О постепенности, О постепенности в овладении истинами Учения Опции

[Валентин]

Цитата: Кочериди Илья (из темы, где обсуждалась реальность материального мира)

…слово яблоко это много идей о яблоке, а слово камень означает много идей о камне. Причём у каждого человека будут свои идеи о яблоке, но всё равно часть их будет совпадать с частью идей другого человека о яблоке.
…Теперь подумайте, как тяжело вести диалог с кем бы то ни было, если у каждого человека на каждое слово свои идеи об этом предмете, которое обозначает данное слово. Тем более если слова обозначают термины или предметы либо абстрактные, либо имеющие очень много граней понимания

В самую точку! Во всяком случае, я именно это хотел сказать двумя постами выше, только не смог хорошо сформулировать.

Я думаю, что абстрактные понятия наполняются содержанием из контекста Учения, и люди, читающие эти книги, должны приходить к всё большему пониманию. Как на мой взгляд, это и происходит на форуме. Даже в споре, как говорят, две стороны должны иметь какую-то часть багажа общую, иначе само обсуждение было бы невозможным.

Также мне хочется ещё раз упомянуть о времени, которое необходимо для того, чтобы увидеть духовные вопросы в истинном свете.

«Нормальный человек», – то есть обычный, вменяемый, психически и более-менее нравственно здоровый член нашего «гуманистического» секулярного общества, – есть, тем не менее, человек МЕРТВЫЙ. Согласно Учению, его понятия извлекаются из чувственных видимостей, а вместо воли в нем действуют похоти. Его восприятие (всех этих растений, животных, людей) искажено и ничего общего с истинным постижением пока не имеет. Из этого я и должен исходить, если не хочу обманываться.

Допустим, я отбросил материализм и приступил к Небесному Учению. Постепенно уясняется, что мир устроен иначе. Но так ли быстро изменяется человек, его воля? Например, в этой теме о реальности приводилась цитата: «Вселенная создана Божественным Благом по Божественной истине». Как её постичь? Наверное, для начала, нужно иметь представление о хоть каком-то благе вообще (иначе как иметь представление о том, что никогда не испытывал)? Но так ли легко ухватить это благо среди искушений и бедствий, как личных, так и жизненных? Если же воля не возрождена, то надо признать, что пока это еще не полное познание, а только отдаленное представление и не совсем полное (мягко говоря) понятие о том, что означала эта фраза, когда её писал автор. (Сведенборг говорит, что в наше время едва ли единицы достигают полного возрождения). И даже то, как человек понимает эту фразу сегодня, это не то, как он понимал её десять лет назад. Ну, а если человек вообще не стремится к благу, то выходит даже, что когда он произносит слово «благо», и возрожденный человек произносит слово «благо», то они говорят О РАЗНЫХ вещах. Вот как то так.

Ну, вот читаю я этот эпизод: Сведенборг старался постичь понятие «от вечности», а у него не получалось. На это ему было сказано, чтобы он отрешился от идей времени и пространства, и тогда придет понимание. Хорошо. Вот у Сведенборга не получалось понять, а теперь приду я, Вася Пупкин, -(это не самоуничижение, ибо все, кто пришли из секулярного общества, есть именно Васи Пупкины в духовных вопросах), и вот у меня, конечно, получится))) Ну не будет же этого, правильно ведь? Нужно просто это понимать и с этим считаться. Мне кажется, когда Сведенборг искренне советует в вопросах духовных отрешиться от идей пространства и времени, то это не значит, что этим советом легко воспользоваться, а также, что нужно усиленно этим заниматься. Этот совет предназначен для тех, кого Господь уже поднял на достаточный уровень. Для остальных же это указание полезно тем, чтобы они пока отвыкали абсолютизировать чувственное восприятие мира.

Упомянутый эпизод касался «только» пространства и времени. А разве размышление над реальностью природного мира не потребует еще большей духовной глубины и зрелости?

Учение же не указывает, над какими истинами работать, сколько лет работать, – это невозможно, ибо кому как Бог даст. И на форуме нет учителя, как в школе, который будет ходить там, рассаживать по классам в зависимости от уровня подготовки. Поэтому нужно самому подходить с умом и определяться по реальному уровню способностей и душевных потребностей.

Говорят, есть на востоке принцип понимания «в одно мгновение», но европейцы как-то не хотят замечать, что такому просветлению у патриархов предшествовали десятилетия размышлений)))

Из этого всего я делаю вывод, что сложнейшие темы Учения, (метафизику, как иногда их называют), можно обдумывать, обсуждать между собой, но лучше воздержаться судить о них с окончательной уверенностью пока нет еще просветления от Господа. (Я имею в виду уверенности в том, что уже до конца понял). «Истина становится истиной, когда она прозреваема и любима, иначе она есть только знание». Также, если в Церкви публикуются доктринальные труды относительно этих предметов, это не означает, что они непременно полезны и обязательны всем и каждому.

[Валентин]

Кого Левашов совратил своей "эзотерикой" и кого он сбил с пути истинного ? Меня ? Вас ? Рената ? Или ещё кого ? Наоборот, у него идёт процесс проникание в него Слова, да медленный, да с криками и охами, но и жена рожает с криками и кровью, а на выходе младенец. Какой он манипулятор? Уже весь форум на него ополчился,- "манипулятор" .

Виталий, давайте всё же объяснимся. Я, вроде, выступил инициатором разбирательства, так что хочу прояснить, как мне видится суть дела.

Я писал раньше, что в административных мерах не должно быть мстительности или присвоения себе права судить другого человека, и многое другое в том же роде. Если я сержусь на человека, то это чьи проблемы? – мои. При этом можно всё же держаться справедливости. Вы, возможно, считаете, что это обман, - то есть, что я говорю не то, что думаю на самом деле. Хорошо, но можно ведь по самой логике событий посмотреть.

Вот была у нас последней тема о чувственном влечении. Я же не проявлял ни малейших телодвижений вначале, хотя вы и сами писали, что Д.Левашов сыплет грубостями, как из пулемёта. Когда он написал, что «СУПРУЖЕСТВО можно назвать вариантом развития ПОХОТИ», я не предлагал его отправлять в ад, пускать пулю в лоб и прочие вещи, которые здесь теперь звучат, а попросил употреблять слова в правильном значении, дабы читатели не думали потом о нашей церкви неизвестно что. Но когда он обратился с призывом к молодежи, - я решил, что вот этого уже делать не стоит.

Левашов меня лично при этом вовсе не оскорблял, чтобы я, там, воспылал мщением. Почему же я вдруг активизировался? Да потому, что нехорошо вкладывать в умы молодежи такие мысли. Особенно, упоминая при этом «Любовь Супружескую» как якобы их источник. Если угодно, это именно то, о чем вы, Виталий, пишете: не следует сбивать читателей с пути истинного. Вот не следует. Это МЫ здесь, варясь внутри форума, понимаем что к чему на самом деле. А для читателей это вовсе не так очевидно.

Этот форум уникален тем, что он один на всю Церковь. Скажем, у православия есть десятки сайтов. И если там кто-то напишет ошибочное мнение, то на отношение к православию это не повлияет. А здесь не так.

Что же делать? Ведь форум всё-таки открытый, а во всякой дискуссии могут звучать какие угодно мнения. Как читателю разобраться?
Можно было бы ввести регулирующие правила. Например, нет новых аргументов – дискуссия прекращается и прочее, о чем я писал. Ведь я в общем-то не прерывал диалог с Д.Левашовым. Просто я всё так же стою и жду его в том начале темы, где было предложено употреблять слова в правильном значении. Ибо всё остальное будет оффтоп и нездоровые эмоции.

Вот, к слову, пример такого «стоп-крана» по остановке обсуждения:

Сергей Сур 14.1.2016, Сообщение #223

"...Свет жизни есть Божественная Мудрость, которая от одного Господа. Поэтому все вещи, которые возникают от этого света, являются действительными (realia), в отличии от тех, которые возникают от света мира. Поэтому те, кто находятся в другой жизни, много раз говорили, что то, что они видят, является действительным (realia), а то, что видит человек, соответственно не действительным (non realia)…" AC 3485


Дмитрий Левашов 15.1.2016, Сообщение #224

Конечно, есть соблазн ради нужды перевести термин realia как реальность, но на мой скромный взгляд тут справедливее применить "актуальный" - злободневный, насущный. Поэтому переводчик и оставил это слово не до конца переведённым, приведя оригинал в скобках?

Сообщение Д.Левашова – последнее, никто не стал продолжать дискуссию ввиду ее неконструктивности. И всё – смотрите, никаких обвинений, никаких эмоций. Может мы сами не можем иногда во время остановиться?


Но что было, то проехало. Сейчас обсуждается создание отдельного раздела. Читатель, по крайней мере, будет предупрежден, что то, что в нём пишется, не всегда представляет собой позицию Церкви. Вот в этом заключена разница в мотивации: «ради читателей», а не «против Д.Левашова». За это я и хочу отдать свой голос, если процедура голосования предусмотрена, конечно.

[Дмитрий]

Друзья!

За последние годы сложилась следующая ситуация.

1. На форум приходят люди разной степени понимания Нового Откровения, в результате у нас есть люди, которые воспринимают Новое Откровение как исключительно Небесное Учение, как пояснение к Ветхому и Новому Завету, как изъяснение духовного смысла этих Заветов, и это прописано в букве Нового Откровения, а также из пояснений доктринальных теологических работ нашей церкви мы знаем, что в некоторых сериях это совершенно верное восприятие, хотя и неполное.

2. На форуме присутствуют люди, которые воспринимают Новое Откровение как Новое Слово, хотя не всегда понимают, что это значит, и в некоторых случаях воспринимают это неподлинно.

3. На форуме присутствуют люди, которые воспринимают, по крайней мере, скорее теоретически, чем практически, более глубокие вещи в Новом Слове, и поскольку не только извращённое учение в некоторых моментах отклоняется от буквы, но даже подлинное учение, как учит Слово, в некоторых моментах отступает от буквы (но не от той, которая учит жизни, служения, покаянию и тем самым ведёт к спасению), то их понимание и учение из Слова в некоторых случаях не согласуется с понимаем людей, описанных в номере один. Я не говорю здесь о тех, которые несут отсебятину, но о тех, кто действительно могут извлечь некоторые более глубокие вещи согласно подлинному порядку. Это может порождать конфликты доктринальные, но у тех, кто находится в благолюбии это не должно становится на некие рельсы личных разборок, тем более, если учесть где-то сказанное в Слове, что буква должна сохранятся ради простых. Но чтобы все понимали остроту вопроса, то приведу мнение одного из исключительно образованных священников Всеобщей Церкви, который сказал, что вообще не хочет общаться на темы тех вопросов, которые он не видит ясного излагаемыми прямо и непосредственно в тексте Небесного Учения. То есть, для человека серьезного изучающего Нового Откровения могут быть совершенно неочевидными те вещи, которые могут быть очевидными для более углублённого подхода. При этом стоит учесть, что углублённый подход в наше время, в НГЦ в других странах, и даже у нас на форуме далеко не всегда является подлинным подход, при котором духовное истинное извлекает именно из Слова, а не из произвольных эгоистических и мирских предположений. И тем более, если учесть что практически большинство плеяды Академии, ко времени разрыва, из которого вышла НГЦ, были настолько погружены в природно-рациональные концепции, что практически не увидели ничего, не почувствовали, да и не приняли существенно из De Hemelsche Leer, включая, кстати, даже Альфреда Эктона. Внутренние причины этого можно увидеть в работе Питкерна Second Education. Но с другой стороны было немало тех, которые вроде бы формально приняли более духовное понимание, приняли на самом деле не духовное, а собственную отсебятину, и поэтому начали формировать идеи, совершенно отличающиеся от основ Нового Слова.

4. Далее, на форуме в последние годы излагаются идеи, которые, рассматривая одну часть цитат Нового Откровения, достаточно серьезно отступают от других цитат, интерпретируя одни места в свете других. Эти идеи относятся к Талку, и к некоторым другим. Существенная проблема возникает тогда, когда учение начинают отождествляться с самой буквой Учения. Это вроде бы было свойственно и Талку, но правда ближе к концу жизни он уже говорил о разных классах цитат из Господнего Откровения; тогда ещё не было чётко оформленного понятия "учение из Слова", и поэтому своё понимание люди просто пытались прописать в букву Учения и заявляли, что то, что излагает другой человек - это не то, что явствует из книге Учения. Особенно ярко это проявилось в дискуссии о Господе, где с одной стороны были Noble и Clowes, а с другой Талк, у них было радикальное расхождение взглядов, обрамляемое соответствующими высказываниями, и как показали некоторые вехи истории понимание, которое было у Талка, легче понять неверно, и поэтому, оно в силу своей глубины и особого толкования Учения не может излагаться, как основное учение, потому что будет попросту либо не понято, либо понято извращённо и усвоено аналогично. Поэтому с точки зрения новичка это может быть такое же искаженное учение, как и многие другие ереси, потому что действительно то, что он понимает, равно как и то, что ему доносится не всегда самым адекватным образом, а тем более, если с примесью личных моментов, не согласуется с той понятой буквой Слова, которую он видит, слышит, понимает.

Безусловно, и вещи перечисленные в №3, и в этом №4, будут смущать тех людей, которые добросовестно и честно хотят исследовать Слово, но соприкасаются с вещами, которые выходят за рамки их понимания, постижения, веры. И если более глубокие вопросы излагаются в таком ключе, как если бы без них совершенно невозможно, ни на каком уровне, понять Новое Откровение, или что его без внутренних доктрин понимают кардинально неадекватно, то тогда это тоже может отпугнуть новичков, новых посетителей. Ведь для них, в лучшем случае, лампада - в их первоначальном постижении - это и есть Небесное Учение. Их можно только подвести к пониманию того, что Новое Откровение - Это Слово, из которого и происходит подлинное учение, просветляющее. Насколько это может быть непросто, говорят все работы НГЦ, которые и излагают, что вначале истинное принимается внешне, а только потом внутренне. Но и не обсуждать вопросы из номера 3 и 4 тоже неразумно, поэтому, всё же, так сказать, меньшее зло, это всё же создать следующую структуру:

I. Первый или основной раздел, где мы обсуждаем общие вопросы на уровне, который в рамках буквы Слова, но поскольку в том, что относится к жизни, служения, духовный смысл присутствует в природном, то тогда общение в этом разделе будет интересно для всех, в этом разделе можно обсуждать вопросы для заинтересовавшихся, начинающих читать или уже читающих долгое время. В этом разделе желательно рассматривать вещи исключительно на уровне буквы Небесного Учения, но только в рамках необходимости прибегая к отсылкам на дополнительные интерпретации.

I. Второй раздел, с двумя подразделами:

А. Где можно обсуждать более духовные вопросы Нового Откровения, но уже в контексте De Hemelsche Leer. Можно сделать это раздел в целом, то есть включая и А и Б, доступным для просмотра зарегистрированным участникам, и это раздел не будет храниться в тайне, на него будут скорее всего время от времени, при существенной необходимости, даваться ссылки, без цитат, в других разделах форума. Это не оптимальный вариант, если такой вообще может быть, но приемлемый. Если учесть, что Господь не разъяснял некоторых вещей публично, но только сугубо своим ученикам, то в таком подходе есть разумное зерно, даже если учесть те нездоровые подозрения, которые могут возникнуть. Если будут подозрения, пусть регистрируются, и сами увидят, что к чему. Кроме того, это несколько соответствует даже практике раннехристианской церкви, когда те, кто ещё не был крещён в церкви, после катехизации, были вынуждены уходить с богослужения после некоторой вводной части, поскольку они не были приуготовлены к более внутренним вещам, к которым их должна была подвести катехизация и крещение.

Б. Где можно обсуждать вопросы, созданные с интерпретациями Нового Откровения в контексте работ Талка, и его последователей. (например, Le Cras). Там будут вопросы не только о материальности/нематериальности, но собственно то, что составляет основную часть его наследия, интерпретации учения о Господе. Аспекты его понимания учения о соответствиях, если базируются на его интерпретациях, можно обсуждать в нём же, в данном случае, просто для удобства. Те участники, которые начинают срываться на личные разборки, я думаю, они знают, о ком идёт речь, в этом разделе, лишаются возможности писать в этом разделе, при первом нарушении - бан на месяц, второе нарушения - три, при третьем - пять и так далее. Нет времени заниматься отцеживанием неадекватного общения.

Если потребуется, можно будет ввести дополнительные ограничения по общению во втором разделе, например, режим read-only.

III. Третий раздел, там можно создать подраздел Другое, а также поместить в качестве отдельных подразделов темы "искусство", "наука и религия", "кино", "музыка" и т.п.

IV. Четвертый раздел. В этот же раздел модератор будет помещать те темы, которые несвойственны всем остальным разделам, в частности, второму разделу, по концепутальным соображениям, а именно по своему воприятию базовых положений учения. Если предмет обсуждения или изложения отклоняется существенно в сторону второго раздела, то тема из базового раздела переносится туда, а если тема отклоняется, как от смысла буквы, так и подлинных внутренних интерпретаций, то тема идёт в четвёртый раздел. Это позволит избежать ассоциирования книг Сведенборга у новичков с теми идеями, которые не проистекают из этих книг. И это несколько лучше, чем помещение таких тем в корзину. Что касается нарушений в общении, то за них, как и раньше, будут вводиться ограничения в общении на форуме.

V. Корзина. Здесь темы лучше не создавать. Это раздел для удалённых тем.

5. Общение на форуме за последние годы показало, что у ряда участников, у кого-то в большей мере, у кого-то в меньшей мере, проявляются, такие особенности выражения мыслей, которые затрудняют общение. Судя по всему, часть участников искренне не замечает в своём стиле общения соответствующих грубостей, невежливостей, наглости, и не делает соответствующих выводов. Стоит одному участнику неверно среагировать, перейти на личности, как другие подхватывают волну, в которой не замечают, как начинают к рассуждениям примешивать обиды своего личностного.

Для избежания этого на форуме есть способ: жалоба на сообщение участника, под каждым сообщение есть соответствующая кнопка. Если участник форума имеет уважение к правилам, то ему не нужно поступать своевольно, скандалить, переходить на личности, впадать в истерику, можно, согласно правилам, просто отправить жалобу на конкретное сообщение, ей займётся модератор (Виталий). Дайте, пожалуйста, возможность модератору (Виталию) выполнить свои функции, узнать о нарушении, которого он мог не заметить. Это проявляет ваше отношение к обязанностям, которые возложены о модератора (речь о личностях здесь не идёт). Модератор, в зависимости от нарушения, которое вы описываете, принимает решения об ограничении участника на форуме, всё большем, в зависимости от степени нарушения и повторности. Если модератор не реагирует в течении разумного срока, допустим, день или чуть больше, то после этого можете писать дальше, с указанием темы и сообщения. Если модератор не удаляет оскорбительных выражений, на которые вы жаловались, не нужно паниковать, писать об этом сразу на форум, другим людям, лучше сначала написать о модератору личное письмо, без оскорблений, внятное и понятное, и спросить, почему, и попросить принимать соответствующие действия. Если вы всё это делали в указанном порядке, но модератор не изменял своего отношения к оскорбительным выражения, то тогда можно и нужно ставить вопрос о дополнительном модераторе или другом модераторе. Если вы всего указанного не сделали, а поднимается вопрос о новом модераторе, то тогда это уже похоже на проявление некоего личного отношения к модератору, а отнюдь не следует порядку.

6. Что касается нового раздела об общении со внецерковными людьми, с атеистами, агностиками. Атеисты и агностики вряд ли на наш форум придут, судя по истории общения на форуме, такого не наблюдается. Что касается внецерковных людей, то лучше им предоставить полную свободу, но в случае неадекватных и настойчивых убеждений, сразу же перемещать тему в третий раздел. Это не сложно сделать, учитывая, что таких прецедентов у нас крайне мало. Ведь у нас на форум, за исключением членов церкви, приходят именно внецерковные посетители, и поэтому для них одного специфического раздела будет как-то мало. То есть, если человек приходит в церковь, ему не выделяет специфическое место, где сесть, и если он приходит на доктринальное занятие, ему не говорят, что новоприбывшие садятся именно слева, а не справа, но вот если человек не понимает неких неписанных форм поведения, начинает вместо ознакомления продавливать разные понятия, противоречащие основам, то тогда, дабы не беспокоить остальных, его могут вежливо попросить не беспокоить, а если не послушает, то привести его, для оздоровления, в определённые рамки, вплоть до исключения из общения.

____________________

Отредактировал 6.02.2016. Добавлен четвёртый раздел. Изменено содержимое третьего раздела.