Свобода человека Опции

[Ренат]

Спасибо вам Николай Афанасьевич за подробный ответ,очень много мудрого из ваших высказываний ,но подскажите если я чего то неверно понимаю , законы попущения зла есть законы божественного провидения,что же касается Его воли то если они попускаются значит исходят из Господней воли так как попускается для пользы ,понятно же что Господь соболезнует человеку в его горе ,но однако же Его воля непреклонна. Почему же вы не видите тут единства.
Сглубоким к вам уважением, и простите меня если в чем я был не прав ,ибо ищу истин для блага всех нас Ренат

[Николай Афанасьевич]

Если воля некоторого человека добрая в отношении любимого пса, но у него завелись вши, и человек видя то (воля или любовь неизменно при этом та же, что и прежде), по милости своей любви спасает пса от его вшей, средствами его доброй воли (из любви). Воля у него при этом неизменно та же по отношению к псу, что и прежде, а вот средства из воли им используемы теперь иные, они вынужденные, так как нужно спасать пса от его вшей. Воля при этом неизменно та же что и прежде, но она не может быть человеком реализуемой в отношении пса, человек из воли (не по воле, но и не в противность ей) провидит наилучшие варианты спасения пса от вшей, попуская им быть и проявляться до полного излечения пса от вшей, и лишь по том, пес сможет быть в счастье доброй воли его хозяина. Добрая воля, не есть провидение, провидение не есть попущением или волею, они из нее, но ею (волею) не есть.
Простите, что пришлось прибегнуть к этому примеру, но если попытаться то же, как-нибудь сделать покороче и попроще, оно может быть другими истолковываемо произвольно.

Законы Провидения, провидят, закон попущения в каждом конкретном случае и как первые, так и второй по ним, исходят из Божественной Воли

Если Законы Провидения и закон попущения исходят из Божественной Воли, то как они не могут быть быть в единстве цели, цель одна, а назначение же их, различно.
Лучше быть в неведении в отношении, чего-либо, нежели в заблуждении.
С уважением. Николай.

[Ренат]

При всем к вам уважении Николай Афанасьевич не могу с вами согласиться

Вот вам выдержки из ( Мудрость ангельская о Божественном провидении)-законы попущения суть тоже законы Божественного провидения

Далее- Божественное провидение относительно злых есть постоянным попущением зла с целью,дабы они постоянно из него извлекаемы были ,разве эта фраза не говорит о том что попущение есть закон провидения ,вы не видите тут единства ?

Господь из своей воли провидел для человека попущение ему его зла с целью его спасения, не видно ли из этой фразы единство этих понятий,

Почему вы не соглашаетесь с истиной учения, в чем же по вашему назначение Воли ,в чем провидения и в чем попущения применительно к человеку который делает зло,

Вы пишите что цель у них одна а назначения разные ,так объясните в чем разность их назначения

Суважением Ренат надеюсь что мы придем к согласию ,ведь мы исповедуем общее учение

[Виталий Сардыко]

Вы пишите что цель у них одна а назначения разные ,так объясните в чем разность их назначения

В том, что цель у провидения и попущение одна спасение, но попущение это вынужденная мера, а не желаемая непосредственно, люди заставляют Господа попускать им зло, до определённых пределов, отсюда становится ясно, что нельзя обвинять Господа в творимом людьми зле, обосновывая это его всемогуществом.

P.S Господа, меньше переходов на личности и безосновательных суждений, не надо выдавать собственное понимание за мысли других.

[Николай Афанасьевич]

Почему вы не соглашаетесь с истиной учения, в чем же по вашему назначение Воли ,в чем провидения и в чем попущения применительно к человеку который делает зло,

Вы пишите что цель у них одна а назначения разные ,так объясните в чем разность их назначения

В отношении Небесного Учения, человек должен принять его как единое целое или отвергнуть, третьего не дано, так как оно (третье) бессмысленно.

Мы говорим, - топор, понимая при этом что он состоит из 2-х частей, собственно полотна топора и его держака (топорища). Назначение топора в сборе различно, его составных частей по отношению друг к другу у каждого свое, функции троих различны.

23. Потому, что все согрешили и лишены славы Божией.
12. Все совратились с пути, до одного негодны: нет делающего добро, нет ни одного. Рим. гл. 3

Кто среди нас в мире сем пребывает в славе Божией, - нет ни одного; узнаем о том когда видим свою абсолютную негодность во всем безо всяких исключений, абсолютно, а если то с кем не так, то надеюсь, он на пути к тому чтобы это увидеть и обратиться к тому кто единственно спасает, - Господу Иисусу Христу.
С уважением и пожеланиями успехов, Николай.

[Ренат]

В том, что цель у провидения и попущение одна спасение, но попущение это вынужденная мера, а не желаемая непосредственно, люди заставляют Господа попускать им зло, до определённых пределов, отсюда становится ясно, что нельзя обвинять Господа в творимом людьми зле, обосновывая это его всемогуществом.

P.S Господа, меньше переходов на личности и безосновательных суждений, не надо выдавать собственное понимание за мысли других.

Приветствую ,ну так и я о том же Виталий, что же касается личностей ,то я же никого не обвиняю и не оскорбляю и не выставляю дураком упаси Бог, я пытаюсь придти к согласию на базе учения , я же должен обращаться к личности а не к шкафу, поэтому я вынужден цитировать высказывания человека ,ничего тут нет от злой соби просто я стремлюсь к единству насколько это возможно мы ведь одна семья мы единоверцы С уважением Ренат

[Ramaz]

...

[Виталий Сардыко]

Я ничего про собь Глебова не утверждаю, он сам утверждает о себе, что вся его писанина исходит от его соби:
"Я не принадлежу ни к одной официальной организации Новой Церкви и выражаю свою личную точку зрения" - сие есть цитата из его сайта. Или Вы хотите сказать что своя личная точка зрения не есть проявление соби? Если бы Сведенборг про свои писания сказал бы так, что он выражает свою личную точку зрения, что бы это значило кроме как на указ на собственную собь? Всё исходящее от своего же личного и есть собь, следовательно, ложь и зло.

Но, Глебов же не написал, что всё, что он пишет, это произведение его зла или соби, он лишь сказал что пишет на основе того, что он сам извлёк для себя из Слова, и никто не может сказать, что, то, что он извлёк из Слова не имеет отношения к Господу. Господь же действует через людей, люди мыслят и чувствуют от Господа, а не сами по себе, следовательно мысли людей исходят от Господа, принимаются разумом человека, перевариваются там и выходят в актуальную жизнь, и если человек добр, то наитие от Господа минимально страдает от личности человека, и нельзя так огульно отрицать наличие подлинного от Господа в том что пишет и думает Глебов.

Другое дело если то, что он утверждает как учение жизни, отрицает Слово, то тогда то произведение его зла.

Качество всего определяется по плоду, которое оно несёт.

[Ренат]

Приветствую

Рамаз вы не можете знать в чем мои проблеммы это вопервых

Во вторых еще раз попрошу вас привести из слов у Глебова с чем вы лично не согласны,а то вот так называть все это писаниной,каждый горазд

В третьих что в вашем понимании есть объективное понимание Слова Божьего,

В четвертых я ни зачем не гоняюсь ,и пожайлуста приведите мне хотябы несколько правильных интерпретаций например единства таких понятий как Воля Провидение Попущение,раз уж мы этот предмет обсуждали

Единственная правильная интерпретация Слова действительно существует она у Господа ,далее постепенно к ангелам потом людям постепенно менее полная в своей правильности

Далее вы утверждаете-Если Вы будете и впредь гоняться за совершенно объективным пониманием Слова, искать единственно правильную интерпретацию и единственно правильное постижение Слова, это в конечном счёте приведет к Её отрыцанию.


Вы сами то поняли что сказали,получается если человек будет всем сердцем стремиться познать Слово как можно более ближе к ее абсолютной правильности то он начнет ее отрицать? То есть вы предлагаете понимать Слово необъективно а субъективно ,это как ,так как ближе к соби?

Помоему вы просто несколько обижены на меня,значит считаете мою критику в отношении вас несправедливой,если вам нравиться общаться с теми которые вам будут только льстить или не будут мешать вам в ваших ошибках,что ж на то воля ваша

Ав чем ваши ошибки заключаются ,модератором запрещено обсуждать ,если нужно могу лично выслать

Иеще скажу вам ,если я что то утверждаю ,а мне потом объясняют мой промах ,я смиряюсь и признаю ошибки,и стараюсь и дальше что то утверждать чтобы если я где то заблудился мне помогли добрые люди советом ,

Вдругом случае же можно не иметь смирения и реагировать на критику заумными словами в которых нет смысла а лишь злоупотребление словарным запасом


Я считаю что если разговоры у нас на форуме производят такой поворот,то это на пользу ,это на подобие закваски брошеной женщиной в три меры муки, чувствуется жизнь с моментами смирения ,критики ,учения ,споров ,и т п

Конечно же мы могли бы не касаться личностей не спорить а лишь цитировать учение ,и на словах признаваться друг другу в любви ,но это всего лишь на словах , а на деле происходит все так как происходит сейчас ,благодаря этим спорам мы совершенствуемся , и если это происходит на форуме то на то воля Божья или как кто то подумает -попущение ,но даже оно на пользу

[Ренат]

Приветствую

Что касается меня я не возрожден а лишь возрождающийся,порой искушения терзающие меня приносят много страданий ,я то опускаюсь в свою собь,то отрешаюсь от нее и ощущаю вонь своей соби.

Искушения ощущаемые мною это иногда пустота ,иногда отчаяние,страсти,отсутствие мира,страх и т п

Когда же я немного вдали от своей соби то иногда ощущаю такой мир и покой ,такое счастье что невозможно описать ,это длиться не долго ,я стараюсь удержать эти ощущения но это от меня не зависит ,и спустя некоторое время я и сам с трудом вспоминаю эти ощущения, в состоянии этого экстаза то зло которое во мне актуально воспринимаются мною как что то чежеродное и я сам удивлен в этот момент бываю что оно во мне актуально,Господь словно приоткрывает свои небеса не надолго и я вижу и чувствую то что невозможно передать словами

Доказательством того что я не возрожден ,служит то что во мне идет борьба ,и на пример то что я выискиваю в других их ошибки ,пусть даже реальные.

Если бы был возрожден то и от меня чувствовалось лишь благо и мягкость суждений а не зацикливание на учении ,я бы жизнью а не умом понимал что каждый человек находится на определенном этапе своего развития и поэтому понимание учение у него настолько правильное насколько он снискал для себя благо заповедей и вообще любви к ближнему

Но так как я не возрожден я зациклен на учении и важнейшим считаю пока снискания истин ,и даже если я веду дискуссии в подобном стиле соответствует моему на данный момент состоянию блага,

И соответственно люди вступающие со мной в сходном стиле дискусии в общение ,тоже возрождающиеся, и потому эти диспуты имеют свою пользу исходя из наших сходных состояний

Пусть наличествует брожение оно нам на пользу ,пусть есть соперничество на лучшее понимание истин, ничего оно нам нужно ,главное чтобы в нас небыло ненависти а нами двигало бы желание помочь друг другу

Сискреннем уважении ко всем ,и если с кем либо я беседую слегка резко ,то поверте мне ,это я ради пользы и согласия

Ренат

[Ramaz]

...

[Ренат]

Явсего лишь предположил вашу обиду я не утверждал,если это не так то извините меня

Но если ктото говорит вам истинное и правильное вы должны с этим соглашаться для вашей же пользы,и если кто то указывает ваши ошибки то вы должны анализировать свои высказывания, вот предположем ваши высказывания касаемо Глебова ,вам же Виталий написал по плодам узнавайте их, и я вас попросил что бы вы аргументировали с чем именно вы не согласны у Глебова ,вы же игнорируете меня, когда вы что то высказываете,тем более не отражающее правды,то вы должны хотя бы аргументировать ,может быть вы правы и я чего то не заметил лживого у Глебова.

Да и к тому же нас христиан внутренней церкви так мало по пальцам можно пересчитать по всему снг ,и поэтому надо ценить того кто реально что то делает для распространения истины Господней

Если мы будем выставлять этого человека не в лестном виде ,то подумайте сами что он будет чувствовать ,ведь он так много сделал для нас,а мы его в болото соби

а касаемо Ангелов ,то они не осуждают и не судят но любят,и тем более того кто множит истину

[Ramaz]

...

[Ренат]

Если посмотрите на отклики в ваших темах, то обнаружите что два человека более всех остальных читают Ваши сообщения и отвечают на них: это Николай Афанасьевич и я. Так что Вам кажется что я игнорирую Вами, это субъективный взгляд,несовпадающий с объективностью.
Скорее всего между нами просто есть определенная непонимаемость, порой может показаться что я вообще отхожу от теми, которую Вы обсуждаете, но на самом деле я просто подхожу к ней с другой позиции, быть может с необычной для Вас. Человеческое общение очень сложное явление и поэтому очень хорошо и полезно быть очень осторожным с разного рода выводами. Вот замечание сие делаю я добродушно, но ведь может Вами воспринято по другому, ошибочно. Во время общения речью, мы кроме мыслями свое отношение передаем еще и интонацией, выражением лица, с жестами - все это отсутствует на форуме и поэтому очень даже добродушно сказанная мысль может быть воспринята по иному. Так что, не надо торопится с выводами о человеке и более того, лучше прежде всего подразумевать в человеке доброе.
Касаемо Глебова, точнее же (ибо Глебов как человек мною нигде не обсуждается и нет на то желания, ибо это называется сплетничанием) касаемо так называемом Рациональном христианстве мною все сказано на данном форуме, в теме с названием: "О так называемом Рациональном христианстве"(http://newchurch.ru/forum/index.php?showtopic=143)

Да вы правы ,мы не видим самого человека и не слышим интонаций,я то же благодушен с вами , давайте друг другу простим ,недоразумения., мы же братья во Христе и единоверцы ,это наше с вами сокровище

Просто во время дискусий бывает такое ,ничего страшного это неизбежный процес брожения ,и к тому же я вижу оно нам полезно ,раз мы отаемся в согласии и называем друг друга братьями

Суважением к вам Рамаз - Ренат

[Сергей Сур]

Всем добрый день!
Хотелось бы выступить в защиту Божественного Провидения. Как мы знаем из НУВ, главнейшая цель Божественного Провидения – спасение рода человеческого ради умножения Небес (1). И ради этого Господь ведёт каждого отдельного человека имея единственное намерение – спасение этого человека (2). Но так как человек действует в свободе по рассудку, то постоянно противодействует этому стремлению Господа. Но и упорствующего Господь ограждает от наихудшей участи.
В «Мудрости ангельской о БП» сказано, что наихудший вид профанации – это смешение в человеке добра со злом в его внутреннем, что ведёт к уничтожению человека даже и на субстанциональном уровне, превращая его в видимость скелета, постоянно парящего в безумии собственных фантазий (как бы даже вне ада, где страшные, но всё же люди). Смешение добра со злом во внутреннем происходит если человек принял небесные истины разумом и затем утвердил их в своей воле, но после отвернулся и разуверился в этих истинах, насадив в волю зло, что противоречит Божественному Порядку. Ограждение человечества от этого вида профанации – главная цель действий Господа в его (человечества) земной жизни (3), от которой как от главной идут по снисхождению другие действия по Порядку.
Т.е. если, для примера, допущен ислам в таком множестве, ереси всех толков – то всё ради этой цели, дабы эти люди не профанировали небесные Добро и Истины, поэтому многие из них живя внутри во зле, во внешнем находятся в добром.
Также в смерти детей (от младенцев невинных, до постарше), какая бы ужасная смерть для разума природного не казалась – всё также действия БП ради (1) – (3), так как Господь Сущий и Всезнающий всё и всегда, то он либо спасает человека от его состояния во взрослом возрасте, либо если это житель Небес по Всезнанию Господа, то его смерть воздействует на родителей, которые без этой смерти имели бы адское продолжение своей жизни и т.д. в прогрессии.
Нас ужасают мучения крохотных ещё не рациональных существ, падающих с балконов, сгорающих заживо или мучимых до смерти маньяками, но если бы все невинные (в смысле их посмертной жизни только в состоянии Небес) дети чудесно умирали бы сразу, мгновенно и без боли (которая также влияет на духовное состояние каждого умершего, как некое опустошение от несостоявшейся жизни в разных её вариациях), то эти чудеса сковали бы ум людей.
Даже жертвы серийных убийц (попущение для убийцы, ибо замкнутое (внутреннее) зло усиливается и не прекращается до бесконечности) – это не просто набор случайных людей (ужасная во внешнем смысле без внутреннего фраза, что мол маньяк – это орудие БП, помогающая людям). Это либо будущие жители ада, остановленные на своей невысокой точке падения, либо Небесные люди, остановленные в своей точке, дабы не упали.
Есть ещё массовые смерти (атомные бомбы в Хиросиме, Нагасаки, землетрясения, цунами, катастрофы и пр.) Здесь также при кажущемся разнообразии воль погибших Господу в Его Божественном действии видится каждый в отдельности и их дальнейшая жизнь в плане мгновения в пространстве и времени не имела бы существенного влияния на их духовную жизнь, включая воздействие этого на оставшихся жить и т.д.
Конечно, грубым природным языком это видится, как видится природному взгляду сплошным пятном насекомое, в коем мириады больших и малых и мельчайших внутренностей, но если большим пятном, то где-то так.
Всем Любви, Мира и терпения!