Я вот на протяжении нескольких лет думаю касаемо ложной личности и очень туманно и смутно представляю себе что же есть собственно личность человека(собь).Из учения видно что это Господь живет в человеке,чувствует,видит ,слышит и пр,а человек же есть лишь восприемник Господней жизни в себе(форма).Но отсюда вытекат вопрос - мы же не Боги а человеки,а потому все же личность у человека есть иначе если не так то мы Боги а это абсурд.То есть личность человека это -варианты-1-некая личность обладающая свободой принятия наития извращенного из ада и благого и истинного от Бога в себе,но ведь если личность человека не есть реально существующая тогда как же она обладает свободой.?Может быть есть все же две личности -человеческая и личность Господа в одном человеке (внешний и внутренний человек),может быть личность человека обладающей свободой есть абстрагированный от Себя Самого Господь?и собственно не абстрагированный Бог которого воспринимает или не восприимает Бог абстрагированный?но с другой стороны мы же не можем назвать свою собь абстрагированным Господом.Если же это не верно тогда получается что личность человека все же существует паралельно личности Господа,пусть даже если эта личность как некая духовная субстанция наделенная от Бога существованием.
Очень сложная тема,мне думается эта самая сложная теологическая диллема.
Может кто то сможет мне помочь в понимании.
Вот например педофил испытывает наслаждение в насилии ,понятно же что это наслаждение испытывает именно личность человека,с другой стороны нам говориться что это Господь в человек чувсьвует вплоть до последних начал,я мало чего понимаю тут.

Ренат, здравствуй.
Проблема здесь в том, что на самом деле нет никаких таких «личностей». Есть Большой Небесный Человек во всех трёх степенях. Представь, что в теле природного человека каждый орган заявит о том, что он «личность», существующий обособленно от жизни тела. И телу тогда конец сразу придёт. А пока каждый мускул, каждый атом выполняет своё служение, осознавая, что сам по себе, без Жизни, он полное ничто – всему телу хорошо. Каждому атому дана видимость жизни от себя – только видимость! Ведь Жизнь одна, Субстанция одна, Любовь одна. Чтобы эта единственная Любовь могла реализовать своё бесконечное стремление любви, Она любит не Себя как источник, а Своё вынесенное (по видимости, но реальной видимости) наружу – Свои бесконечности в Своём Теле. Что она другое может любить?
Его Любовь и в педофиле, но то, что педофил не любит Его, в том и смысл, что во первых Бог не любит Себя в Себе каков Он есть, и во вторых, что дана каждому бесконечному «атому» видимость жизни от себя. В словах «педофил не любит его» заключено то, что он вне Тела, что он мёртв, что Любовь здесь не дошла до своей последней степени и не увидела здесь Себя, что мертвы все «личности от себя».
Я опять наверное не на твои вопросы Ренат отвечал.

Спасибо Сергей,но это конечно не есть ответ на мои вопросы,что есть собь человека(понятно что она восприемник ГОСПОДА)но что же она есть такое раз имеет свободу

Собь человека - это любовь к собственному, и любовь к мирскому, отделённые от высших, небесных любовей.

Личность - это способ восприятия Господнего сознания в человеке, посредством какового восприемник чувствует, что он живёт и существует как бы от себя самого.

Ну это понятно,но существует ли личность человека ,ведь не можем же мы сказать что человек это Бог,значит личность все же существует.,эта личность есть восприемник Господней личности,то есть личность Господа в личности человека,и при этом личность человека это состояние свободы выбора между восприятием в себе Господней личности в виде благ и истин или восприятия адского наития в любви к своей личности,правильно ли я понимаю?
Ведь если мы уберем личность человека вовсе тогда получится что это Бог в человеке вплоть до чувственных начал живет,тогда где же обитает и что есть такое собь человека?

Извините, Ренат, но вы даже не поняли приведенных мною определений. Вы ещё даже не увидели, что собь человека и личность человека - это отнюдь не тождественные понятия. Как же вы собираетесь понимать и усваивать концепции неизмеримо более сложные?

Я тут уже не раз приводил эту цитату - чтобы правильно задать вопрос, нужно уже знать большую часть ответа. А вы, Ренат схватив что-то по верхам рвётесь задавать совершенно глобальные вопросы. К которым даже просто чтобы подойти - нужно очень много, и очень тяжело учиться.

Мой вам совет - попробуйте начать последовательно и методично переваривать то, что я писал в своих проповедях и лекциях. Не вскакивая после первой же пришедшей вам в голову мысли с новыми вопросами. а стараясь отыскать на них вопрос самостоятельно в текстах. Читая ту же "Божественную Премудрость.." Подлинное понимание требует гигантской, многолетней работы. И не просто даже заполнения памяти, а развития своего природного рационального. Что отнюдь не проще, к примеру, чем, скажем, вырастить в мире "от нуля" новый виноградник, и научится получать оттуда действительно породистое, марочное вино. Много напряжённого труда, и длительные временные интервалы для каждого этапа, которые так просто не "проскачешь".

Кроме того, основное нельзя получить без просветления от Господа. Даже при наличии хорошо развитого рационального. А сие достигается лишь смирением. Смирением себя самого. В том числе - и в познавательном зуде. Поверьте - когда вам это будет действительно нужно, Господь вам это откроет. Если, если вы будете, к тому же, к этому и готовы.

А суетное любопытство - оно до добра никогда не доводит.

Думается что это важный вопрос,разобраться что же есть человеческая личность,так будет легче бороться со злом в себе,и легче будет осозновать в себе работу Господа.Я бы не называл так стремление к познаниям(зуд) стремление к пониманию это стремление к более эффективному преобразованию.
Я не рвусь и я вполне понял разницу между собью и личностью.,я рассуждаю,не стоит домысливать что либо Александр Валентинович,а касаемо любопытства ,так для того чтобы погибнуть уже достаточно знаемо.Понимаю что нужно быть точным в определениях,собь и личность они просто взаимосвязаны,любовь к своей личности отрешенно от небесных любовей и есть собь,и тгда эта личность есть ничто иное как собь,она была бы личностью если бы воспринимала в себя наитие Господне не искаженно.

Ренат, а ты уверен что ты хочешь понять, что такое личность, а не почувствовать свою личность отдельно от Господа?

Потому что для понимания достаточно понять, что человек сам по себе одно лишь зло, а его личность это лишь форма для жизни или смерти.

Есть форма которая может содержать в себе жизнь, а есть форма которая не может. И по сути свобода выбора данная человеку это свобода выбора между двумя формами, одна способная принять Господа, а вторая нет.

Эту форму человек обретает как бы сам через Слово, жизнь по Слову, и искушения (которые размягчают форму принимающую жизнь ). Когда форма твоя становится такой что способна принять содержимое, тогда Господь приходит в неё и пребывает в ней, т.е в тебе как в сосуде принимающем жизнь, со всеми радостями и любовями от сюда.

Но, ты никогда в земной жизни не ощутишь чувством что твоя жизнь не твоя. Ты сможешь это лишь понять и принять разумом.

Нет я не хочу чувствовать свою личность в отрыве от Господа,к этому стремяться те кто любит себя превыше всего.
Я пытаюсь более четко понять что есть личность человека.,если ты например Виталий рационально понял все касаемо личности человека то вот я не вполне понял,но мне также не по душе когда пытаються домысливать мои побуждения .

Лучше смотреть не на термины, а на суть того, что стоит за ними. Если говорить о терминах, взятых из Слова, то у них один смысл, а у терминов вне Слова может быть несколько другой.

Сам от Себя или Сам в Себе существует только Господь, и Он обладает Своей Собственной жизнью, или же собью, плотью и костями, которых человек не имеет (см. ТН 3812, 3813, ТН 149). В Нем Божественная небесная собь соединилась с человеческой собью в Человеческом существе (см. ТН 256; под человеческой собью Господа здесь, как писал Однер, имеется в виду та видимость, которая была у Господа до прославления, что Его Человеческая Сущность, Его внешний человек, жил и действовал от себя, что он жил как бы отдельно и отличительно от Отца...)

У человека же нет такой соби, или же плоти и костей, но есть, так сказать, видимость (которую можно было бы назвать еще виртуальной/иллюзорной собью), что он живет от самого себя. В некоем смысле, эта видимость и может быть названа личностным началом человека, или его личностью.

Апокалипсис Разъясненный 122

The appearance to man is that he lives from himself, but this is a fallacy; if it were not a fallacy man would be able to love God from himself, and be wise from himself. The appearance is that life is in man, because it flows in from the Lord into his inmosts, which are far removed from the sight of his thought, and thus from perception; also for the reason that the principal cause which is life and the instrumental cause which is a recipient of life act together as one cause, and this is felt in the instrumental cause which is the recipient, that is, in man, as if it were in him. It is exactly the same as our feeling that the light, which is the cause of sight, is in the eye, and that sound, which is the cause of hearing, is in the ear, and that the volatile particles in the air that cause smell are in the nose, that the soluble particles of food that cause taste are on the tongue; when the truth is that the eyes, the ears, the nose, and the tongue, are recipient organized substances, that is, instrumental causes, while light, sound, the volatile particles in the air, and the soluble particles on the tongue, are the principal causes, and these act together as one cause; that which acts is called the principal, and that which suffers itself to be acted upon is called the instrumental. He who examines the subject more deeply can see that man, as to each and every thing pertaining to him, is an organ of life, and that what produces sensation and perception flows in from without, and that the life itself is what causes man to feel and to perceive as if from himself. Another reason why life appears to be in man is that the Divine love is such that it desires its own to be man's, and yet it teaches that it is not man's. And the Lord wills that man should think and will and in consequence speak and act as if from himself, and yet should acknowledge that this is not done from himself. Otherwise man could not be reformed (see above, n. 971, 973).

О Божественном Провидении 156:

156. Если человек ведом и поучаем одним Господом, то потому, что он живет одним Господом, ибо воля его жизни ведется и разумение поучается; но это противоположно видимости, ибо человеку кажется, что он живет сам собою, тогда как истина заключается в том, что он живет Господом, а не сам собою: но так как человеку, пока он находится в миру, не может дано перцепции того ощущения [perceptio sensationis], что он живет одним Господом, поскольку видимость, что он живет сам собою, у него не отнимается, ибо без нее человек не будет человеком, то это должно быть доказано доводами, которые затем должны быть подтвердждены опытами и, наконец, Словом.

См. также о Божественном Провидении 210.

Если понимать под личностным то, что принадлежит человеку невозрожденному как таковому, то это только зло и ложь. То, что человек не верит, что всякая жизнь, благое и истинное, проистекает исключительно от Господа, и что человек живет не собой, а Господом, или другими словами, что всё истинное и благое Господа у человека является не личностным человека, а принадлежностью Господа, происходит благодаря тому, что описано в ТН 3812:

"Причина, по которой человек не верит, что все зло проистекает из ада, а благо от Господа, заключается в том, что он находится в любви к себе, и эта любовь заключает это в себе, так что даже крайне возмущена, когда говорится, что все втекает"

В Небе и Аде 341 говорится о том, что в той мере, в которой человек удаляется от соби [от зла и лжи, и подтверждения видимостей автономного бытия], то в этой же мере он пребывает в соби Господней [или же благом и истинном, и постижении, что Господь есть Самой Жизнью].

Здравствуйте всем!

Недавно довелось прослушать (очередную, восхитившую меня) лекцию Александра, в которой есть очень важное и интересное место по данной теме (о личности). Я записала эту её часть (на слух), и, думаю, что ознакомиться (или перечитать вновь) это будет очень полезно для всех. Вот эта часть:

Из аудиозаписи проповеди (от 13.03.2005 г.): «Обитатели городов в том мире – I»:
«... Обычно в каждом простом человеке Господь присутствует лишь частным образом, согласно частному служению этого человека. Но вот в Сведенборге, в период жизни того в мире, вся Новая Церковь присутствовала (единственно) в его единственной личности. Вот это важно понимать. Обычно человек – это член Церкви - как бы часть [Церкви]... Личность же Сведенборга была как бы вот этим вот зародышем, как бы вот этой яйцеклеткой, которая начала делиться, и вот, в этой клеточке был период, когда вся Церковь присутствовала во всей своей полноте и во всей своей совокупности. Откуда следует, что природная личность Сведенборга тогда была лишь орудием Божественной Человечности в Её совершенной полноте, которой Господь тогда исполнил Сведенборга. Ибо, что есть Церковь? Церковь – это последнее начало Господне в мире. Т.е. ... Церковь – это Тело Господне. Обычно это Тело состоит из многих членов. Но когда это Тело сосредоточено в одной личности, в её теле, тогда Господь исполняет эту личность всей полнотой своей, ...все члены ..., всё совершенство сосредоточено тогда именно вот в этой личности. Нужно понимать, однако же, что это исполнение совершалось лишь когда Сведенборг обретался в соответствующих служениях низведения Откровения в мире. Когда он, скажем, писал свои работы, или, когда он проповедовал в этом мире или в том, или когда он полностью отдавался вот этим вот занятием связанным именно с Откровением. Т.е. были при этом периоды, когда это был просто человек по имени Сведенборг, хоть тень Божественного присутствия и тогда лежала на его личности. Вот это важно понимать, когда Сведенборг находился в служениях Церкви, это уже был не Сведенборг, а это был исполнивший его во всех своих началах сам Господь, присутствовавший тогда в нем Божественной своей Человечностью от самой высшей степени и до сам последней. Т.е. тогда от Сведенборга оставалась только внешняя оболочка действий, действовал же в нём тогда исключительно сам Господь. Именно поэтому Сведенборг и был подлинным пророком Господним. Опять же, все что было до Господнего прославления в мире, было репрезентативным. Соответственно, все вот эти пророки (сколько их ни было до Господа во всех этих церквах), все они были не настоящими, а репрезентативными пророками. Единственным и первым подлинным Пророком стал Господь до своего прославления в мире. Иисус Христос – человек от рождения и до своего прославления, Он был прежде всего Пророком, исполненным Божественности. Когда Он умер своей [простой] человечностью, то Пророк превратился в Бога. В Сведенборге же этого не произошло. Вот это надо понимать - в чём различие между Сведенборгом и Иисусом Христом – Бого-человеком, прибывавшем в мире. Если в Иисусе Христе все существенные аспекты Его личности были Божественными, то в Сведенборге была личность, которая время от времени исполнялась Божественностью. Но это не была Божественность до своих последних начал, это была та же Божественность Иисуса Христа – Господа от вечности. Но важно помнить, что в тех моментах, когда Сведенборг именно проповедовал, когда он совершал служение, относящееся к Новой Церкви, это в нём сам Господь Иисус Христос своей Божественной Человечностью совершал эти служения. И именно потому, что в моменты исполнения Сведенборга Господом в нём, в его личности, в этот момент - по сути, действовал, писал и говорил сам Господь, именно поэтому Небесное Учение Веры есть Божественное Слово во всей своей полноте. Почему мы говорим «личность» и «исполнял личность»? Потому что на самом деле между любой личностью по восприятию в человеке, духе или ангеле и Личностью Господней нет принципиального различия. Это не две различные личности, это две стороны одной и той же, т.е. Господней, Личности. По сути это одна и та же личность в себе, ещё раз подчеркну – в себе. Но в человеке, пока она находится на уровне индивидуального человеческого восприятия, она не есть собственно Господом, а лишь как бы его отдельной, человеческой личностью. Этот дуализм - это разумеется, видимость, иллюзия, но это необходимая иллюзия из видимости, без которой нет человека отдельного и нет человечества вообще, в творении, а есть лишь один Господь. Посредством этой иллюзии Господь создаёт и поддерживает всех в творении, т.е. это необходимая видимость, но она, эта видимость не должна быть подтверждаема человеком, иначе она обращается в нём в ложность. Т.е. эта видимость должна быть нами чувствуема, культивируема в определённом смысле, не разрушаема - с нашей стороны, потому что, когда Господу нужно, Он сам её со своей стороны убирает, и тогда человек исчезает, и эта оболочка исполняется Божественным присутствием, конкретным служением происходящим. Она не может исполниться полностью, т.е. человек не может стать Иисусом Христом, но в каком-то служении он может стать Иисусом Христом и даже Господом, совершая это служение. Именно благодаря этому Господь и может исполнять собою пророка так, что это уже собственно не пророк в момент сотворения своих пророческих служений, а сам Господь - говорит и действует в пророке, хоть собь пророка, через которую образуется его личность, в иные моменты лишь как бы усыпляется на время, а не уничтожается.

Как об этом говорит Писание: «Мне было также показано, каким образом духи от присутствия Господня исполняются Божественного начала. Дух, которого Господь исполнил Им, убеждён, что он сам Господь, и что все слова его Божественны, и это продолжается, покуда он не выскажет всего того, что ему следует сказать. После же того он замечает и сознаёт, что он – дух, и что он говорил не от себя, а от Господа. Вследствие такого состояния духов, говоривших с пророками, мы встречаем у них выражение «Господь сказал», и даже духи самих себя называли Господом, как это видно не только в пророческих, но и в исторических книгах Слова». Т.е. заметьте, дух, или пророк, исполненный - он думает, что он Бог, он думает, что он говорит Божественные слова, и он действительно говорит Божественные слова, потому что в этот момент он действительно Бог. Не он Бог (как пророк), а Бог становится им и действует, как он - в этом мире. Именно поэтому и сегодня возможно исполнение Духом пророческим, когда рождается Доктрина Церкви, которая, как нам известно из Слова, есть сам Господь. Т.е. что есть Слово? Слово - есть сам Господь. Когда пророк, исполненный Господом, действует в создании Слова - Нового Откровения, это на самом деле сам Господь действует в образе этого пророка. Точно также и Учение веры – это есть частное Господне присутствие, когда Господь исполняет пророческим служением своего служителя, и действует на создание Учения Веры: всякое его слово есть Божественное Слово и должно восприниматься так и почитаться в мире. Но, опять же, из этого не следует, что всё тогда в жизни [этого] человека раз и навсегда обожествляется и становится Божественным. Именно тогда Господь говорит своей Церкви, когда Он исполняет пророческим своим служением своих служителей. Но именно поэтому такое исполнение и крайне опасно для самих субъектов. Многие хотели бы: «Почему мне не исполнится пророческим Духом?», «Хочу пророчествовать...», но это из чего исходит? Из желания нечистого – желания как бы приобщиться к Божественному и за счёт этого поднять своё собственное реноме в этом мире, т.е. из стремления к репутации, к богатствам, пусть к богатствам – таким, чисто маргинальным, и т. д. И именно поэтому, для того, чтобы человек мог исполняться Божественным Духом, ему требуется исключительное внутреннее смирение. Вот вся жизнь Сведенборга - это постепенное приведение его сознания к исключительному смирению. Он описывает это в своих воспоминаниях, что когда Господь его исполнил, его такие посещали мысли, что вот, он уже теперь, наверное, должен почитаться, как святой. И он чувствовал всё безумие от такой мысли, всю адскость, от неё исходящую. Т.е. иногда бывает, что на человека чуть попадёт небесная благодать, он на какое-то время исполнится Богом, что-нибудь Божественное произнесёт, и потом уже всю жизнь ходит и думает, что его должны почитать как Папу Римского, как Бога живого, как Воплощение в мире. И когда другие не слушают его слова человеческие, которые он уже произносит не в своём состоянии благодати, он возмущается, что «вы во мне Бога не почитаете!». ... Не так сложно Господу любого, и даже демона, исполнить так, чтобы он пророчествовал и стал Богом в результате на какое-то время. Но это душу человеческую может погубить совершенно окончательно, и поэтому Господь совершает это только в тех, кого он к этому долго и длительно подготовляет ... Т.е., чтобы стать пророком, нужно прежде всего проявить высшее внутреннее смирение перед Господом, перед ближними, перед Церковью. Именно это значит, что если вы хотите большими быть на небесах, то вы должны стать меньшими и слугами всем остальным. И всегда надо понимать, что исполнение Божественным совершается не для твоей выгоды, а для твоего служения другим. Вот это значит, когда Господь, исполнившись Божественности, моет ноги пророкам. С одной стороны, это было соответствие очищению их начал внешних, но с другой стороны, это было и соответствием и свидетельством того, что когда человек исполняется Божественностью, он исполняется этим не для себя самого, а для служения другим. Именно поэтому-то, служение священничества, и особенно в части судейств, и сопряжено с очень немалыми опасностями. Вот то, что у нас в Уставе Церкви задекларированы эти формальные как бы линии священничества, т.е. господства и судейства. Т.е. формально человек может стать, войти в судейство и всё, но это только будет репрезентация. И, если он будет ждать с нечистыми намерениями, и с нечистой совестью, и с нечистыми стремлениями, чтобы Господь его исполнил, и напрашиваться этого, и давить на это, и таки может даже «продавить», особенно когда будет в том необходимость, то он может послужить очень хорошо Церкви и другим, а сам погибнуть при этом. Поэтому это служение на самом деле, это игра с огнём. Это очень опасно и очень сложное служение, если только [не] служить, конечно, в чистоте намерений. ...».

Итак, как сказано (через Александра – в этой теме выше): личность – определённым способом воспринимаемое человеком сознание Господа. В приведённом мной выше отрывке (из его проповеди) сказано, что личность человека образуется через собь человека. Как я понимаю, собь – это то, что препятствует этому восприятию, или, другими словами, собь противодействует или ограничивает восприятие сознания Господа.
Мой вопрос такой (хотелось бы понять, разобраться): интересно, а чем в небесных ангелах (Древнейшей Церкви) ограничено восприятие сознания Господа? И ещё: может ли быть зло чем-либо другим, кроме того, что составляет (и/или исходит от) любовь к себе (хотя бы в «потенциале»)?

Не сомневаюсь (и верю) в том, что существует очень добрый ответ на этот вопрос.

С уважением ко всем, Людмила.

Людмила, здравствуйте!
Я считаю, что не личность через собь образуется, так как «личность», как выше написал Александр Валентинович – это «способ восприятия Господнего сознания в человеке, посредством какового восприемник чувствует, что он живёт и существует как бы от себя самого». То есть по видимостям все до единого восприемники (а именно - люди) – личности, отличающиеся друг от друга и существующие как бы сами от себя.
Собь «выплыла» на арену, когда восприемник захотел присвоить видимость себе не как видимость, а как реальность, в результате чего Любовь к Господу обратилась на любовь к себе, а Любовь к ближнему – на любовь к мiру. Эти две «подтверждённо-видимостные» любви и образовали собь падшего человечества.
--------
В небесных ангелах Древнейшей Церкви восприятие сознания Господа было ограничено только их свойством по определению – свойством конечности по отношению к Нему, а конечное не может без ограничения вместить в себя Бога.
--------
Зло (в браке со своей подругой – ложью) не может быть (ни в реальности, ни в потенциале) чем-либо другим, кроме того, что составляет (и/или исходит от) любви к себе и к мiру, так как нет нигде ничего кроме Блага и Истины, которым первые противоположны.

С уважением, Сергей.

Здравствуйте, Людмила!



Хочу добавить к процитированному выше несколько соображений, для прояснения базовой идеи:

1. Личность человека, в отличие от личности духа - это АБСОЛЮТНО КОМПОЗИТНАЯ личность (у духов тоже пристутвует определённая композитность, ибо они ТВОРЕНИЕ, но это композитность субстанциональностей). Именно поэтому и возможны ситуации, как, например, с Господом в мире, когда Он имеет две природы в одной Личности, или же просто человеческую природу, и природу Божественную. И всё это - одной Личности.

2. В такой композитной личности (скажем, случай Сведенборга) Господь присутствует в служениях, как слагаемых компонентах этой личности. Но, при этом, каждое такое компонентное присутствие – это полноценное присутствие в совершенной Человеческой форме. Чтобы понять о чём разговор, приведу следующую цитату:

«всякое благо и истина, исходя от Господа и образуя небеса, являются в образе человеческом, и притом не только в целости и высшей степени своей, но и во всех частях и в малейшей степени». (HH 460)

3. То есть, когда Господь присутствует в композитном личностном, Он присутствует (причём в Своей Полноте) в конкретных служениях, которые могут быть Божественны не только в себе, но и в полноте своего проявления даже на уровне природном. И, тем не менее, это ещё отнюдь не делает всю эту композитную личность божественной, хотя и накладывает на остальные её интегральные составляющие свой отпечаток. И тут самое главное – чтобы в этой композитной личности не происходило бы присвоения и смешения этих различных её составляющих. Потому что тогда будет очень плохо. Не Божественному проявлению, понятно, а этой самой композитной личности, в её высшей фракции, которая называется «жизнью после природной смерти».

4. Чтобы понять о чём речь, советую присмотреться к такому физическому термину, как «принцип суперпозиции». Так многое можно понять «по аналогии». Ибо тут, в формировании этой композитной личности, тоже присутствует «принцип суперпозиции». Только на уровне духовных компонентов.

"Принцип суперпозиции" неплохо описан, к примеру, вот здесь:

http://bse.sci-lib.com/article107700.html





Собь человека - это любовь к собственному и любовь к мирскому, отделённые от высших любвей. Она противоположна собственному Господнему в человеке которая есть любовь Господнего и любовь ближнего (или же любовь служений, направленных к ближнему, как духовное доброе). Личностность не образуется через собь. Просто господствующая любовь определяет качество личностного. Но в композитном личностном может быть (через постепенную, гармоническую замену компонентов) изменена и собственно господствующая любовь. Поэтому человеку (обладающему, в отличие от духов абсолютно композитным личностных) и доступно (хотя бы потенциально) преобразование и возрождение.





Оно ограничено тем, что они конечны. Их личностное формируемо из конечностей, или же ограниченностей. Поэтому и проявление Божественных Абсолютностей в них ограничено.

По определению.

PS Собственно, существует лишь одно подлинно личностное - это Личностное Господа от вечности. Когда оно проявлемо в тварносях, но проявляемо как отражение. Как ограниченное отражение его абсолютной личностности. Которое в высшей степени (или же " в себе") есть собственно Господним Личностным. Но в низшей степени проявлемо как ограниченно личностное. В результате чего и создаётся иллюзорное наполнение творения множеством ограниченных личностей. Хотя, по большому счёту, всё это лишь видимость. Хотя и видимость актуальная. На уровне ограниченности тварного восприятия.

в связи со столь опасным явлением вышеописанным,хотелось бы более подробного объяснения такого присвоения и смешения так сказать на практике.


Однако в учени говориться что Ангелы постоянно совешенствуються в мудрости,иногда он впадают в собь(интересно чтобы это значило)и это служит им стимулом все меньше и меньше впадать в нее.Тут как бы вроде изменение наличествует?



Страшные слова,ведь если преобразование не состоиться тогда.....
может быть все же есть ады не столь жестокие в которых более или менее сносная жизнь?

Я думаю что нам надо определиться в терминах (в значениях слов).
Вот, например, какое объяснение понятию "личность" предлагает "Толковый словарь русского языка" под редакцией Т.Ф. Ефремовой:
1)
а) Совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое я.
-
Возможно, перспектива скурпулёзного согласования и выяснения кто какое значение имеет ввиду покажется сильной задержкой к продвижению к истине, зато богослужение будет вестись на понятном прихожанам языке.

С другой стороны собь, оживленная Господом, выглядит красивой и привлекательной, с разнообразием, соответствующим жизни, к которой может быть присоединено небесное качество от Господа


то есть чем более ангелы признают что не являються какими либо самодостаточными личностями тем более Господь им дает чувствовать свою личностность.Разве из вышесказанного не следует понимать что собь это и есть человек то есть личность?В учении также говориться что Ангелы имеют собь которая порой оживает .,это означает что ангелы в этом состоянии увлекаються личностным(тносительно конечно).Собь человека это любовь к себе и миру,то есть личность человека есть зло и ложь но также и способ восприятия соби Господа в себе.

В учении множество мест где говориться что собь это личностное человека,естественно что личностное человека также является способом восприятия в себе соби Господа.
Непонимаю когда разграничивают собь от личности.

Собь то есть собственное,и разве собственное не есть личностью?

В.Даль
Толковый словарь живого великорусского языка:

СОБЬ ж. все свое, имущество, животы, пожитки, богатство; || *свойства нравственные, духовные, и все личные качества человека, особ. все дурное, все усвоенное себе по дурным наклонностям, соблазнам, страстям. У него соби много, вост. всякого добра, особенно скота. Собь человеческая строптиво упорствует в себялюбии и корысти. Собь наша держится за любовь к миру и любовь к самому себе.

Латинское Слово имеет своё собственное понимание для многих (если не для всех) терминов, заимствованных из обычного словоупотребления. И часто то, что оно понимает под тем или иным термином приходится "вычислять" оттуда путём долгой и кропотливой исследовательской работы.

И более того, попытка руководствоваться, при его чтении, общеупотребительными значениями вроде бы "стандартной" терминологии очень часто может приводить к совершенно ложному пониманию общего смысла его построений.

Здравствуйте, Александр!
Очень рада общению с Вами.

Цитата(Васильев Александр @ 4.1.2012, 2:31)

... Чтобы понять о чём речь, советую присмотреться к такому физическому термину, как «принцип суперпозиции». Так многое можно понять «по аналогии». Ибо тут, в формировании этой композитной личности, тоже присутствует «принцип суперпозиции». Только на уровне духовных компонентов. ...

Да, это понятно. И всё же, чтобы не загромождать свои высказывания, думаю пока упростить взгляд на личность, сразу используя этот термин в его интегральном значении (как бы «на выходе»).

Цитата

Собь человека - это любовь к собственному и любовь к мирскому, отделённые от высших любвей. Она противоположна собственному Господнему в человеке которая есть любовь Господнего и любовь ближнего (или же любовь служений, направленных к ближнему, как духовное доброе).

Я совершенно согласна с этим (и со всем остальным, высказанным здесь Вами), и это - азы Небесного Учения. Или по-другому ещё (думаю) можно так сказать: собь (в отрицательном смысле) – это любовь к себе, служащему исключительно для себя (или мира). Пояснение ниже.

Цитата

Личностность не образуется через собь.

Я написала это только после прочтения Ваших слов из проповеди: «...сам Господь - говорит и действует в пророке, хоть собь пророка, через которую образуется его личность, в иные моменты лишь как бы усыпляется на время, а не уничтожается».
В принципе, я понимаю, что Вы имеете здесь ввиду. То, что собь человека (здесь пророка) оказывает своё влияние на его личность. Хотя и не совсем прямое. Скажем, когда мать не спрашивает ребёнка, хочет ли он кашу, а предлагает на выбор: какую тебе положить манную или рисовую? Ребёнок, не очень-то желая в данный момент есть, соглашается на рисовую, внутренне радуясь, что хотя бы от манной удалось отказаться. Собь – это то, что желает в нас избежать принятия сознания Господа. И в зависимости от того, чему в меньшей степени сопротивляется (противодействует) человек своей собью, в чём менее она выражена, то и способно в какой-то степени восприниматься человеком. И это, воспринимаемое, и образует [видимость] его личность. ИМХО.

Цитата

Цитата

чем в небесных ангелах (Древнейшей Церкви) ограничено восприятие сознания Господа?

Оно ограничено тем, что они конечны. Их личностное формируемо из конечностей, или же ограниченностей. Поэтому и проявление Божественных Абсолютностей в них ограничено.

Если позволите, я выскажу предположение, чем, на мой взгляд, может быть ограничено восприятие Господнего сознания у ангелов Древнейшей Церкви. Только пусть это вас не шокирует – просто предлагаю к раздумью следующее: полагаю, что их восприятие ограничено любовью к своему частному служению [как своего рода проявление его защиты или «само»сохранения] Господу, т.е. любовью к своей соби, которая в данном случае носит положительный знак, ибо содействует Господу (Жизни), в частном порядке, и которая есть на самом деле частным проявлением Соби Господней. А личность каждого ангела – как бы «специализирована» в согласии со своим частным служением.

А Господь тоже любит свою Собь (также +), которая проявляется полнотой всех служений – ближним (как видимостям) и, прежде всего, самому Бытию, и которая не имеет в себе ни малейшей капли чего-либо не чистого. И любовь такая – свята.

Возможно, что неизвращённая собь – это и есть личность. (?).

Если гипотетически отнять всю любовь к себе (причём любую) у кого бы то ни было из творений, то в результате получится Бог, но не другой, а тот же самый – Единственный (и Единый). А (видимость) творение как бы исчезнет. Или, по-другому: если, гипотетически, конечное не только захотело бы, но и смогло осуществлять всю полноту служений, подобно Господней, то оно превратилось бы (исполнилось) в Него самого, т.е. стало бы Им (а не кем-то ещё другим). Только такое не возможно, понятно. Тоже ИМХО.

Благодарю всех за ответы, Людмила.

Весьма не дурно мыслите для женщины.
Любовь к себе миру не является грехом если эти любви подчинены любовью к Господу и ближнему.
То есть эти любови к себе и миру должны сидеть на задних рядах и не высовывать голову когда речь идет о благополучии ближнего и не причинения ему вреда.
Любовь к себе это желание себе благополучия не в ущерб другим и пользе общему благополучию ближних,государства,церкви и пр-это не является грехом.-согласен с этим ,вполне может быть.
-скорее собь оживленная Господом есть личность(в учении говориться об этом,в частности о востановлении ребра)под ребром понимается собь оживленная ,пока ещене испорченная.
Если бы у человека или ангела вообще не было бы любви к себе,то они бы не могли быть ни счастливыми ни полноценными.

Дарование соби ,то есть ощущения своей личностности,это произошло во времена древнейшей церкви.Это описано насыланием сна адаму и извлечением ребра.Собственно позднее постепенно из всего этого на сцену впервые вылезло зло и ложь.,ибо Господь не может отнимать свободу у человека ,даже сли она ему в последствии принесет вред.Селяви

[quote name='Ренат' date='5.1.2012, 15:04' post='3281']
Весьма не дурно мыслите для женщины.
-
Вынужден встать на Вашу защиту (после этой фразы), так как я думал что у меня одного мелкие дьяволы придавлены более крупным - любовью к себе. Предчувствуя что наши женщины (участницы форума) могут быть спровоцированы.

Просто представьте по отношению к себе выражение "неплохо мыслите для мужчины..."

Дорогие братья!
Давно хочу обратить ваше внимание на то, что уровень обид – это не наш (НГЦ) уровень, а тех, кто ещё окутан природным туманом, т.к. пока не понимает, что через ближних Господь учит нас замечать собственные ошибки, в какой бы форме они не были указаны нам. Чем мягче (для нас, по ощущениям) форма, тем выше наш уровень восприятия. А этот, от Рената – вообще, просто приятный комплимент, хотя и не мне, а Господнему наитию (здесь, на женщин - как прецедент).

Вы похоже все поняли весьма в неверном свете.
Я хотел сделать приятное своими словами не более.

Ренат, "собь" - это не "ощущение своей личностности". Это две совершенно разные области сознания человеческого. Ощущение своей личности даруемо человеку изначально, ибо без этого ощущения нет никакого отдельного от Бога существования, никаких людей, никаких ангелов, никаких духов и демонов, и вообще никакого творения в принципе.

Собственно, в своих началах, ощущение личностного существования и есть то "солнце мира духовного", с которого Творение и начинается. Это собственно присвоение "я есьм" как бы отдельному от Творца сознанию.

С образованием соби лишь начинается абсолютизация и присвоение в рамках этого индивидуального сознания, существующего как бы вне сознания Творца. И чувствование личностной абсолютности существования вот именно этого, своего, ограниченного бытия.





...Николка очень понравился. Желая это подчеркнуть, Лариосик ... стал
помогать ему устанавливать и раздвигать пружинную узкую кровать в книжной
комнате.
- У вас очень открытое лицо, располагающее к себе, - сказал вежливо
Лариосик и до того засмотрелся на открытое лицо, что не заметил, как
сложил сложную гремящую кровать и ущемил между двумя створками Николкину
руку. © М. Булгаков "Белая гвардия"

Невозможно описать, какова собь небесная и ангельская, исходящая от Господа, и какова собь адская и дьявольская, происходящая от человека. Между ними такая же разница, как между небом и адом.

Если собь человека есть сама по себе злом и ложью и если она может становиться одушевленной Господом то сдесь речь идет о соби как о личности человека.Личность человека сама по себе есть единое зло,но личность эта одушевляется Господом когда человек возрождается.

Собь. Proprium. To, что собственно принадлежит человеку, т.е. одно зло, лю-бовь к себе и любовь к миру. Слово это взято из народной речи, где собина, собь оз-начает личную собственность, имущество.


"Личность это способ восприятия"---хорошо ,тогда собь значит любовь к себе и миру,но ведь говориться что собь одушевляется,то есть личность человека одушевляется и возрождается,если собь это не личность тогда как она может возрождаться.

Собь это кость, а то что получает человек при возрождение это как мышцы и прочие ткани на кости, вот это соединение мёртвой кости и живой духовной ткани и есть новая личность от Господа.

У кости есть много соответствий, добрых и злых. Добрым соответствием в частности является природная истина или знания из Слова. Злым соответствием является собь человека, т.е его зло и ложь. Кажется так. Хотя могу ошибаться.

В учении говориться о соби как о воле человека.
Например отрывок -------211. Если Божественное Провидение действует так потаенно, что едва кто-либо знает о его существовании, то это дабы человек не погиб; ибо собь человека, которая есть волею его....

То есть собь это воля человека,а разве личность человека не состоит из воли и разума как восприемников?




спасибо за теплые слова




"Восстановить" означает поднять упавшее; "ребро" означает собь человека не оживленную; "женщина" означает собь человека, оживленную Господом; то, что Он "привёл ее к человеку" означает, что его собь была ему дарована.

это тоже бред наверное,сдесь говориться - собь оживляется

Ренат, ты же понимаешь, что добро и зло не могут быть смешены. И что оживление соби это не значит оживить зло и ложь добром, в данном случае под собью имеется ввиду кость как истина в памяти и чувственное, которая и оживает через женщину, т.е новое духовное благо от Господа.

Я говорю об оживленной соби,точнее не я а Слово
Зло и ложь могут быть удалены это понятно,они остаються в прежней соби или старой личности..
Разговор о том что собь бывает не одушевленной и одушевленной (то есть возрожденной)по крайней мере Слово говорит об оживленной соби,ровно такую же оживленную собь имеют и ангелы,она им даруется Господом.
Что следует понимать под дарованием ангелам этой оживленной соби?
А то что ангел признавая всю не абсолютность бытия своей личности,непрестанно получает такое ощущение своей личтностности.,они чувствуют себя как отельные личности при этом признавая что есть только одна личность- Господь.

Вспомни Виталий в Слове говориться -Господь им постоянно дает этой соби.
Так говорит Слово,

Это небесная собь, и она не имеет ничего общего с собью от рождения, слово proprium я даже не знаю в латыне это одно и тоже или нет.

Небесная собь это те блага и истины что человек получает от Господа в процессе возрождения, по сути эти блага и истина сосуда для принятия Господа, так как старая собь (зло и ложь) таким приемником быть не может. Я даже переводил в теме об Искушении, что после искушений человек эту самую небесную собь получает.

Так ведь и я об этом.
Вот эта небесная собь и есть новая личность человека.,новая воля и новый разум как сосуды для принятия благ и истин от Господа.
Прежняя личность усыплена возрождением.
К тому и говорю что понятие соби следует понимать в двух категориях ,в одной собь это зло и ложь не возрожденной личности,в другой- собь как новая личность созданная и возрожденная Господом.
Потому я и пишу что собь это личность человека,которая может быть как оживленной так и не оживленной,ибо иначе в Слове не говорилось бы о соби в двух значениях.,при том такие значения чисто лигически подразумевают собою что собь это личность человека.

Толковые словари определяют "личность" как "отдельное человеческое я".
-
Отдельную единицу животного мира они уже обозначают как "особь" (каждый самостоятельно существующий организм).
-
Но и в этом термине они находят место для человека - присовокупляя понятие "индивидуум": лат. individuum - неделимое
1. Самостоятельно существующая особь, отдельный животный организм или растение (биол.).
человек, рассматриваемый, как самостоятельная личность, как отдельная единица среди других людей.
-
По моему наш путь - от простого к сложному. И если что-то непонятно, значит непонято в этом именно простое.

AC 149. [2] Один Господь обладает Собью; Своей Собью Он искупил человека, и Своей Собью Он спасает его. Собь Господа есть Жизнь, и от Его Соби происходит собь человека, которая, являясь в себе мертвой, оживляется. Собь Господа также означается словами Господа у Луки:
Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня (Лк. 24:39).

То есть видно, что есть одна настоящая Собь, которая есть единственная Жизнь. Пока восприемник-человек принимал эту Собь, ощущая и понимая Её в себе как всецело принадлежащую Творцу в нём, то всё было хорошо, и не было ни на земле, ни на Небесах другой Соби и все были единым прекрасным Небесным Человеком без каких-либо Его отправлений. Не было никакого разделения на какие-то отдельные автономно-саможивущие личности (каковое существует при делении на плохих и хороших, мудрых и глупых), так как у каждой личности восприятие Жизни было одним и все любили друг друга по одной Личности, видя в других отражение этой одной Личности и Славу этой Личности в многообразии восприемников.

Но как только восприемник «заикнулся» о том, что он сам по себе есть отдельно взятая жизнь, без причины и цели, Собь Господа начала «уходить» из него, заменяясь всё большим числом «протезов». Ясно, что Собь, являясь единственной Жизнью, на самом деле оставалась внутри восприемника, но не видимая и не узнаваемая там, постепенно подменилась в восприемнике собью, которая не видела уже Единой Личности, но видела лишь себя любимую и вокруг множество других автономных, враждебных ей «автономно-отдельных жизней - личностей», претендующих на её собственные и мирские любови.

Цель восприемника – отринуть собь, войти в Собь Господа (оживить свою мёртвую собь) и этим войти в Его Личность - прекрасную многообразием личностей по Его Личности.

И дай нам Бог, заботу помнить об этом всегда, ибо, будучи в беспамятстве об этом мы блуждаем, и все глубже погружаемся в болото пустых словесностей, восходят на гору снизу вверх, и такой путь восхождения труден и чреват опасностями.

С праздником Рождества вас друзья, доброго вам здоровья и славных восхождений!
Мир дому сему.
Николай.

Не совсем понимаю,оправдана ли тут вся истеричность предположений что тут кто то чем то рискует и тп
Сдесь форум для общения,так сказать рабочая площадка для дисскусий касаемо того или иного в Слове.
Никто не абсолютизирует своего мнения.
Всем мира и с праздником рождества Господа

Ренат, вы плаваете в собственных фантазиях, и при этом даже не желаете прислушаться к тому, что вам говорят. А вместо этого лишь продолжаете "талдычить" с ещё большей настойчивостью и напором.


В Латинском Слове это вещи разные даже терминологически.

Личность - Persona

Собь - Proprium

Собственно Proprium вообще надо переводить как "собственное" человека, т.е. это не существительное, а прилагательное.

Если вы хотите действительно чему-то научиться, вам нужно прислушиваться к аргументам, и анализировать сказанное. А иначе - так и будете плавать в перерождениях собственного воображения, не имеющих с реальностью совершенно ничего общего.

Александр Валентинович вы вместо того чтобы едва сдерживать свое раздражение лучше бы уже начали бы рассуждать по существу,вместо аналогии весьма не приятных и личностных лучше начать уже обсуждение.
Что такое дарование небесной соби?
Если под дарованием небесной соби не следует понимать новую личность то как тогда собь может быть оживленной и неоживленной (как писано в учении)?
А то что ангел признавая всю не абсолютность бытия своей личности,непрестанно получает такое ощущение своей личтностности.,они чувствуют себя как отельные личности при этом признавая что есть только одна личность- Господь.--вот об этом говориться в учении,то есть ангелу Господь непрестанно дает этой соби,то есть чувствовать свою собь(личность) с признанием что есть только одна личность.


что было даровано ему?разве не ощущение своей личтностности?------воля не есть разве состовляющее личности?разве воля это не личность человека?
И давайте без лишних эмоций ,и всякого перехода на личности ок?

AC 3108.[2] Что касается введения истины в благо, прежде чем истина будет введена и правильно соединена она находится у человека, как сказать можно было бы, ещё не настолько его. Но как только она введена в его собственное благо она стала его собственным. Она выходит из его внешней памяти и переходит в его внутреннюю память. Или же что тоже она выходит из его природного или внешнего человека и переходит в его рационального или внутреннего человека, где она облеакает себя с самим человеком и составляет его человечность, то есть его собственный человеческий характер. Такова ситуация со всеми истинами что соединяются с своими благом, а также подобным путём с ложностями соединяющимися со злом которые они зовут благом.

На Руси существовали кулачные бои: попытка выколотить дурь друг из друга. Но они показали свою неэффективность - так как, говоря понятной для нас терминологией, основывались на буквальном смысле. В Англии ввели попытку регламентировать эту процедуру, внедрив правила под названием "бокс".
Так как я понял что любовь к себе невозможно "переформатировать", а можно только убить, я и сам бы включился в эту драку, но сдерживает эта грёбанная интеллегентность. Но не понял на чьей стороне воевать. Подскажите, други.

Дмитрий может быть перестанете приводить то чего нет на самом деле,никто здесь ни с кем не воюет.,а если кто то не может сдерживать себя,Господь простит.,мы просто рассуждаем,все то к чему я например прихожу есть лишь заготовки для последующего осмысления

Господь ангелам дарует постоянно этой соби.
Рядом же говориться -ангелы признают что не живут сами по себе и что нет никакой личности кроме личности Господа,но Господь постоянно дает им чувствовать что они живут как бы сами по себе,то есть дает им чувствовать себя как отдельную личность.Что же сдесь следует понимать под постоянным дарованием этой соби?Если это не то что я привел и если собь в данном случае не ощущение ангелов себя отдельными личтностями то что ?
Вы Александр Валентинович пишите что собь и личность это разные вещи,но позвольте разве трудно понять что когда восприемник чувствует себя как отдельную личность (без признания илюзорности таковой) то это и есть та самая собь про корторую говорят что она зло и ложь.Но когда человек возрождается то он выходит из этой иллюзии и чем более он признает такую илюзорность тем более Господь дает ему ощущение себя как отдельной личности.Именно это подразумевается под дарованием постоянно ангелам этой соби небесной,как же вы утверждаете что собь не личность?Сдесь же черным по белому все разжевано

Человек не возрожденный есть единое зло и ложь,потому и говориться про собь человека что она зло и ложь.Но когда человек возрождается ему Господом дается новая собь,небесная(в той или иной степени)Это оживленная собь есть новый человек который своей волей и разумом воспринимает истины и блага от Господа.
Чем более ангел отвергается своей соби тем более Господь дает ему чувствовать ее,то есть себя как отдельную личность.

Учите матчасть ©

Невозрожденный человек склонен все присваивать к себе, он не находится в постижении того, что все благое и истинное принадлежит Господу, и уже тем более, что даже сами способности - это постоянное дарование-одалживание Господом человеку способностей восприятия всего Господнего. Поэтому ему надлежит именно верить, что всё истинное и благое, и всё истинно-человеческое у него, принадлежит исключительно Господу.

Что же касается человека возрожденного, то он постигает, когда размышляет об этом, что благодаря Господу и от Него он постигает благое и истинное, а не от чего-то своего, и что все "свое", все его собственное - это исключительно одно только зло, а все благое и истинное - это Господне. То есть, у возрожденного, или, по крайне мере, отчасти просветленного человека, лучше обстоит дело с различением своего и не-своего.

Невозрожденный склонен новое благое и истинное считать своим собственным (даже если он называет это личностным), тогда как более просветленный склонен считать это чем-то Господним. Проблема в том, что человек боиться потерять себя, свои душу, свое собственное (или личностное), тогда как возрожденный не хочет ничего собственного, а личностное у него - это то, о чем писал Александр.



Чем больше возрождаемый отвергает собь, тем более Господь дает ему чувствовать новое, как нечто Господне у себя, и видеть отличие этого от своей мертвой соби.

Что же есть личность у Ангела

Личность ангела - это способ восприятия Господнего сознания в ангеле, посредством какового восприемник чувствует, что он живёт и существует как бы от себя самого, при этом качество такого восприятия определяется господствующей любовью ангела - любовью Господнего и любовью ближнего.

Это сосуд принимающий жизнь согласно своей форме. Жизнь Божественная Любовь и Мудрость, сосуд - фромы блага и истины полученные в процессе возрождения.

Все верно друзья мои.-я бы добавил согласно учению,что чем более ангел отвергает идею что он самодостаточная личность,тем болеее Господь дает им чувствовать себя как личности.

Господь дает им чувствовать Его жизнь как если бы она была их собственной.