одно и тоже! см. книгу "Духовная жизнь", например), то и говорить надо четко: житейским или духовным опытом может кто-либо поделиться, дать наставление.
Если "стать совершеннолетними" духовно - это одно, если природно - это другое.
3. Теперь о наставлении в духовном.
Мы знаем из Слова, что внешне церковь питает детей своих через пастырей, а внутренне через озарения получаемые от Господа при чтении Слова и при приложении познанного к жизни по Провидению и милосердию Господнему. Наставления же даются не "по своему уму"(т.е. не из своей памяти, опыта житейского), а от Господа толи священником, толи членом церкви.

Оные не отношу к мудрости или же житейской мудрости, их можно отнести к жизненному опыту (опытам) или средствам, формирующим и научающим человека в сем мире. Как природное начало может просвещать дух человека “Ин 3.6 Рожденное от плоти есть плоть,”, наоборот, да. 1Кор 15.46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.


Священные Писания никаким людям (конкретным, жившим в сем мире) не дают этической оценки, зачем выдумывать, к примеру, Господь Иисус не давал никакой оценки человеку который одевался в багрянец и порфиру, а лишь говорил о предшествующем его состоянии и посмертной его участи, и нищего Лазаря.
1Кор 2. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.

Есть знания понаслышке, есть знания получаемые в ходе житейского опыта, рациональные знания или рассудливые, и духовного порядка или степени, каковые лучшими, ясно.

Различный антагонизм чаще присущ незрелым людям, причины которого для зрелых людей бывают, заметны и понимаемы, ведь глупый не может замечать свои глупости по своему состоянию… Состояние детей и незрелых людей может быть более подвержено дурным влияниям, многие браки считаю скороспелыми и т.д.
Голословные (бездоказательные) утверждения о тех или иных вещах нас ничему не научают, поэтому считаю, что подобная словесная риторика, пустой (к сожалению, подобная форма общения многими приемлема более всего).

Исх 20. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
Мир дому сему.
Николай.

Все блуждания между сосен, непонимание друг друга исходят (как мне видится) из-за изначально неправильного понимания порядка причин и следствий, или по простому того, что есть первое, второе и т.д.
Правильный порядок:
Господь (Человек, Бог неба и земли, Жизнь наша) – Господь (Слово 3-ого Завета) – Господь (Новый и Старый Заветы исходя из 3-ого Завета) – Господь (Жизнь в человеке).
Все эти пункты предполагают полное и абсолютное смирение, веру и признание (умом и жизнью) человека. Перестановка или удаление или неполное признание какого-либо пункта неминуемо ведёт ко лжи и злу, чтобы при этом не казалось самому человеку.
Поэтому любое сомнение в истинности 3-ого Завета (будь то смысл, предназначение и источник посланий Павла или др.) обязательно приводят к тому, что уже сами послания Павла (в общем своём тёмные, малопонятные и по-разному трактуемые в угоду конкретного человека) становятся во главу угла и затемняют ум не только этого человека, но и тех, кто по простоте или в угоду себе поверит или применит это для себя.

Слово Третьего Завета есть священный текст и оно дает оценку многим личностям но не ради самой этой оценки а ради общей пользы,кроме того в ТЗ под конкретными личностями понимаються те или иные состояния .
Касаемо незрелого антогонизма так это присуще как раз более зрелым и даже престарелым людям ибо сии утвердившись в чем либо ложном с большим трудом нежели молодые избавляються от усвоенных заблуждений.Ибо молодые при научении более способны быть объективными в силу их открытого искреннего пытливого ума,ум же закостенелый сформировавшийся костенеет именно как я показывал в предыдущих постах в постоянной желчи,ворчливости недовольство молодыми.,это состояние когда его мудрость не соединилась с добром,мертвое состояние.
Голословности и Слово ТЗ разные вещи.,нужно просто определиться с тем а являються ли открытое через Сведенборга учение -третьим заветом для тебя или просто учением умного человека?

Спасибо, Николай Афанасиевич, за участие и пояснение. Мне тоже кажется, что опыт природной жизни во всех своих проявлениях все-таки далеко отличен от опыта духовной жизни. Но как быть с духовным опытом? Есть ли таковой вообще, если Провидение Божественное ведет каждого своим путем к наилучшей участи в вечности? Очевидно, что даже знания весьма полезные для человека его господствующая любовь устраняет на задворки к забыванию, как же можно передать духовный опыт? Ведь он образуется из устранения соби из жизни конкретного человека и этому нельзя научить. Как говорится, можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить... Это первое. А второе- это как правильно понять, что у тебя уже есть некий духовный опыт, который чрезвычайно необходим другим? И можно ли его передать? И как?

Я считаю Андрей что духовный опыт нельзя передать,можно рассказать о том как переживаемо было очищение от зла,но разве это может кому то служить помощью если человек не хочет преобразовываться то есть бороться с себялюбием.Но вот если человек хочет изменять свою жизнь то человеку можно помочь объективнее понимать суть процесов которые происходят в духе у человека при его преобразовании.,священники очень могут помочь в этом,и также могут помогать и те кто имеет опыт борьбы со злом в себе.А ведет человека естественно Господь,мы можем только помогать Ему в своем стремлении помочь человеку просящего у тебя помощи в понимании.Каждый может помогать но не каждый в равной степени эффективно,в зависимости того насколько человек более духовно понимал Слово и более успешно боролся со злом,естественно если у человека большой стаж такой борьбы то и советы его будут более умудренными.

Исходя из Ваших рассуждений можно заключить, единственно верный путь для человека, трудиться, в меру его сил и возможностей “Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,”. Ни передать, ни поделиться, ни научить духовному опыту (его объективным реалиям) человека, другой не может ибо все это противно естественным законам вещей в мироздании. Когда Господь изгонял бесов, из одержимых ими людей, люди тотчас оказывались в состоянии своего здравого естества и могли действовать сообразно ему, т.е. действовать сообразно своему уму, замечу, что бесы не в силах были трансформировать себя или перевоплотить себя, в людей которых всячески мучили, поработив их дух и тело.
Весьма печальный опыт бывает в иных людей, чаще, наверное, среди верующих христиан, да и не только, когда они оказываются в плену различных религиозных идей, слепо веруя им и следуя им в своей повседневной жизни. Вывести их из подобного состояния и обратить их разум к простым и обыденным вещам мне никогда не удавалось, их мысли постоянно совершают как бы круговорот, лишь необходимость тех или иных действий возвращает их к естеству их разума. Всякий предмет и та или иная вещь могут быть использованы ко благу или ко злу людей.
Прежде, нежели предлагать людям то или иное к их рассмотрению, и на их суд, необходимо их пробудить и постараться склонить их к тому, чтобы они могли адекватно мыслить и т. д., даже первое действие бывает для иных непосильным или же сильнейшим раздражителем.
Мне кажется, что мы постоянно теряем две вещи, во первых, что все вещи непрестанно творимы Господом (не с “чистого листа”), во вторых, начала всяких побуждений или действий, а также мысленных идей получаемы нами от Господа, чрез духовные степени из мира духов (не в “чистом виде”), и поэтому, если эти в общем простые истины нами поняты, и ясно и четко будут познаны в разуме духа, мы будем стараться их сохранять в нашей повседневности, т. е. использовать их в нашем мировосприятии или миросозерцании (познании).


Ин 3. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Ин 10. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Да он и должен быть трудным, ибо его так редко находят. В самом деле, если бы спасение было у всех под руками и могло бы быть найдено без особенного труда, то как же могли бы почти все пренебрегать им? Но все прекрасное так же трудно, как и редко.
Б.С.

Мф 7. 7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Все три действия, просите, ищите, стучите (толкайте), полагают смирение и его производные, также усилие; и еще, цели действия полагаться должны не мнимые.
Мир дому сему.
Николай.
Слово, любви основа, им не бросайся зря.

Мир Вам!

Андрей, спасибо за то, что поднимаешь очень интересную и достаточно актуальную тему. Как мы знаем, например, из Супружеской Любви, у человека есть знание, разумение и мудрость. И вопрос, который неоднократно затрагивается в Слове, заключается в следующем - откуда мы это берем - берем постоянно, каждый день, и даже каждое мгновение: из себя ли, из соби своей собственной разумности или же от Господа через Слово? На эту тему также есть и проповеди, у Александра, а также, например, в выложенной (в разделе Проповеди и Доктринальные Классы) проповеди Питкерна на Исход 20:5,6. Для тех, кто с ней не знаком, вкратце скажу, что она как раз о том, чтобы человек мыслил истинное, приобретал разумение и соответствующую мудрость, не из соби своей собственной разумности, не из ее богатств (какими бы огромными, привлекательными они не казались), но исключительно из Слова от Господа, и мыслил этой истинное не ради себя, но ради жизни. Из этого следует, что человеку не следует приобретать разумение из собственной разумности других людей.

Именно из Слова и жизни по нему и никак иначе и образуется подлинная житейская мудрость. И именно в свете Слова и возможно для нас распознавание всей мудрости мира сего, которая не от Господа. Именно в свете Слова, который мы воспринимаем в душу свою по жизни соответствующей истинам, мы можем различать, что есть стоящим не только в сугубо духовно-рациональных понятиях, но в природных обыденных житейских делах. Обыденная житейская мудрость мира сего, образованная не из Слова, и даже не в рамках познаний, проистекающих из Слова и/или согласующихся со Словом, может казаться исключительно продуктивной, но на деле она никуда не ведет. Возьмем, к примеру, различные житейские советы "как общаться" от пожилых мудрецов типа Карнеги и иже с ним - это реальная практика обучения лицемерию. Возьмем, например, различные житейские советы различных представителей молодежного бомонда - это растление и суета сует. То, что житейские советы молодых или пожилых квазимудрецов, кажется, "работают", еще не означает, что они духовны и чисты.

Если человек не только вырос в Церкви, но и возрождался по истинам Слова, и состарился, то тогда он может поделиться благоразумно небольшими описаниями своего опыта, считая, в смирении и самоуничижении, его чем-то малосущественным (о житейских советах речь пойдет чуть ниже), своим примером, и, если он священник, то сможет эффективно исполнять функцию поучения истинам в церкви, возложенную на него. С другой стороны, если человек вырос в Церкви, но, что называется, сидел сложа руки, полагая, что возрастом автоматически прилагается мудрость, растил гордость и себялюбие, то, к сожалению, он не более мудр в своем роде, чем те старцы иудейской и старохристианской церкви, которые отвергают истинное, навязчиво учат ложному и, укоренившись, не приемлют покаяния, считая его чем-то полезным для детей. Аналогичная ситуация с теми, кого можно назвать юными и молодыми.

Левит 19:32 говорит: "Пред лицем седого вставай и почитай лице старца, и бойся Бога твоего. Я Господь."

Речь, в буквальном смысле, идет о почитании старых, а возраст старости означает в Слове мудрость. Таким образом, подлинная старость, которую нужно почитать, или же подлинное лицо старца, - это та мудрость, которая проистекает из возрожденной любви из Слова от Господа, и именно ее и нужно почитать, т.е. в первую очередь, нужно искать того, чтобы эта мудрость нашла воплощение в нашей жизни. В противном случае, христианам 2000 лет назад нужно было бы слушать старцев, которые, возможно, тоже ссылались на Лев. 19:32, и призывали их исполнять заповедь, в том числе заповедь о послушании родителей преклонного возраста, которые говорили им оставаться в своей традиции, а не обращаться к Господу Иисусу Христу. А сколько сейчас подобных примеров, как в Новой Цекрви, так и вне ее, когда речь идет о самой простой вере в Творца?

Когда человек входит в церковь, то он обретает Господа своим Отцом и Церковь своей матерью. Это не означает, что у него теперь, пока он на земле, нет земного отца, и нет земной матери (вспомните, например, Евангельскую притчу о Корване), но это говорит о процессах духовного подчинения человека авторитету Божественной Истине и Благу, и понимания всего остального в свете истины и блага из Слова. Полная противоположность этому - тенденция контроля сознания со стороны тоталитарных сект и их лидеров, как вариант, так называемых (монашествующих) старцев, которые и явно и тайно стремятся подчинять сознание других своему собственному контролю. Эта тенденция и актуальная практика описана в местах Третьего Завета, посвященным монашествующим. Поскольку такая практика процветала и процветает, главным образом, в Вавилоне, то одним из лейтмотивов такой практики является именно контроль сознания разнообразными "духовными" и "житейскими" советами о том, как жить в быту, в результате следования которым ум, сознание следующего почти или практически полностью парализуется монашествующим старцем, и человек, вместо того, чтобы обращаться к Слову и учению, сравнивать варианты, выяснять лучшее или худшее, отличать истинное от ложного, выбирать истинное по Слову и отвергать худое, отключает свое рациональное и слепо ведется тем, кто занял место Господа, и претендует на руководство жизнью другого в его делах и поступках. [К счастью, за последние два года я общаюсь с людьми, вышедшими и выходящими из сект, где подобное практикуется на исключительно профессиональном уровне (включая запугивания против нежелающих подчиняться "советам", агрессию против тех, кто на это указывает и гораздо худшие вещи) и поэтому говорю об этих вещах не только из Слова, но и на богатом иллюстративном материале] Причем сам монашествующий или лидер тоталитарной секты (хотя это может быть и наш любимый родственник и даже едва знакомый человек) исключительно негативно относится к тому, чтобы самому поучаться истинами Слова от других и быть ведомому другими.

Христианин, если только он уже совершеннолетний, следует в жизни уже не слепо за традицией, не слепо за советами родителей, но истинам Слова, и ему надлежит поучатся истинам, не взирая на возраст, образование и прочие формальные и неформальные заслуги и достоинства других людей, обращая внимание на мудрость жизни других, и на соответствующее понимание. И ему следует стараться удерживаться от того, чтобы искать тех, на которых бы можно было переложить ответственность за свои решения, искать тех, за "добрыми" спинами которых, или же с помощью "добрых" советов которых, можно было бы избежать ответственности за то, чтобы самому выяснить, как поступать в той или иной ситуации. Да, это бывает иногда крайне сложно. И это, думаю, известно всем без исключения. При этом другой человек, пожилой или молодой, может из Слова, и из своего опыта, отфильтрованного в рамках истин Слова, показывать возможные варианты того, что может получиться, если человек следует тем или иным принципам Слова, но подлинно разумный (не говоря уже о мудрости) человек никогда не будет указывать или намекать, что и как другой должен делать в его жизни, даже если его об этом будут просить и умолять.

Андрей, ты еще затрагивал вопрос о том, можно ли передать добро жизни. Это вопрос встается постоянно в истории религий. И в Слове где-то на этот счет говорится, что можно передать только понимание, но нельзя передать любовь, потому что любовь, саму жизнь человека, может изменить только Господь, при участии человека. Хотя бывает видимость, что человек меняется любовью при участии других (особенно если те действительно находятся в добром и истинном), но это только видимость, потому что даже в случае постигаемого опосредствованного воздействия через другого, действует только Господь изнутри самого воспринимающего человека. Думаю, что именно это имеется в виду в Канонах Новой Церкви, когда говорится: 36 Chapter IV.8. The Divine, which is meant by the Holy Spirit, proceeds from the Lord through the Clergy to the laity by preaching, according to the reception of the doctrine of truth thence.**" Бывает так, что услышав одно и тоже, один человек возвеселяется духом, или сокрушается сердцем и т.п., а другой только позевывает и говорит, "а о чем речь"? Взять, например, отношение к книгам Сведенборга. Один читает и не может придти в себя от радости, а другой хотел бы эти книги сжечь. Один и тот же текст, но разное восприятие.

Вот, напоследок, цитата о том, что Сведенборг написал о взаимоотношениях совершеннолетних детей и родителей (на примере своего отца), но это можно отнести и к другим подобным случаям.

SE 2821. CONCERNING A CERTAIN DREAM, AND A VISION WHEN I AWAKED.
In a dream appeared to me my father in the life of the body, and in the dream I spoke [to the effect] that a son need not recognize his father for father after he has become his own master [sui juris]. While being educated by him therefore in his house, then [his father] should be recognized as father because he is then in place of the Lord: nor does the son then know what to do save from the information and guidance [manuductione] [given him by] the father. But when he goes forth from his [father's] house and becomes his own master so as to be able to guide himself from his own mind and know what to do, then the Lord is his father. These things I spoke in a dream, and I awoke: and then there seemed to me a long roll [that was] round, which stretched [perrexit] lengthwise [longitudine] from heaven. [It was] formed of long sticks [arrranged] about each other in the circumference, lengthwise [secudum longitudinem], and bound together by most beautiful textures of various colors: the colors were bright blue"

В выложенном переводе Дмитрия Рогового Теодора Питкерна «Супружественная любовь и отношения мужчины и женщины в церкви» 2-ое занятие, есть место, имеющее отношение к данной теме:

«Как часто мы видим тех, которые находятся в преклонном возрасте, полагающих заслугу в своих трудах, своих страданиях, своих великих жизненных опытах, и поступая таким образом, они доказывают, что они менее мудры в преклонных годах, нежели когда они были молоды, ибо в тот момент, когда мужчина или женщина думают о своём возрасте или изобилии своего жизненного опыта, вся [их] мудрость пропадает. Мудрый человек думает о себе, как о маленьком ребёнке, едва ли знающем, как говорить или ходить, и думает о себе, как о не имеющем никакого такого опыта, который бы имел большое значение. Подобную заслугу можно обнаружить в молодых людях, которые принесли в жертву многое или много страдали, особенно если они делали это ради Церкви.»

Там же есть ещё важный момент (непосредственно к теме не относящийся, но всё же очень важный):
«Перед тем, как царство небесное может явиться человеку, ему следует оставить следующее: перестать считать важнейшим в своей жизни всё то, что относится к личности, месту или времени, в особенности то, что относится к своей собственной личности; перестать считать важнейшим всё то, что относится к личным факторам своей семьи и друзей; перестать считать важнейшим всё то, что относится к месту, то есть, то, что проявляет себя перед телесными чувствами; перестать считать важнейшим всё то, что относится ко времени, в особенности то, что относится к любимым воспоминаниям, и воображаемым надеждам на будущее.»

То есть судя по всему нужно полное смирение,оно естественно не сразу воцаряется в человеке а через тяжелые искушения,через отчаяние от попыток понять как действовать в той или иной ситуации,напряженных многолетних попыток расскусить собственные побуждения замаскированные различными чувствами и пониманиями соби.Необходимо образно говоря постоянно чувствовать собственную вонь соби ,иследовать себя дабы впоследствии если себялюбие наше всплывало бы наверх нами сразу же без труда опознанно было бы и обезврежено полным подчинением перед Господней волей.Самокритичность весьма ценна,а также чистое подлинное ощущение своей ущербности ,тщетности собственных попыток понимания мироздания.
Тут как говорится себя не обмануть,Господь Он внутри тебе показывает твое лицемерие если оно там есть.

Смирение-радость от факта что ты механизм,шестеренка,которая собственно ценна не сама по себе а как состовляющая в общей конструкции.Если представить эту конструкцию как мотор внутреннего сгорания,то поступающее в него масло или бензин есть блага природные и духовные даруемые механизму если все детали работают исправно и синхронно.То есть если ты шестеренка то надо быть довольным этим,раз уж тебе отведена эта роль,иначе невополнение этой (неустраивающей многих ныне,претендующих на почет)роли приведет и к ее гибели неминуемой.

Что такое рациональный человек?
Что такое рациональный человек, в двух словах, человек который старается во всем быть под руководством разума, а для того чтобы сие для него было возможным он должен обретать его, научаясь многому. В общем, люди в возможности того, чтобы жить по руководству разума, соответственно их способностям к тому, и в этом не усматриваю несправедливости; ибо, что посеем, то и пожнём.
Доказывать здесь, особо нет чего, ведь не дети же; ищите и найдёте.
Хотелось бы привлечь к сему, лишь потому, чтобы слово ”рациональный” не было бы для нас чем-то абстрактным; ибо рассудительность людей связана с действием разума и поэтому те люди, которые более других руководствуются разумом, соответственно и более рациональны (рассудительны) или, как говориться, имеют разум.
То, что из разума духа, есть истинным, прочее же, эфемерным и преходящим, …
Мир дому сему.
С уважением, Николай.

Вот что о Рациональности говорит Слово:
Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости.
"237. Эти три Степени высоты, как выше, в N 232, сказано, называются Степенями Натуральной, Духовной и Небесной. Человек, как только родится, приходит начально в степень натуральную, и она возрастает у него через продолженность по мере знаний, или по мере разума, приобретаемого им через знания, и восходит таким образом до внешнего состояния разума, называемого рациональностью: но все однако же этим средством не открывается еще у него другая Степень, называемая Степенью Духовной, которая открывается не просто через любовь служений из умственного (начала), но через любовь служений духовную, которая Любовь есть любовь к ближнему: эта степень может также возрастать по степеням продолженным, до самого высшего ее состояния, и возрастает через познания истинного и доброго; или, что то же, через истины духовные. Но через все это не открывается еще третья Степень, называемая Небесной; которая открывается только через Небесную Любовь Служения, которая Любовь есть Любовь к Господу; любовь же к Господу - не что иное, как углубление в жизнь заповедей Слова, которые все в сущности (in summa) состоят в убегании зла, как адского и диавольского, и в делании добра, как Небесного и Божественного. Так эти три степени открываются у человека в последовательном своем порядке.

240. У человека есть две способности от Господа, по которым человек отличается от животных; одна из них состоит в том, что он может уразумевать - что такое истинное и что такое доброе, и она называется Рассудливостью (или Рациональностью),и принадлежит его Разуму; другая способность состоит в том, что он может делать истинное и доброе, и называется Свободою, и принадлежит его Воле; ибо из рассудливости своей человек может мыслить, что ему угодно, как за Бога, так и против Бога, как за ближнего, так и против ближнего, и может также желать и делать все, что мыслит, но таким образом, что видя зло, и боясь наказания, может, вследствие свободы, удержаться от делания его. По этим двум способностям человек есть человек, и ими он отличается от животных. Обе эти способности имеет человек от Господа; и получает их от Него непрерывно, и они никак не отнимаются - у человека, ибо если бы они были отняты у него, то погибло бы в нем все его человеческое (humanum). В этих двух способностях пребывает Господь у каждого человека, как у доброго, так и у злого; они составляют обиталище Господа - в Человеческом Роде, вследствие чего самого и живет вечно каждый человек, как добрый, так и злой. Но обиталище это тем ближе к Господу у человека, чем более человек посредством этих двух способностей открывает внешние свои степени; ибо через открытие их он приходит в высшие степени любви и мудрости, и таким образом ближе к Господу. Из чего можно видеть, что лишь постольку, как открываются эти степени, человек пребывает в Господе и Господь в нем."
*******************************************************
Из этого следует, что если Рациональность служит у человека не для открытия следующих степеней для сближения с Господом, то таковые люди - Нерациональные или Не имеющие разум (безумные).

Сказанное в последнем предложении в противоречии с тем, о чём говориться в разделах книги под номерами 237 и 240.
Извините меня, но показывать это не в намерении, кто в возможности и желании того, рассудит об этом.
И ещё, книги Э.Сведенборга, которые переведены ныне на русский язык читал, а также размышлял о тех вещах, которые содержатся в них, …

Прежде писал: ищите и найдёте, и когда найдёте, и будете в удовольствии того, тогда и познаете; лучшим путь познания или нет, полезным он для человека или нет, благом для него или нет, и т. д.; лучшего пути для человека не нахожу, ибо желания в людях бывают и дурными, увы.
Николай.

Никак не в противоречии,если человек снискивает рациональность не с целью прихода в жизнь добра ,то такая рациональность не является рациональностью,хотя может выглядеть таковой во внешнем,где же сдесь противоречие?

Способность или потенция, доколе она не реализована, она как бы ничем, и лишь когда она задействована в деле, она делается актуальной реальностью для человека или в окружающих его телах.

Из Писаний христиане извлекли и составили немало своих учений, а ведь учение Писаний одним единым в себе, а также единственным, как для малых, так и великих. Разве разумным было бы, имея велосипед изобретать из него свой велосипед.

Желание утвердить нечто своё, отрицательно, ибо не даёт разуму постигать суть вещей, иначе говоря, делает его слепым.
Николай.

Николай Афанасиевич ,прошу прощения конечно но мне думается что вы пишите для себя.так как то что вы пишите не удобоваримо для понимания.

Здравствуйте,Ренат. Прочёл Ваше сообщение в две строки и предыдущее Николая Афанасьевича.Мысли, выраженные Николаем Афанасьевичем в немногих словах столь глубоки и широки, что для понимания и удобоварения средним мыслителем потребуют многих и многих страниц, а не слов. Похоже вы ещё находитесь в том возрасте когда нужно питаться молоком, а не пищей для взрослых людей. Первоисточник вышесказанного ( о молоке и твёрдой пище) в Новом Завете.
С уважением,Фёдор.

Здравствия желаю, Федор!
Хочу напомнить Вам о правилах форума и его сути: мы здесь не для раздачи оценочных суждений друг другу, но для обсуждения предложенных тем. Латиняне говорили: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Да, можно чего-то непонимать. И мы здесь для этого и общаемся, чтобы лучше понимать Учение и Слово. Однако, в Слове сказано, что ныне возможно постигать тайны веры разумом и, если надо нечто растолковать, дать братское наставление (т.е. оказать помощь) - то для этого есть нужные формы, ибо мы и с иных языков переводим, а не то что по-русски не можем изъясниться.
Прошу правильно понять
и всяческих вам успехов!